שיחה:קרניזם/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קבלה בציבור ובאקדמיה

MathKnight לבקשתך הוספתי פסקה על הקבלה של מושג הקרניזם בציבור ובאקדמיה. אני סבור שפיסקה זו מיותרת כי אינה תורמת להבנת המושג, והקבלה האקדמית משתקפת ברפרנסים. הפסקה אולי נחוצה כרגע כדי לשכנע בדרך עקיפה שיש ממש במושג הזה, אבל את זה התוכן עצמו עם הרפרנסים שלו אמורים לעשות. הפסקה הזאת היא תלויית זמן ובעוד שנה שנתיים קרוב לוודאי תהיה אנכרוניסטית.
אתם מוזמנים להביע את דעתכם אם הפסקה דרושה או מיותרת.PelicanTwo - שיחה 07:52, 25 במרץ 2016 (IDT)

עברתי חלקית על התוספת. נתת בעיקר דוגמאות לציטוטים של התזה של ג'וי במאמרים אקדמיים ובעיתונות. זה כבר שיפור אבל החלק על הקבלה בציבור כולל רק שתי דוגמאות יחסית שוליות: ביקורת ספר ב-ynet (זה דווקא טוב) ובלוג באנגלית. זה מראה שהמונח "קרניזם" עדיין לא תפס בקרב הציבור הכללי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:03, 1 באפריל 2016 (IDT)

הערות

פרק המבוא:

1. כתוב ואני מצטט: "קרניזם (carnism, מ-carno בלטינית, בשר) הוא מונח מתחום יחסי האדם ובעלי החיים, ומוגדר כמערכת אמונות (מודעת ולא מודעת) שמאפשרת לבני אדם לאכול בעלי חיים שלא לצורך הישרדות, בניגוד לסלידה שלהם עצמם מאכזריות כלפי בעלי חיים. הפסיכולוגית החברתית מלאני ג'וי הגדירה מערכת אמונות - או אידאולוגיה - זו, וטבעה לה את השם 'קרניזם'." - ניסוח מסורבל מאוד. יש לערוך מחדש ולכתוב משהו כמו "קרניזם הוא ...". המונח נטבע על ידי..." וזהו. המשפט הראשון, שהוא הגדרת הערך צריך להיות פשוט ובהיר.
2. הפסקה: "המונחים קרניבור ואומניבור שמשמשים לעתים לתיאור בני אדם שאוכלים מן החי, הם מונחים ביולוגיים ומתייחסים להבטים פיזיולוגיים בלבד, וכמוהם המונח הרביבור; המונחים 'אוכלי בשר' או 'אוכלי צמחים' מתארים העדפה תזונתית, אך כפי שטבעונות אינה רק מאפיין ביולוגי או תזונתי וטבעונים מביאים לשולחן את מערכת האמונות שלהם, כך על פי התאוריה אוכלי בשר מביאים לשולחן את מערכת האמונות שלהם – קרניזם.

נקודת המוצא של תאוריית הקרניזם היא שרוב בני האדם כיום אוכלים בעלי חיים לא מתוך הכרח אלא משום שהם בוחרים בכך, על אף שרובם מתנגדים לאכזריות כלפי בעלי חיים. הבחירה נובעת ממערכת אמונות על בעלי חיים, על בני אדם ועל העולם, ואינה נתפסת כלל כבחירה משום שמערכת אמונות זו היא כה מושרשת, עד שכמעט אינה מודעת." לא צריכה להיות בפרק המבוא. זה לא קשור למבוא. זאת הרחבת ההגדרה ונסיון להסביר למה המונח נוצר מלכתחילה. מקומו של הדיון בגוף הערך (למשל תחת הכותרות אטימולוגיה).

פרק "הדיסונאנס הקוגניטיבי - פרדוקס הבשר"

1. כל פרק המשנה "הזדהות עם בלי חיים" הוא אוסף ציטוטים ולכן מיותר. יש למחוק את כולו. אפשר לכתוב מידע אנציקלופדי על הזדהות עם בעלי חיים והקשר שלו לקרניזם, אבל הניסוח הנוכחי פסול.
2. פרק החקיקה סובל מחוסר נייטרליות. העניין הוא שאי אפשר להכליל על התעשייה כולה. המידע הזה דורש שכתוב מקיף.

פרק "קרניזם כאידאולוגיה טבועה ושלטת"

1. "קרניזם כאידאולוגיית דיכוי" - הכותרת אינה נייטרלית. גרוע מכך, המידע עצמו כתוב בצורה לא נייטרלית. יש צורך בשכתוב המידע. יש להציג את המצב הקיים כיום בלי להעביר ביקורת ובלי להשתמש בביטויים שיש בהם משום הסתייגות מהמצב הקיים. למשל: "בתעשיית המזון מהחי בת ימינו הדיכוי הוא בקנה מידה עצום שנחוץ כדי לייצר את כמויות בשר בעלי החיים" - המשפט כתוב בצורה לא נייטרלית. זה לא רק המשפט הזה, אלא כל הפרק כמו שאמרתי, אבל בחרתי לציין אותו כי הוא בולט. "דיכוי בקנה מידע עצום" זה ביטוי שמעביר ביקורת על המצב. ערכים בוויקיפדיה לא מעבירים ביקורת על פרט זה או אחר.
2. הפרק "קרניזם כאידיאולוגיה טבועה" כתוב בצורה טובה, אבל לא ברור בשביל מה הוא קיים. יתכן שכדאי להוסיף כמה משפטים כדי לקשור את התוכן הקיים לערך.

פרק "מנגנוני הגנה"

1. בפרק המשנה "אי נראות והכחשה": "בגלל אי נראות זו אכילת בעלי חיים נתפסת כנתון ולא כבחירה, ואנו מכחישים קיומה של בעיה. אם בעיה אינה קיימת אין צורך לעשות משהו לתיקונה." - אי אפשר לטעון שקיימת בעיה. הטענה הזו מהווה ביקורת על המצב ולכן המשפט הזה פסול. יש לנסח מחדש או למחוק לחלוטין
2. כנ"ל בפרק "פער תודעתי": "הפער התודעתי חוסם את המודעות למציאות, וכתוצאה מכך חוסם גם את המחשבות והרגשות האמיתיים שלנו על מציאות זו" - שוב ביקורת על המצב.
3. פרק "סילוף המציאות" - הכותרת איננה נייטרלית. התוכן בעייתי: "האידאולוגיה הקרניסטית מציגה מצג שווא של המציאות כדי לעמעם את הדיסונאנס שבאכילת בעלי חיים" - שוב ביקורת

הערה כללית: הערך כתוב בצורה לא אנציקלופדית. כלומר, במקום דיווח יבש על התאוריה (קרניזם הוא זה וזהו) יש שימוש במונחים כמו "אנחנו" (למשל: רובנו, גם אלה... ) זה ניסוח שגוי ולא מקובל. צריך לבטל את כל הכתיבה מגוף ראשון. בנוסף, הערך מעביר ביקורת רבה על המונח שאותו הוא מתאר. ביקורת זו פסולה. גילגמש • שיחה 06:47, 1 באפריל 2016 (IDT)

ישר כוח, ויש לתקן כאמור.

הערך נוטה להציג אוכלי בשר כבורים שלא יודעים מהיכן מגיע הבשר. כותרות כמו אידיאולוגית דיכוי, אי נראות והכחשה, סילוף המציאות. אלו דעות, לא עובדות, ויש דעות נגדיות.

בד"כ דווקא הטבעונים לא יודעים שעבור מזון צמחי מתים המוני בעלי חיים בהרעלות ובסבל גדול משחיטה. בעל חיים בחקלאות לא בתנאים אידיאלים, אבל גם בעל חיים בטבע, או במקומות של חקלאות צמחית לא בתנאים אידיאלים, הם חשופים לטורפים, הרעלות, צמא, העדר טיפול רפואי, הרס השטח הטבעי. דין נוזאור - שיחה 09:42, 1 באפריל 2016 (IDT)

התחלתי לעבוד לפי ההערות הטובות של גילגמש ולענות עליהן בדף השיחה שלי, עוד לא סיימתי ויש עוד סעיפים שלא עברתי עלהים, אבל אני מעביר הנה את עיקרי הדברים עד כה. כדאי שיהיה בדיון מגוון דעות רחב יותר, ולכן אני מתייג כמה ויקיפדים שהשתתפו בסיבוב הקודם והנוכחי. TMagen Danveg מבקר המדינה דוג'רית בריאן בורה בורה Ben_tetuan Mathknight ראובן מ. GHA דוד שי, וכל מי שרוצה להשתתף. PelicanTwo - שיחה 19:55, 5 באפריל 2016 (IDT)

דיון על המבוא

תחילת הדיון

גלגמש בדעה שפסקת ההגדרה צריכה להיות בפורמט שבערך בגרמנית, כלומר: "קרניזם הוא אידאולוגיה....המונח נטבע על ידי מלאני ג'וי.
אני מסכים, וזה הפורמט של ההגדרה שנמצא כרגע.
(תוכן ההגדרה בשורה הראשונה בגרמנית שונה, הם שמו דגש על כך שבכל תרבות קרניסטית יש קבוצה קטנה של בעלי חיים אכילים, ואת יתר המאפיינים של קרניזם הם פירטו בהמשך פסקת המבוא).

לדעת גלגמש ההגדרה ארוכה ונפתלת. על כך אני חולק.
אלה הדברים שחייבים להופיע בפסקה הראשונה שהיא פסקת ההגדרה:
- רוב בני האדם מרחמים על בעלי חיים ויש סתירה בין אכילת בעלי חיים לרחמים עליהם, זה בלב הקרניזם.
- רוב בני האדם כיום אוכלים בשר מתוך בחירה ולא לשם הישרדות. אכילה לשם הישרדות אינה נופלת בתחום הקרניזם.
- מערכת אמונות ואידאולוגיה הם כאן מונחים נרדפים, בערך ובספרות משתמשים בשניהם לחלופין, אם זה לא יהיה ברור מהתחלה הקורא ייתקע בפעם הראשונה שמופיעה המילה 'אידאולוגיה'.
- המונח הוגדר ונטבע על ידי מלאני ג'וי.

גלגמש בדעה של המבוא כולו ארוך מדי, וגם על כך אני חולק. המבוא הוא האבסטרקט, הוא אמור לתאר בתמצית את כל הערך, וזה מה הוא עושה. לדעתי דווקא בצורה לאקונית מדי על חשבון בהירות. PelicanTwo - שיחה 19:55, 5 באפריל 2016 (IDT)

הערך הזה נכתב ומסתמך על הגותה של מלאני ג'וי ואין שום ראיות לכך שיש אידאולוגיה כזאת מחוץ להגותה. יש אזכורים של הגותה, אך הם לא מהווים הוכחה לקיום האידאולוגיה בפועל. אין קישור לאתר של קרניסטים, אין אזכור של כתבי עת קרניסטים, אין אזכור של הוגי דעות התומכים בקרניזם, יש רק ביקורת על התאוריה.

לא הוכח שקיימת אידאולוגיה בשם קרניזם, הוכח רק ש"מתנגדת" לאכילת בשר, סבורה שצריכה להיות אידאולוגיה כזאת. בהתאם לכך, בשורה הראשונה, בהגדרת הקרניזם, אסור שיטענו טענות חסרות בסיס על קיום אידאולוגיה - צריך לכתוב שמדובר בתאוריה, שהגתה מלאני ג'וי וכל דבר אחר הוא בחזקת הולכת שולל של הקוראים. בברכה. ליש - שיחה 20:48, 5 באפריל 2016 (IDT)

שלום אריה,

יש אי הבנה שאני לא בטוח שאני לגמרי מבין, אז אנסה להסביר לך בדרך אחרת. זה הולך להיות ארוך אז תהיה סבלני. :-)

אתה מגיע לארץ רחוקה ורואה שנשים שם נחשבות רכוש של הבעל, אסור להן לצאת מהבית בלעדיו, אין להן כסף, מותר לבעל לנהוג באשתו כרצונו, מותר לו להכות אותה. בספרות של אותה ארץ הנשים תמיד כנועות, לא מבינות בהלכות העולם, תלויות בגבר. בספר החוקים כתוב שלנשים אין מעמד משפטי. בדברי החכמים מוסבר שהן חסרות דעה, תאוותניות ועצלניות וצריך לרסן אותן. יש גברים שהמצפון נוקף אותם והם רואים את אי הצדק, אבל בכתבים מוסבר שחייבים להכות אישה מרדנית כי זה דרוש לטובתה ולטובת המשפחה. הרי בלי הבעל היא תרעב למוות, ובלי האישה לא יהיה מי שינהל את משק הבית. זה נורמלי, טבעי ונחוץ, ואם מפרים את סדר העולם הכל מתמוטט.

שעבוד, נקיפות מצפון, דיסונאנס נפשי, רציונליזציה. אתה שואל את עצמך האם התופעות האלה קשורות, האם אפשר לאפיין תפיסת עולם כוללת שממנה הן נובעות. והתשובה היא יתכן שכן, זאת תפיסת עולם שנשים לא שוות כמו גברים ולכן מותר לגברים לשעבד אותן.

היום אנחנו קוראים לתפיסת העולם הזאת פטריארכיה, או מערכת אמונות פטריארכלית, או אידאולוגיה פטריארכלית.

האם יש באותה ארץ כתבי עת פטריארכלים והוגי דעות התומכים בפטריארכיה? כן, כל כתבי העת וכל הוגי הדעות, כל הספרות, סדרות הטלוויזיה, המגזינים, הרבנים, השמאנים. הם לא קוראים לזה פטריארכיה אלא דרך העולם.

והאם יש כתבי עת קרניסטים והוגי דעות התומכים בקרניזם? כן, אוקיאנוס אינסופי.

תקרא בבקשה את הסעיף "קרניזם כאידאולוגיה טבועה", אולי זה יבהיר לך למה הכוונה.

כל התופעות כמו אמפתיה לבעלי חיים, דיסונאנס קוגניטיבי, פער תודעתי, מנגנוני הגנה כמו הסתרת התעשייה, סילוף המציאות בפרסומות והצדקות רציונליות לאכילת בשר – יש עליהן בלי סוף מחקרים מדעיים וכתבי הגות עוד לפני ג'וי. גם ההשוואה בין אכילת בשר לבין העבדות או הפטריארכיה אינה חדשה. התרומה של ג'וי היא שקשרה את הכל יחד.

המודל של הקרניזם הוא תיאורטי כמו שהמודל של הפטריארכיה הוא תיאורטי.

התופעות שהערך מדבר עליהן הן עובדתיות. ההבחנה שכולן נובעות מאותה תפיסת עולם היא החלק התיאורטי, כמו ההבחנה של הפטריארכיה.

ולכן שים לב שבסעיף המבוא שמדבר על ההגדרה התיאורטית, כתוב שלוש פעמים "לפי התיאוריה", זה על הגבול שמעבר לו זו כבר הגחכה. כל שאר הערך איננו תיאורטי.

אני מבין איך זה נשמע לאוזניים קרניסטיות, בימינו אין הרבה טבעונים שלא היו קרניסטים וגם ג'וי היתה קרניסטית. אני לא בטוח שהיא היתה טבעונית כשהתחילה לחקור את הנושא, נדמה שלא. סביר יותר שבעקבות המחקר שלה היא עברה לטבעונות, כמו שיובל הררי עבר לטבעונות כשחקר את תעשיית בעלי החיים לצורך כתיבת "קיצור תולדות האנושות". PelicanTwo - שיחה 22:52, 5 באפריל 2016 (IDT)

שלום PelicanTwo, אני מבקש ממך להקפיד על דיוק במסירת עובדות, לפטריארכיה יש הגדרה והיא אינה כוללת "אידאולוגיה" או "מערכת אמונות", אז כל הסיפור הארוך, שסיפרת לעיל, חסר ערך לעניין הדיון שלנו. פרט לכך, אבקשך להימנע מהתייחסות פטרונית, התייחסות בה מאופיין כל הערך הזה וכל דבריך לאורך הדיון. אינך מתדיין עם רפי שכל שלא ראו את האור, אתה חובק את אידאולוגיית הטבעונות ואני לא חובק את אידאולוגיית הקרניזם, ראשית, משום שאינה קיימת מחוץ להגותה של ג'וי ושנית, משום שדגילה באידאולוגיה לא נעשית בהישח דעת, אלא במודע. לייחס אידאולוגיה לאחרים, שלא הצהירו בשום דרך, שזאת האידאולוגיה שלהם, זה אקט של דיכוי והתנשאות. בברכה. ליש - שיחה 03:39, 6 באפריל 2016 (IDT)

אני לא מתנשא עליך והערך לא מתנשא עליך. אתה מפרש את הערך בצורה אישית ולא נכונה. הערך הוא לא עליך, יש אנשים שחומלים על בעלי חיים ואוכלים בשר ולהם יש דיסונאנס. דיסונאנס חלש או חזק, מיושב או לא, הדיסונאנס קיים והערך הוא על זה.

בן טטואן ענה לך לפני חודש על אי ההבנה המילולית של המונח 'אידאולוגיה'. אידאולוגיה היא תפיסת עולם או מערכת אמונות, לאו דווקא מודעת. כשאדם נולד לתוך מערכת אמונות טבועה הוא לפעמים מאמין בה בלי להיות מודע לכך שזו מערכת אמונות. למרות שהוא לא מודע, זו עדיין זו מערכת אמונות.

אידאולוגיה זה לא רק קומוניזם או ציונות. כתבת שפטריארכיה איננה אידאולוגיה, האם לדעתך אין בבסיסה של חברה פטריארכלית מערכת אמונות פטריארכלית כלשהי?

אתה דבק גם בטענה שזה מחקר מקורי והוא רק בראש של ג'וי, למרות כל ההסברים והרפרנסים. האמנם אין פער תודעתי, אין דיסונאנס קוגיניטיבי אין הסתרת התעשייה, אין שום דבר מהתופעות האלה שנחקרו הרבה לפני הקרניזם, והכל רק בראש של ג'וי? אני מצטער אבל זה קנטרני. עניתי על כך לפחות פעמיים, קרניזם מזמן יצא מחזקתה של ג'וי, וזה כתוב בערך עצמו. PelicanTwo - שיחה 12:20, 6 באפריל 2016 (IDT)

ההתנשאות וההתכחשות שלך נמשכות - אתה אומר שאינך מתנשא, אבל "מסביר לי" - לא ביקשתי ממך הסברים, ביקשתי רפרנסים לקיום ה"אידאולוגיה" של הקרניזם מחוץ להגותה של ג'וי, לא אזכורים למושג, רפרנסים לקיום האידאולוגיה, ציון קרניסטים מוצהרים, ציון כתבי עת המכריזים על עצמם כקרניסטים, ציון אתרי אינטרנט המכריזים על עצמם כקרניסטים ואני חוזר ומדגישים, לא כאלה שאתה מכריז עליהם כקרניסטים, אלא כאלה שמכריזים על עצמם כקרניסטים. אתה וכנראה טבעונים נוספים, עושים כאן מעשה חמור, יצרתם כאן דחליל (כשל לוגי) שמיועד להטפה טבעונית והכפשת כל מי שאינו טבעוני ומשתמשים למטרות תעמולה בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 12:45, 6 באפריל 2016 (IDT)

קרניזם, מבוא, פסקה ראשונה, ההגדרה

לאור חילוקי הדעות על משפט ההגדרה העתקתי את הנוסח מהמאמר על קרניזם באתר ספרינגר, כפי שביקש אדמור. הנוסח הזה גם קצר מאד ולכן גם בהתאם לביקורת של גילגמש.

---

קרניזם (carnism, מ-carno בלטינית, בשר) מוגדר כאידאולוגיה שמקבעת אכילת בעלי חיים מסוימים ותוצרתם שלא לצורך הישרדות.

---

הכנסתי שני שינויים קטנים בנוסח של ספרינגר:
1. השמטתי את המשפט "הוא ביסודו ההפך מטבעונות", משום שזה מעורפל וטבעונות מופיעה בפסקה הבאה.
2. הוספתי להגדרה "שלא לצורך הישדרות" משום שזה מהותי ולא מסרבל.

זה הנוסח בספרינגר:

Carnism refers to the ideology conditioning people to consume certain animal products. It is essentially the opposite of veganism. The term was coined by social psychologist Melanie Joy

תרגום מדויק אמור להיות:

"קרניזם מתייחס לאידאולוגיה המכשירה בני אדם לצריכת מוצרים שמקורם בבעלי חיים. באופן תמציתי זה ניגוד לטבעונות. המונח נטבע על ידי הפסיכולוגית החברתית מלאני ג'וי."

הדימיון בין ההגדרה הזאת ובין ההגדרה שלך מקרי בהחלט. בברכה. ליש - שיחה 14:37, 7 באפריל 2016 (IDT)

הגדרה

ללא מכבסת מילים, ההגדרה כנראה:

קרניזם, הוא כינוי גנאי לאוכלי בשר, המציג אותם כבורים, שאינם יודעים מהיכן הבשר שלהם מגיע, בעוד הטבעוני יודע.

לא מדובר בתאוריה מסודרת, המודדת למשל איזה אחוז יודע ובאיזו מידה, וכן נראה שכל אדם בוגר יודע על שחיטה, ושפרה גדלה ברפת, ותרנגולת בלול.

הדבקת כינוי הגנאי מניח שאוכל הבשר עושה מעשה רע, מתוך בורות והטיות. ניתן להימנע מכך אם נעבור לטבעונות. מדביקי הכינוי בד"כ מתעלמים מכך שכדי לגדל מזון צמחי יש מוות המוני של בעלי חיים, ואין להם מושג אפילו כמה בעלי חיים מתים ב10 דקות של מעבר מרסס מחובר לטרקטור. אבל הם לא אשמים, הם עושים זאת באופן בלתי מודע, תוך דיסונס קוגניטיבי, מנגנוני הגנה, פער תודעתי וייפוי המציאות.

21:04, 7 באפריל 2016 (IDT)

תרגום מדויק של ההגדרה משפרינגר ועוד

ההגדרות הבסיסיות באנצי' שפרינגר מיתרגמות כך: ”קרניזם מתייחס לאידאולוגיה המתנה אנשים לצרוך מוצרים מסוימים מן החי. זהו למעשה היפוכו של הווגניזם... המטרה העיקרית של מושג הקרניזם היא לתאר עובדה פסיכולוגית: התפישה של מוצרים מן החי כמזון מושפעת עמוקות מן התרבות. בניגוד להרגלים במערב, קוריאנים אוכלים כלבים ובהודו אין לפגוע בבקר. במובן בסיסי קרניזם הוא מושג גנרי, המקבץ את כל הדרכים בהן בני-אדם מייחסים אכילוּת.” וכו' וכו'. בהמשך מצוין שהמערבי הממוצע אוכל רק 12 זנים מתוך מיליוני סוגים הקיימים על הפלנטה, למרות שהוא יכול לאכול הרבה יותר, ואנשים אינם מודעים להטיות התרבותיות הללו אלא מקבלים אותן כנורמטיביות. באמצעות הצבעה על עובדות אלה מקווה ג'וי לשכנע שאין שום דבר "בלתי-נמנע"/"טבעי" בהרגלי האכילה הקיימים וניתן לשנות אותם. מובאות הקבלות לדרכי חשיבה אחרות שנתפשו בשעתן כטבעיות (פטריארכיה vs. פמיניזם) ועניינים של דיסוננס קוגניטיבי (אנשים מביעים פחות סימפטיה לפרות שנאמר להם שיועדו לאכילה מאשר לפרות סתם). חשוב יותר, הכותבים מביאים כמה חוקרים המציעים הסברים אלטרנטיביים ומבקרים את ג'וי; והם גם מציינים שהקרניזם והווגניזם גם יחד הן אידאולוגיות/הטיות ששתיהן על הרצף של התייחסות תרבותית למזון. עד כאן האנציקלופדיה, שאכן סוקרת היטב את הרעיון ומצביעה על ההטיה התרבותית ה"שקופה" מבלי להציג את האופציה הווגנית – שהיא פשוט input אחר להתייחסות למזון, ממש כשם שגם הטאבו על אכילת בשר אדם הוא הטיה תרבותית – לנורמטיבית או לבלתי-נמנעת. הטקסט כאן, לעומת זאת, מניח במובלע ובאופן לא מעודן שדווקא הווגניזם הוא ברירת המחדל ה"נכונה". AddMore-III - שיחה 12:01, 8 באפריל 2016 (IDT)

AddMore-III, כל הכבוד שקראת את המאמר, זה באמת מאמר מצוין ואפשר לקחת ממנו כמה דברים. נראה שבהתחלה הוא חושש להיכנס לקטע הנורמטיבי ואפילו קצת מכבס מילים, אבל בסוף כן נכנס לזה. אכתוב לך אחר כך על המאמר, אבל קודם כל לגבי התרגום של ההגדרה.

"מתייחס ל" איננו ברור לקורא בעברית, לא מובן למה הכוונה ב"מתייחס", האם קרניזם הוא חלק מזה, האם הוא מדבר על זה, האם הוא מתכוון לזה. גם באנגלית refers to זו לשון מאד אקדמית, כמו כל המאמר.

הכוונה היא פשוט "קרניזם הוא" או "קרניזם מוגדר", כמו שמוגדר בכל המקומות האחרים.

התרגום של Conditions בקונטקסט זה איננו במובן הפסיכולוגי של התניה, כלומר זו לא יצירה של תגובה אוטומטית לגירויים. בקונטקסט זה פירושו קיבוע של מצב או התנהגות בלי קשר לגירויים. זה ברור מהקונטקסט אבל גם הפניתי לג'וי שאלה אם הכוונה התניה במובן הפסיכולוגי.

אני לא שלם עם המילה 'מקבעת', התרגום הקודם שלי היה 'מאפשרת' שהוא עוד פחות מדויק ו'מקבעת' עדיף.

Consume באנגלית פירושו גם לאכול (לא לצרוך), וזו הכוונה.

Certain animal products – הכוונה בעלי חיים מסוימים ולא למוצרים מסויימים. קראת את המאמר, בכל תרבות קרניסטית יש קבוצה שונה של חיות אכילות.

ההגדרה של גיברט וכל המאמר שלו לקוח מהספר של ג'וי, הוא קצת כיבס מילים וחרג מההגדרה, ההגדרה של ג'וי היא בפשטות "that conditions people to eat certain animals". וזה מה שצריך להיות.

אם מעניין אותך ללמוד את הנושא הזה עוד קצת כדאי לך לראות את ההרצאה של ג'וי, אפילו בנוסח הקצר שלה בטד, היא יותר נגישה מהנוסח האקדמי הכבד של גיברט והיא עדינה ולא שיפוטית. היא גם מרצה מעולה, ויחד עם המאמר זה ייתן לך תמונה שלמה יותר על המושג. ואגב, בעברית וגניזם זה טבעונות :-) PelicanTwo - שיחה 14:08, 8 באפריל 2016 (IDT)

מחקר אישי

הרושם שלי, שזה בעיקר פיתוח שלך של הדברים. כביכול עשית תחקיר. שם לב, אין זה דבר רע כשלעצמו לעשות תחקיר או מחקר אישי, אלא שוויקפדיה אינה המקום לכך, ראה ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. אתה מביא לדוגמה מתחקיר אדום אדום. זה לא המקום. המקום הוא, שאם בכלל יש תאוריה כזו, ובמקרה הזה זו תאוריה של אדם אחד, אז לגשת לאחד הזה, ולכתוב את דבריו בדרך אנציקלפדית. או דוגמה אחרת, על "אי ניראות והכחשה" אתה מביא ציטוט של לודוויג ויטגנשטיין – ציטוט כללי, שיכול להתאים לשלל נושאים. זה לא המקום, בלי קשר לשאלה אם זה צודק. תעשה מבט מהיר על ערך אחר, למשל, סוציאליזם, תראה איך הוא כתוב, ותראה גם שכתבו אותו יותר קצר. דין נוזאור - שיחה 22:54, 5 באפריל 2016 (IDT)

דיון על פרק סילוף המציאות

נטען שהכותרת איננה נייטרלית. והמשפט "האידאולוגיה הקרניסטית מציגה מצג שווא של המציאות כדי לעמעם את הדיסונאנס שבאכילת בעלי חיים" הוא ביקורת.
הכותרת כובסה ושונתה ל"ייפוי המציאות". אני לא בטוח שכיבוס מילים הוא כתיבה נייטראלית, או נכונה, באנגלית המונח הוא false advertising.
גם המשפט כובס קלות, הוא אינו ביקורת אלא הבחנה. יצרני הבשר מציגים לצרכנים תמונה דמיונית, משום שהם יודעים שצילומים אמיתיים יקשו על הלקוחות שלהם להדחיק את המציאות של הבשר. PelicanTwo - שיחה 12:10, 6 באפריל 2016 (IDT)

אתה כותב על פסקה זו או אחרת, אך נראה שמבלי שים לב, למבנה הכללי בעייתי של הערך - ובו מעין "מחקר מקורי", מקורות שלאו דווקא מבוססים על טקס בסיסי של המושג, אלא הסברים ודעות שלך, שלהם אתה נותן מקור מהיכן שמתחשק לך, וכן קיים ספק האם זה אידיאולוגיה. כל עוד זה כך, אין ממש משמעות אם שינית סילוף המציאות ליפוי המציאות. דין נוזאור - שיחה 22:21, 6 באפריל 2016 (IDT)

גילגמש, אפילו ההתנגדות של כמה משתמשים לפתיח של פליקן עוד לא נכנסה לערך. כמה זמן זה יימשך עוד? כמו כן, אני מבקש שיובהר כמה זמן הוא עוד מתכוון להציב תבנית בעבודה, אם זה יותר משבוע אני דורש להעביר את הכול למרחב המשתמש שלו, עד שישלים כל מה שהוא רוצה, מצדי עוד חמש שנים. כשהוא מחזיר את זה לכאן - שיצפה לכך שגם אחרים יוכלו לערוך אחריו, וזה יהיה שונה מאוד ממה שהוא מצפה לו. על כל פנים - כך אי אפשר להמשיך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ו • 22:59, 6 באפריל 2016 (IDT)

מצטרף לבקשתו של נרו יאיר. עם כל הרצון הטוב, מאז שהוצבה התבנית הערך לא השתנה באופן מהותי וכל הבעיות שבו עדיין קיימות. אני מצטרף למחאתו של ליש לגבי הניסוחים הפטרוניים דל כותב הערך. הערך מתאים לפרסום בבלוג אקטיביסטי, אך לא מתאים לאנציקלופדיה Eladti - שיחה 23:47, 6 באפריל 2016 (IDT)

אגב, בהמשך להערתי למעלה, לא התכוונתי שהערך באנציקלופדיית שפרינגר ישמש רק כמקור, אלא שההצגה של הנושא כולה תחקה את האופן בו זה נעשה שם: זו הבימה הנייטרלית היחידה שמצאתי, שמעבירה את העניין לא כתעמולה וגנית ובתיווך של כותבים חסרי פניות ככל האפשר. הערך הנוכחי, כמו שהוער כאן, כלל לא עומד בסף זה. AddMore-III - שיחה 00:10, 7 באפריל 2016 (IDT)

אנו בדיוק עובדים על הפתיח. אני רוצה שהפתיח יענה על שלושה תנאים חשובים: א. יהיה מדויק ונכון עובדתית. ב. יהיה נייטרלי וג. יהיה קריא. ההצעות שהושמעו עד כה הן לא כל כך טובות כי הן פוגעות בסעיף השלישי. צריך לחשוב על פתיח שהקורא בכל זאת יקרא בכיף. אני מסכים שההגדרה דורשת סייגים אך צריך לכוון איכשהו לפתרון הסוגיה בצורה נעימה לקורא. גילגמש • שיחה 08:44, 7 באפריל 2016 (IDT)

הצעתי שהפסקה הראשונה תהיה: "קרניזם' (carnism, מ-carno בלטינית, בשר) הוא מונח שטבעה הפסיכולוגית החברתית מלאני ג'וי. היא הגדירה את המושג כמערכת אמונות (מודעת ולא מודעת) שמאפשרת לבני אדם לאכול בעלי חיים שלא לצורך הישרדות, בניגוד לסלידה שלהם עצמם מאכזריות כלפי בעלי חיים".

לדעתי היא עומדת בכל התנאים שהצבת, ובכל מקרה הניסוח שממשיך להיות כרגע בערך זכה להתנגדות נרחבת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ו • 12:40, 7 באפריל 2016 (IDT)

ההצעה של נרו יאיר נראית לי טובה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:52, 7 באפריל 2016 (IDT)

אני חושב שזאת הצעה טובה. אני מצטער שהעסק מתקדם לאט, פשוט הכותב הוא ויקיפד חדש ונדרש זמן מה כדי ללמוד את מלאכת הכתיבה בוויקיפדיה. אני משתדל מאוד לסייע לו במהלך הכתיבה. זה אכן לוקח זמן אבל לאט לאט נגיע למשהו טוב. גילגמש • שיחה 13:00, 7 באפריל 2016 (IDT)

תודה. אין לי בעיה שהוא מתקדם לאט. יש לי בעיה שלמרות הסכמה על הפתיח שהצעתי הוא עדיין לא נכנס. יש לי גם בעיה עם הימשכות תבנית בעבודה על ערך שמושך התנגדות רחבה, הפתרון הוא להעביר למרחב המשתמש עד שיסיים עד העבודה, בכל קצב שבו יבחר. שיחזיר בלי התבנית. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ו • 15:39, 7 באפריל 2016 (IDT)

+1. העבודה לא מתקדמת כלל, הוא מזיז פרק ממקום למקום, אך לא משנה דברים בהתאם לביקורת. אם הוא לא ישנה ללא דיחוי את הפתיח, צריך להעביר את הערך למרחב המשתמש שלו. בברכה. ליש - שיחה 15:55, 7 באפריל 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ תודה גם לך נרו יאיר, אין לי בעיה עם הפסקה, אני אוהב אותה מאד וזו הפסקה שהיתה עד הבוקר בערך.
אבל הפכת בה את הסדר: ההגדרה שלך היא "קרניזם הוא מונח שהגתה מלאני ג'וי". זו הרי לא ההגדרה של קרניזם, מלאני ג'וי היא הקרדיט של ההגדרה וצריכה להופיע אחרי ההגדרה.
זה כל ההבדל.
אם הניסוח שהיה בערך עד היום מקובל עליך אז אין ויכוח:
"קרניזם' (carnism, מ-carno בלטינית, בשר) מוגדר כמערכת אמונות (מודעת ולא מודעת) שמאפשרת לבני אדם לאכול בעלי חיים שלא לצורך הישרדות, בניגוד לסלידה שלהם עצמם מאכזריות כלפי בעלי חיים. את המונח טבעה הפסיכולוגית החברתית מלאני ג'וי."

PelicanTwo - שיחה 16:14, 7 באפריל 2016 (IDT)

אתה יודע מה, נרו יאיר, אני מוכן לקבל את הנוסח המהופך בשינוי קטן.

אינני אוהב את ה"היא הגדירה" שלך, כי הוא מוגזם ולא מכבד וגם נשמע עילג (אם תסלח לי), לכן העברתי את ה"הגדירה" למשפט הראשון, ואת המשפט השני פתחתי ב"קרניזם מתואר כ" (זה יותר נכון מ"מוגדר כ" כי אין הגדרה אחת).

הנוסח הוא:

"קרניזם' (carnism, מ-carno בלטינית, בשר) הוא מונח שטבעה והגדירה הפסיכולוגית החברתית מלאני ג'וי. קרניזם מתואר כמערכת אמונות (מודעת ולא מודעת) שמאפשרת לבני אדם לאכול בעלי חיים שלא לצורך הישרדות, בניגוד לסלידה שלהם עצמם מאכזריות כלפי בעלי חיים".

אין בשום ערך בויקיפדיה בשפות השונות וגם לא באנציקלופדיה ספרינגר הגדרה מהופכת של קרניזם, אבל שיהיה.

יש עוד כמה שינויים שאני רוצה להכניס, אז בוא קודם כל בוא נסכים על הנוסח הזה ונעלה עשן לבן. בינתיים אני פורש נשתמע מחר.

PelicanTwo - שיחה 17:50, 7 באפריל 2016 (IDT)

נרו יאיר אני ממתין לתשובתך. לחלופין אתה יכול לפתוח הצבעה על הנוסח. PelicanTwo - שיחה 07:16, 8 באפריל 2016 (IDT)

כבר עניתי למטה. העמדה שלך נדחתה, איני מתכוון להמשיך ולדון ללא סוף. חשוב אף יותר: אני מבקש ודורש שוב שתסיים בהקדם את העבודה על הערך, או שתעביר למרחב המשתמש. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 11:56, 8 באפריל 2016 (IDT)

PelicanTwo, ההצעה של נרו שונה מהפתיח הנוכחי ומהפתיח שאתה מציע כעת - די! מספיק להתפתל! לא יכול להיות פתיח שטוען כדבריך. אם הפתיח שנרו הציע נראה לך, תכניס אותו ללא שום שינוי.

כדי שלא יהיו ניסוחים בעיתיים נוספים, אסביר את ההבדל - בניסוח של נרו יאיר מדובר ב"מונח שטבעה הפסיכולוגית החברתית מלאני ג'וי. היא הגדירה את המושג כמערכת אמונות" ולעומת זאת בכל הניסוחים שלך מדובר בהגדרה כאילו מטעם ויקיפדיה ורק מוזכר בסוף שג'וי ניסחה זאת לראשונה. לא, אנחנו לא נותנים גושפנקא להגדרת הקרניזם, הוא הוגדר על ידי ג'וי וזה על אחריותה, לא על האחריות שלנו. בברכה. ליש - שיחה 16:28, 7 באפריל 2016 (IDT)

מסכים עם ליש. זה לא מונח שהוגדר מאליו. עלינו להבהיר שזה מושג של ג'וי וכך היא הגדירה אותו. אבל הדיון הזה כבר הסתיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ו • 21:52, 7 באפריל 2016 (IDT)

הערה כללית

לא קראתי עדיין את הגרסה החדשה של הערך, אני מקווה שאתפנה לכך בקרוב. אבל יש נקודה כללית שכדאי לציין: מטרת הערך היא לא לקבוע האם יש קרניזם ואם כן להוכיח זאת, אלא לסקור את התזה של מלאני ג'וי (ואולי גם של אחרים שפיתחו את רעיונותיה ופרסמו אותם במסגרת מוכרת כגון כתב עת או עיתון או אולי אפילו אתר אינטרנט המפרסם מאמרים על זכויות בעלי חיים במטרה לעודד טבעונות, אך לא בבלוג אישי) ולסקור כיצד היא נתקבלה באקדמיה ובציבור. ויקיפדיה היא לא המקום לפרסום מחקר מקורי בנושא הקרניזם אלא צריכה לסקור רק מה שכבר פורסם במסגרות אחרות, מוכרות (כתב עת מדעי, עיתון נפוץ וכו', אך לא בבלוג). הביקורת העיקרית של ליש, אם אני מבין אותה נכון, היא שהערך מטפל בקרניזם כאילו זו עובדה קיימת שהוכחה מחקרית (והכותב מנסה להוכיח את קיומה גם בערך) ויש באמת אידיאולוגיה שנקראת קרניזם, ולא סוקר אותה כתזה של מלאני ג'וי ופעילים טבעוניים שעודנה שרויה במחלוקת ציבורית. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:28, 6 באפריל 2016 (IDT)

אתה צודק, MathKnight מטרת הערך היא לתאר את אידאולוגיית הקרניזם על פי ג'וי ואחרים.

האידאולוגיה הקרניסטית היא מונח כולל שמאגד מספר תופעות פסיכולוגיות וחברתיות. הערך מתאר את התופעות האלה, ולאחר מכן את המסגרת הכללית כאידאולוגיה.

התופעות הפסיכולוגיות והחברתיות האלה ידועות ונחקרו עוד לפני שנטבע המונח 'קרניזם'. הכוונה היא למשל לדיסונאנס הקוגניטיבי – הרגשת האי נוחות הקשורה לאכילת בשר, לפער התודעתי בין האוכל לבין בעל החיים, לההסתרה הפיזית של התעשייה, לרציונליזציה של אכילת בעלי חיים, וכן הלאה.

התרומה העיקרית של ג'וי היא ההבחנה שכל התופעות נובעות מאותו דבר, והוא הסתירה בין החמלה האנושית על בעלי חיים לבין אכילתם, דהיינו הדיסונאנס הקוגניטיבי.

אכילת בשר כרוכה בשעבוד והרג, שבני האדם, כנראה מטבעם, מרגישים צורך להצדיק. (לעומת אכילת ירקות למשל, האדם לא הרגיש צורך נפשי להצדיק לעצמו אכילת ירקות).

נשווה את זה למשל לאידאולוגיה של עבדות. בבסיסה של העבדות קיימת מערכת אמונות שבני אדם מסוימים נעלים על אנשים אחרים מסיבות שונות, למשל בגלל צבע עור.

אנשים הרגישו צורך להצדיק את האידאולוגיה הזאת ברציונליזציות שונות, ויש לאידאולוגיית העבדות הגות. כך למשל אריסטו כתב שיש אנשים שמטבעם נועדו להיות עבדים ולא אדונים, והעבדות היא לטובתם כי הם לא יודעים לחיות אחרת (יש קישור למאמר של יעל שטרנהל בנושא הצדקת העבדות).

האידאולוגיה הקרניסטית, על פי התיאוריה, היא מקבילה. אלמלא הסתירה הזאת לא היתה הרגשת אי נוחות פסיכולוגית בגלל אכילת בשר, לא היה צריך להצדיק אכילת בשר, ולא היה צריך להסתיר את תעשיית הבשר.

אי הנוחות שכרוכה באכילת בעלי החיים הלכה בגברה החל מהמהפכה התעשייתית אבל היא אינה דבר חדש בנפש האדם, עדות לה יש בכתבים מלפני אלפי שנים כגון בתורה.

נחזור לכך שהערך מתאר את הקרניזם על פי ג'וי ואחרים:

הערך מתחיל בתיאור ההבטים השונים של האידאולוגיה הקרניסטית, ואחריהם המסגרת:

ראשית פרק הדיסונאנס הקוגניטיבי שנמצא בשורש העניין. אלמלא הדיסונאנס לא היה צורך בכל התופעות והמנגנונים האחרים.

אחריו פרק ההגנות, שכולל תופעות ומנגנונים שנועדו לעמעם את הדיסונאנס, כגון הפער התודעתי והסתרת התעשייה.

לבסוף פרק המסגרת של האידאולוגיה קרניסטית, ובו תיאור של הקרניזם כמערכת אמונות, או במינוח נרדף אידאולוגיה, טבועה, שהיא במהותה אידאולוגיה של דיכוי. אלמלא הדיכוי לא היתה מתפתחת בכלל האידאולוגיה כי לא היה צורך בה. בדומה לאידאולוגיה של עבדות.

הטענות שהועלו על ידי אריה הן:

1. "דגילה באידאולוגיה לא נעשית בהישח דעת, אלא במודע".

אידאולוגיה איננה רק מניפסט מוצהר, היא יכולה להיות מערכת אמונות לא מודעת, והקרניזם הוא ברובו לא מודע כפי שכתוב בערך.

האידאולוגיות של עבדות או של פטריארכיה לא היו מודעות כאידאולוגיות וגם לא כמערכת אמונות אלא נתפסו כדרך העולם. היו עליהן דברי הגות שמצדיקים אותן, כמו בדוגמה של אריסטו שאמר שיש אנשים שנועדו להיות עבדים.

במבט לאחור דברי ההגות האלה הם חלק מהאידאולוגיה של עבדות, ואפשר להקביל אותם להצדקות של אכילת בשר.

המודל הקרניסטי הוא תיאוריה, כמו שהאידאולוגיה הפטריארכית היא תיאוריה שמתארת תופעות פסיכולוגיות וחברתיות ודברי הגות.

האם התופעות של הפטריארכיה נעוצות במערכת אמונות שגורסת שהגבר נעלה על אישה? איננו יודעים, זו רק תיאוריה, אבל יש לה בסיס איתן.

2. האידאולוגיה הקרניסטית "אינה קיימת מחוץ להגותה של ג'וי".

זו טענת "המחקר המקורי" והיא אינה נכונה. יש בערך רפרנסים והתייחסות למקורות חוץ מג'וי, ולבקשתך נוסף הערך "קבלה בציבור ובאקדמיה", שיש בו דוגמאות למחקרים על הקרניזם כגון התבטאות הקרניזם בתקשורת.

בסקולר יש לקרניזם קרוב ל-300 מופעים, ועשרות אלפי מופעים בשיח החוץ אקדמי על יחסי אדם ובעלי חיים.

ויש לקרניזם וריאציות שונות, למשל ההגדרות שלו שונות בכל מאמר, ובכל ערך בויקיפדיה, ושונות מההגדרה של ג'וי.

אבל גם שינויים מהותיים יותר, אחת התרומות של ג'וי היא יישום "שלושת ה-Nים" של העבדות לקרניזם. מחקר חדש בדק אמפירית את "שלושת ה-Nים" האלה, אלא שהוא בדק את "ארבעת ה-Nים", משום שיש גרסה שלפיה יש להוסיף להצדקות Natural, Necessary, Normal, גם את ההצדקה Nice, כלומר טעים.

לי זה לא נשמע נכון משום ש"טעים" אינו הצדקה מוסרית, אבל כותבי המחקר מסבירים מדוע בכל זאת כללו אותו. יש למחקר רפרנס בערך.

PelicanTwo - שיחה 07:39, 7 באפריל 2016 (IDT)

PelicanTwo, אתה בעצמך משתמש לעיל במילים "המודל הקרניסטי הוא תיאוריה", אז בוא נקבע זאת בפתיח, בהגדרה. תאוריה אינה אידאולוגיה וחייבים להבדיל בין שני המושגים, שאתה, לצערי, מחליף ביניהם חופשי-חופשי. אני מציע בפתיח את הניסוח הבא:

הקרניזם הוא תאוריה, שנוסחה על ידי מלאני ג'וי והטוענת לקיומה של אידאולוגיה לא מודעת של צרכני המוצרים מהחי.

אני מבקש גם התדיינות הוגנת, לאחר שביקשתי ממך מקורות לקיום "אידאולוגיה" קרניסטית מחוץ להגותה של מלאני ג'וי, זה לא הוגן שתשוב ותנפנף באזכורים ל"מושג" קרניזם - אני לא מתווכח על קיום המושג, אני מתווכח על קיום האידאולוגיה הקרניסטית מחוץ להגותה של מלאני ג'וי. היות וביקשתי פעמים רבות רפרנסים לקיום האידאולוגיה מחוץ להגותה של מלאני ג'וי ולא סיפקת ולו רפרנס אחד, אין לטעון לקיום אידאולוגיה זאת מחוץ להגותה של ג'וי. בברכה. ליש - שיחה 09:14, 7 באפריל 2016 (IDT)

העברת הדף לטיוטה פרטית עד סיום העבודה

ביקשתי בוק:במ העברה לטיוטה פרטית. חלק מהנימוקים מופיעים שם. קיפודנחש 20:57, 18 באפריל 2016 (IDT)

העברה מויקיפדיה:בקשות ממפעילים

בקשה להעברת קרניזם למרחב המשתמש של העורך שיצר את הדף ו"נועל" אותו לעריכה בעזרת תבנית "בעבודה". הפמפלט הזה הוא אחד הדברים הרחוקים ביותר מ-NPOV שאפשר לתאר. אם באמת נחוץ ערך על קרניזם (שאלה בפני עצמה), עליו להיות קצר בהרבה, ופחות או יותר נייטרלי. הדף סובל מפגמים רבים שקצר המצע לפרטם כאן, כולל הטעיות מכוונות או לא (דוגמה אקראית על קצה המזלג, שלקח לי שש דקות לדוג: מופיע המשפט ", הקרניזם נידון במאמרים אקדמיים‏" ואחריו חמש הערות שוליים. מתוך החמש, שתיים לא מקשרות למאמר מדעי אלא לפרסום ברמת בלוג, וטיוטה של ספר שאולי יתפרסם ביום מן הימים, אחד לא דן ב"קרניזם", והמושג מוזכר בו בתוך ציטוט של החוקרת שהמציאה את המושג, ואחד מקשר לאבסטרקט של מאמר שאולי מזכיר קרניזם ואולי לא - באבסקרקט עצמו אין זכר למושג. דוגמה נוספת היא מספר הערות שוליים שמפנות לסעיף אחר בדף עצמו, מה שיוצר מצג שווא של ביסוס טענות חסרות מקור). קשה לדון בדף השיחה כשהמשתמש המדובר לא מקבל את דברי הביקורת, ובמקום זה עונה תשובות באורך שאי אפשר לקרוא, ומתיש את האופוזיציה, תוך כדי נעילת הערך עצמו. התשות בסגנון הזה זכורות לי מכמה עורכים שפעלו כאן בעבר, ונקטו בטקטיקות כאלו כדי להתיש ולכפות את דעתם בעיקר בנושאים שקשורים לדת. המזיקים ההם הסתלקו כבר ותקוותי שלא ישובו, לא לפני שהתישו כמה עורכים ותיקים, שלפחות אחד מהם פרש מאז - עם או בלי קשר להתשה. קיפודנחש 20:55, 18 באפריל 2016 (IDT)

אני הוספתי את תבנית העבודה ולא העורך. אני מסייע לו בכתיבת הערך. אני חושב שיש התקדמות בנושאים החשובים שמזכיר קיפודנחש. העורך מעדיף להשאיר את הערך במרחב הערכים כדי להמשיך לקבל משוב מהוויקיפדים, אף על פי שהצעתי לו כבר מזמן להעביר את הערך לארגז חול. אני מודע לבעיית הנייטרליות שקיפודנחש מזכיר אבל אני בטוח שאפשר לטפל בזה. גילגמש • שיחה 21:05, 18 באפריל 2016 (IDT)

תודה גילגמש, אני מעריך את עזרתך בערך הנפיץ הזה, ובמיוחד את הנייטראליות הויקיפדית שלך.

לקיפודנחש, אכן הוספתי ארבעה קישורים מסוג "ר' פרק זה וזה", במקומות שלכאורה מתבקש בהם רפרנס, אבל הם נידונים במקום אחר בערך עם רפרנסים. לומר שהוספתי אותם כדי לנפח את עשרות הרפרנסים שכבר קיימים, זה לא ידידותי מצידך.

בכל מקרה גם גילגמש העיר על זה וכבר הסרתי אחד מהם ואסיר את האחרים, בתקווה שלא יבוא מישהו ויוסיף "דרוש מקור".

מה שכתבת על הרפרנסים למאמרים אקדמיים אינו נכון לגבי אף אחד מהקישורים.

כמו כן הערך נייטראלי. אתה יכול לומר שהמושג אינו נייטראלי, וגם על זה יש שיחלקו עליך. כפי שהגדירו אותו זהו "מושג תיאורי עם השתמעות ערכית".

לקרוא לזה "פמפלט" זו רמיזה לא נייטראלית, כך נראה לי.

תודה לך בכל אופן, אני שמח לכל אינפוט בונה. PelicanTwo - שיחה 21:45, 18 באפריל 2016 (IDT)

אם Gilgamesh מטפל, אפשר לסמוך עליו. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 21:55, 18 באפריל 2016 (IDT)

PelicanTwo, תוך כמה זמן אתה מעריך שתסיים את העבודה על הערך ויהיה אפשר לשחרר את התבנית? אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:47, 18 באפריל 2016 (IDT)

אני מקווה שבקרוב, גלגמש יסיר את התבנית כשימצא לנכון. זה ערך נפיץ והוא משקיע בו את מיטב זמנו, הרבה ניסוחים השתנו כדי לרכך את השפה ולצורך נייטראליות, והוספתי הבהרות במקומות שככל הנראה לא היו מובנים. מבחינתי הערך טוב, ואני מקווה שהוא מסביר היטב את המושג. ושמח מאד לאינפוטים שמביאים לשיפור. בנוסף יש שתי סוגיות שצריך להכריע בהן לפני שמסירים את התבנית, אולי בהצבעה. PelicanTwo - שיחה 23:22, 18 באפריל 2016 (IDT)

תודה, תוכל לתת לי מסגרת זמן צפויה? אני שואלת כי כידוע, וכאמור בהסבר לתבנית:בעבודה השאיפה היא לצמצם את הזמן בו מונחת התבנית למינימום כדי לאפשר לכל העורכים לערוך. במצבים בהם יש דיון ער הדבר מקבל משנה תוקף. אשמח אם גם גילגמש יוכל לסייע בהערכת זמן כדי שנחשוב יחד על הדרך המיטבית לאפשר עריכה משותפת בערך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:42, 18 באפריל 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אגיב על כמה מהדברים שנאמרו:

1. בבקשות ממפעילים, בניגוד למרחב הערכים, נייטרליות אינה חובה.
2. לא ייחסתי למנהג של הערות שוליים שמפנות לסעיף אחר במאמר כוונה כלשהי, ובפרט לא אמרתי שהן נוספו "כדי לנפח את עשרות הרפרנסים". אמרתי שהן יוצרות מצג שווא של אישוש, בלי לייחס לכותב כוונה כלשהי. הן אכן יוצרות מצג שווא כזה.
3. נאמר כאן שכתבתי דברים שאינם אמת, אז אפרט: מדובר בחמש הערות שוליים, שמספריהם בזמן כתיבת הדברים הם 44-48. הערה 44 מפנה לטיוטה של ספר - לא מחקר אקדמי. הערה 45 מפנה לאבסטרקט של מאמר - המאמר עצמו אולי מזכיר קרניזם, אבל האבסטרקט לא. הערה 46 מפנה למאמר שלא פורסם בפרסום אקדמי, אלא במשהו שנקרא e-journal, שמצהיר "Critical Society is a quarterly e-journal for articles denied space elsewhere due to prevailing ideology," במילים אחרות: הוא מכיל מאמרים שלא מתאימים לפרסום מדעי (כיניתי אותו "בלוג" - אולי זה לא תיאור מדויק, אבל בוודאי תיאור יותר נכון מ"מחקר אקדמי"). הערה 47 לא מפנה למאמר מדעי אלא לביקורת על ספר של ג'וי במגזין בשם "Society & Animals", שלא נראה כמו פרסום מדעי, ובלי ביקורת עמיתים. בקצרה - "אמת דיברתי". קיפודנחש 00:10, 19 באפריל 2016 (IDT)

תודה לקיפודנחש על הביקורת המנומקת. זה בהחלט צריך להופיע בדף שיחת הערך. אשמח אם קיפודנחש ירצה להוסיף הערות פרטניות נוספות. זה יכול לעזור מאוד בעריכת הערך. לגבי מסגרת זמן שאופק שאלה - כרגע אנו נכנסים לתקופת החג אז אני לא יודע מתי בדיוק זה יגמר. אני מקווה שבקרוב. יש התקדמות, גם אם איטית, בכתיבת הערך על ידי פליקן כשאני משתדל לסייע לו בתהליך. אני מבקש לארכב את הדיון בדף שיחת הערך ולא למחוק כמקובל. גילגמש • שיחה 19:58, 19 באפריל 2016 (IDT)

המצב כרגע קצת בעייתי - מדובר בערך שמושך תשומת לב רבה, היה נתון במחלוקת, נראה שטרם הייתה הכרעה בכל הנושאים המופיעים בו והתבנית מופיעה בערך כבר כחודש. ההתקדמות בעריכה כמובן חיובית מאוד - אבל אם תימשך פרק זמן ארוך, נאמר יותר משבועיים נוספים, לדעתי כדאי שהערך יועבר למרחב טיוטה/מרחב המשתמש להמשך עריכה בנחת, על אף המגרעת של המשוב ממשתמשים נוספים (בהערת אגב - ניתן להעביר למרחב טיוטה/משתמש ועדיין לקבל משוב בדף השיחה). השאלה אם פרק הזמן הזה מתאים להערכה שלכם לסיום העבודה על הערך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:07, 20 באפריל 2016 (IDT)

― סוף העברה

אכן תודה לקיפודנחש על הפירוט.
עניתי לגבי ההפניות בתוך הערך, נשאר לי לענות לך לגבי הקישורים בפרק "קבלה בציבור ובאקדמיה".
הסעיף "קבלה בציבור ובאקדמיה" נוסף לבקשת ויקיפדים, אני לא בטוח שהוא נחוץ.

איך מוכיחים שלמושג יש הד בשיח האקדמי? המדד היחיד שאני מכיר זה מספר המופעים בגוגל סקולר, כי סקולר סורק מגזינים מדעיים ומקורות אקדמיים אחרים.

בסקולר יש לקרניזם מעל 350 מופעים בשפות השונות, אז ליקטתי 5 כדי לסבר את האוזן. האם זה מוכיח שיש הד? לא, מספר המופעים הוא מדד טוב יותר. קישורים למחקרים על קרניזם פרופר מופיעים אחר זה.

הקישורים הם לא רפרנס לטענה כלשהי ואין סיבה להתנצח עליהם, אבל בגללם האשמת אותי ב"הטעיה מכוונת או לא"...

קישור לספר שלא קיים. - הספר קיים [1] אבל לא און ליין. לכן העדפתי לקשר לפרק שכן מופיע ברשת למרות שהוא מוגדר כ"טיוטה", זה אותו פרק.

רואים רק אבסטרקט – כיום זה נכון לרוב המאמרים האקדמיים בכל התחומים, מי שאין לו גישה לפרוקסי אוניברסיטאי רואה רק את האבסרקט. חלק גדול מהרפרנסים בויקיפדיה הם כאלה.

מחקר שלא פורסם במגזין - רוב השיח האקדמי לא מפורסם במגזינים, פרסום עולה בכסף וכרוך בפוליטיקה פנימית. המאמר הוא מאוניברסיטת לנקסטר והוא פורסם בפלטפורמה חלופית למאמרים אקדמיים.

זה לא מהותי וזו לא הטעיה, אפשר לקשר לכל מאמר אחר. החלפתי את אחד הקישורים לקישור למאמר בפורטוגזית. כן, גם בברזיל האקדמיה מתעסקת בקרניזם.

שוב תאשים אותי בתגובות ארוכות :-)
אז חג שמח PelicanTwo - שיחה 14:10, 20 באפריל 2016 (IDT)

PelicanTwo, צר לי שאתה ממשיך להוכיח "שלמושג יש הד בשיח האקדמי", כשהתבקשת שוב ושוב להוכיח שיש אידאולוגיה כזאת מחוץ להגותה של ג'וי. אתה מתעלם מהבקשות, לכן ברור שאתה מודע שאין דבר כזה "קרניזם", מדובר בפיקציה, שהומצאה למטרות תעמולה. אם אתה רוצה לנהוג בהגינות, שנה את ההגדרה בתחילת הערך, כתוב שמדובר במושג, שהמציאה ג'וי. בברכה. ליש - שיחה 14:57, 20 באפריל 2016 (IDT)

אריה, אני יודע ולא שכחתי, אני חושב עליך כל הזמן, כתבת והסברת שאתה מצפה לראות מניפסטים קרניסטיים שמגדירים את עצמם במילה "קרניזם".

יש מניפסטים קרניסטיים בשפע, אבל הם לא מגדירים את עצמם במילה "קרניזם", ואפילו לא מחשיבים את עצמם כמניפסטים אידאולוגיים.

זה נושא עקרוני שצריך לסגור, ואני מעדיף לא להשחיל את זה בתור תגובה למשהו אחר, אלא לקיים דיון בפורום רחב יותר. חג שמח PelicanTwo - שיחה 15:11, 20 באפריל 2016 (IDT)

אני חושב שכרגע זה לא הזמן לדון בשאלה האם קרניזם זאת אידיאולוגיה או לא. זה בסך הכל עניין נקודתי והוא קשור להגדרה. אני רוצה להתמקד בגוף הערך שזה עיקר התוכן. אחר כך נוכל ליישב את החלק האחרון. במענה לתהייה לגבי מועד סיום העבודה על הערך - אני מודע לצורך לסיים את הכתיבה במהירות האפשרית ומקווה שזה יקרה בקרוב. לא יודע אם זה יקרה בעוד שבועיים כי בדיוק נכנסים לתקופת פסח וזאת תמיד תקופה עמוסה, אבל אני מקווה שבסך הכל העבודה לא תקח עוד זמן רב. גילגמש • שיחה 18:56, 20 באפריל 2016 (IDT)

עוד לא הצלחתי להבין מה הבעיה להעביר את הערך למרחב המשתמש. שיעבוד שם בהדרכתך בלי לחץ, לא מצד חגים ולא מצד משתמשים אחרים. על כל פנים לא נראה לי שהוא מעוניין בביקורת של אחרים, ודאי לא כאלה שחושבים אחרת ממנו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ו • 22:56, 20 באפריל 2016 (IDT)

הוא לא רוצה. תשאל אותו בעצמך למה. גילגמש • שיחה 23:21, 20 באפריל 2016 (IDT)

נכון, אני לא רואה סיבה לעשות את זה, יש רק שתי סוגיות שצריך לסגור.

נרו יאיר, האינפוט ממך ומאריה, וגם מאחרים, בהחלט השפיע.

הטענה שלך היא שהמושג קרניזם הוא מחקר פרטי של ג'וי ולא קיים מחוץ לה. לכן הוספתי התייחסויות למאמר באנציקלופדיה ספרינגר, וגם פרק הקבלה באקדמיה נועד לענות על זה.

אריה טען שיש להביא הפניות למקורות שקוראים לעצמם במפורש אידאולוגיה קרניסטית. לכן שיניתי לגמרי את המבוא כדי שיהיה מובהר מהתחלה שמדובר באידאולוגיה שלא נתפסה כאידאולוגיה. וגם הוספתי את הפרק "אכילים ולא אכילים" שאמור להבהיר את זה עוד.

צריך לקבל אור ירוק ממך ומאריה. אחרת צריך להכריע בשתי הטענות האלה בהצבעות בפורום גדול יותר.

אני מניח שזה יקרה אחרי החג. PelicanTwo - שיחה 05:05, 21 באפריל 2016 (IDT)

באמת תודה רבה שנתת לי להשפיע. זה היה בהחלט מספק, אילולא היה מדובר במיזם משותף שבו הרוב קובע. היו כאן מספיק דיונים, אי אפשר להמשיך ולטחון מים. תוכל כמובן לפתוח בהצבעה, אבל קודם תחליט אם אתה מעביר למרחב משתמש או מסיר את תבנית העבודה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ו • 09:26, 21 באפריל 2016 (IDT)

אף אני מתקשה להבין את ההיסוסים כאן. יש לשקול אם בכלל יש צורך בערך נפרד על המושג - שההתייחסות הרצינית היחידה שמצאתי מציינת במפורש שהוא מושג גנרי, ושלקסיקון אוקספורד לנושא מ-2014 לא מזכיר אפילו במילה - ואם כן לכתבו כסיכום של הערך באנצי' שפרינגר, שכותביה סיננו את מעט המידע מתוך התעמולה. בינתיים, סלקו את המניפסט הזה (מעניין מה הייתה התגובה אם בקומוניזם היו תמונות עם כיתובים בנוסח: "ניצול מעמד הפועלים הוא עובדה קיימת בקפיטליזם") ממרחב הערכים. AddMore-III - שיחה 10:59, 21 באפריל 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כבר נכווינו במקרים דומים. כשהפמפלט צומח במרחב הערכים אין לאף אחד יכולת לסלק אותו משם. ה"ערך" הזה מוטה מן השורה הראשונה ומטה, ואינו צריך להיות כאן. עוזי ו. - שיחה 13:50, 21 באפריל 2016 (IDT)

אני מסכים שהערך עדיין במצב שאינו עומד בתקן. אשתדל לטפל בזה מול המשתמש אחרי החג. גילגמש • שיחה 14:19, 21 באפריל 2016 (IDT)

שלום עוזי ו., כתבת שהערך מוטה ואני רוצה להבין למה אתה מתכוון. האם אתה מתכוון שהערך לא מתאר נכון את המושג קרניזם ובכך הוא מוטה, או שהמושג קרניזם עצמו מוטה? -PelicanTwo - שיחה 15:21, 21 באפריל 2016 (IDT)

אני לא מתעניין בקרניזם אלא בערך. הערך פותח בטענה שקיימת "מערכת אמונות לא מודעת". אין כזה דבר. עוזי ו. - שיחה 15:26, 21 באפריל 2016 (IDT)

הכוונה היא לא מודעת כמערכת אמונות, נתפסת פשוט כדרך העולם ולא כמערכת אמונות על העולם. PelicanTwo - שיחה 15:37, 21 באפריל 2016 (IDT)

עכשיו תיכנס לעוד דיון באותו נושא גם עם עוזי? נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ו • 15:39, 21 באפריל 2016 (IDT)

זה לא ענין פרטי שלך. הערך כרגע אינו צריך להיות במרחב הערכים. כשירצו להציע אותו למרחב הערכים, גם אז לא תספיק הסכמה שלך. יש כאן כמה וכמה כותבים שהביעו עמדה דומה, והגיבוי שאתה נותן לערך מנטרל את כולם. עוזי ו. - שיחה 15:16, 21 באפריל 2016 (IDT

מי שנותן צ'ק ללא כיסוי כמה פעמים וכל פעם עם "הצדקות" והתפלויות לשוניות שנופלים בהם בפח שוב ושוב, יש לנקוט כלפיו צעדים חמורים, כך גם כלפי מי שנתן מקורות מדומים ללא כיסוי. זה לא דבר שעוברים עליו לסדר היום. ביעור חמץ במובן רחב. חג שמח לכולם. דין נוזאור - שיחה 19:27, 21 באפריל 2016 (IDT)

בעיה כללית בערך

אולי כבר העירו על זה, אבל צריך לסייג כמעט כל משפט בערך ב"לטענת ג'וי" או ב"לפ התיאוריה" למשל: "בעלי החיים האכילים נתפסים כנטולי אינדיבידואליות" זאת אמירה של ג'וי, זאת לא עובדה. גם הטענה :"ברוב התרבויות קיימת קבוצה קטנה של בעלי חיים שמסווגים כאכילים" היא טענה של ג'וי שדורשת ביסוס, נדמה שהיא נכונה רק עבור בני המערב בחברת שפע (האם באפריקה ביפן ובסין בוררים את המזון?) אפילו הטענה "היחס לאווזים ולברבורים הוא שונה מאד" דורשת ביסוס, היחס אליהם כשהם בפארק זהה, בחווה מתייחסים לאווז כמו אל שאר החיות בחווה.

חוץ מזה הערך הזה ממש מוטה מערביות עירונית, ומוטה למאה השנים האחרונות, למשל הטענה "אידאולוגיות שליטות זקוקות לאי נראות פיזית ומחזיקות את קורבנותיהן מוסתרים" היא טענה מגוחכת בקיבוץ, או בכפר סיני, ואפילו במסעדה עם אקווריום שבוחרים ממנו את הדג...

בברכה, --איש המרק - שיחה 10:35, 22 באפריל 2016 (IDT)

רוב תולדות האנושות, השחיטה וההריגה של בעלי חיים לא היו מאחורי קירות אטומים. היום יש כאלה שפתאום בגיל 12 או 22 יש להם "הארה" - "הבנתי שהשניצל שלי היה פעם תרנגולת". אבל כמו בדוגמה שהבאת הם מחליפים בורות אחת, בבורות אחרת. אבל לך תסביר למי שחושב שהוא מואר, קורא אתרי תעמולה, ואם לא מוצא קישור טוב שמצדיק את דבריו, אז יעוות אחד שלכאורה יצדיק. לדעתי יש למחוק את כל הערך, ואם בכלל יש לו מקום להתחיל מהתחלה.דין נוזאור - שיחה 11:56, 22 באפריל 2016 (IDT)

-----

שלום איש המרק ,

טענת טענות טובות. לגבי ההערה הראשונה על הפסקה "בעלי החיים האכילים נתפסים..." אתה צודק, חסר ציון שזה על פי התיאוריה. אני אוסיף את זה. (אם כי יש לזה גיבוי במחקרים המקושרים)

האמירה "ברוב התרבויות קיימת קבוצה קטנה של בעלי חיים שמסווגים כאכילים". אפשר לבסס את זה אבל זה קומון נולדג'. ביפן למשל לא אוכלים כלבים ולא אוכלים עכברים. בתרבויות המערביות זה מספר קטן של בעלי חיים, מישהו בדק שבארה"ב הנועזים ביותר אוכלים 12 מינים.

היחס אל אווזים וברבורים בפארק לא שונה – כשחיה עוברת לתפקיד חיית מחמד היחס אליה משתנה בהתאם.

בקיבוץ לא מסתירים את התעשייה – לאנשים שהם חלק מתעשיית בעלי החיים יש תפיסה שונה של חיות המשק מאשר לשאר בני האדם. לא משנה כרגע מה הסיבות, מקושר מחקר על זה.

אבל הם עצמם מסתירים את התעשייה מפני הצרכנים, כי הצרכנים לא רוצים לראות. זה חלק מהאידאולוגיה הקרניסטית.

לפני פחות מחודש בחור מבית שאן צילם לול חושך בקיבוץ חפציבה ופרסם ברשת. חברת מילועוף שחפציבה לה מספקת ביקשה מבית המשפט לאסור עליו להיכנס ל-56 יישובים שמספקים לה, ומאיימת עליו בתביעה של 6 מיליון שקלים.

הערך מוטה למאה השנים האחרונות - נכון. נראה שהבשילו תנאים כלשהם, מצד אחד האינטנסיביות והממדים העצומים של התעשייה, מצד שני ההתקדמות בתפיסות המוסר האנושיות כמו שוויון בין גזעים, זכויות ילדים, שויון לנשים. בטח יש עוד סיבות, אבל אין לי כרגע הסבר מלומד יותר.

זה לא שהאפתיה לבעלי חיים היא המצאה של 100 השנים האחרונות, יש עליה כתבים מלפני אלפיים שנה ביוון העתיקה, ואפילו אלף או יותר שנים לפני כן בתורה. אבל נראה שהשתנו דברים אחרים.

PelicanTwo - שיחה 12:17, 22 באפריל 2016 (IDT)

דוקא הטענה ש"בעלי החיים האכילים נתפסים כנטולי אינדיבידואליות" נראית לי טריויאלית. Liad Malone - שיחה 13:04, 22 באפריל 2016 (IDT)

בשביל זה צריך לדון מה זה אינדבידואליות ועד כמה הציבור הרחב של אוכלי בשר מכיר את ההגדרה או שהיא מעניינת אותם בכלל. הערך מכריח את אוכלי הבשר להאמין בכל מה שג'וי אומרת עליהם. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ו • 13:58, 22 באפריל 2016 (IDT)

תרגום

אני שוב רוצה להמליץ, במקום כל המלחמות עריכה המיותרות האלו, למחוק התוכן הנוכחי ולתרגם הערך מאנגלית,אם תתבוננו בו לרגע תבינו שהוא פותר את הבעיות שאנחנו דשים עליהם פה כבר שנה וחצי, הפתיח לדוגמא "Carnism is a concept in discussions of humanity's relation to animals, defined as a prevailing ideology that conditions people to support the use and consumption of animal products, especially meat." מציג בברור לקורא כי המושג נמצא בשימוש בעיקר אצל מתנגדי הקרניזם (בסופו של דבר הטענה של ג'ויהיא שהאדם אוכל בשר מתוך אידיאולוגיה ולא מתוך צורך טבעי ולכן אינו אומניבור) אבל נמנע מלהציגו ככינוי גנאי אלא מציג אותו כמשהו מקצועי יותר.יש קושי מסוים בלהציג את האידיאולוגיה הזאת כי, לטענת הטבעונים מי שמחזיק בה לא מודע שהוא פועל לפי אידיאולוגיה אלא עושה את מה שהוא מורגל מילדות, באנלית הצליחו לפתור את זה--א.פ עריכות-שיחה 22:21, 22 באפריל 2016 (IDT)

------

אין בעיה, זאת אותה הגדרה שהיתה עד עכשיו ומה שהיה קודם בוריאציות שונות.

ההבדל היחיד הוא כיבוס הביטוי "אכילת בעלי חיים" ל"אכילה מהחי"

הכיבוס נועד לטשטש את הקשר בין בעלי החיים לאוכל (ראה קרניזם#פער תודעתי), כי זה קשר שהאידאולוגיה הקרניסטית שואפת לנתק.

זה דיבור בקודים קרניסטיים בערך שמתאר קרניזם. די תרתי דסתרי.

אבל אני מרים ידיים, זה בטוח יעזור לחלק מהקוראים להחליק לתוך הערך יותר בקלות.

כיבסתי עם מרכך, גם שיניתי את ההגדרה כדי לדייק אותה, והוספתי הבהרה בעקבות האינפוט מעוזי שאמר שעדיף לקרוא לזה 'סמויה'.

----- PelicanTwo - שיחה 08:11, 23 באפריל 2016 (IDT)

העברה לטיוטה

מזה זמן רב אני מעורב בעריכתו של הערך הזה. המעורבות שלי הייתה משנית - ניסיתי לסייע לכותב העיקרי (pelican two) להביא את הערך למצב שיהיה מקובל על הקהילה. במהלך העבודה הושמעו טענות שונות נגד הערך, העיקרית שבהם הייתה כתיבה לא נייטרליית ובעיית מקורות. בגלל מעורבותי, הערך לא עבר לטיוטה ולא נעשו בו שינויים משמעותיים. כל השינויים נעשו על ידי הכותב העיקרי.

לצערי, התגלעו חילוקי דעות ביני לבין הכותב העיקרי. הפסקתי את המעורבות הישירה שלי בערך זה והורדתי את תב' העבודה שהצבתי. כעת אני סבור שאין אפשרות להמשיך לשמור את הערך במרחב הראשי ואני מבקש לדון בעברתו לדף טיוטה. למעשה, התקיים כבר דיון שהועבר מבקשות ממפעילים וכבר נפלה בו הכרעה להעביר את הערך לדף טיוטה (על פי רוב דעות) אבל היות שביקשתי לא לעשות זאת ולתת הזדמנות נוספת זה לא קרה בסופו של דבר. כעת, אני סבור שאין מנוס מהעברת הערך למרחב המשתמש. גילגמש • שיחה 21:30, 1 במאי 2016 (IDT)

זה לא הזמן להצבעה כזאת, אני ואריה סיכמנו על דף מחלוקת כדי ליישב את נושא ההגדרה, והדף נפתח ברגע זה. PelicanTwo - שיחה 21:41, 1 במאי 2016 (IDT)

עכשיו, משהוסרה התבנית ש"הגנה" על הערך, אין צורך להעביר את הערך לטיוטה. צריך לאפשר לשאר העורכים להביע את דעתם ולבצע שינויים בערך. זה הולך להיות תהליך אמוציונלי, מלווה בויכוחים אמוציונליים. בסוף התהליך המדמם, לאחר תלישת הנוצות, הקזת הדם וניקוי האיברים המיותרים, אולי ישאר פה ערך ראוי למאכל אדם. Eladti - שיחה 21:42, 1 במאי 2016 (IDT)

אני חושב שכדאי שפליקן ייתן שבוע לאחרים לערוך את הערך, ואז נבחן מחדש את מצבו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:09, 1 במאי 2016 (IDT)

אני מציע שנסלק את הדבר הזה לטיוטה, ושם נוכל לערוך אותו מבלי שהקורא הממוצע יצטרך להיתקל בו מדי יום. AddMore-III - שיחה 22:51, 1 במאי 2016 (IDT)

כמדומני שיש רוב גורף בעד טיוטה עד להסכמה שהערך ראוי להיכנס למרחב הערכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ו • 22:55, 1 במאי 2016 (IDT)

(PelicanTwo) העברתי את הדף לטיוטה לאחר ההסבר גם בדיון זה וגם במעלה דף השיחה שהערך בצורתו הנוכחית אינו ראוי למרחב הערכים. לפני העברתו חזרה למרחב הערכים ראוי לוודא שהוא עומד (או מנסה לעמוד) בכללים של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. ערן - שיחה 07:29, 2 במאי 2016 (IDT)

על סמך העברת את זה לדף הטיוטה?

היו רק שלושה בעד העברה - גילגמש, אדמור ונרו יאיר. שניים לא צידדו - אביר המתימטיקה ו Eladti, ואני אפילו לא הצבעתי כי זו לא הצבעה.

זה פסול לגמרי. PelicanTwo - שיחה 07:35, 2 במאי 2016 (IDT)

PelicanTwo: נא לקרוא את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. ערן - שיחה 07:52, 2 במאי 2016 (IDT)

ערן, הערך על כל מגרעותיו הידועות היה במרחב הערכים כמה חודשים. רק אתמול נפתח דיון בנושא העברת הערך לטויטה או השארתו. לא ברורה לי הבהילות שקפצה עליך לקבוע עובדה בנושא Eladti - שיחה 08:18, 2 במאי 2016 (IDT)

ערן, אני סבור שההעברה הייתה חפוזה מעט. בריאן - שיחה 08:14, 2 במאי 2016 (IDT)

בהילות? לפחות שישה משתמשים תמכו בהעברה במעלה הדפ"ש, והדבר הזה נדון כבר למעלה מחודש ורק גילגמש עצר אותו מלהתרחש. AddMore-III - שיחה 08:26, 2 במאי 2016 (IDT)

תודה לEladti ובריאן שהדגימו בקליפת אגוז את הכשל המובנה שלנו בטיפול בערכים כאלה. דנים בהעברה מהרגע הראשון, משום שזה אינו ערך אנציקלופדי וכנראה לעולם לא יהיה. אבל הרגע שבו הוא מועבר לטיוטה הוא לעולם "חפוז מעט" מחד, ומאוחר מדי ("הערך על כל מגרעותיו הידועות היה במרחב הערכים כמה חודשים") מאידך. עוזי ו. - שיחה 11:39, 2 במאי 2016 (IDT)

אני מסכים עם עוזי ו. ואם למישהו לא הספיק מספר הראשים, שתמכו בהעברת הדף למרחב המשתמש, תוסיפו גם אותי לתומכים. בברכה. ליש - שיחה 16:59, 2 במאי 2016 (IDT)

ההעברה לא הייתה חפוזה כלל. הדיונים האלה נמשכים חודשים רבים. צודק אדמור - הסיבה היחידה שהערך לא עבר בתום הדיון הקודם היא התנגדותי להעברה ונסיון לתת צ'אנס אחרון נוסף לכותב. לצערי, צ'אנס זה לא מומש. לכן, הודעתי לקהילה שאני לא מסוגל להמשיך במתכונת הקודמת וההעברה בוצעה. אם כבר אפשר לומר שהיא בוצעה באיחור של חודש. כל הפרטים בארכיונים ובדיונים קודמים בדף שיחה זה. גילגמש • שיחה 17:05, 2 במאי 2016 (IDT)

לאור ההסברים, אני חוזר בי מדברי לערן. בריאן - שיחה 08:18, 3 במאי 2016 (IDT)

------

אולי ההסברים לא נכונים? אולי הם דמיוניים?

מצדי היה אפשר להוריד את תבנית בעבודה מזמן, רק לפני כן להצביע בפורום גדול על נוסח ההגדרה שבגללו היתה מלחמת שחזורים.

גלגמש מנע את זה בכל הכוח. הערך כבר שרד הצבעת חשיבות והצבעה להטמיע אותו בערך על ג'וי, ואני מניח שבגלל זה הוא לא רצה עוד הצבעה.

אז הוא מרח את הזמן בטענות שההגדרה ארוכה מדי (היא 3 שורות), שזה שלקרניזם לא היה שם לא שייך למבוא אלא לפרק אטימולוגי (מה?), וכולי דברים בעלמא.

העמדתי פני טמבל, אפילו החמאתי לו על חוכמתו. הוא לא הבין או לא טרח להבין מה אריה דורש ומה ההבדל בין ההגדרה שלי להגדרה של נרו יאיר (אפשר לראות את בדף השיחה).

גלגלמש היה בין הויקיפדים שלעגו ודרשו למחוק את הערך עוד בסיבוב הראשון, הוא נימק שקרניזם זו פשוט דיאטה כמו דיאטה נטולת גלוטן.

הגישה האנציקלופדית הזאת שלו לא השתנתנה.

אני לא יודע עד הסוף מה היו המניעים שלו להתלבש על הערך.

אולי הוא האמין שהוא יכול להפוך את המושג על פיו, אולי הוא מראש חשב למחוק אותו. הוא גם תמך בהצעה להסתיר אותו בערך על ג'וי.

כשהחלטתי שמספיק עם הפארסה ופתחתי דף מחלוקת לקראת הסרת תבנית בעבודה - באותו רגע גיגלמש הסיר את תבנית בעבודה.

ברגע שסיכמתי עם אריה אחרי איטרציות על נוסח דף מחלוקת - הוא הציע להעביר את הדף לטיוטה.

בלי הדר וטקס, בנוכחות אלה שקוראים למושג "תעמולה וגאנית". אני אפילו לא הצבעתי כי לא ייחסתי להצבעה כזאת חשיבות.

באורח פלא הופיע ערן, שלא השתתף מעולם בשיחה, מישהו הודיע לו והוא העביר לטיוטה בנימוק שהערך לא נייטראלי.

הבעיה היא במושג קרניזם ולא בערך. אכילת בשר היא אמוציונלית, "טעים לי" זה רגשי כמו סקס ולוחץ על כפתורי האמוציות. הוא עוד יותר אמוציונלי מסקס משום שאכילת בעלי חיים היא לא אכילת ירקות, והבעיה המוסרית גורמת לאנשים להגיב בווליום גבוה.

אז אנשים מבטאים את זה באמירה ש"זה לא נייטראלי".

למה כוונתם בנייטראליות? נייטראליות זה מה שמערכת האמונות השלטת אומרת, וזה קרניזם.

כל מה שמציג קרניזם כבחירה מודעת ובעייתית - נראה מצוץ מהאצבע, הזוי, או במילים אחרות לא נייטראלי.

זה לא חדש, אותם תהליכים היו בכל פירוק של אידאולוגיה שלטת. משחררי העבדים היו לא נייטראליים.

אז אנשים התווכחו עם המושג ולא עם הערך. רואים את זה בדף השיחה.

למשל אמרו שהמושג מוטה למאה השנים האחרונות. לא חשוב עם זה נכון או לא, זה ויכוח עם המושג ולא עם הערך על המושג.

אגב, אחד הפיתוחים של קרניזם מופיע בספר שיצא לאחרונה בצרפתית, והוא טוען שביוון הקדומה קרניזם לא היה לגמרי סמוי, ומצטט מ"מורליה" של פלותרכוס קטעים שנשמעים ממש כאילו ג'וי כתבה אותם.

עוד דוגמה לויכוח עם המושג: מישהו טען שלאנשים דתיים אין דיסונאנס קוגניטיב כי חז"ל התירו לאדם להשתמש בבעלים חיים "לצורכו". ניחא, לא ניכנס לדיון מה זה "לצורכו", ולא נדון אם באמת אצל דתיים המצפון מסודר במגירות. מספיק שהמדע מראה בעשרות מחקרים שאצל אנשים אחרים זה לא מסודר, וקרניזם מדבר על רוב בני האדם ולא כולם.

מישהו אחר, נניח גלגמש, העיד שאין לו בעיה, עובדה שהוא אוהב לכתוב על מלחמות. נהדר, אז הוא לא קרניסט, אבל אחרים כן.

זה הסיפור על קרניזם, ובכלל על טבעונות בויקיפדיה עברית. כאן בבועה הויקיפדית טבעונות היא דבר שלילי וקרניזם הוא הטוב המושלם. הוא לא.

העולם משתנה, הערכים משתנים, תזונה צמחית היא כבר במיינסטרים, בכל העולם קוראים לצמצום אכילת בעלי חיים מסיבות אקולוגיות, בריאותיות ומוסריות. במדינות שונות מעמדם של בעלי החיים משתנה לישות משפטית. ויקיפדיה תתקדמי.

-----PelicanTwo - שיחה 10:55, 3 במאי 2016 (IDT)

• • • רקדן שלא יודע לרקוד, אומר שהבמה עקומה. דין נוזאור - שיחה 18:34, 3 במאי 2016 (IDT)

גם אם אני מסכים עם דבריך, דעת הרוב היא הקובעת. בריאן - שיחה 10:58, 3 במאי 2016 (IDT)

היתה הצבעה? מישהו הודיע? אפילו אני לא הגבתי לזה.

האמת היא שאני נגעל מההתנהלות שהיתה פה, מהרדידות ומהזלזול בטבעונות, בבעלי חיים ובי אישית. בשום מקום לא נתקלתי בגישה כזאת, ואני לא בטוח שאני יכול להמשיך.-PelicanTwo - שיחה 11:29, 3 במאי 2016 (IDT)

גם אני לא הבנתי בשום שלב שיש דיון אקטיבי נוכחי על העברה לטיוטה. אני התנגדתי בזמנו, לדעתי גם דוג'רית התנגדה, אולי גם משתמש:Ben tetuan? משתמשת:Danveg? פליקן כמובן... אני לא חושבת שיש הסכמה כזו גורפת להעברה הזו, וזה נראה לי לא תקין. ‏TMagen‏ • שיחה • מה חדש במיזם ויקי נשים 12:00, 3 במאי 2016 (IDT)

תיאור האירועים שפליקן הציע איננו שלם. לא ארצה לפרט על המניעים שלי, הם הוסברו לו בהתכתבות אישית ולשאר חברי הקהילה הם לא באמת משנים. כן אציין שניסיתי במשך זמן רב מאוד לטפל בערך הזה אבל הצלחתי הייתה מוגבלת. דעתי מעולם לא הוסתרה מפליקן. מה שחשוב לצורך הדיון הוא המצב הפגום של הערך. העברה לטיוטה היא הפרקטיקה המקובלת שלנו מזה שנים לא מעטות. העברה לטיוטה לא שקולה למחיקה ואין הצבעות לגבי העברה לטיוטה. תמיד אפשר לתקן את הערך בהתאם לביקורת שהוצגה בדף שיחה ואפשר יהיה להחזיר את הערך מדף טיוטה למרחב הראשי. העברה לטיוטה בוצעה על ידי ביוקרט כסיכום לדיונים הרבים שהתנהלו מזה חודשים על הערך הזה. את כל הפרטים אפשר לראות בארכיונים ובדף שיחה זה. למעשה, אני מוכן לסייע גם בשלב הנוכחי כדי להביא את הערך למצב תקין ולהחזירו למרחב הערכים. אני לא מעוניין בהסרת הערך מהרשת. גילגמש • שיחה 12:06, 3 במאי 2016 (IDT)

אני מבינה, תודה על ההסבר. באמת הלוואי שהיה לי כעת יותר זמן עכשיו לעבודת עריכה בוויקיפדיה, הייתי מסייעת גם. באופן אישי, אני אודה לך אם תתן כזה סיוע. ‏TMagen‏ • שיחה • מה חדש במיזם ויקי נשים 12:52, 3 במאי 2016 (IDT)

אני מוכן לעשות את זה, אבל לא יכול להיות שפליקן לא יישם את המסקנות שעולות מדיון בדף שיחה. אפשר לשקול כיצד להתאים את הערך לרוח הדברים שעולים מדף השיחה, אין חובה לקבל את הנוסח המדויק שמציעים, אבל חשוב להתייחס לטענות אלה בגוף הערך. הערך צריך להשתנות לפי מה שכותבים המתדיינים בדף שיחה. זאת אבן היסוד בסגנון הכתיבה שלנו. הדיון בדף שיחה קובע את התוכן של הערך. לצערי, לא הצלחתי להעביר את זה לפליקן בהתכתבויות הרבות שהיו ביננו. אני כן מעוניין שהערך יהיה מוצג במרחב הערכים. הוא צריך להיות מדויק ונייטרלי - זאת הדרישה הבסיסית שלנו מכל הערכים וקרניזם איננו שונה מכל ערך אחר מבחינה זו. פליקן ניסה להציג מקורות שונים שיאששו את המידע המופיע בערך, אך הטענות לא היו מקובלות על ידי המתדיינים. אפשר לקרוא למשל את הדיון אודות הפרסום שמופיע בשפרינגר שהוא ניהל עם אדמור כדוגמה מייצגת לכך. הטענה לפיה העורכים בוויקיפדיה הם קרניסטים ולכן אינם מסוגלים מראש להיות נייטרליים ונייטרליות בהכרח תלויה בנקודת מבט אישית וטענות דומות לא מקובלות אצלנו. הכללים שלנו מניחים שכן אפשר לכתוב בצורה נייטרלית ונייטרליות היא לא רק נקודת מבט סובייקטיבית. זה אחד הכללים החשובים שלנו. הביקורת שנכתבה בדף שיחה זה, לא נכתבה על ידי עורכים שבאופן אוטומטי מתנגדים לערכים בתחום הטבעונות. מרביתם לא עוסקים כלל בנושא בתור עיסוקם הוויקיפדי העיקרי. לכן, אני לא חושב שניתן לטעון כלפיהם שהם מוטים מראש. אני אפילו לא יודע אם חלק מהם אוכלים בשר או לא והאמת היא שזה גם לא משנה. גילגמש • שיחה 13:01, 3 במאי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אשמח מאד אם TMagen תסכים לעבור על הערך. את מוכנה? הוא לא ארוך.
לא יתכן שמי שלקח על עצמו "לתקן" את הערך יעשה זאת במגמה לסלף אותו ולכבס אותו, וזה מה שקרה עם גילגמש.
את התיאוריה של הקרניזם ויקיפדים לא ישנו, הדבר היחיד הוא להציג אותה כפי שהיא בלי לסלף אותה כדי שתנעם למישהו, ובלי מכבסות מילים.
הערך מציג קרניזם כתיאוריה, כמו כל תיאוריה אחרת על המציאות.
הוא שרד הצבעת חשיבות, ושרד הצבעה להסתיר אותו מתחת לסינור של ג'וי. הוא נאמן לתיאוריה, כולו לקוח מהמקורות, לא הוספתי כלום משלי חוץ מהדוגמאות הלוקליות.
הערך הועבר לטיוטה במחטף.-PelicanTwo - שיחה 13:53, 3 במאי 2016 (IDT)

לא ניסו לשנות את התאוריה, אלא להבהיר שזו תאוריה. המגמה שלך הייתה הפוכה, להציג אותה כעובדות מוחלטות. תמוה שאתה טוען שמדובר במחטף, כאשר בירוקרט עושה זאת לאחר חודשים של דרישות להעביר לטיוטה, של רוב המתדיינים. באופן כללי עושה רושם שאתה מתקשה לפעול בתוך קהילה ולתת לאחרים לגעת בערך שכתבת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ו • 13:56, 3 במאי 2016 (IDT)

ראשית אני מבקש ממך להימנע מאבחנות אישיות עלי, מה אני מתקשה ומה לא.

שנית, מה שאתה מנסה לעשות זה להציג את התיאוריה כמחקר ראשוני, כאילו הוא רק בראש של ג'וי. מאחר שזה שקר, אני לא יכול לקבל את זה. לא רק אני גם ויקיפדים אחרים, ולכן הוא שרד הצבעת חשיבות.

פתחתי מחלוקת על ההגדרה, שהציבור יחליט אם המשמעות של קרניזם היא "מושג שהגתה הפסיכולוגית מלאני ג'וי", או שיש לו משמעות יותר עמוקה. הפורום שיושב בדף השיחה אינו מייצג. -PelicanTwo - שיחה 14:03, 3 במאי 2016 (IDT)

א. בהחלט אמנע מאבחנות אישיות, כל עוד הן לא רלוונטיות לתפקוד של ויקיפדיה. כאן זה רלוונטי. ב. אין קשר בין הדיון הנוכחי ובין ההצבעה (שפורמלית הייתה הצבעת מחלוקת). הקהילה החליטה שיש מקום לערך נפרד לתאוריה, היא לא נכנסה כלל לתוכן הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ו • 14:12, 3 במאי 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: :PelicanTwo, הגיע הזמן שתלמד מעט פרקטיקה ויקיפדית - אין דבר כזה הצבעת חשיבות, כדי להבהיר חשיבות אנציקלופדית די בכך שוויקיפד "אחד", בעל זכות הצבעה, שאינו כותב הערך, יטען שיש לערך חשיבות אנציקלופדית וינמק זאת. בוא אספר לך כעת על ערכים אחרים, לפני שנים התעסקתי מעט עם ערכים על גרסאות שונות של נצרות, גרסאות שלמרביתן אין היום חסידים ובערכים אלה, שתורגמו מאנגלית, הם הוגדרות כ"סטיות", הסטיה Z, הסטיה S וכך הלאה. זו דוגמה של חוסר נייטרליות ודאגתי למחוק את הקביעה שמדובר בסטיות, כי מבחינת חסידיהן, שכבר לא בחיים, זו הייתה תורת אמת. בוויקיפדיה אין לקבוע מה אמת ומה סטיה, צריך להביא דברים בשם אומרם, לכתוב שהקתולים רואים בכך סטיה, אך לא להגדיר זאת כסטיה. כך גם הטבעונים והקרניזם, לא רק שהם כופים על האוכלים מהחי "מערכת ערכים" שלא הם הגו, הם גם דואגים לצייר אותה כך שהאוכלים מהחי יצטיירו כרפי שכל שלא מבינים מה נכון וזקוקים לטבעונים שיפקחו את עינייהם - זו חוסר הנייטרליות בהתגלמותה ואתה גם מתעקש לטעון שלוויקיפדים אין מה להגיד בעניין, הם, קרניסטים מטומטמים, חייבים להציג את הנושא לפי הוראות הטבעונים הנבונים. הדרך הנכונה היא לספר שהטבעונים, עם ג'וי בראשם, רואים את הקרניזם כך וכך ולצד זה לציין שאין הוכחות כלשהן לקיום הקרניזם בין הלא טבעוניים. נו, טוב, עוד תראה שלא כל הקרניסטים מטומטמים ואולי יש גם טבעונים לא כל כך חכמים. בברכה. ליש - שיחה 14:16, 3 במאי 2016 (IDT)

אני חושבת שזה לא משנה מה כל צד חושב על המניעים של הצד השני, בשלב זה, זה די ברור שיש מספר עורכים שמושקעים בתוצאה כאן, ופניות אישיות והערכת האינטליגנציה של האחר לא יועילו במאום. הערך יעבור עריכה. אם אפשר שכולם יתחילו להיות ענייניים זה יהיה נחמד. אבל זה באמת דורש שכולם יהיו - אי אפשר להמשיך לדרוש "הוכחות" למשהו שהוא כל כך רווח שאין בכלל שאלה שהוא קיים. יש אנשים שאוכלים חיות. אני לא חושבת שצריך להביא לכך הוכחה. בין האנשים האלה יש כאלה שאוהבים חיות (נגיד מה שנקרא חיות מחמד, או פילים וקרנפים שבסכנת הכחדות, או פועלים למען רווחת חיות), רק חיות אחרות ממה שהם אוכלים. באמת צריך "להוכיח" את זה? המונח קרניזם מתאר את המצב הזה. אוהב חיות + אוכל חיות. אני באמת לא מבינה מה הבעיה להבין את זה. ברור שמדובר בערכים, אנשים שאוכלים בשר לא עושים את זה נגד הערכים שלהם, כלומר - זה בתוך מערכת הערכים שלהם. הם לא צריכים "להגות" את זה. אנשים לובשים בגדים כי יש ערכים חברתיים מקובלים, לא כי הם התחילו מטבולה ראסה, והחליטו שזה הערכים שלהם. זה לא גזרה משמיים, היו תקופות ויש מקומות שלובשים יותר או פחות או כלום. ולתאר את ההתנהלות הזאת - כולל כמה היא שקופה לרובנו - זה לא דורש שכל מי שלובש בגדים יהיה במועדון עם אידאולוגיה כתובה שהוא חתם עליה. אפשר להוסיף עוד מאות דוגמאות לאידאולוגיות סמויות, זה לא רעיון אזוטרי. אם כל זה לא מובן מאלפי המילים שכבר נכתבו, אז אפשר להמשיך לנסות להסביר את זה. ההתעקשות על "הוכחות" לדברים מסוג זה לדעתי מסיתה מהאפשרות לערוך את הערך כמו שצריך. ‏TMagen‏ • שיחה • מה חדש במיזם ויקי נשים 14:42, 3 במאי 2016 (IDT)

אפשר, אפשר להמשיך לדרוש הוכחה ואני ממשיך לדרוש הוכחה. בהיסטוריה יש תקדימים, אמרו שאי אפשר להמשיך ולדרוש הוכחה לכך, שכדור הארץ ניצב במרכז העולם והשמש סובבת אותו, ברור שזה כך, רואים זאת כל יום, אפילו כתוב כך בברית החדשה... גברתי הנכבדה, אל תזלזלי באינטליגנציה שלנו, אם לא תציגו הוכחה, התאוריה של ג'וי אינה עולה במאומה על כל יתר תאוריות הפסאודו-מדע. בברכה. ליש - שיחה 15:06, 3 במאי 2016 (IDT)

יש ליטרלי מיליוני הוכחות ברשת ומחוצה לה שיש אנשים שאוהבים חיות ואוכלים חיות. הנה דוגמה רנדומלית. היחיד שמזלזל באינטליגנציה של אחרים פה זה אתה, בינתיים. יש הסכמה נרחבת שיש צורך לערוך את הערך, אבל הסיבה היא לא כי אין הוכחות לקיום ערכיות שמאפשרת טענה לאהבת חיות יחד עם אכילתם. ‏TMagen‏ • שיחה • מה חדש במיזם ויקי נשים 21:42, 3 במאי 2016 (IDT)

מה גם, שאין טענה שזו תיאוריה מדעית, אז הביטול באמירה פסאודו-מדע היא ממש לא רלוונטית. זהו תיאור סוציולוגי. של רעיונות. של גישה התנהגותית. והיא אומצה ומשומשת לא פחות ממונחים מעולם הפמיניזם, מעולם האנטי-גזענות, מעולם המאבקים החברתיים, וכל מיני תנועות ואידאולוגיות של מיעוטים (בין אם מיעוט מספרי פרופר, או "מיעוט" מבחינת יחסי כוחות). יש לזה מקום בדיוק כמו הרעיונות האחרים, להם יש אלפי ערכים בוויקיפדיה. אין כאן טענה למשהו אבסולוטי, וזה חבל להיגרר כל פעם מחדש לוויכוח הרגשני הזה כאילו שזה מה שקורה. צריך לשפר את הערך, בין אם אוהבים את מה שהמונח מייצג או לא. ‏TMagen‏ • שיחה • מה חדש במיזם ויקי נשים 21:50, 3 במאי 2016 (IDT)

• • • אני דורש הוכחה שטבעונות זו לא מזימה של חייזרים להחליש את המין האנושי, לגרום לו לצפות בסרטי זוועה עם דם, להאמין שקציצת ירק היא המבורגר בעל טעם נפלא, ולהשאיר ארנבים רעבים אחרי שמי שעבר לטבעונות אכל להם את החסה והגזר דין נוזאור - שיחה 19:03, 3 במאי 2016 (IDT).

לא ניסיתי לסלף דבר. בכלל לא ערכתי את הערך, כפי שגם אמרתי לפליקן - ידיעותיי בתחום זה הן מוגבלות. לכן, מראש לא ניסיתי לבצע עריכות משמעותיות בערך. כן ניסיתי להסביר את המדיניות שלנו והצעתי חלופות שונות. במסגרת העזרה שהגשתי כתבתי מספר רב של הערות שחלקן התקבלו על ידי פליקן וחלקן לא. לא עשיתי שום דבר נוסף ובוודאי שלא ניסיתי לסלף את הערך כי כאמור לא עשיתי בו שינויים משמעותיים (אפשר לעיין בהיסטוריית גרסאות כדאי להתרשם מהיקף התרומה שלי לערך). ניסיתי, ללא הצלחה, לגשר בין הפערים. אני מצטער שלא הצלחתי במשימה זו, אבל אני לא מצטער שניסיתי. גילגמש • שיחה 16:38, 3 במאי 2016 (IDT)

משתמש:TMagen, את מוזמנת להתרשם בעצמך מהערך באנצי' שפרינגר על הנושא ולראות כיצד צריך לסקר דברים כאלה. מלבד הבעייתיות במושג שכמעט אף מקור חיצוני (להבדיל ספרות שכנוע וגנית) לא מזכירו - ואדגיש, גם האנצי' עומדת על כך שמדובר במונח גנרי, כלומר שניתן לטבוע גם את "א-קניבליזם" לתיאור ההטייה התרבותית שבהימנעות מאכילת בשר אדם (וזו אכן הטייה תרבותית) - הערך שהועבר לטיוטה היה מניפסט תעמולתי בוטה. AddMore-III - שיחה 17:20, 3 במאי 2016 (IDT)

AddMore-III, ב"גנרי" הכוונה היא לזה שבכל תרבות קבוצת בעלי החיים האכילים היא שונה, ועדיין כל התרבויות האלה נקראות קרניסטיות בלי קשר להרכב הקבוצה. אגב גיברט ודסולנייה שכתבו את המאמר הם טבעונים. שאלתי את גיברט למה הם ניסחו את ההגדרה בצורה מרוככת - "לאכול certain animal products" במקום "לאכול בעלי חיים" כמו אצל ג'וי. הוא אמר לי ששפת האם שלו אינה אנגלית (הוא צרפתי במקור) והוא לא היה מודע לזה שזה מרוכך, הוא התכוון פשוט לכלול בזה גם בשר וגם חלב וביצים.-PelicanTwo - שיחה 19:01, 3 במאי 2016 (IDT)

אני מניח שמרטן ז'יבר נאלץ לערוך את הערך שלו באופן נייטרלי, כי אחרת לא היה מתקבל בהוצאה מכובדת פחות או יותר כמו שפרינגר.זה גם עבר עריכה לשונית, זה לא טור דעה בבלוג. ההוצאה חשובה הרבה יותר מהכותב, בדיוק מסיבות אלה. AddMore-III - שיחה 23:14, 3 במאי 2016 (IDT)

הוא הסביר למה כתב את זה ואתה אומר שהוא משקר? אוקי.

אבל מעניין אותי במה "אכילת מוצרים מהחי" לדעתך יותר נייטראלי מ"אכילת בעלי חיים". -PelicanTwo - שיחה 05:21, 4 במאי 2016 (IDT)

אכילת מוצרי חלב וביצים היא "אכילת מוצרים מהחי", אך אינה "אכילת בעלי חיים". בברכה. ליש - שיחה 07:26, 4 במאי 2016 (IDT)

חחח יצאת מזה בהתפתלות בשם אדמור, ואני רואה שאתה מבין למה שאלתי אותו. אז אתה מתחיל להבין את הקרניזם. הדוגמה הזאת בדיוק מופיעה בפרק הפער התודעתי, זה נקרא "הרפרנט הנעדר"-PelicanTwo - שיחה 08:55, 4 במאי 2016 (IDT)

זו לא בעיה של הבנה, הבנתי מהתחלה מה אתה טוען ומה טוענת ג'וי, אבל להבין מה אתם טוענים, אין פירושו, שאני מסכים לטענותיכם. לכן ביקשתי כל הזמן שתפסיק לתת הסברים, הם לא נחוצים, תציג הוכחות לקיום הקרניזם בפועל, כ"מערכת אמונות", בין הלא טבעונים. בברכה. ליש - שיחה 09:17, 4 במאי 2016 (IDT)

אתה לא חייב להסכים, אבל התיאוריה התקבלה באקדמיה והערך הוא על התיאוריה ולא על הדעות של אריה.

מחר אתה עשוי להתעורר ולראות שהכותרת של הדף הזה היא "מניפסט הקרניזם", כי זה מניפסט שעושה וי על כל האלמנטים של הקרניזם כולל האמפתיה לחיות ושלושת ה-Nים. איך אתה קורא לזה? -PelicanTwo - שיחה 09:29, 4 במאי 2016 (IDT)

פתיחת מחלוקת על ההגדרה

נפתח דף מחלוקת על ההגדרה.
נוסח המחלוקת הוסכם עם עם אריה ענבר , ונקיים הצבעה בפורום גדול יותר.
כתבתי את עמדת הצד הראשון, ההצבעה תתחיל אחרי שאריה יכתוב את עמדת הצד השני.PelicanTwo - שיחה 04:22, 2 במאי 2016 (IDT)

אין אמת בדברים לעיל, זאת מניפולציה נוספת - דף המחלוקת לא הוסכם איתי ולראיה הוא מכיל הקדמה מגמתית עם כותרות מגמתיות. בברכה. ליש - שיחה 05:36, 2 במאי 2016 (IDT)

אני חושב שאין מקום להצבעה בשלב זה. גילגמש • שיחה 05:42, 2 במאי 2016 (IDT)

מה מגמתי שזה מושג נפיץ? תערוך את ההקדמה כרצונך, אפשר בכלל למחוק אותה. PelicanTwo - שיחה 05:44, 2 במאי 2016 (IDT)

יש בעיות משמעותיות בערך כולו וכמעט(?) כולם חולקים על פליקן. לא ייתכן להצביע עכשיו על כל פרט בנפרד, כל פעם עם חולק אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ו • 09:38, 2 במאי 2016 (IDT)

במסגרת הנסיונות הרבים שלנו לעודד כותבים חדשים ואני מתייחס ל-PelicanTwo כחדש כי למעשה הרחיב ערך אחד (משחק החיים (אוטומט תאי)) תרם לעוד 3-4 ערכים ובערך משתמש:PelicanTwo/קרניזם ביצע מאות רבות של עריכות תוך השקעת זמן רב. לכן ברורה הדינמיקה כאן. לצערי יש יחס בעייתי בעיקר כלפי כותבים חדשים, וגישה מאוד קיצונית שגורמת לרבים מהם לפרוש מכתיבה כאן. ראו את כתיבתה של לימור נחמיאס שעולה על הנקודה בעקיפין. אני בטוח שעם קצת יותר סובלנות והערות בונות (כפי שגם PelicanTwo כתב על הערותיהם של גילגמש וליש) כל הדיון הארוך ואי הנעימות היתה נחסכת מאיתנו. לעניין תבנית בעבודה שנמשכת יותר משבוע כפי שאמר נרו יאיר יש הרבה ערכים שתבנית בעבודה היתה עליהם זמן רב, וזה לא עורר מהומה כזו. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:25, 3 במאי 2016 (IDT)

א. אני לא חושב שאנחנו מעוניינים בכל הכותבים החדשים. כמדומני איני היחיד שהיה מוותר על כותבים הממוקדים באג'נדה שנויה במחלוקת. לדעתי גם לימור נחמיאס מחזיקה באותה אג'נדה ממש (וטור העמדה שלה נכתב בסגנון נמוך ותוקפני). ב. "יותר משבוע" הוא הגדרה נכונה טכנית לגבי תבנית העבודה, אבל מטעה. זה יותר בכיוון של חודש וחצי. גם בערך רגיל זה לגמרי לא סביר, קל וחומר בערך ששנוי במחלוקת עמוקה ומלא טענות חריפות כלפי רוב האנשים בעולם. בנסיבות האלה אני סבור שנהגנו בפליקן בכפפות של משי, לא מעט בזכות גילגמש, שגם הוא התייאש בסופו של דבר. אם פליקן היה מפיץ אג'נדה דתית ולא נגד אכילת בשר - היו זורקים אותו אחרי ימים ספורים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ו • 18:20, 3 במאי 2016 (IDT)

ערך שסונדל במצב טיוטה - העברה מהמזנון

זו בעיה בערך ספציפי אבל גם בעיה עקרונית, ואין לי דרך לפתור אותה.
בערך קרניזם התעוררה מחלוקת קשה מאד על ההגדרה.
המושג הוא נפיץ כי הוא מדבר על הפסיכולוגיה של אכילת בשר.
הערך מציג את התאוריה ככל האפשר בצורה אמינה ובלי כיבוס מילים.
לכן נטען שהוא לא נייטראלי, כלומר, התאוריה לא נייטראלית.
כדי לסיים את הסאגה פתחתי הצבעת מחלוקת בין שני נוסחים של ההגדרה.
נוסח המחלוקת שונה בהתאם לכל בקשות הצד השני.
ברגע זה העלה גילגמש בדף השיחה הגיגים חוזרים על העברה לטיוטה, צידדו 4 מהמתנגדים לערך, לא צידדו 3, גילגמש הפך את ההודעה להצבעה אד הוק בלי פרסום פומבי, ותוך שעות ספורות הערך עבר לטיוטה.
נוצר מצב של סחיטה.
דרישתו: שאתקן את הערך. זהו שם קוד לכך שאכניס את ההגדרה של הצד השני.
מהסיבות המפורטות בדף המחלוקת, אינני יכול לעשות זאת ללא הצבעה של פורום ויקיפדים גדול יותר. מה שישפוט הרוב, יכריע.
אך כעת הצד השני ממאן לנמק את עמדתו בדף המחלוקת, בטענה שאין מחלוקות על דפים במרחב המשתמש.
כלומר הערך בלימבו.
לחלופין ביקשתי מהבירוקרט להעמיד את הערך למחיקה. עד כה לא קיבלתי תגובה.
מה אפשר לעשות?
תודה מראש לכולם -PelicanTwo - שיחה 06:45, 5 במאי 2016 (IDT)

אפשר לקחת את הטקסט ולפרסם אותו באתר של אנונימוס, לשם הוא מתאים. אני אמנם תמכתי בהשארת הערך, כי אני חושב שלנושא יש מקום בויקיפדיה, אבל באותה מידה תמכתי בשחרור הערך לעריכה של כלל המשתמשים כדי שיראה כמו ערך אנציקלופדי ולא כמו תעמולה צדקנית Eladti - שיחה 06:52, 5 במאי 2016 (IDT)

אני רואה שהטענות האלה גולשות לדפים נוספים. מעולם לא נערכה הצבעה ולא הפכתי שום דבר להצבעת אד הוק או משהו מעין זה. הדיון על הערך נמשך חודשים רבים (כל הפרטים הרלוונטיים בדף שיחת הערך ובדפי הארכיון, למשל הדיון הזה: שיחה:קרניזם#העברה מויקיפדיה:בקשות ממפעילים שהוא מאפריל ויש דיונים מוקדמים יותר שאפשר לראות בארכיון). כלומר, ההעברה לא בוצעה בחפזון אחרי שדנו עליה יום וחצי. הבעיה של הערך לא נוגעת להגדרה בלבד, כמו שמציג את זה פליקן. הבעיה היא עם הערך כולו. היתי מעורב במשך חודשיים בערך הזה וניסיתי לסייע לפליקן להתאים את הערך למבנה המקובל אצלנו. אפשר לראות את תחילת המעורבות הפעילה שלי ממרץ השנה בנסיונות אלה. לצערי, נסיונות אלה, למרות שיפורים בתוכן הערך, לא הצליחו להביא את הערך לאיזון. במצב כזה לא נותרה ברירה אלא ליישם את מסקנות הדיון שהתקיימו בדף שיחת הערך. ההעברה בפועל בוצעה על ידי הבירוקרט שלנו ערן שסיכם בהעברה זו את הדיונים הרבים שנערכו על הערך הזה.

עוד אציין - העברה של ערך לדף טיוטה לא שקולה למחיקה. אפשר להעביר את הערך מטיוטה למרחב הערכים לאחר טיפול. העברה לטיוטה היא הפרקטיקה המקובלת אצלנו מזה שנים לא מעטות לטיפול בערכים בעייתיים. לכן, אין בכך שום דבר חריג. להיפך, השארת הערך במרחב הערכים כשהוא נתון לביקורת קשה מצד משתמשים רבים היא החריגה. כמו שהתערבתי וניסיתי לסייע, כך מוזמנים יתר הוויקיפדים להתערב ולנסות לשפר את הערך כדי שיתאים למבנה המקובל אצלנו. דיונים בדף שיחה זה טוב, הודעות במזנון זה מצוין אבל עריכה בפועל או ביקורת עמיתים מסודרת בדף שיחה - זה הרבה יותר טוב. אם אנשים שהנושא חשוב להם יתגייסו לטובתו אני בטוח שלאחר מאמץ משותף אפשר יהיה להציג את הערך במרחב הראשי. זאת הפרקטיקה המקובלת שלנו. עלינו להקפיד על איכות הכתיבה. בל נשכח - ויקיפדיה צריכה לשרת את קוראיה וזה יכול להיעשות רק אם נפרסם תוכן איכותי ומהימן. גילגמש • שיחה 07:00, 5 במאי 2016 (IDT)

-

אני מבקש להתרכז במצב הלימבו ולא בדברים אחרים.

נכון, העלית הצעות בדף השיחה, למחוק, להטמיע בערך אחר, להעביר לטיוטה, ההצעות לא התקבלו. -PelicanTwo - שיחה 07:06, 5 במאי 2016 (IDT)

חלק מההצעות שהעלתי וגם העלו חברים אחרים התקבלו וחלק לא. זה טבעו של דיון. כשיש רוב לעמדה מסוימת אנו פועלים לפי עמדת הרוב. זה כלל חשוב שניסיתי להבהיר מספר פעמים. גם דעתי לא תמיד מתקבלת, אבל אני מקבל את דעת הרוב ומיישם אותה, גם אם היא עומדת בניגוד מפורש לעמדתי. חשוב לפעול במסגרת הכללים שלנו. הערך לא "סונדל". לא "נתקע" ולא שום דבר כזה. הוא רק צריך לעמוד בקריטריונים שלנו. יומן העברות יכול ללמד שערכים רבים מועברים לטיוטה ורבים מוחזרים משם לאחר שהם עומדים בתקן. ניסיתי להבהיר מספר פעמים שעדיף שתתקן בעצמך ולא תשאיר את זה לידי אחרים אבל לא עשית את זה. כעת, בשלב מאוחר זה, אתה בא בטענות כלפיי וכלפי משתתפים אחרים בדיון. עמדה זו לא תואמת לרוח הדברים שהומשעו בדף שיחה. כמי שעקב אחרי הערך מתחילתו (עוד בגרסתו הראשונה שנמחקה) אני יכול לומר שתמיד היו טענות כלפי הערך הזה. כל מי שחפץ בכל יכול ללמוד בעצמו את היסטוריית העריכה של הערך ואת היסטוריית הדיונים - הם כולם בארכיונים של דף שיחתו. גילגמש • שיחה 09:31, 5 במאי 2016 (IDT)

---

אני חוזר ומבקש לא לבזר את הדיון.

הקריטריונים שלנו הם נאמנות לעובדות ותאורן בצורה נייטראלית.

אד הומינום, סילוף וכיבוס הם חוסר נייטראליות.

הצבעת מחלוקת היא הדבר היחיד שהיה מקדם את הערך. אין לי ספק שפורום גדול יותר של ויקיפדים ישפוט בצורה נייטראלית.

סיכלת את ההצבעה על ידי העברה לטיוטה.

אפשר לקיים אותה על הערך שבטיוטה.

יש לך התנגדות?

מתייג אנשים אקראיים שלא השתתפו בדף השיחה:

בורה בורה Ben_tetuan ראובן מ. GHA Ravit Eldad Eman TMagen Mateo Mathknight משתמש:Gabi S. טוסברהינדי Trilliane Liadmalone

PelicanTwo - שיחה 10:16, 5 במאי 2016 (IDT)

הדיון לא מתבזר ולא מתפזר, טענת שהערך סונדל כי הוא הועבר לטיוטה, ונענית שהעברה לטיוטה אינה סנדול. בריאן - שיחה 10:37, 5 במאי 2016 (IDT)

אני רואה שאתה ממשיך עם טענות הסנדול והצבעת מחלוקת כפתרון היחיד שעומד מולנו. זה רחוק מלתאר את המציאות. גילגמש • שיחה 10:46, 5 במאי 2016 (IDT)

אוקי, אין לי התנגדות, נקיים את הצבעת המחלוקת על הטיוטה.

תכתוב את הצד השני ונצביע. - PelicanTwo - שיחה 10:49, 5 במאי 2016 (IDT)

איני בקיא בפרטי המקרה, אבל כן אניח את זה: סנדול- 1. הנחת מתקן על גלגל מכונית, שמונע ממנה לנוע. 2. מניעת פעולה, הקטנה של מרחב התמרון; חישוק. אפשר לטעון שהעברת ערך למרחב הטיוטה היא הגבלה נכונה במקרה הנדון, לא שזו איננה הקטנה של מרחב התמרון.

כיון שתוייגתי, אשמח לדעת היכן אני רואה את היסטוריית הערך המחוק? Mateo - שיחה 10:51, 5 במאי 2016 (IDT)

לא מקיימים הצבעות על טיוטות. ערך במצב טיוטה נמצא במרחב המשתמש לשם תיקון או עדכון ודברים דומים. הצבעות מתקיימות על ערכים במרחב הערכים. לאחר שתתקן את הערך (או מישהו אחר יתקן אותו) והערך יעבור למרחב הראשי ועדיין תהיה סיבה טובה לפתוח בהצבעה, אז נוכל להשתתף בהצבעת מחלוקת. אתה מעביר את הדיונים האלה מפה לשם, כותב בדף שיחת הערך, במזנון ובדפי שיחה של משתתפים נוספים (למשל אצל ליש) וכל זה במקום לפעול למען שיפור הערך על פי ההערות שניתנו בדף שיחתו. בלי שהערך יטופל ויגובש בהתאם לעמדות שהושמעו בדף שיחה אין לכל זה תועלת. ניסיתי להתערב בערך זה אבל מאמצי לא נשאו פרי. אולי יש מישהו אחר, מוכשר יותר ממני, שיכול לסייע לך להתגבר על הקשיים או אולי ימצא ויקיפד כלשהו שירצה לתקן את הערך באופן ישיר. הטיוטה אמנם במרחב האישי שלך, אבל זה לא אומר שאי אפשר להשתתף בעריכת הדף או לסייע בביקורת עמיתים או בדרך אחרת. גילגמש • שיחה 10:55, 5 במאי 2016 (IDT)

Mateo, בדיוק להיפך, הכללים על כתיבה בטיוטה נוקשים הרבה פחות מאשר על כתיבת ערך. למעשה זה הגדלה של מרחב התמרון. בריאן - שיחה 11:02, 5 במאי 2016 (IDT)

Mateo את היסטוריית הערך אתה יכול לראות כאן Eladti - שיחה 11:05, 5 במאי 2016 (IDT)

ושוב אנחנו נכנסים במזנון לדיון על מקרה פרטי שמקומו אינו כאן. ערן קיבל החלטה נכונה ומאוזנת בעקבות רוב בדף השיחה. אם רוצים אפשר להתלונן עליו בבירורים, אבל סביר להניח שגם שם הרוב יתמכו בו. גם אותי מעצבנים הרבה דברים בויקיפדיה, אבל מגיעה נקודה שבה אני משלים עם החלטות הקהילה או הבירוקרטים וממשיך הלאה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 11:06, 5 במאי 2016 (IDT)

שלום אלעד. חוששני שזו היסטוריה חלקית. למיטב הבנתי, הערך נוצר לראשונה בסביבות אוגוסט 2015. אשמח לראות את ההיסטורייה של הערך מראשית ההתחלה, וכך אוכל לבחון מה דעתי על ההתפתחות בעניינו.

בריאן, לפי מה שאתה אומר גם הורדת שחקן ספורט לספסל אף היא הגדלת מרחב התמרון, שכן היכן שאין למשחק חשיבות הוא יכול לשחק כאוות נפשו. Mateo - שיחה 11:35, 5 במאי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Mateo, ההיסטוריה של הערך לא הועברה איתו, אבל הדיון הוא על ההווה.
הערך הוא על קרניזם, הפסיכולוגיה של אכילת בשר.
הערך היה תקוע חודש עם תבנית בעבודה שהציב גלגמש, בגלל ההגדרה.
נפתחה מחלוקת על ההגדרה כדי להתקדם.
רגע אחרי שנפתחה המחלוקת הערך הועבר לטיוטה.
אי אפשר (לא בדקתי) לקיים מחלוקת על טיוטה, או סתם מחלוקת בלי קשר לערך.
והערך מסונדל.
-PelicanTwo - שיחה 11:08, 5 במאי 2016 (IDT)

אתה וודאי מתכוון "הפסיכולוגיה של אוכלי בשר". אם כן כבר נמצאה סיבה ראשונה להתנגדות שהוא מעורר. התנגדות דומה נצפתה עבור הפרויקט "מעלים ערך: מחזירות נשים להיסטוריה". כמובן שאין להכריע מכך על הערך שהעלית, רק להיות מודעים שיש ערכים לגיטימיים קשים יותר לעיכול מערכים אחרים. ויקיפדיה העברית אינה רק אנציקלופדיה, היא גם (ואולי קודם כול?) קהילת הכותבים בה. Mateo - שיחה 11:35, 5 במאי 2016 (IDT)

הערך לא היה "תקוע" חודש בגלל תב' העבודה שהצבתי. הצבתי את התבנית הזאת כדי שאתה תוכל לערוך את הערך בלי שכל המשתמשים עורכים ביחד איתך. הסרת תבנית העבודה הייתה אחת הדרישות בדיון בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 11:36, 5 במאי 2016 (IDT)

בחיי שאני לא מבינה על מה מכלים פה אנרגיות. פליקן - מה לדעתך יקרה אם תהיה הצבעה? תהיה הגדרה (אולי אחת גרועה ממש), ואז מה? עדיין יש כאן עורכים שמתנגדים לערך. הם ימשיכו לקרוע אותו ואותך לגזרים, ובסוף פשוט לא יהיה ערך. למה אתה רוצה ללכת לשם? אני מבינה שאתה מרגיש מחוייב לערך הזה, אבל מה שקורה פה זה לא מאמץ בונה. תשאיר את זה בטיוטה, תקבל את הצעתו הנדיבה של גלגמש, תחכה שלי או לאחרים שהביעו עניין בערך הזה יהיה זמן לעזור בעריכה, ותראה שבסוף יהיה ערך ראוי, ואז גם יהיה על מה להגן בהצבעה, אם בכל זאת זה יגיע לזה. ‏TMagen‏ • שיחה • מה חדש במיזם ויקי נשים 19:22, 5 במאי 2016 (IDT)

PelicanTwo, אני מציע שתעשה בדיוק מה ש-TMagen הציעה לך כאן. היא תיארה את המצב במדויק. אין לך סיכוי בהצבעה ולכן לא כדאי לך ללכת לשם. אולי אתה לא רואה את זה כרגע, אבל הצעתו של גילגמש אכן נדיבה וברור לי שגישתו כרגע עדיין חיובית. אם היתה שלילית, היית מוצא עצמך עכשיו מנסה להגן עליו מפני מחיקה. אמיתית, לא סתם העברה לטיוטה. אני מודה, עדיין לא טרחתי לקרוא את הערך ולכן אין לי כרגע דעה לגביו. אני גם לא יודע אם אכן הצלחת להראות שהמושג "קרניזם" התקבל מחוץ לשיח של ג'וי או לא. אבל אציג לך כרגע את יתרון הפשרה, אם תהיה מצדך: תוותר ותקבל בהבנה את הדרישה להגדרה שמדובר בתאוריה של ג'וי בלבד, אבל הערך יהיה חי וקיים במרחב הערכים וניתן יהיה לקשר אליו, כך שמי שמתענין בנושא יוכל להגיע אליו, לקרוא אותו ולגבש לעצמו דעה. זאת יכולה להיות הצלחה לא קטנה מבחינתך. אני מציע לך לנצל את העובדה שכרגע יש לך אשראי גם מצד עורכים שממש לא שותפים להשקפתך. אם תמשיך עם הראש בקיר, תאבד גם אותם, הערך יימחק ותהיה ממורמר. מה שבטוח, לא תנצח בשום הצבעת מחלוקת. אני מבטיח שאקרא את הערך בקרוב. Liad Malone - שיחה 01:27, 6 במאי 2016 (IDT)

― סוף העברה