שיחה:קרניזם/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיון חשיבות

• • • הערך הכרחי, כמו שנדרשת מילה המבטאת גבר שנמשך לנשים.

הערך הוא מאמר בטור "דעות" בעיתון. פסקת הפתיחה מראש קובעת שהאידאולוגיה המוצגת היא שגויה. ומה עוד: המונח חדש מאוד ובספק אם מספיק חשוב. Corvus-TAU - שיחה 14:52, 27 ביולי 2015 (IDT)

הערך מוטה ולא נייטרלי מתחילתו ועד סופו, אפילו שמו "קרניזם" הוא מוטה - מדובר בכינוי גנאי נפוץ בקרב טבעונים כלפי אוכלי בשר. ספק אם יש אידאולוגיה כזו "קרניזם" - רוב האנשים אוכלים בשר כי זה בטבע שלהם. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:31, 27 ביולי 2015 (IDT)

אני חושב שעל זה בדיוק מדבר הערך, על האמונה שאנשים אוכלים בשר "כי זה בטבע שלהם". השאלה כמה מהערך הוא מחקר מקורי וכמה מהמקורות המובאים בו הם מוסמכים. בריאן - שיחה 15:48, 27 ביולי 2015 (IDT)

השאלה היא עד כמה שספר/מאמר שעליו מתבסס הערך מהווה סמכות. כי אם מסתמכים על קיצור תולדות האנושות או צופן דה וינצ'י כמקור, אפשר להגיע להיסטוריה אלטרנטיבית שהקשר שלה למציאות הוא אפסי. Corvus-TAU - שיחה 15:53, 27 ביולי 2015 (IDT)

זו עדיין לא אידאולוגיה, ובטח שלא תחת השם "קרניזם". עובדתית, אנשים אכלו בשר עוד משחר האנושות וגוף האדם מותאם לאכילת בשר (בניגוד לאכילת עשב), כך שמבחינה ביולוגית אכילת בשר זה דבר טבעי. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:55, 27 ביולי 2015 (IDT)

אני לא יודע מה זה "בטבע שלהם" ומה זה "לא בטבע שלהם" אבל התוכן של הערך הזה לא מצדיק את קיומו. בוודאי שאין אידיאולוגיה כזאת. גילגמש • שיחה 15:56, 27 ביולי 2015 (IDT)

הערך מאוד מוטה, ואני לא חושב שיש להפרייד את אכילת הבשר בידי בני אדם מאכילת הבשר נקודה. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 16:00, 27 ביולי 2015 (IDT)

חברים, הדעה שלי או שלכם האם ההבחנות של ג'וי נכונות אינה רלוונטית לחשיבות הערך, אז אין טעם להתווכח אם יש אידיאולוגיה של אכילת בשר או אין. יש על זה גוף של הגות וזה מצדיק ערך בויקיפדיה. ג'וי היא כיום מההוגים החשובים ביותר בתחום הזה.--PelicanTwo - שיחה 16:26, 27 ביולי 2015 (IDT)

אין ספק שמחיקת הערך תטיב עם קוראינו ויפה שעה אחת קודם. גילגמש • שיחה 16:28, 27 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש, על תרדה באופן כה בוטה במשתמש זה, כוונותיו טובות, גם אם דרך הביצוע כושלת. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 16:50, 27 ביולי 2015 (IDT)

אני חושבת שאכן יש הטייה מסויימת בייצוג של הפרטים שם מאחר ומוצגת בעיקר עמדתה של מלאני ג'וי ולא מצויינים הוגים נוספים וגישתם לנושא. עם זאת אני כן חושבת שערך זה הוא אינציקלופדי כפי שצמחונות או טבעונות הם הערכים אינצקלופדיים. חייב להיות ערך על הגישה שעומדת מנגד לצמחונות או טבעונות. אני ממליצה לא למחוק את הערך ופשוט לבקש שכתוב ממקורות אחרים (כמו כן מקורות מתוך הגישה, איזכור לדיאטת פליאו ולערכים הנוגעים באכילת בשר בתרבויות שונות באור הקשור יותר למסורת ופחות למובנים השליליים מוסרית)Mayahamagniva - שיחה 22:28, 29 ביולי 2015 (IDT)

נ.ב בדקתי בערך טורפים (הופניתי מקרניבור) וההגדרה היא: "טורפים הוא שם כולל לכל היצורים הניזונים בעיקר או רק מאכילת בעלי חיים." מאחר ויש טבעונים חיים רבים אני לא בטוחה שבני האדם יכולים להיכנס להגדרה. על כן יש חשיבות בהגדרה "קרניסט"Mayahamagniva - שיחה 22:34, 29 ביולי 2015 (IDT)

חשיבות ונייטרליות

1. קרניזם הוא מונח ידוע, יש דפים בויקיפדיה בשפות השונות על קרניזם, לחילופין על מלאני ג'וי, ולחילופין על הספר שלה. אין בכלל ספק שצריך להיות עליו ערך גם בעברית.

2. באחת התגובות למעלה כתב מישהו: ""קרניזם" הוא מוטה - מדובר בכינוי גנאי נפוץ בקרב טבעונים כלפי אוכלי בשר." זאת טעות נפוצה שנובעת מאי הבנה של המונח, אין זה מונח גנאי. לכן קל וחומר שהדף הזה חשוב ביותר.

3. הספר הוא ספר הגות, והדף שכתבתי הוא על הספר הזה. הרוב המוחלט נלקח מהספר, פה ושם מההרצאות של ד"ר ג'וי. הוספתי דוגמאות רלוונטיות לישראל וקצת מקורות שלא היו בספר.

4. מאחר שזה מאמר על הגות, אין שאלה של נייטראליות. המאמר הוא על ההגות של ג'וי.

5. יש רק מעט מחלוקת על הספר, מצאתי שניים או שלושה מאמרים שדנים בעיקר בניואנסים, ולא יהיו מאד משמעותיים. המאמרים אינם על הרשת והגישה שלי אליהם היא מכלי שני. נראה אם אשיג אותם. --PelicanTwo - שיחה 16:06, 27 ביולי 2015 (IDT)

שיניתי את הפתיח בהתאם לדבריך. מדובר בערך על הגותה של מלאני ג'וי, (מי?) כפי שהופיעה בעבודת הדוקטורט שלה. יש הבדל גדול בין מאמר דעה או עבודה סמינריונית ובין ערך באנציקלופדיה. בוודאי שיש בעייה עם נייטראליות. אכן, יש כאן ספק גדול לגבי החשיבות האנציקלופדית. --Assayas - שיחה 16:38, 27 ביולי 2015 (IDT)

מהשינוי שלך משתמע שג'וי היא ההוגה של האידיאולוגיה הזאת. תשנה את זה.

אני מדגיש שוב: מושג כל כך מפורסם, של דמות כל כך חשובה בהגות של זכויות בעלי חיים, בכלל לא נתון לויכוח אם הוא חשוב או לא כערך אנציקלופדי. גם אם התוכן לא מוצא חן בעיננו.

אנציקלופדיה איננה מקום להבעת דעה אלא לדיווח. זה ממש לא מסמכותו של מישהו כאן לקבוע שהערך לא די חשוב.

הספר היה רב מכר בארצות הברית (ייצא בקרוב בארץ), ההגות של ג'וי נחשבת פורצת דרך, מי אנחנו להתחיל להתווכח עם התוכן ולקבוע שהוא כן חשוב או לא חשוב. זה לא במסגרת הסמכות של מישהו כאן. PelicanTwo

הגתה מונח לצורך כתיבת דוקטורט... אני פשוט לא יכול שלא לזלזל במדעי הרוח אחרי זה. אני מפחד לתת שם למונחים טכניים שאני משתמש בהם למאסטר, וכאן מישהי כותבת דוקטורט על מונח שהיא בעצמה בדתה מליבה. סליחה, הערה זו היא ביטוי לתסכול. Corvus-TAU - שיחה 16:56, 27 ביולי 2015 (IDT)

התיקון של הפתיח סביר. הערך הזה אינו דיווח אלא הבעת דעה וככזה הוא אינו אנציקלופדי. איננו פובליציסטים. ראה בבקשה ויקיפדיה:הבהרת חשיבות. אין כאן עניין של סמכות או רצון לפגוע חלילה. הוויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית וככזו יכול כל בעל זכות הצבעה לטעון לאי חשיבותו האנציקלופדית של הערך. וזו זכותו. --Assayas - שיחה 18:06, 27 ביולי 2015 (IDT)

אתה יכול לטעון שהספר של ג'וי הוא הבעת דעה, אבל לא שהערך הוא הבעת דעה. הערך הוא דיווח על הספר, שמפרט את ההגות של ג'וי על הפסיכולוגיה של אכילת בשר.

הספר של ג'וי הוא הבעת דעה כמו שכל ספר הגות והבחנות היסטוריות או פסיכולוגיות או סוציולוגיות הוא הבעת דעה, כמו שהספרים של סינגר הם הבעת דעה וכמו שהספרים של פרויד הם הבעת דעה. זאת הקטנה לא ראויה של העבודות האלה, אבל אתה יכול לקרוא להם ככה.

העבודה של ג'וי קיבלה פרסום בינלאומי, לג'וי יש 17 מיליון מופעים בגוגל, הספר שלה הוא רב מכר והיא זכתה באותות הוקרה על עבודתה, אין לאף אחד מהכותבים בויקיפדיה סמכות או רשות להביע דעה אם ההגות נכונה או חשובה. הרשות היא רק לדווח עליה. עם כל הכבוד לעבודה שלכם, ויש כבוד--PelicanTwo - שיחה 18:18, 27 ביולי 2015 (IDT)

אני יכול לטעון ואף עשיתי זאת. יש הבדל בין חשיבות אנציקלופדית לחשיבות כללית. לכל כותב בעל זכות הצבעה יש זכות לטעון לאי חשיבותו האנציקלופדית של ערך נתון. אנא הכנס לקישור שצירפתי וקרא אותו בניחותא. המשך ערב נעים. --Assayas - שיחה 18:23, 27 ביולי 2015 (IDT)

קראתי בניחותא ופעלתי לפי ההוראות, הוספתי פיסקה לפתיח שנראה לי שתבהיר טוב יותר לקורא על מה מדובר, כדי שחשיבות הדף תהיה ברורה כבר מהפתיח.--PelicanTwo - שיחה 18:52, 27 ביולי 2015 (IDT)

לאחר התלבטות, אני חושב שיש טעם מסוים בדבריו של PelicanTwo. זה שהרעיון מופרך לא אמור להפריע לקיום הערך עליו ורציונליות של הגות היא לא תמיד נר לרגלינו. כמו שיש ערך על תרבות האונס - זה לא אומר שהדעה שלנו כעורכים היא ביקורת על אונס. זה רק ערך שמתאר גישה. Corvus-TAU - שיחה 18:58, 27 ביולי 2015 (IDT)

הערך מעניין אבל לא נראה לי שהמונח קיבל מספיק תהודה כדי שיצדיק ערך. אם הספר של החוקרת מלאני ג'וי באמת רב מכר אפשר להשאיר את רוב התוכן ולהפוך את הערך לערך על הספר\החוקרת. Ben tetuan - שיחה 19:34, 27 ביולי 2015 (IDT)

עדיף להשאיר את זה בתור קרניזם, אני אסביר:

1. למעשה אין הבדל בין ערך על קרניזם לבין ערך על הספר, זה אותו ערך. לראייה: בויקיפדיה אנגלית יש ערך די ותיק על הספר, ותוכנו הוא - כמה מפתיע - קרניזם, כלומר למה היה צורך במונח, מה המנגנונים הפסיכולוגיים, אידיאולוגיה שלטת, אידיאולוגיה לא נראית, אידיאולוגיה אלימה, פער תודעתי. הכל אליבא דמלאני ג'וי כמובן.

השבוע עלה בויקיפדיה אנגלית גם ערך נפרד לקרניזם, קצת יותר מפורט, אבל אלה שני מאמרים על אותו דבר, אז אין סיבה לשכפל את הכפילות בעברית.

2. בארץ הספר בכלל עוד לא יצא, ספריית הפועלים קנתה את הזכויות כבר מזמן אבל הספר מתעכב ואי אפשר לדעת מתי ייצא. לכן אנשים לא מכירים את הספר וזה לא יגיד להם כלום.

3.אבל כן מכירים את מלאני ג'וי (היא התארחה בקונגרס הטבעוני), מכירים את ההרצאות שלה ביוטיוב (יש קישור בערך, ממליץ על ההרצאה המקוצרת בטד, אם הערך הזה מעניין בעיניך, לשמוע אותה מעניין הרבה יותר, או הכי טוב לקרוא את הספר, המאמר שלי לא עושה איתו צדק). והכי הרבה מכירים את המונח "קרניזם" ומשתמשים בו ולא תמיד מבינים בדיוק את משמעותו, וזאת עוד סיבה לחשיבות --PelicanTwo - שיחה 20:32, 27 ביולי 2015 (IDT)

בררתי בקרב פעילים ישראלים בכירים לזכויות בעלי חיים ואותה ג'וי היא לא כזאת ידועה, מפורסמת ומשפיעה כפי שפליקן טוען. אולי יש מקום לערך כסקירה על הספר שלה (שאני בספק אם הוא הפך לאבן היסוד של הגות זב"ח בהיותו חדש יחסית, ויש ערך עליו רק ב-2 ויקיפדיות), אבל לא כערך על "קרניזם" - אידיאולוגיה שנמצאת בעיקר בראש שלה והרבה פחות במציאות. כמו כן יש להקפיד על כתיבה נייטרלית ולהציג טענות שלה כטענותיה ולא כעובדות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:45, 27 ביולי 2015 (IDT)

עדכון: מבירור שערכתי כנראה שיש לה השפעה ומכירים את ההגות שלה בנושא "קרניזם". אבל עדיין - הערך צריך להיכתב בצורה נייטרלית ולהבהיר שהוא סוקר את טענותיה ואת דעותיה, ולהציג את טענותיה כטענות שלה ולא כעובדות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:17, 27 ביולי 2015 (IDT)

אם הערך יועבר לערך על ספר, והמונח "קרניזם" יהפוך להפניה, אז אוטומטית משקל המילים ירד. כמו כן יש להוסיף ניסוחים כמו "לפי טענת המחברת", "הסופרת רואה קשר בין..." וכדו' בשביל לא ליצור רושם שאנו אלו שטוענים כל האמירות האלא. Corvus-TAU - שיחה 20:24, 27 ביולי 2015 (IDT)

נכון. אם למחברת יהיה ערך אפשר יהיה להזכיר בו את עמדותיה והמושגים שהגדירה. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ה • 22:49, 27 ביולי 2015 (IDT)

המשך דיון

ראשית אני שמח שהרוחות נרגעו ואנשים מבינים שהערך הזה חשוב. זה לא משנה אם מישהו חושב שגו'י טועה, התפקיד של ויקיפדיה הוא לדווח ולא לחוות דעות אישיות.
מה שעדיין מפריע לאנשים הוא שהקוראים עלולים לא להבין שמדובר על הגות של ג'וי.

כרגע כמעט כל פיסקה בערך מתחילה ב"לדברי ג'וי" בנוסחים שונים. כשזה לא מופיע יש ציטוט מתוך הספר וסימוכין לעמוד בספר. אם חסר באיזה מקום אני אוסיף, זה מקובל ואין עם זה בעיה אבל גם לא כדאי להגזים כי זה יתחיל להיראות מגוחך בעיני הקוראים.

עלו הצעות להבליע את הערך קרניזם בתוך ערך על הספר או בתוך ערך על ג'וי.
עניתי לגבי ערך על הספר במקום על קרניזם:
א. הספר בכלל עוד לא יצא עדיין בעברית, ישראלים לא מכירים אותו, אבל מכירים את המושג קרניזם.
ב. בויקיפדיה אנגלית יש כבר כמה שנים ערך על הספר כי הוא רב מכר, אבל התוכן של הערך הוא קרניזם, כי לכתוב על קרניזם או לכתוב על ספר על קרניזם זה אותו דבר.
השבוע עלה בויקיפדיה אנגלית ערך חדש שכן נקרא קרניזם, וכרגע יש שני ערכים שונים שעוסקים באותו דבר.

לגבי ערך על ג'וי עצמה:
אפשר לכתוב ערך על ג'וי אבל אי אפשר להבליע בתוכו את הערך "קרניזם". זה לא דבר שמקובל לעשות, בערך ביוגרפי יש אזכורים קצרים על העבודה ולא יותר מזה, והעבודה מקבלת את המקום הנפרד הראוי לה. והערך קרניזם עוד אמור לגדול ב-50%.
אז זה לא מעשי ולא מקובל.

לגבי הערת הטייה שמישהו שם:
אני מקווה שבעקבות השיחה הזאת ברור שמאחר שמדובר בהגות של ג'וי, אין כאן שאלה של הטיה או חד צדדיות.
בכל זאת אני אוסיף קצת דברי ביקורת על הספר למרות שיש מעט מאד, אני אוסיף אותה כדי שכולם יהיו שבעי רצון.

אז לסיכום:
הפתרון הוא לעבור על הערך, להוסיף "לפי ג'וי" איפה שצריך אם צריך, וזה יפתור את ההסתייגויות שהושמעו כאן. מבטיח לכולכם לעשות זאת. אני מעדיף שתעירו לי ואעשה את זה בעצמי מאשר מישהו יבצע עריכה ישירות בערך.

אני לא פה היום אז נשתמע בערב.--PelicanTwo - שיחה 08:53, 28 ביולי 2015 (IDT)

לי זה נראה תמוה שמי שפעילותו אצלנו מסתמכת בכתיבת הערך הנוכחי מלמד את הקהילה מה מקובל. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ה • 08:56, 28 ביולי 2015 (IDT)

נרו יאיר, אנחנו לא בקטע של פז"ם. ולדעתי יש טעם בדבריו של PelicanTwo. אם הערך לא יציג את המונח כמציאות מוצקת, אלא כרעיון אותו הגתה ג'וי, יש מקום להשאיר אותו. ואני מסכים שהדעה שלנו על רעיון כלשהו לא רלוונטית. Corvus-TAU - שיחה 15:03, 28 ביולי 2015 (IDT)

זכותך לחלוק, אבל אני חושב שזה תמוה שמי שפעילותו אצלנו מתמקדת בערך אחד ילמד את הקהילה מה מקובל. אין לרעיון הזה חשיבות אנציקלופדית, ואם צריך אני בעד הצבעת מחיקה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ה • 15:06, 28 ביולי 2015 (IDT)

מתוך כבוד לכלל משתתפי הדיון, בואו ננסה להתמקד בערך ולא בעורכים. תודה, בריאן - שיחה 15:28, 28 ביולי 2015 (IDT)

PelicanTwo, אם אתה מסכים שאת כל הכתוב בערך יש להציג בתור טענות ואמירות של ג'וי, אז למה בעצם לא להפוך את הערך לערך על הספר בו היא הציגה את התזה שלה?

מבחינת חשיבות, הרבה יותר קל להצדיק ערך על ספר שקיבל תהודה ציבורית, מאשר ערך על מונח שנוצר רק בשנים האחרונות על ידי חוקרת אחת ואינו בשימוש רחב בקהילה המדעית. התוכן בשני הערכים פחות או יותר יכול להיות דומה, מלבד המסגור השונה. Ben tetuan - שיחה 18:18, 28 ביולי 2015 (IDT)

כבר עברנו את המשוכה הזאת, מושג הקרניזם הוא חשוב ולא צריך להצטדק, המושג הוא חשוב ומוכר הרבה יותר מהספר או ממלאני ג'וי עצמה, והוא קיים ומתפתח בלי קשר אליהם.

קרניזם מוכר בציבורים שקרובים לתחום הזה ואלה ציבורים גדולים. אז הוא לא היה מוכר על ידי קומץ האנשים שמשתתפים בדיון פה ששמעו עליו כאן לראשונה ומניחים על סמך זה שהוא לא ידוע. עכשיו גם הם מכירים אותו. מישהו כאן כתב שזאת מילת גנאי של טבעונים, כי זה מה שהוא ידע, או יותר נכון חשב שהוא יודע, כי זה כמובן לא נכון.

זה מושג פורץ דרך ומורכב שדורש הסבר וראוי להתייחסות רצינית ביותר גם אם הוא לא מוצא חן בעיני מישהו, הערך שכתבתי רק מתחיל להסביר את הקרניזם. אני די בטוח שמי שיקרא את הערך עד סופו יבין מדוע הוא נחשב פורץ דרך.

יותר הגיוני לכתוב באנציקלופדיה ערך על ספר שלא קיים בעברית על מושג כל כך חשוב, מאשר ערך על המושג עצמו? מה השיקול האנציקלופדי בזה?--PelicanTwo - שיחה 19:43, 28 ביולי 2015 (IDT)

ה"קרניזם" הוא לא יותר מתיאוריה של ג'וי, וקיומו במציאות מוטל בספק. לא נראה לי שיש מישהו שמשתמש בו חוץ מפעילי זכויות בעלי חיים. ואגב, טבעונים רבים כן משתמשים במילה "קרניסט" ככינוי גנאי לאוכל בשר, לעתים בתוספות קללות נוספות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:05, 28 ביולי 2015 (IDT)

פליקן, ביטחון עצמי אינו מספיק. אם יהיה צורך (ואני מקווה שלא) - תיפתח בלי נדר הצבעת מחיקה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ה • 20:55, 28 ביולי 2015 (IDT)

זה אמנם ערך חדש אבל הוא אובייקטיבי, אינו גנאי, וקיים בשיח הציבורי. זוהי אינה דעה או תיאוריה אלא מונח שהוראתו בקצרה: "התפיסה המוסרית פילוסופית שאני רשאי לאכול בשר". האם אתם חושבים שעורכי ויקיפדיה באנגלית עשו טעות כאשר העלו או אישרו אצלם ערך זה? האם הוא פוגע במישהו או מטיף למשהו שם? האם הוא עלה שם משיקולים לא אנציקלופדיים? - תומר קרמן

ייתכן שאכילת בשר הייתה בטבע שלנו, אך כיום יש לאדם בחירה אם לאכול בשר או לא, לכן המושג "קרניזם" תופס בהחלט. זוהי בחירה ולא אינסטינקט שקשור לטבע האדם

בגוגל סקולר יש 211 תוצאות ל-Carnism. זה לא המון תוצאות, אבל די והותר תוצאות כדי להבהיר שהמושג מעורר עניין בקהילה המדעית, במידה שמצדיקה את קיום הערך. דוד שי - שיחה 19:26, 29 ביולי 2015 (IDT)

אם המושג זכה לתהודה בספרות המחקרית, כדאי להדגים זאת בציטוטים רלבנטים מחוץ לחיבוריה של ג'וי. ראובן מ. - שיחה 22:48, 29 ביולי 2015 (IDT)

ראובן, יש המון ציטוטים של ג'וי ומאמרים על הספר שלה, האמנם יש ערך לרפרנסים האלה כשלעצמם? אני לא רואה את זה תורם לקורא, כי הערך בעצמו מסכם את הספר, וגם לקחתי פה ושם ממאמרים עליו. אם זה נועד רק כדי להבהיר לקורא את החשיבות שלה, הוא יכול לגגל בעצמו ולהתרשם, לא הייתי מעמיס את הערך בשביל זה. אין בעיה להוסיף אם זה נראה לך ולאחרים חשוב.--PelicanTwo - שיחה 19:53, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

סיכום

הערך עמד בדיון החשיבות ומספר ויקיפדים העידו על חשיבותו. לפיכך תבנית בדיקת החשיבות הוסרה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:40, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

משוב על קרניזם

פשוט מעולה. כל הכבוד לעורכי ויקיפדיה על הערך, מכיוון שכפי שכתוב פה באופן כל כך בהיר, מנומק ומעמיק - אנחנו נוטים להתעלם מהמאפיינים האידיאולוגיים של התפישות הקונסנזואליות שלנו ולראות "אידיאולוגיה" רק בתפישות המנוגדות לסדר הקיים והמקובל על הרוב. אבל כפי שהכותב/ת מסבירים היטב - ההיסטוריה תמיד חושפת את המאפיינים האידיאולוגיים של מה שפעם נחשב כסדר הטבעי שאין לערער אחריו. בתקופה הנוכחית, כאשר סוגיית זכויות בעלי חיים תופשת מקום יותר ויותר חשוב בסדר היום הציבורי, לנוכח מחקרים רבים החושפים ממצאים חדשים על היכולות הקוגניטיביות והרגשיות של בעלי החיים ולנוכח האיומים האקולוגיים הטמונים בתעשיות המזון מהחי - הערך הזה הוא חשוב ביותר. אני לא חושבת שוויקי צריכה לשקף רק את התפישות המקובעות בחברה שלנו. שמחתי גם לקרוא תמצות אינטליגנטי כל כך של הדברים של מלאני ג'וי, שזכו לתהודה גדולה מאוד במערב בשנים האחרונות. תודה רבה, אורנה רינת

לא נותר לי אלא להודות לגב' אורנה רינת ששכנעה אותי באופן סופי שאת הערך הזה צריך למחוק. גילגמש • שיחה 21:21, 28 ביולי 2015 (IDT)

אין טעם בגיוס אנונימיים שיבואו לתמוך בערך, זה לא ישנה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ה • 21:28, 28 ביולי 2015 (IDT)

לא נותר לי אלא להודות לאדונים גילגמש ונרו יאיר ששיכנעו אותי באופן סופי שאין להם משהו רציני להגיד כדי להצדיק את מחיקת הערך. Amnonj - שיחה 23:36, 29 ביולי 2015 (IDT)

אני קוראת את הדיון פה ואני די המומה. לא ידעתי שככה מתנהלת עריכת הוויקיפדיה. אני לא יודעת מה ביררתם אצל פעילים לזכויות בעלי חיים, אבל בתור מי שכותבת כבר יותר מעשר שנים מאמרים ב"הארץ" על זכויות בעלי חיים אני די מתמצאת בתחום, ומלאני ג'וי היא אחת ההוגות החשובות בו. מהדיון הזה עולה שאינכם מבדילים בין עובדה לדעה או לתפישת עולם. הטענה ש"רוב האנשים אוכלים בשר כי זה בטבע שלכם" היא דעה. עובדה שיש עליה מחלוקת. לא רק מצד ג'וי או מצדי - כמה מגדולי הסופרים והוגי הדעות חשבו שאכילת בשר איננה הכרח טבעי, שהיא קשורה לתרבות ולתפישת עולם, המניחה, למשל, שלבעלי חיים אין זכויות. על הדעה הזאת קראו תיגר הפילוסוף ג'רמי בנתהאם, ג'ורג' ברנארד שואו, בשביס זינגר, טולסטוי, ג'ונתן ספרן פויר (בספרו "לאכול בעלי חיים"), חתן פרס נובל ג'ון קוטזי, א"ד גורדון, מילן קונדרה ועוד רבים. כמה מחשובי הפילוסופים שאת שמותיהם תוכלי למצוא בוויקיפדיה - כמו פיטר סינגר, טום רייגן, מארק רולנדס ועוד - יצאו נגד התפישה הרואה באכילת בשר הכרח טבעי. ברור היום שלא מדובר בהכרח ביולוגי. ברור שבני אדם לא חייבים לאכול בשר או קרואסונים או עוגות גבינה למען בריאותם. כיום מתנהל ויכוח ער ביותר בשאלה האם יש לנו זכות להרוג חיות ולאכול אותם לשם עונג. התפישה המניחה שכן אינה "מדע" ואינה מקובלת על כולם. היא דעה. היא טענה. היא מבוססת על ההנחה שבעלי חיים נחותים, שאין להם מעמד מוסרי. מלאני ג'וי טבעה את המונח קרניזם כדי לתאר את האידיאולוגיה הזאת. זכותכם להביע דעה זו, אבל אין לכם זכות לדעתי למחוק את הדעה המנוגדת. זה מעשה שהוא אנטי דמוקרטי ואנטי מדעי. אתם פשוט כופים את הדעה שלכם ומעלימים את הדעה המנוגדת, שקיימת וכפי שכתבתי קיימת בחוגים חשובים ומכובדים. בכך אתם חותרים תחת הערכים הבסיסיים ביותר שאמורים להיות מונחים בבסיס הוויקיפדיה.

אורנה רינת

קיים ערך (https://en.wikipedia.org/wiki/Carnism) באנגלית - למה שלא יהיה אחד בעברית? האם עורכי וויקיפדיה האנגלית מוטים ולא ניטרליים? מן הסתם, המתנגדים לערך מתנגדים לנאמר בו. אולי נוריד גם את הערך "נאציזם" כי מן הסתם כולנו מתנגדים לרעיון.

אחד הדברים היפים בוויקיפדיה הוא חופש המידע. גם אם לא מסכימים עם מהות הערך - זו לא סיבה לפסול אותו מלהופיע בויקיפדיה.

---

מוזרה מאד תגובה כזו. אם כך מה ערך לויקיפדיה באם אין בה חופש מידע? באם לא נותנים בה מקום לכל הדיעות וההשקפות? אם מפעילים סלקציה מה להכניס ומה לא? מאד מצער אם זו המדיניות, מצער ומאכזב. סמדר

אחד הדברים היפים בוויקיפדיה סמדר, הוא חופש הביטוי. מותר לחשוב שונה מכם ולטעון לאי חשיבות אנציקלופדית של הערך. פלורליזם מחשבתי בריא בכל מקום, גם אם הוא מנוגד לדעתכם. אין כאן מדיניות או "סלקציה", יש חופש ביטוי. כנראה שהערך לא מספיק טוב ולא מציג חשיבות כזו.--Assayas - שיחה 23:36, 28 ביולי 2015 (IDT)

---

בכל ארוחה אנחנו עושים בחירה; בוחרים אם להכניס אל גופנו מזון שהוא תוצר של אלימות ופגיעה בחסר ישע או מזון שאין בו פגיעה אגואיסטית בזולת. הניסיון לטעון שהבחירה לצרוך מן החי אינה מודעת - מהווה תירוץ, תירוץ מביך. כיום כולם יודעים מה מתרחש במשקי החי, מה היחס לו זוכה האפרוח הנכה, הקרוי שניצל, לפני שהוא מגיע לצלחת ומה עובר על העגל ואמו בשעה שהם משמשים כאובייקט לפיטום וכמכונה ליצור משקאות, בהתאמה. אין כאן ברירת מחדל. אין כאן חוסר בחירה. אין כאן יכולת להישאר ניטרלי: אם אתה רוצה לאכול אתה חייב לבחור, כל יום מחדש, שלוש פעמים ביום. הבחירה באכילת מזון שיצורו אינו פוגע בזולת, חרף היות הבחירה הזו נחלתו של מיעוט, היא בחירה אידאולוגית שנקראת טבעונות. הבחירה באכילת מזון שמגיע מהריגת הזולת לשם ביתורו, בישולו ואכילת שריריו ואיבריו הפנימיים גם היא בחירה אידאולוגית, שהשם שניתן לה ושתפס יפה הוא קרניזם. זו לא קללה, זו עובדה. זו לא הבעת דעה, זו עובדה. אני, כשאני מדברת כאן על הנושא, מניחה לדעתי להשתרבב. אני משתמשת במילים כמו "בחירה אגואיסטית", וזו אכן הבעת דעה. כותב הערך, לעומת זאת, לא מביע דעה בשום מקום. ובקיצור, בשביל לאכול צריך לבחור מה מתוך כל הקיים מכניסים לגוף. בחירתו של אדם במצב עניינים כל כך קיצוני, של חיים ומוות, בודאי ובודאי שמצביעה על מערכת האמונות והערכים שלו. לימור נחמיאס.

____________________________________________________________________________________________________________________________________________

אני בעד השארת הערך - גם אם צריך לטפל בניסוחים נקודתיים בו ולשפרו מבחינת דיוק וניטרליות. ברור מדוע הוא עורר ביקורת ונראה כ"דעה", אולם עיון בו מלמד שהוא מעלה סוגיות היסטוריות וחברתיות שיש להן ערך אנציקלופדי (כדוגמת רלטיביזם תרבותי, אתיקה וזכויות בע"ח, התקוממויות חברתיות מזוית מגדרית ושל מיעוטים, ועוד), והן גם רלוונטיות ואקטואליות ובהחלט חורגות מגדר דעה או אג'נדה. טלי Kortal - שיחה 01:30, 29 ביולי 2015 (IDT)

לכל המגיבים בעד הערך

לאורנה רינת, לכותב הערך ולשאר המגיבים בעדו. קרניזם הוא מושג מוכר חברתית, אך לאו דווקא מדעית. אם יש רצון להוכיח שהוא מוכר בצורה רחבה ורצינית גם מדעית, צריך להביא יותר מעבודת דוקטורט של אדם אחד, חשוב בקהילתו ככל שיהיה. זה שאתם משוכנעים בדבר זה בסדר, אבל עליכם להבין שכדי לשכנע אחרים דרוש יותר מזה. גם אתם לא הייתם רוצים שכל טענה שהעלה מישהו בעבודת דוקטורט שלו תוכר כעובדה או כתורה מדעית. לכן, במקום להשקיע בדף השיחה, השקיעו עוד בחיפוש אחר מקורות חיצוניים ורציניים שתומכים במה שנכתב בערך. בהצלחה, בריאן - שיחה 08:14, 29 ביולי 2015 (IDT)

בריאן, קרניזם הוא רק שם. השם הזה מתאר את היחסים שלנו עם אכילת בשר, והם כוללים סתירות עם ערכי יסוד, הכחשה , הסתרה של תעשיות בעלי החיים, סילוף המציאות כדי לשווק אותה לצרכן יותר בקלות, מיתוסים והצדקות כדי לאפשר אכילת חיות, הקלה על הדיסונאנס הקוגניטיבי בכך שלחיות מאכל לא מייחסים תודעה ורגשות (המחקר האוסטרלי). כל הדברים האלה מפורטים בערך עם סימוכין, ויש שלל סימוכין מדעיים לסתירות הפנימיות של האידיאולוגיה הקרניסטית. חלקם מצוטטים במאמר אבל יש אין סוף.

את הדברים הלה ידענו גם קודם לפני מלאני ג'וי, אבל פריצת הדרך שלה היא שהיא איבחנה אותם כנובעים מאותו דבר, מתוך מסגרת אמונות שהיא כינתה קרניזם. עד אז חשבנו שרק טבעונים מביאים לשולחן מערכת אמונות, ואילו אכילת בשר היא הדבר ה"נורמלי". אבל לאור ריבוי המיתוסים, הסתירות, ההכחשות וההצדקות, זה איננו נכון, כי אם אכילת בשר היתה נורמלית כמו אכילת תפוחים, לא היינו זקוקים לאקרובטיקה הפסיכולוגית הזאת. הרי אין לנו מערכת אמונות שנחוצה כדי לאפשר אכילת תפוחים, אכילת תפוחים לא גורמת דיסונאנס קוגניטיבי.

אם ככה, יש שלל סימוכין מדעיים על התופעות הפסיכולוגיות והחברתיות הכרוכות באכילת חיות, חלקם מופיעים בערך, אין טעם ברשימה אינסופית של רפרנסים שאף אחד לא מסתכל בהם.

אני מקווה שהצלחתי להסביר לך יותר טוב, אבל הכי טוב שתקרא את הערך. ואני ממליץ גם על הרצאה קצרה שלה, כי היא מנגישה את החומר טוב מאד. * להשאיר את הקרניזם מאחור ולהתקדם אל תזונה רציונלית ומודעת יותר, הרצאה של ג'וי בטד בברלין, עם כתוביות בעברית

יש אנשים מבריקים (או בני מזל) וג'וי היא אחת מהם, זו עבודת חייה, היא עובדות על הנושא כבר עשרים שנה, והזלזול לא מתאים לך. אני לא יודע איזה תואר היה לדרווין או למארקס או לפרויד, ובאיזה שלב בחייהם הם פיתחו את התיאוריה שלהם. זה חסר חשיבות, התגליות שלהם חשובות --PelicanTwo - שיחה 10:59, 29 ביולי 2015 (IDT)

כשהתיאוריה של ג'וי תתקבל בחוגים רבים בקהילה המדעית ושעוד אנשים יצטטו אותה חוץ מהיא עצמה ופעילי זב"ח - אז יהיה אולי אפשר להשוות אותה לתיאוריות רציניות יותר. לקרוא לאכילת בשר אידאולוגיה זה נראה לי שגוי, כמו שאין אידיאולוגיית שוקולדיזם על אכילת שוקולד תוך הכחשת תנאי העבדות של עובדי מטעי הקקאו. אפשר לכתוב ערך שסוקר את ההגות שלה בתנאי שהיא חשובה ומשפיעה מספיק, ללא קשר האם בשר זה רצח והאם כולם צריכים לעבור לטבעונות, אבל יש לכתוב אותה בצורה ניטרלית ולא כפמפלט תעמולה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:04, 29 ביולי 2015 (IDT)

גם דארווין היה צריך לשכנע אחרים שדבריו הגיוניים. שוב, אל תנסה לשכנע אותי בדף השיחה, אלא נסה לכתוב את הערך כך שיהיה משכנע לכל מי שיקרא אותו. בריאן - שיחה 11:38, 29 ביולי 2015 (IDT)

נכון בריאן, ויש החולקים על התיאוריה של דארווין, ואנשים דתיים יוצאי חוצץ נגדה. ועדיין יש לתיאוריית האבולוציה מקום חשוב כערך בויקיפידיה. אתה יכול לחלוק על קיום הקרניזם ולנמק מנימוקים דתיים או אחרים (שגם הם אגב, מערכת אמונות), אבל לא להתעלם ממנו כאילו אינו קיים.

הערך משכנע ומעניין בחדשנות שלו, והעידו כאן כמה ויקיפדים על כך. הראיה שלך היא סובייקטיבית, קשה לצפות מאוכל בשר שייאמץ את הרעיון הזה מיד ללבו, למרות שגם זה קורה. בכל מקרה זה לא מתקבל בתור סיבה לפסול ערך על אבולוציה או ערך על קרניזם.--PelicanTwo - שיחה 11:46, 29 ביולי 2015 (IDT)

לא הוכחתם ש"קרניזם" קיים, אלא חזרתם על טיעוני השכנוע של הטבעונים נגד אכילת בשר (ולא לשם כך נועדה ויקיפדיה). הוא לכל היותר תיאוריה של אותה ג'וי שחוץ מבחוגים הטבעוניים לא קיים ולא נמצא בשיח. הבא מקורות מיינסטרים שמוכיחים שלמושג הזה יש השפעה ונוכחות בשיח. הצרה במדעי הרוח היא שהרמה המדעית שם נמוכה מאוד וכמעט כל תיאוריה קבילה בתור תזה - לא משנה אם יש לה אחיזה במציאות או לא. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:58, 29 ביולי 2015 (IDT)

PelicanTwo, צר לי שאתה לא מבין את דברי. קרא אותם שוב בבקשה בלי דעות קדומות. אני מנסה לעזור לך. לגופו של עניין, לתאוריות אחרות יש ערך לאחר שההוגים אותן שכנעו חלק נכבד מהקהילה המדעית, את זה בדיוק אתה נדרש לעשות כאן. בריאן - שיחה 13:17, 29 ביולי 2015 (IDT)

מן הראוי שיהיה לו תיעוד בוויקפדיה. אם יש בעייה עם פסקאות מסויימות ולמתנגדים יש הסברים טובים יותר (וקרניזם זה לא כינוי גנאי של טבעונים) למושג, שיתרמו בבקשה להרחבתו.

הדיון הזה דווקא מוכיח כמה חשוב הערך הזה מכיוון שברור הוא שהמתנגדים לקיומו לא מכירים את פירושו ומקורותיו.

אם פלוני יחפש באינטרנט פירוש למושג קרניזם, הייתי מעדיף שהוא יעיין במושג בוויקפדיה ולא בכל מיני אתרים אשר אינם עוברים ביקורת עמיתים כמו כאן.

הנה קישור לערך באנגלית https://en.wikipedia.org/wiki/Carnism

Mugile - שיחה 06:53, 29 ביולי 2015 (IDT)

כל אנונימי חדש (בין אם רשום ובין אם לאו) רק מעלה את הסיכוי למחיקת הערך. גילגמש • שיחה 06:58, 29 ביולי 2015 (IDT)

סליחה, רוב האנשים שהגיבו כאן אינם אנונימיים וחתמו בשמותיהם. הם העלו טיעונים ענייניים לגמרי, מנומקים וניסו להוכיחם באופן רציונלי. האם לא בשביל קיים המשוב הזה? למה זה צריך להעלות את הסיכוי למחיקת הערך? זו התשובה העניינית שלך לטיעונים שהועלו פה? איומים? מדוע אינך מתייחס לטיעונים אלא לעצם העובדה שאנשים שמבינים בנושא, והוא אכן חשוב להם, באו להגן עליו? האם זה לא היופי במוסד דמוקרטי כמו וויקיפדיה? מדוע עצם הניסיון של אנשים להגן על הערך (לא באיומים ולא בהתלהמות, בטיעונים רציונליים לגמרי) צריך לחלץ ממך איום חוזר ונשנה במין "עונש" כזה? אתם לא מבינים שיש לכם אחריות גדולה בידיים? זה לא כוח שאתם יכולים לנצל אותו כאילו הוויקי היא משהו פרטי ששיך לכם אורנה רינת

אנונימים הכוונה אנשים שגויסו לצורך הדיון הזה, לא חלק מקהילת הכותבים הקבועה. איננו רואים בעין יפה גיוסים מעין אלה. עצם העניין כבר נידון בהרחבה למעלה. זכותכם לחלוק, אבל ניסיון לכפות את דעתכם באופן הזה גורם לתגובה הפוכה. אותה תגובה הייתה נגרמת אם אוכלי בשר היו מתגייסים למען ערך הקרוב ללבם. ואל תיקחי את זה קשה מדי, שלומה של ממלכת החי בעולם אינו תלוי בהשארת הערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ה • 10:53, 29 ביולי 2015 (IDT)

אוסף אנשים שונים שבאופן בלתי תלוי זה בזה במקרה באו באותו הזמן להשתתף באותו הדיון ומעלים טיעונים דומים - עושה שירות דוב לערך. כל ניסיון לעורר חמלה או לשכנע בנכונות המונח רק גורע מחשיבות הערך והופך אותו עוד יותר מובהק כ"רעיון שאותו בדתה ג'ו כניסיון להטיף מוסר". קהילת ויקיפדיה די מכירה את השיטות האלא והם יותר מזיקות מאשר מועילות. דיון הרבה יותר רציני הוא לא לנסות להסביר למה רעיון נכון, אלא להסביר למה המונח עצמו חשוב מבחינה אנציקלופדית. וכן, ככה אנחנו מתנהלים. Corvus-TAU - שיחה 11:00, 29 ביולי 2015 (IDT)

"אוסף אנשים" כפי שאתה מתבטא, לא באו הנה במקרה, הנושא עלה בפייסבוק וברצונם להגיב. מנגד אוסף האנשים ששומרים על זכות ההצבעה שלהם במשך שנים, הם מהימנים פחות ובקיאים פחות מאנשים שמכירים את הנושא היטב. ויקיפדיה היא אנציקולופדיה ציבורית חופשית, כל אחד מוזמן לתרום מידיעותיו, והאיומים שכביכול שדווקא בגלל תגובות הציבור הערך יימחק הם לא מכובדים, בלשון המעטה. זכות ההצבעה שכרוכה בכמוית עצומות של עריכות אינה מעידה על ידע או איכות. זה הרעיון האנושי הנפלא של ויקיפדיה, ומה שקורה כאן זה רמיסה שלו. להפך, את כל המשקל צריך לתת לאנשים האלה, שמכירים את הנושא ושכתבו תשובות מנומקות ומלומדות. הזלזול של הויקיפדים בהם והלשון הלעגנית של חלק מהאנשים כאן הם לא פחות ממחפירים. --PelicanTwo - שיחה 11:12, 29 ביולי 2015 (IDT)

אז מי שגייס אנשים בפייסבוק לא מקדם את המטרה שלכם במקרה הזה, אלא מזיק לה. מבחינתנו זה בדיוק כמו שאוכלי בשר יתגייסו כדי להכניס ערך הקרוב ללבם, או גיוס של כל קבוצת לחץ אחרת (ותמיד הם מלמדים אותנו שזו אנציקלופדיה חופשית וזכותם ודמוקרטיה והם מבינים בתחום וכך הלאה). עכשיו תחליטו אתם אם להמשיך לנסות להיאבק בנוהל העבודה הרגיל של הקהילה וליצור אנטגוניזם. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ה • 11:39, 29 ביולי 2015 (IDT)

נוהל העבודה הרגיל של הקהילה מתבסס על עשרים שלושים אנשים ששומרים על זכות ההצבעה שלהם על ידי חיפוש עריכות יומיומי. זה לא אנציקלופדי, זו לא ערובה לאיכות, עם כל הכבוד לכולכם. ובוודאי שאינכם מתמצאים בכל דבר, לא שמעתם עד עכשיו על קרניזם, וזה מביא אתכם למסקנה שזה ערך לא ידוע ולא חשוב. זאת לא התייחסות רצינית לידע, ואם ויקיפדיה שואפת להיות אנציקלופדיה איכותית, בצורה כזאת זה לא קורה. וזה באמת לא קורה, ויקיפדיה עברית מידרדרת. סליחה שאני אומר לך את זה. רוב בני האדם הטובים והחכמים והידענים אינם מסוגלים לשבת יום יום במשך שנים ולחפש עריכות. אבל יש להם הרבה ידע והרבה מה לתרום ומדי פעם גם רצון לעשות את זה. בנוהל הקיים, ועם היחס הגס שלכם לאנשים, אתם חונקים כל התקדמות כזאת. אני מאמין שמשהו צריך להשתנות, זה לא יכול להמשיך ככה--PelicanTwo - שיחה 11:55, 29 ביולי 2015 (IDT)

אם אתה רוצה להציע נוהל הצבעה חלופי שלפיו מגויסים מהפייסבוק במספר שתקבע יקבלו ערך לפי האג'נדה שלהם אתה יכול להציע את זה במזנון. דף השיחה הזה לא ישנה את נוהל העבודה בויקיפדיה העברית. ובסוגריים, אני שואל את עצמי אם גם ביחס לחיות היית משתמש בביטוי "יחס גס". נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ה • 12:03, 29 ביולי 2015 (IDT)

כן, צריך לפתוח את הנושא הזה לדיון רציני על גורלה של ויקיפדיה, ולדון בו לא רק במזנון בתוך קבוצה הויקיפדים ששומרים על זכות הצבעה, אלא בציבור הרחב.--PelicanTwo - שיחה 12:06, 29 ביולי 2015 (IDT)

הרי נוהל העבודה של ויקיפדיה לגמרי לא מעניין אותך. בינתיים אכפת לך מערך אחד בדיוק, המתאים לאג'נדה שאתה מנסה לקדם. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ה • 14:31, 29 ביולי 2015 (IDT)

מנגנון ההצבעה של ויקיפדיה נועד למנוע הטיה וזיוף הצבעות. לתקוף את נהלי ויקיפדיה כדי להשאיר את הערך לא יעזור לך. במקום, שפר את הערך, הפוך אותו לניטרלי והוסף מקורות מיינסטרים שתומכים בכך שהתזה של ג'וי משפיעה וקיימת בשיח האקדמי והציבורי. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:07, 29 ביולי 2015 (IDT)

מניעת זיוף לא קשורה למספר העריכות. מספר העריכות זאת המכשלה העיקרית של ויקיפדיה עברית ותוקעת אותה בסטגנציה.

בערך יש הרבה מקורות מיינסטרים, רק מיינסטרימים, שמגבים את הטענות.--PelicanTwo - שיחה 12:12, 29 ביולי 2015 (IDT)

המקורות בערך ביחס לתזה של ג'וי (ולא לדוגמאות שלה לגבי אירועים שקרו) הם רק ציטוטים של ג'וי (התזה שלה, הספר שלה, הנאום שלה) ובלוגים. לא ראיתי קישור למקור רציני או עיתונאי-מיינסטרים שמצטט את ג'וי ושמראה שלתזה שלה יש אחיזה בשיח הציבורי או במציאות. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:19, 29 ביולי 2015 (IDT)

מצטער שאני לא להמשיך את השיח הזה, פשוט תסתכל טוב יותר בתזה שלה, בספר שלה, בערך, במקורות של הערך, בהערות, ותגגל, ותגלה עולם ומלואו. יום טוב. ―PelicanTwo (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש מספר נקודות שמואד הטרידו אותי בהתנהלות של שני הצדדים בדיון הזה:

הבעיות של התומכים במחיקה:

1. הצד שבעד המחיקה מתייחס אל כותב הערך ביחס מחפיר.
2. הצד שבעד המחיקה די מתעלם מדבריו של הצד השני ולא עונה תשובות ענייניות.
3. כמעט כל חברי הצד שבעד המחיקה (אם לא כולם) הם משתמשים וותיקים ומוכרים קהילה, מה שנותן להם כוח שמנוצל לרעה כנגד כותב הערך.

המתנגדים לעומת זאת, הבעיות של הצד שתומך בהשארת הערך הן:

1. בערך תומכים כמעט ואך ורק משתמשים חדשים/אנונימיים, מה שמעלה את החשד לפעילות של בובות קש.
2. התומכים מתייחסים למתנגדי הערך כאנשים שינם מוכנים לקבל לתוך שורותיהם חדשים ומטיחים בהם האשמות שווא.
3. חוץ מספרה של ג'וי (שאינו תורגם לעברית), כמעט אין מקורות אמיתיים לערך (מחקרים בנושא פסיכולוגיה של אכילת בשר, השפעות בריאותיות וכו'), וזה פוגע באמינות הערך.

ודבר אחרון, אני מבקש שייעשה מאמץ לשמור על כללי ההתנהגות בדיון הזה. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 12:57, 29 ביולי 2015 (IDT)

שי אני מסכים אם איתך שהיחס כאן אלי ואל האנשים האחרים שאינם מהחבורה המלוכדת ששומרת על זכות ההצבעה, ואל תוכן דבריהם, הוא מביש ולא אקדמי. זה לא יתכן וזה חייב להשתנות כי ויקיפדיה עברית נמצאת בסטגנציה. הלעג לאנשים שחתמו בשמם וכתבו הודעות ארוכות ומנומקות הוא בלתי נסבל. והאיום שבגלל ההודעות שלהם הערךיימחק הוא שערורייתי. לא כל אדפ מסוגל ופנוי להתעסק עם צבירת העריכות הזאת שגוזלת אינסוף זמן. זה חסר הגיון.

אבל אתה טועה כשאתה אומר שאין מקורות אמיתיים למחקרים כי הערך מפנה למחקרים כאלה, וקיימים עוד הרבה אחרים. הפסיכולוגיה של אכילת בשר, האמפתיה המולדת לבעלי חיים מצד אחד ואכזריות כלפיהם מצד שני, הדיסונאנס הקוגניטיבי של אכילת בשר, המנגנוני הפסיכולוגיים שאנשים משתמשים בהם כדי להחליש את הדיסונאנס, כל אלה דברים שנחקרו בפסיכולוגיה הרבה לפני שהוגדר המונח קרניזם והכניס אותם לתוך מסגרת. יש אליהם קישורים בערך, אפשר להוסיף עוד מכל הבא ליד אם כי אני לא רואה בזה טעם. תסתכל ברפרנסים.--PelicanTwo - שיחה 13:11, 29 ביולי 2015 (IDT)

PelicanTwo, מטריד אותי שאתה מסכים רק עם הביקורת שלי על הצד שמתנגד לך. אני מאמין שבן-אדם צריך קודם לשפוט את עצמו ורק אחר-כך לשפוט אחרים. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 13:23, 29 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים איתך גם זה, אדם צריך לבדוק את עצמו. ואני מבקש שתבדוק את טענתי שהדברים מגובים ברפרנסים, ולא כפי שאמרת. תודה לך שי להתראות--PelicanTwo - שיחה 13:42, 29 ביולי 2015 (IDT)

שי, יש הבדל בין notes ל references, התפקיד שלהם שונה. הערות נועדו להרחיב את הטקסט ואלה הערות ארוכות. סימוכין הם מצייני מקום למקורות שתומכים בטקסט, כלומר קישורים למחקרים וספרים. יש ערכים בויקי שחילקו את ההערות כזאת כי זאת חלוקה הגיונית, ובויקיפדיה אנגלית כל הערכים מחולקים בצורה זאת. אני אודה לך אם תחזיר את המצב למה שהיה. השם "הערות שוליים" לא אומר כלום, ולא ברור מה ההבדל בין "הערות" ל"הערות שוליים". לעומת זה "הערות" ו"סימוכין", זה ברור כי כך כתובים טקסטים מדעיים ואנציקלופדיים. אני מקווה שאתה מבין ותחזיר את זה למה שזה היה. אני פורש כרגע (זה ממש גוזל ים של זמן), אבוא מחר--PelicanTwo - שיחה 13:40, 29 ביולי 2015 (IDT)

בוויקיפדיה העברית קוראים להם הערות שוליים, זה החוק. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 13:51, 29 ביולי 2015 (IDT)

זו הבעיה האחרונה בערך. הבעיות הגדולות הן ניסוח לא נייטרלי - טענותיה של ג'וי מנוסחות כעובדות (בצורה שמשתמעת ממנה כאילו ויקיפדיה טוענת אותן) והערך נכתב במקור כאילו "קרניזם" זו עובדה שהוכחה מדעית (דבר שהוא לא נכון) - וכן האם תיאוריית ה"קרניזם" השנויה במחלוקת בעלת להשפעה בשיח הציבורי או האקדמי. נימוקים בסגנון "בשר זה רצח" הם לא הטיעונים הנכונים להשאיר את הערך. יש להראות באיזה מקומות - מאמרים אקדמיים או עיתונות מיינסטרים - מצטטים את ג'וי. הפיתרון הוא לשפר את הערך לפי ההערות הנ"ל ולא להציף את דף השיחה בטיעונים חוזרים על עצמם ש"ויקיפדיה היא דמוקרטיה שבה כל ערך צריך להישאר", "שיטת הצבעה לא שוויונית" או "יש להשאיר את הערך כי זה כתב אשמה נגד אוכלי בשר ואני תומך בו כי אני טבעוני". ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:10, 29 ביולי 2015 (IDT)

שי, מר PelicanTwo מנסה ללמד אותנו כיצד לכתוב אנציקלופדיה. הוא דוחה בבוז את טענות הוויקיפדים הוותיקים והמנוסים בטענות שונות וממציא מונחים, טענות או מעוות אותן. כך הוא מנסה לזכות באהדה ולהשאיר את הערך. אתה מבין, לדבריו, אני (ואחרים), שנמצא פה 11 וחצי שנים לא מהימן ולא מבין כלום ואילו הוא שהגיע אך לפני שבוע-שבועיים מבין, יודע ואמין. כשנתקל בתגובה הצפויה של הקהילה שדוחה את טענותיו מגייס עשרות (לא ספרתי בדיוק כמה) חברים מהפייסבוק שנוהרים לערך הזה ובלי לדעת דבר על הוויקיפדיה ועל אופן פעולתה מנסים לשמור על הערך. אז מה הפלא שמזלזלים בטענותיו ובטענות של חבריו? עד שלא ילמדו לפעול לפי המקובל כאן כנראה שזה מה שיקרה. הערך הזה ימחק ויבוא לציון גואל. חרגתי והגבתי (למרות שהפסקתי להגיב כבר די מזמן בדיון זה) כדי להבהיר את הנקודה הזאת. גילגמש • שיחה 14:11, 29 ביולי 2015 (IDT)

אני מקווה שאני כבר עברתי את מסוכת האנונימיות ושלכן לדבריי יהיה איזשהו תוקף. אנשים באים לוויקיפדיה כל פעם שיש משהו שמעניין אותם - ובעיני זה מבורך, הלוואי וישארו ויכתבו. לפעמים בתמימות של חדשים הם כותבים דברים שאין הם יודעים שמקפיצים פה ותיקים (כמו "אם יש ערך באנגלית למה שלא יהיה כאן?") אבל זה לא אומר שא-פריורי אין להם שום דבר לתרום לדיון. מן הסתם יש נושאים שאפילו הוויקיפדים הכי ותיקים אינם מתמצאים בהם, והריבוי של הקולות כאן רק יכול לתרום. כל אחד מהוותיקים כאן מספיק משופשף דיוני ויקיפדיה כדי לפסוח על האמירות בסטייל "ניוביז". אני מקווה.

ולנושא הדיון - ג'וי אכן הגתה את המונח "קרניזם" - אך זהו כבר מזמן לא מונח שהוא "הגות של ג'וי" בלבד, אלא תאוריה או תיאור של מנטליות או גישה חברתית שכבר בשימוש נרחב, ומהווה בסיס של אורחות חיים, אקטיביזם, פוליטיקה, גישה פסיכולוגית, ועוד. אינני מכירה את הגב' רינת, ואילו כל מה שכתבה פה עולה בקנה עם מה שאני יודעת. ללא שום "גיוס" אחת של השניה. לי אין שום ספק שמחובתנו לכלול ערך זה בוויקיפדיה, ומן הראוי שהדיון יהיה כיצד לשפר אותו כדי שיענה על חששות של חוסר אובייקטיביות, כפי שהיינו עושים במקרה של כל תאוריה חברתית או פילוסופיה, או תנועה פוליטית. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 16:00, 29 ביולי 2015 (IDT)

אפשר הוכחות לכך ש"זהו כבר מזמן לא מונח שהוא "הגות של ג'וי" בלבד"? כלומר - רפרנס למקור מיינסטרימי שמצטט את ג'וי (לא בלוג למשל). אני יודע שהמושג החל להתפשט בקרב קהילת פעילי הזב"ח, אבל לא ראיתי שום נוכחות שלו בשיח הציבורי הכללי, ואפילו בכתבות בעיתונות הכללית על זב"ח. לפליקן כבר נאמר מהו צריך לעשות כדי להגדיל את הסיכויים להשארת הערך, אבל הוא מעדיף להתווכח בדף השיחה במקום. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:11, 29 ביולי 2015 (IDT)

אני, בתור אחד שהשתכנע שהערך אמור להיות כאן, פשוט להיות כתוב אחרת מציין מאוד לרעה את השיטה של להפיל את הדיון על ידי גיוס מאיזה פורום. זאת שיטה שלא עובדת ורק מזיקה. לעניין יותר פרקטי: הערך בעייתי כי הוא דן באידאולוגיה שכביכול קיימת, מבקר אותה ומנסה לשכנע את הקוראים לעבור לטבעונות וכל זה ללא הוכחה שאידאולוגיה זו קיימת במציאות. ונוסף, קיימת אידאולוגיה הפוכה, סמויה ושלא מוצגת ישירות שאיתה באה כותבת הספר והיא שקרניזם זה רע. Corvus-TAU - שיחה 16:23, 29 ביולי 2015 (IDT)

ממממ, חלק מהבעיה עם ה"ציבורי הכללי" כשמדובר במושגים אידיאולוגיים או אקטיביסטיים, הוא שהם מנסים לסמן משהו שנחשב כל כך נורמלי עד כדי שקיפות מוחלטת, ולכן חלק מהאקטיביזם קשור ללסמן אותו. והמטרה של ה"הגות" היא לתת לזה שם. גם אם כל מי שהיום משתמש במונח הזה בא מעולם רעיונות שחושב שקרניזם הוא רע, זה לא אומר שהם לא מסמנים דבר קיים. כלומר - אנשים אוכלים מוצרים מן החי מתוך חינוך מסוים, ויש לזה משמעויות. אתה יכול לחשוב שזה בסדר, ואני יכולה לחשוב שזה אסון - אבל שנינו נסכים (אני מקווה) שזה מה שקורה. אז חלק ממה שמושג הקרניזם מנסה לסמן זה שאנשים ש"אוהבים חיות" ויסכנו חייהם להציל גור כלבים, יאכלו "גור" של פרה. ושאולי - יש פה איזה משהו רעיוני/פסיכולוגי שמשחק תפקיד בתפיסה למה חיה זו מוגנת וחיה זו לא. ומהם המנגנונים החברתיים, פסיכולוגיים, דתיים או אחרים שגורמים לזה. זה הכל. אני לא פה כדי לשכנע אותך או אף אחד שזה כן רע או לא רע. פשוט מנסה לנסח למה כן חשוב שהערך ישאר. אני חושבת שאי אפשר להתווכח עם זה שיש עליה מאוד גדולה בנראות ובאימוץ הטבעונות בעולם בכלל ובישראל בפרט, ועם עליית אורחות חיים, פוליטיקות, ואידיאולוגיות נוספים לנו גם שפה ועולם מושגים חדש. ומכיוון שמדובר ברעיון שכבר השריש שורשים - מקומו גם באנציקלופדיה.

לגבי ההתנהלות של PelicanTwo, אינני יודעת מיהו, ואינני הסנגורית שלו. אבל זה חבל בעיניי שהערך יעמוד בסכנה כי ויקיפדים אינם אוהבים את כותבו. אגב דברים שהם שקופים לנו - אני רוצה לציין שכמו שוויקיפדים ותיקים אינם אוהבים שבאים משתמשים אנונימיים או חדשים מסיבות מגמתיות ומתנהלים ברגשנות - זה לא מבטל את המגמתיות של ה"רגיל", שהוא מן הסתם הנורמה אצל הוותיקים (כמו אצל רוב האוכלוסיה). גם בתגובות של חלק מהוותיקים יש רגשנות, כנראה כי מישהו זרק להם את הכינוי "קרניסט" באופן שהעליב אותם בדיוני פייסבוק או משהו דומה. רגישות ורגשנות הם אף פעם לא מעוזם של צד אחד בדיון קונפליקטואלי, הוא רק יותר קשה לעיכול כשהוא בא ממי שבאופן אקטיבי דוחף רעיון. אני לא חושבת שזו עילה לפסילת רעיון או עמדה. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 17:12, 29 ביולי 2015 (IDT)

אני לא מבין את הצנזורה פה. בוקר טוב. תתעוררו. קרניזם. לא הכרתם? תכירו. להזכירכם: גזענות היתה קיימת לפני שהמושג גזענות הומצא. זה פשוט היה כל כך ברור שיש הבדלים בין הגזעים ותפיסת השווינות היתה אידיאולוגית. נשים מופלות ומבוזות משחר ההיסטוריה לפני שמישהו חשב על "סקסיזם". חונכנו מילדות לאכול בשר, ולהצדיק את זה ולהדחיק את זה. אז יש לזה שם. שם חדש לתופעה קיימת. קרניזם Dan.morgen - שיחה 16:39, 29 ביולי 2015 (IDT)

תודה דן זה בטוח שכנע אותי לתמוך בערך. גילגמש • שיחה 16:41, 29 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש, די לרדות בכול מי שלא תומך בדעה שלך. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 16:49, 29 ביולי 2015 (IDT)

שי, אני מסתדר מצוין לבד גם בלי ההדרכה שלך. גילגמש • שיחה 16:50, 29 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש, לזה אתה קורא מסתדר? אתה תוקף את כולם, מתקיף משתמשים חדשים (אפילו אם הם כאן רק כדי לתמוך בערך) ובכללי עושה בעיקר בלגן, מאוד לא תרבותי מצדך. כל פעם שמישהו חדש כותב אתה עונה לו בסרקזם פוגעני. די!. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 17:02, 29 ביולי 2015 (IDT)

שי, מתוקף הכבוד הרב שאני רוחש לאביך לא אגיב על דבריך. גילגמש • שיחה 18:22, 29 ביולי 2015 (IDT)

"בוקר טוב, תתעוררו" זה לא סרקזם?! רק גילגמש? נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ה • 18:14, 29 ביולי 2015 (IDT)

תתעוררו. גיוס-פייסבוקיזם-אג'נדיזם. לא הכרתם? תכירו. הרי גם החיים היו קיימים לפני שמישהו קרא להם כך. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ה • 16:52, 29 ביולי 2015 (IDT)

באותה מידה אפשר לטעון לקפאיזם, שוקולדיזם, אנטיביוטיקאיזם וכו'. במקום להתייחס להערות כאן, גם להערות הבונות, אתם ממשיכים לבצע גיוסים דרך הפייסבוק של אנשים שלא עשו עד כה כלום בוויקיפדיה ורק באו לתמוך בערך הזה. הערך, כפי שהוא כתוב, לקוי. אם הליקויים לא יתוקנו הוא יימחק בסופו של דבר לפי החלטת הקהילה. אז אנא, תקנו את הערך לפי ההערות בדף השיחה, במקום להאשים את ויקיפדיה ולהציף את דף השיחה בתגובות שחוזרות על עצמן אבל לא מראות כלום חוץ מהאג'נדה של כותב הערך ותומכיו. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:07, 29 ביולי 2015 (IDT)

אני באמת מקווה שהליקויים יתוקנו. זהו ערך חשוב בעיניי. הייתי מציעה לעשות זאת בעצמי, אך ספק שיהיה לי זמן בימים הקרובים. אם אוכל - אתרום לשיפור הערך. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 17:18, 29 ביולי 2015 (IDT)

משוב מ-29 ביולי 2015

אפשר להתווכח על דיעותיה של ג'וי לגבי הסיבות להיווצרות הקרניזם והפיכתו לאידיאולוגיה השלטת, אפשר להציע שם אחר, אבל לא ניתן להתעלם מקיומו של הקרניזם שמעל 80% מתושבי המדינה חיים לפיו. יש ערך על טבעונות, האם לא ראוי שיהיה ערך על האידיאולוגיה הנגדית? בויקיפדיה יש לשמור על עמדה נייטרלית ולהתייחס תמיד לעמדות השונות. כמו שיש ערכים על תאיזם ואתאיזם, ראוי שיהיו ערכים על טבעונות ועל קרניזם. יהיו כאלה שיטענו שטבעי להאמיו באלוהים ויהיו כאלה שיטענו שהמצב הטבעי הוא לא להאמין. האם בגלל זה צריך למחוק את הערך על תאיזם או אתאיזם? אני משער שיש פה רבים שרואים בהומניזם או בדמוקרטיה כברירת מחדל, אבל האם זה אומר שלא צריך שיהיו עליהם ערכים? לא ניתן להתייחס לקרניזם סתם כאל "מצב האפס". עובדה שיש והיו תרבויות שבהן לא היה נהוג לאכול בעלי חיים. יש גם וריאציות בין הקרניזם הנהוג במקומות שונים. יש מקומות שבהם התרבות הקרניסטית מתירה אכילת פרות, תרנגולות ודגים, אבל אכילת כלבים היא טאבו. במקומות אחרים נהוג קרניזם שכולל אכילת כלבים. אלו לא סתם הבדלים קלינארים, אלא הבדלים תרבותיים ממשיים של השקפה מה מותר ומה אסור, הבדלים שרצוי להוסיף פירוט לגביהם בערך. Amnonj - שיחה 23:32, 29 ביולי 2015 (IDT)

זה ^^^ ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 12:25, 30 ביולי 2015 (IDT)

לא קראתי את הערך שנראה לי די מעניין אבל

כן קראתי את פרק הפתיח ורק דבר אחד אני מנסה להבין --- מי היא אותה ג'וי, מה הייתה תכנית הלימודים שלה, איפה היא למדה, כמה מאמרים בערך היא פרסמה?, ד"ר למה היא בדיוק?, זה צריך להופיע בערך; לא ברור לי למה אני צריך לייחס חשיבות דווקא למונח שהיא טבעה ולא למונחים אחרים שכותבים אחרים הגו... As simple as it sounds... בתודה, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 00:02, 30 ביולי 2015 (IDT)

אתה מייחס חשיבות למונחים נוספים שלא היו כאן בעת בריאת העולם, כגון אקזיסטנציאליזם ופוטוריזם וקוביזם. מעניין ד"ר למה הוא מי שטבע כל אחד ממונחים אלה ומה הייתה תוכנית הלימודים שלו. דוד שי - שיחה 04:18, 30 ביולי 2015 (IDT)

דוד אני בסה"כ קורא לתת יותר פרטים; אני חושב שהפרטים צריכים להופיע בערך - כרגע נוצר רושם שהכותב "מעריץ" את ד"ר ג'וי ופועל כמסיונר להשקפתה; שזה אפשרי, אבל דחילאק, תוריד הילוך בהתלהבות ותן פרטים (הכותב). ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 10:02, 30 ביולי 2015 (IDT)

לדוד יש פער ומרחק בין הדוגמאות שהבאת כמשהו שהתחיל מאדם אחד שהגה את המונח ועד שהם הפכו ליהיות מה שהם במשקלם והתקבלותם לבין המקרה הנידון. הרי לפי העיקרון של התשובה שלך אפשר לאשר חצי מהערכים חסרי החשיבות בטענה שיום אחד זה יהיה אחרת. אלא שהמציאות לא מבטיחה לנו כעת מה אכן יהיה או לא יהיה יום אחד. יש הבדל בין אפשרי לבין מה שקרה באמת בסופו של דבר ויש לשלב שדברים טרם באו לעולם כדבעי את ההגדרה שלהם. ויקיפדיה לא אמורה ליצור את המציאות אלא לתאר אותה. השאלה שהעלה בן וכמוהו רבים אחרים קודם היא שאלה מהותית מאד שטרם ראיתי עליה תשובה מספיק טובה ע"פ עקרונות הכתיבה המקובלת כאן. עם זאת היו מספר תשובות שנתנו בשר לכך שהמונח קיים לפחות במידת מה. מי-נהר - שיחה 01:10, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

מציע לא למהר לנסות למחוק את הערך

המונח קרניזם הוא לא מונח נפוץ במדעי החברה, ואפילו לא בשיח התקשורתי. הוא נפוץ בעיקר בקרב "טבעונים". אבל לדעתי אל למהר להניח תבניות חשיבות ולהציע למחוק; לא אתפלא אם הערך צריך בסה"כ קיצור, ריוויזיית אובייקטיביזציה (אחרי הכל מדובר בנושא טעון מאד), ועריכה כללית. כאמור הודעה לעיל, לא קראתי את הערך אבל לא אתפלא אם הוא ארוך מדיי ביחס לשיח סביב המונח הזה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 02:43, 30 ביולי 2015 (IDT)

כנראה יש לא מעט "טבעונים" באקדמיה, אם גוגל סקולר מציג 211 תוצאות ל-Carnism. דוד שי - שיחה 19:26, 29 ביולי 2015 (IDT)

ויש גם הרבה סטלנים באקדמיה אם גוגל סקולאר מציג 360,000 תוצאות ל-Cannabis? - לדעתי במקרה הספציפי הזה המספרים בגוגל סקולאר לא משנים הרבה (זה לא שיש 1-2 מאמרים וזהו)... זה מונח חדש בתחום מחקר חדש על תופעה חדשה. אני בעד לתת את הצ'אנס. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 10:00, 30 ביולי 2015 (IDT)

בקשה לא לערוך את הדף

מאן דהו ערך את הדף, הכניס אי דיוקים, הסיר תמונה חשובה, הכניס "לכלוכים" כמו סוגריים מסולסלים מיותרים וסימן שווה, הוסיף כותרת לא מדויקת לפיסקה, אני מבקש לא לערוך את הדף ללא ידיעתי, אני כאן לכל שאלה, אבל ממש מבקש לא להכניס אי דיוקים ושינויים מז'וריים כאלה ללא ידיעתי.
בנוסף הוצבה הודעה שהערך בעבודה. כן הוא בעבודה, בעבודה שלי. אז אפשר להשאיר את ההודעה הזאת אבל בבקשה לא לערוך. אין לי זמן לתקן כרגע את השינויים שהוכנסו, אעשה זאת בערב ויש כמה הערות ברצוני להוסיף, אבל אני מבקש שוב לא לערוך את הדף ולא להכניס שינויים מז'וריים כאלה ללא ידיעתי. הדף הוא עבודתי. --PelicanTwo - שיחה 13:32, 30 ביולי 2015 (IDT)

הדף לא שלך. אתה רשאי "להחרים" אותו לזמן מוגבל באמצעות תבנית "בעבודה", בגבולות הסביר, כדי שתוכל להרחיבו ללא הפרעה. אבל לאחר מכן כל אחד רשאי לעורכו. ראובן מ. - שיחה 13:36, 30 ביולי 2015 (IDT)

אני מבין את זה, אבל הדף עוד לא בן שבוע, והוא עדיין ה"בייבי" שלי. מתנהלת כאן שיחה ערה עליו. העריכות הכניסו אי דיוקים, אפילו שגיאות הקלדה - אני רואה בזה זלזול בעבודתי. ::כמו כן הוסרה תמונה שנועדה להמחיש את האמירה של ג'וי "איננו שופכי דם מטבע בריאתנו". התמונה היא כתב סמיכה של שוחט מ-1811, והרבנים הממליצים מעידים עליו שהוא "שחט לפנינו כמה וכמה עופות ואיננו מתעלף". יש סיבה למחוק את התמונה? אם יש, אני מוכן לשמוע, אבל לא למחוק בגסות סתם.--PelicanTwo - שיחה 13:51, 30 ביולי 2015 (IDT)

הדף בכל מקרה לא ישאר כמו שכתבת אותו. או שימחק לחלוטין (מה שסביר שיקרה) או לחופין יעבור עריכה מקיפה ביותר והתוכן שקיים כרגע לא ישאר בו ולא תוכל לדרוש התייעצות מוקדמת איתך או כל דבר אחר. גילגמש • שיחה 13:37, 30 ביולי 2015 (IDT)

כך או כך, הדף הוא פרי עמלי, והושקע בו עמל רב ולימוד. אני מבקש לא לערוך אותו ללא התייעצות בדף שלי. אחזור בערב.--PelicanTwo - שיחה

זה חוזר על עצמו הרבה... ראה כאן:

כל תרומה שלך לוויקיפדיה מפורסמת תחת שני רישיונות: הרישיון לשימוש חופשי במסמכים של גנו ורישיון Creative Commons מסוג cc-by-sa. אם אינכם רוצים שעבודתכם תהיה זמינה לעריכה על ידי אחרים, שתופץ לעיני כל, ושאחרים יוכלו להעתיק ממנה בציון המקור - אין לפרסם אותה פה. Corvus-TAU - שיחה 13:52, 30 ביולי 2015 (IDT)

הכל נכון אבל לא צריך "לגנוב" לו את הערך ולשים עליו תבנית "בעבודה"! הרגע הוא כתב אותו, אולי הוא בעבודה שלו? ראובן מ. - שיחה 14:17, 30 ביולי 2015 (IDT)

כותב הערך באמת השקיע פה וכתב ערך רציני ומושקע, מעל ומעבר למצופה מכותב חדש. קודם כל ראוי לעודד אותו, במקום שלל המתקפות של אנשים שלא נוח להם עם הערך, בשל דיעותיהם הסובייקטיביות, אשר רובם תוקפים באמירות ריקות, ללא מתן נימוק רציני. גם כותב ותיק נזקק פעמים רבות לשיפורים ותיקונים מצד אחרים. על אחת כמה וכמה, כותב חדש שלא תמיד מכיר את כל כללי הכתיבה הנהוגים בויקיפדיה. לכן, יש גם חשיבות לאותם עורכים קטנים, שמשפרים פה ושם עריכה לשונית, או עריכת כותרות וציטוטים בהתאם למקובל בויקיפדיה ותורמים לעשות את זה ערך יותר אנציקלופדי. החשש של פליקן מובן, לאור התגובות, אבל חוץ מתגובות לא ענייניות ולא אובייקטיביות, יש כאן גם כותבים רציניים שיכולים לעזור לשפר את הערך, דבר שגם יסייע לעמוד מול אלה שמנסים למחוק אותו, ממניעים שנראים לא אובייקטיבים. לכן אני קורא לך לא לחשוש ולשתף פעולה עם אותם אנשים שבאמת מעוניינים לשפר את הערך. אם יש מחלוקות, אפשר לערוך עליהן כאן דיון ענייני. Amnonj - שיחה 14:39, 30 ביולי 2015 (IDT)

Amnonj, זה לא מדויק. Ben Yeudith, ויקיפד ותיק ומוכר, ניסה לערוך אבל זכה לביקורת לא עניינית מהכותב. איך אפשר להתקדם ככה? גילגמש • שיחה 14:41, 30 ביולי 2015 (IDT)

שלום עליכם

אני הוא מי שערך את הערך, הערך הוא של ויקיפדיה, לא של מי שכתב אותו וגם לא שלי - ויקיפדיה היא מיזם חופשי והתנדבותי ואגב אני לא "מאן דהו" יש לי כינוי למקרה שפיספסת - Ben Yeudith; את כל הציונים שחילקת לעבודתי, אוכל לחלק לעבודתך שלך; גם אני חושב שעובדתך שלך הכילה, במקומות מסוימים בלבד ומידת מה, אי דיוקים, סילופים, אי אובייקטיביות, או קטעים מיותרים שמאריכים מעט את הקריאה. אז מה?. אני לא יודע על איזה טעויות הקלדה דיברת אבל טעויות הקלדה הן דבר נפוץ בויקיפדיה שכן רוב העורכים מקלידים בהקלדה מהירה שהסיכוי בה לטעויות אנוש - גובר; אף קיימת מסגרת עריכה מיוחדת לתקנן - "תקלדה". מכל מקום, אקרא לך להכיר לחלוטין בעובדה שויקיפדיה היא מיזם שיתופי ולא שום דבר מעבר לכך; אם אתה רוצה לכתוב טקסטים שאיש לא יערוך, אנא פתח בלוג וכתוב בו את אותם הטקסטים; לדעתי הערך צריך עריכה ועוד לא עברתי על כולו. אציין שאני חי את אורח החיים המכונה "טבעונות", מזה כמעט שנתיים; אני מספר שנים צמחוני, תרמתי רבות לערכים העוסקים בטבעונות, ובצניעות אומר שיש לי ידע נרחב בסוגיות אלה - על כל שינוי בטקסט ניתן ולעתים רצוי להתדיין; תוך הקפדה על ויקיפדיה:כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. דברים טובים בנחת נשמעים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 14:27, 30 ביולי 2015 (IDT)

שלום שלום. במסגרת כללי הנימוס הויקיפדי מקובל לנכס ערך שזה אתה נכתב ולמנוע מהכותב שלו אפשרות לעריכה?

ברצוני לשנות ניסוחים בכמה מקומות ולהוסיף הערות. אודה לך אם תסיר את הודעת העבודה, ותיתן לי לסיים אותה. אשמח לשמוע ממך הצעות לשיפור בצורה עניינית. אתה מוזמן לפנות אלי בדף שלי.

לגבי השינויים שהכנסת: הוספת כותרת לפיסקה "תעמולה פרו-קרניסטית". זה לא מדויק, ואני אסביר:

הפיסקה נועדה להמחיש מה המשמעות המעשית של אידיאולוגיה טבועה. הפיסקה מדברת על הבטים שונים, לדוגמה ארוחת צהריים ישראלית כוללת מנה עיקרית מהחי - זאת אינה תעמולה אלא התנהגות על פי האידיאולוגיה השלטת. מרק עוף נחשב ל"אנטיביוטיקה יהודית" - זו אינה תעמולה אלה אגדה אורבנית תוצר עממי של התרבות הקרניסטית. לכן הכותרת שגויה.

אמת שבאידיאולוגיה שלטת המימסד והתעשייה משלבים ידיים, הדוגמאות של "יואב בן חלב" ו"סידה ודן" הם תעמולה של התעשייה בחסות המימסד, כי גם המימסד מפנים את האידיאולוגיה השלטת.

לכן אם אנחנו רוצים להוסיף לפיסקה כותרת שתתאר אותה במדויק, הכותרת תהיה: "קרניזם כאידיאולוגיה טבועה". (תת כותרת של "קרניזם כאידיאולוגיה שלטת")

כמו כן מחקת תמונה חשובה בלי להסביר. מה ההסבר? התמונה נועדה להמחיש את האמירה של ג'וי "איננו שופכי דם מטבע בריאתנו", צילום של כתב סמיכה של שוחט משנת 1811, הרבנים הממליצים מעידים שהוא "שחט לפנינו כמה וכמה עופות ואיננו מתעלף". מה הסיבה למחיקת התמונה? --PelicanTwo - שיחה 15:00, 30 ביולי 2015 (IDT)

היי, הכל כבר נאמר - לגבי התעמולה - מי שיקרא את הפרק יבין שהוא כן מדבר בחלקו הגדול על תעמולה ממסדית ותעשייתית והקטע שהזכרת לגבי אנטיביוטיקה יהודית לצערי נראה כ"צ'רי פיקינג". לגבי התמונה, מחיקתה הייתה טעות טכנית, אין לי בעיה עם התמונה ועדיין לא עברתי על התמונות.

אדרבא, אז צריך להביא עוד דוגמה או שתיים ואולי לתת קצת יותר הסבר על מה מדובר. רצוי למצוא גם תמונה, למשל תמונה של ארוחת בוקר מספר ילדים, בטוח שיהיו בתמונה ביצה ומאכלי חלב. או צילום של ארוחת בוקר בבית חולים. אשמח לעזרתך.--PelicanTwo - שיחה 15:18, 30 ביולי 2015 (IDT)

למען האמת אני לא בטוח שהפיסקה הזאת נחוצה. אם אתה חושב שכן, אתה מוזמן לקחת עליה פיקוד מוחלט. אבל היא צריכה להיות קצרה--PelicanTwo - שיחה 15:20, 30 ביולי 2015 (IDT)

בן יהודית, ביטלתי את העריכות שלך. הערך בהחלט איננו ניטרלי, אבל העריכות שלך לא טובות ושופעות ניסוחיים מסורבלים וארכניים. ראובן מ. - שיחה 15:02, 30 ביולי 2015 (IDT)

ראובן, שכחת לציין שמה שכתבת הוא דעתך האישית בלבד. זה חשוב אם אכפת לך מדיוק והגינות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:19, 30 ביולי 2015 (IDT)

תודה לך! אני רואה שגם הסרת את הודעת העבודה אז אפשר לנשום לרווחה. אשמח לשמוע כאן או בדף שלי הצעות לתיקונים, אני מודע לקטעים שאינם זורמים, ואשמח לאינפוטים.--PelicanTwo - שיחה 15:10, 30 ביולי 2015 (IDT)

אפשר לנשום לרווחה איתה או בלעדיה; תבנית ה"בעריכה" מעידה על הצורך של משתמש מסוים להביא הערך ממצב X למצב Y. אני מקווה שאינך סרקסטי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:18, 30 ביולי 2015 (IDT)

קודם כול, אל תנשום לרווחה כל כך מהר. העניין ייפתר בסופו של דבר בדיון ולא ב"מלחמת עריכה". אם נתעלם לרגע משאלת החשיבות, הבעיה המרכזית של הערך היא חוסר ניטרליות. מדובר במושג חדש יחסית, וכנראה שנוי במחלוקת. הערך צריך לשקף זאת ולא לאמץ נקודת מבט אוהדת כלפי המושג. ראובן מ. - שיחה 15:22, 30 ביולי 2015 (IDT)

ראובן מ., כשאתה משחזר "באופן מהיר" ללא נימוק עריכה שהיא לא השחתה, זה לא ממש לעניין. עדיף לתקן ספציפית בעיה שאתה מאתר בעריכה. Corvus,(שיחה) 20:16, 30 ביולי 2015 (IDT)

אני מזכיר שמדובר בערך חדש שאין בו גירסה יציבה. בכל מקרה של מחלוקת ללא הסכמה - צריך למחוק את המשפט שבמחלוקת. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ה • 21:25, 30 ביולי 2015 (IDT)

טוב תעשו מה שאתם רוצים, אין לי כוח לזה. ראובן מ. - שיחה 21:48, 30 ביולי 2015 (IDT)

לדעתי הערך עדיין מעט ארוך

קראתי את הערך וערכתי אותו מעט; הערך לדעתי טוב, וצריך את הדברים הבאים:

1. עוד כמה תמונות.
2. ליטוש משפטים מסוימים (לא משהו רציני).
3. ויקיזציה (ק"פ, סידור מקורות בפרק הערות שוליים אחיד).

לגבי האורך, במקום למחוק אפשר פשוט להוסיף כותרות וכותרות משנה; יש עוד איזה 6 כותרות משנה להוסיף לדעתי... זה יסייע לארגן את הנושאים ואת הקריאה. ברכות, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 14:56, 30 ביולי 2015 (IDT)

הערה

מה שכתבתי לעיל נוגע לערך כפי שהיה אחרי עריכתי. עריכתי שוחזרה ע"י ראובן מ. ודבריי אינם תקפים לגבי הגרסה שאליה שחזר ראובן. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:16, 30 ביולי 2015 (IDT)

שאלה

מתי תתקיים ההצבעה על המחיקה?--PelicanTwo - שיחה 22:36, 30 ביולי 2015 (IDT)

תבנית החשיבות תוסר ב-3 באוגוסט, ועם הסרתה ניתן יהיה לפתוח בהצבעת מחיקה. לא בהכרח תיפתח הצבעה כזו, לפתיחתה נחוץ מישהו שירצה בכך, לאחר שיעריך שיש לו סיכוי סביר להשיג את הרוב הדרוש. ככל שהערך יהיה איכותי יותר ומבוסס יותר, כך יקטן החשש מהצבעת מחיקה (ובפרט יקטן הסיכוי להצלחתה של הצבעה כזו). דוד שי - שיחה 23:08, 30 ביולי 2015 (IDT)

מחאה על שחזור עריכתי

עריכתי תיקנה ליקויים בערך, הפכה ניסוחים לא אובייקטיביים לאובייקטיבים ומאוזנים יותר, והוסיפה דיוק לחלק מהמסרים שהועברו בערך. משתמש:ראובן מ. שחזר את עריכתי באופן גורף בלי לפרט על נקודות ספציפיות שהפריעו לו. אני קורא לראובן לנמק מה הפריע לו בעריכה. אחרת, תוקף השחזור יבוטל. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 01:05, 31 ביולי 2015 (IDT)

עריכת נייטרליות

1. נוספו לערך עוד "לדברי ג'וי", כמו כן ציון שהיא טבעונית וכן המשפט בתחילת הערך "דף ויקיפדיה זה מבוסס על ספריה של ג'וי, מאמריה והרצאותיה". זה מוגזם אבל סוגר את העניין שמא הקורא לא יבין שמדובר בדברי הגות.

2. נוסף סעיף "ביקורת" בראשיתי, דברי ביקורת נוספים לכתוב שם.

הערך נשאר בעבודה, אני לא אהיה פה עד יום שני.--PelicanTwo - שיחה 07:45, 31 ביולי 2015 (IDT)

לקראת דיון הנייטראליות

לקראת דיון הנייטרליות אחדד על מה אנחנו דנים. הטענה של ג'וי היא זאת:
1. לרובנו יש רגשות כלפי בעלי חיים ואיננו רוצים לגרום להם סבל. אלה ערכי יסוד שמשותפים לרבים.
2. אכילה מהחי מחייבת סבל והרג (בלי אוטופיות, בפועל זה מה שזה), ועומדת בניגוד לערכי יסוד אלה.
3. לכן כדי לאכול מהחי אנחנו משתמשים במנגנוני הגנה פסיכולוגיים ואחרים כמפורט בערך.

אפשר לחלוק על הטענות האלה, למשל לומר שלרוב בני האדם אין רגשות כלפי בעלי חיים וכולי.

על מה אנו לא דנים:
1. לא להכניס תיקוני נייטראליות על שלושת הN-ם ולטעון שמזון מהחי טבעי לנו, מה שלא תהיה המשמעות של "טבעי", או נחוץ, כי זה איננו ערך על טבעונות vs אכילה מהחי, אפשר לחיות עם אכילה מהחי ואפשר לחיות בלי.
2. לא לטעון שלא הוכח שבעלי חיים סובלים, כי זאת לא תשובה לטענות. הטענה היא שרובנו כבני אדם מטבענו מרגישים שהם סובלים, ככתוב בטענה 1 למעלה.

אלה הדברים שאני חושב עליהם כרגע, כשיצוץ משהו נדון בו תוך כדי הליכה. בקיצור, להתדיין רק עם האבחנות של ג'וי ועם ההגדרה שלה.--PelicanTwo - שיחה 07:45, 31 ביולי 2015 (IDT)

אם העבודה נסתיימה נא להסיר את תבנית הבעבודה

מתנגד למחיקת המשפט לפיו ג'וי היא טבעונית ופעילת זב"ח. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:45, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

המשפט נמצא בפיסקה על ג'וי.--PelicanTwo - שיחה 19:55, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

העבודה לא הסתיימה. אתה מוזמן להציע תוספות או חיסורים ונדון בהם.--PelicanTwo - שיחה 20:04, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אז להבא בבקשה לא לציין תאריך מסוים בפני הקהילה ולחרוג ממנו. תודה על ההצעה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:07, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

הערך אינו נייטראלי ונראה כמאמר דעה. קיימים ניסוחים לקויים ולא אנציקלופדיים

אני לא מסכים עם הקביעות האלה.
אם מישהו חושב שהערך אינו נייטראלי, בבקשה תציינו את המשפטים הבעייתיים בעיניכם, הערך בוצר מכל הצדדים ב"לפי ג'וי". ראובן מ. Assayas
כנ"ל אם מישהו חושב שיש ניסוח לקוי או לא אנציקלופדי, הביאוהו לכאן.
עלתה כאן הצעה לאזן את הערך עם דוגמאות נגד - למשל בשר במסורת או תזונת פלאו Mayahamagniva. שתי הדוגמאות האלה ממחישות את האידאולוגיה הקרניסטית, הן לא מתווכחות איתה.
הביאו את השגותיכם, כדי שאפשר יהיה להסיר את הודעת השכתוב מראש הערך--PelicanTwo - שיחה 20:02, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

דוגמה: "הן החוק הישראלי והן הכללים של האיחוד האירופי [לעניין צער בעלי חיים] אינם יכולים להתקיים בתעשיות בעלי החיים, הם בגדר משאלת לב, וממחישים את הסתירה בין ערכי היסוד לבין ההתנהגות בפועל". לא אתווכח על נכונות המשפט, אבל הוא אינו ניטרלי. ראובן מ. - שיחה 20:13, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מבין מה שאתה אומר. עם זאת, מה גורם לפער הזה, מה גורם למחוקקים להפליג בדמיונות - "חופש לבטא התנהגות טבעית"? "חופש מפחד ומצוקה נפשית"? אלה הדברים הכי רחוקים מתעשיית בעלי החיים, הרי אלה חוקים שאי אפשר לאכוף כי אי אפשר לקיים, הם קיימים בעולם אוטופי. זה מה שהפיסקה הזאת באה לבטא.--PelicanTwo - שיחה 20:23, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

והם כותבים גם "חופש מכאב, פציעה או מחלה", שזה בכלל רק אלוהים יכול להבטיח, כאילו שהם בעצמם אומרים שזה חזון אוטופי בלבד--PelicanTwo - שיחה 20:25, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

הכוונה כמובן לכאב, פציעה או מחלה בכוונה תחילה הנגרמים על-ידי התעשייה. הטענה כי אי אפשר לקיים את תנאים אלו לא מובנת, מדוע אי אפשר לגדל (לדוגמה) פרות בצורה טבעית ולא במכלאות, כשהריגתן נעשית ללא התעללות מיותרת?--אדג - שיחה 04:35, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

אולי אתה צודק והכוונה לכאב, מחלה או פציעה שנגרמים על ידי התעשייה עצמה.

זה אוטופי כי בעידן שלנו צריך לספק כמויות אדירות, לתקתק את בעלי החיים והיצרנות שלהם בקצב מסחרר, ואין דרך לא תעשייתית לעשות את זה. אפילו בתיאוריה אין דרך כזאת. דוגמה קטנה - איך תייצר חלב וביצים בלי למנוע מבעל החיים את ההתנהגות הטבעית שלו. אגב, האיחוד האירופי לא סתם מציין את הזכות להתנהגות טבעית, זאת לא איזה תפיסה ניו אייג'ית, מניעת התנהגותת טבעית, מניעת האינסטיקנטים שלנו או של בעל חיים, הם צורת התעללות.

ג'וי תגיד לך שהרצון לא לגרום "התעללות מיותרת" (המונח שהשתמשת בו), מדגים את מהות הקרניזם. כי למה הרצון הזה קיים? משום שיש לנו רגשות לבעלי חיים, גרימת סבל ומוות מנוגדת לערכי היסוד שלנו. אם ככה למה אנחנו גורמים להם סבל ומוות, הרבה או פחות? האידאולוגיה הקרניסטית עוזרת לפשר את הסתירה הזאת.

ראובן, לאור ההערות כאן, מחקתי את "הם בגדר משאלת לב" כי זאת פרשנות שלי. (למרות שהיא נכונה, זאת משאלת לב או לחלופין מס שפתיים)--PelicanTwo - שיחה 08:35, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

שאלה: האם טבעונים דורכים על ג'וקים, נמלים וזבובים? חשוב לציין שהאתי הוא לא בהכרח אסתטי ובאופן שקול: לא כל מה שלא אסתטי הוא לא אתי. אבל לא נראה לי שתפקידה של ויקיפדיה, של כותביה ושל ערכיה היא להתווכח על עקרונות זב"ח, טבעונות וקרניזם. מה שרלוונטי לגבינו זה האם למושג קרניזם יש אחיזה בשיח המדעי או הציבורי (ומסתבר שכן, שכן הערך שרד דיון חשיבות) ושהערך כתוב בצורה ניטרלית. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:28, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

כל הכבוד על היושרה--PelicanTwo - שיחה 12:24, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

כפי שציינתי בשיחה נפרדת מחוץ לגבולות ויקיפדיה, הערך המקורי אכן לא היה כתוב בצורה מספיק אנציקלופדית. כרגע אין לי ספק שהוא בדרך לשם. לגבי עצם קיומו של הערך - ברור לי שקיומו מוצדק במרחב הערכים, בכפוף לתיקוני הניסוחים המתבקשים על מנת להפכו לערך אנציקלופדי. GHA - שיחה 12:36, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

כמו שנימקתי בפני המתנגדים לערך למעלה, כמה פעמים, לדעתי עצם קיומו של הערך מוצדק. עוד לא עברתי על כל השינויים שהוכנסו. ברגע שהעבודה על הערך תסתיים אעבור עליהם ואצליב עם כל השינויים שניסיתי להכניס איך שרק גיליתי את הערך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:42, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

אתה יכול להכניס עריכות, ראה את זה כתיאום בינינו, רק תערוך בכל פעם פיסקה אחת בלבד, כדי שאפשר יהיה לראות בלי קושי את השינויים שהכנסת. ובקשה - תתרכז בשינויים בעלי תוכן ולא בענייני טעם וריח. הרי לכל אחד יש סגנון כתיבה משלו, והערך כתוב בסגנון שלי. לגבי ה"ש"ינים ששאלת למטה (נא ראו דיון להלן). PelicanTwo - שיחה 13:01, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

הוספתי לערך התנגשות עריכה: כמובן שאני יכול אך אני נמנע מכך - אני מכבד מאד את הנכונות לבוא לקראתי אבל דע לך שזה לא יעיל לערוך רק פסקה אחת בכל פעם - זה יכול אפילו להקשות על ה-Revision של העריכות ולהאט את ההתקדמות בערך; בהחלט אפשר ורצוי, ואני מדבר מנסיון של שנים, לערוך כל פעם מספר נקודות קטנות עם פוטנציאל קטן למחלוקת ולשמור לצד את הדברים הגדולים יותר שעליהם באמת יש לקיים דיון עצמאי ונרחב; וכמו שנהוג לומר בקרב סטודנטים "להתחיל מהקל"; ככה מתקדמים הכי מהר. לגבי סגנון הכתיבה, שוב כמו שרבים כאן פירשו או אמרו - ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי - אין הכרח שהסגנון שיש לערך X יהיה סגנונו מחר (מה גם שהגרסה המקורית נשמרת תמיד ב"גרסאות קודמות" ולא נמחקת), וזה לא כי מישהו רוצה לעשות דווקא למישהו אחר אלא כי לא ניתן בכלל להבטיח, במיזם התנדבותי שהערך יישאר כפי שנכתב תחילה, מבחינת הסגנון ו\או התוכן; אני לא אומר שאני אשנה משהו בסגנון של הערך - אני עוד לא קראתי את הערך ואינני נמצא בפוזיציה שאני יכול להגיד בדיוק איזה שינויים אבצע אבל זה עניין שחשוב לחדד - אם אתה באמת רוצה להיות חלק מהמיזם הויקיפדי ולתרום למרחב הערכים, אני בטוח שתצטרך לקבל את הפרדיגמה הזאת - סגנון הערכים הוא לא של ויקיפד מסוים, אלא כפי שהוא משתקף מהערך עצמו שאפילו הקורא המזדמן יכול לערוך; אלה סוגיות סובייקטיביות מאד בקיצור, מקווה שירדת לסוף דעתי כי חשוב לי מאד שתבין את זה ושתתרום תוך שאתה שלם עם עקרונות ויקיפדיים אוניברסאליים אלה... ובאותו הקשר, תבנית הבעבודה שכרגע נמצאת על הערך לא טוב יהיה שתהיה שם זמן רב - שימוש מוגזם בתבניות "בעבודה" עשוי להעכיר את האווירה ולעתים גם את המוניטין של העושה שימוש זה, שכן זה מונע מעורכים מקבוצה X לתרום לערך Y. ראית, אני הסרתי את התבנית מיד כאשר סיימתי את השינויים; נהוג שאם מישהו נותן מועד לסיום התבנית, באותו רגע יסיר אותה - זה הכלל ויש יציאות מן הכלל אבל חשוב לדעת את זה, שהשימוש בתבניות בעבודה הוא עצמו יציאה מן הכלל, ולא נחלת הכלל; ולגבי העריכה עצמה - עוד לא עברתי על הערך אך ייתכן שעוד היום אעבור עליו. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:38, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

לדעתי נדרש גם קיצור משמעותי של הטקסט. כרגע זה נראה כמו מאמר שסוקר את פועלה של ג'וי, ולא כמו ערך אנציקלופדי על המושג קרניזם. GHA - שיחה 15:35, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מסכים איתך משתמש:GHA, זאת תוצאה מ"הביצורים" שנדרשו כדי שיהיה ברור לקורא שזאת הגות, אבל גם לדעתי זה גלש לצד השני, אני בעד להחזיר את הסעיף על מלאני ג'וי להערה. אם MathKnight לא יתנגד.--PelicanTwo - שיחה 14:58, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

"מגלומניה ילדותית: גם לעורכי ויקיפדיה יש אג'נדה"

• לימור נחמיאס, מגלומניה ילדותית: גם לעורכי ויקיפדיה יש אג'נדה, באתר nrg ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:54, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

הכתבה של גברת נחמיאס היא בושה לעיתונות. אנחנו בעלי האג'נדה ?? אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק.--יעלי 1 - שיחה 19:20, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

אכן,גם אני קראתי ונגעלתי, היא בפרוש מאלו שמאמינים שתפיסת העולם שלהם היא כל כך נכונה עד שהיא מספיק עובדתית כדי שלוט באנציקלופדיה,הכתבה רק מכשילה את כותבי הערך כי היא מוכיחה שהותיקים נלחמים על אוביקטיביות,קרניזם זו לא אידיאולוגיה, זה יותר כינוי גנאי שפעילה טבעונית נתנה לאוכלי בשר, אין באמת תנועה אידיאולוגית של אוכלי בשר, כמה קבוצות בפיסבוק(בעיקר הומורסטיות) ואולי כמה ארגונים מינורים של דיאטנים, אבל כאלו יעדיפו לרוב לכנות עצמם קרניבורים, זה מונח נפוץ יותר, אם גברת נחמיאס רוצה לשנות משהו שתקים קבוצה בסגנון של "לוחמי ציון" ותפעל מפה ושלא תכפיש אותנו, אנחנו פרויקט חופשי וציבורי--א.פ עריכות-שיחה 19:57, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

במסגרת מיזם "תוכו אכל, קליפתו זרק" אזכיר לכם שלימור נחמיאס היא כותבת מחוננת של ספרי מתח, וגם הסרט "מרס תורכי", המבוסס על ספרה, שווה צפייה. על מאמריה בענייני טבעונות אפשר לדלג. דוד שי - שיחה 20:17, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

חברים יקרים בעקבות מה שכתב משתמש:א.פ. עריכות, הכי מדויק לראות ב"קרניזם" מונח המתאר מערכת אמונות חבויה - אוכלי בשר רבים אכן מחזיקים באותן אמונות הנוגעות למוסר ו\או בריאות בהקשר אכילת בשר. מסיבה זו קראתי ל-PelicanTwo שכתב את הערך לא להציג את המונח כמתאר "אידאולוגיה", שכן אידאולוגיות הן לרוב מודעות ומאורגנות היטב, ולכן המונח "מערכת אמונות" גמיש ומתאים יותר. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:26, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

צריך להסיר את כל השינים המיותרים מהערך

ה{{ש}}ינים האלה לא נותנים כלום לטקסט ויכולים להעכיר את חוויית העריכה בהמשך. אני משוכנע שצריך למחוקם מתוך קוד המקור של הערך. רצוי עם סקריפט.

בברכה, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:44, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

למה זה חשוב? מישהו ניסה להעביר את הטקסט לעורך החזותי ומחק את כל השינים, אבל בתנופה מחק את השינים גם מההערות, ונעשה שם בלגן. אז צריך לעשות את זה רק בטקסט, ושוב כל פיסקה לחוד, כי בפעולה כזאת על כל הקובץ נכנסות שגיאות הקלדה. אני אחזור הנה מחר. משתמש:PelicanTwo אנא חתום.

העברתי את הקטסט לכאן: על פי כלל יש להגיב לדיון היכן שהחל; זה עוזר להתקדם בסיכומים ומסקנות ומקל מאד על ההתנהלות בדף השיחה של הערך, זה חשוב בפרט במקרה מעין זה בו דף השיחה ארוך והמחלוקות לא מאחרות להגיע... ולעניין עצמו, זה חשוב כי זה פשוט מיותר... אני נמצא בויקיפדיה מספר שנים, גם עוד לפני שנרשמתי ואף בערך שערכתי עד היום, ובטח שגם באף ערך שכתבתי עד היום לא היו {{ש}}ינים אפשר להוסיף פסקה בקלות על ידי ירידת שורה וזהו. לדוגמה (ראה במצב קוד):

תחילת הודגמה:

פסקה א'

פסקה ב'

סוף הדוגמה.

‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:15, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

יש שינים של שורה חדשה לא שורת רווח! אל תמחוק אותם. מי שערך עשה את זה בעורך החזותי, לא סתם מחק שינים.

ובהערות שורת רווח בכלל לא עובדת, צריך להכניס ידנית שני שינים. אז בבקשה בזהירות--PelicanTwo - שיחה 13:33, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

יקירי, זה לא רלוונטי, אפשר להשיג שורה חדשה באופן שבו ציינתי; השינים רק מקשים על העריכה. למה להשתמש בהם אם אפשר פשוט ללחוץ אנטר פעמיים?... אין לך מה לדאוג לגבי זיהוי הטקסט כשורה או כפסקה - סמוך עליי שזה יהיה ברור מהטקסט עצמו (במיוחד מהאורך); אם זה חשוב לך בשביל הצגת ציטוטים אז אל תדאג גם הפעם:

כי יש תבנית מיוחדת לציטוטים.

בן. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:41, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

שחזור עריכתי

הפתיח הנוכחי "קרניזם (carnism, מ-carno בלטינית, בשר) הוא כינוי למערכת האמונות (או האידאולוגיה) הנסתרת שאכילת בעלי חיים ותוצרתם היא חלק ממנה."; אינו ברור, הוא מסביר כאילו על מערכת אמונות אחת, אך למעשה מתאר בפוטנציאל אין ספור מערכות אמונות שונות; שיניתי את הפתיח העמום הזה לגרסה אינפורמטיבית יותר, ומשתמש:ראובן מ. ביטל עריכתי ללא שום נימוק ענייני ומשמעותי. בכדי לתקף את השחזור, אקרא לראובן לפרט כאן מה ב-דיוק גרם לו לשחזר. להלן הגרסה שאני יצרתי:

קרניזם (carnism, מ-carno בלטינית, בשר) הוא כינוי למערכת האמונות הנפוצה בקרב רבים מבני האדם, לפיה אכילה עקבית של בעלי חיים ותוצרתם היא וודאי נורמלית, מוסרית, ו\או תורמת לבריאות באופן שאין שני לו.

בברכה, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:35, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

בעיניי ההגדרה הקודמת בהירה וממצה. וגם אם לא, היא בוודאי עדיפה על הניסוח המסורבל שלך. קודם כל תשכח מ"ו/או". זאת לא מילת חיבור תקינה בעברית. ומה פירוש "אכילה עקבית"? להבדיל מאכילה ספורדית? גם ה"באופן שאין שני לו" מיותר. ומניתי רק חלק מהבעיות.

ננסה לערוך את הניסוח שלך בצורה בהירה יותר: "קרניזם... הוא כינוי למערכת האמונות הנפוצה לפיה אכילת בעלי חיים ותוצרתם היא נורמלית [לא ברור למה הכוונה], מוסרית ומועילה לבריאות". גם הניסוח הערוך אינו טוב: עדיף להגדיר את המושג על ידי הכללה מתאימה, ולא על ידי פירוט מרכיביו. ראובן מ. - שיחה 18:45, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

בן יהודית, ראוי לציין שאתה נוקט ניסוחים ארכניים כאלה לעתים קרובות, ומוטב שתפנים את הביקורת על כך. ראובן מ. - שיחה 18:47, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

פתיח שאני הייתי מעדיף:

קרניזם (carnism, מ-carno בלטינית, בשר) מונח שנהגה על ידי <ג'ו משהו> והוא מתאר מערכת האמונות שקיימת כביכול בתרבויות רבות ולפיה אכילת בשר בעלי חיים מסוימים היא נורמה מוסרית.

ככה לדעתי הכי מדויק. Corvus,(שיחה) 18:56, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

ראובן, ולדעתי הניסוח לא מסורבל, ואם הוא נראה לך מסורבל, מוטב, למען ה-דיוק (Accuracy) והאובייקטיביות, שתציין שזו דעתך האישית בלבד (כבר הערתי לך על זה). אני סבור שהניסוח שהצעתי מדויק יותר מהמקור כי הוא נותן יותר פרטים שמשקפים את הכוונה המקורית של המונח קרניזם ואת האוכלוסיה אליה הוא נוגע, וגם איך פחות או יותר (תוך הדגשת העניין המוסרי והבריאותי); יתרה מכך ו\או הוא כן שימוש שגור בעברית - משפטים רבים שהיו מנתקים מהם את הביטוי הזה "ו\או" היו הופכים הרבה פחות מדויקים ממה שהם. מכל מקום, אם פתיח כזה קצר אך מפורט נראה לך "ארכני" (אני מניח שהכונה לארוך או רב מילתי), אז אני תוהה איזה ניסוח מפורט למונח לא היה ארכני עבורך; מוטב גם שתפנים שאני לא ממש רואה בביקורת שלך לגיטימית או נכונה ללא עוררין כמו שאתה עצמך לכאורה מתייחס אליה; מוטב לדעתי שלא תמהר לראות בדעתך הסובייקטיבית על ניסוח מסוים כנכונה אובייקטיבית - זה ברוב המקרים לא צעד נכון, Trust me. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:04, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

בגלל שהניסוח של קורבוס נראה לי מדויק יותר מהקיים, ותווך ראוי להמשך עבודה על הערך. אני בעד לאמצו. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:06, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

קודם כול, אתה מתבקש לא לערוך את הערך כשמונחת עליו תבנית "בעבודה". לגופו של עניין, הניסוח שלך לא טוב (בעיניי, מן הסתם), הסברתי למה ולא אוסיף לדוש בכך. אתה מוזמן לשאול לדעתם של עורכים אחרים. טרם התעמקתי בהצעה של קורבוס. ראובן מ. - שיחה 19:10, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

שנית כול, קרא בבקשה את השיחה ביני לבין מניח התבנית, שם דיברנו על עריכה בו בזמן. לגופו של עניין, כבר הבהרת את הנקודה הזאת, וכבר הבהרתי שאני רואה בביקורת שלך לא לגיטימית וציינתי לעיל מדוע, רק אזמין את קוראי הדיון לקרוא את הדיון הזה מתחילתו לסופו וגם אני לא אוסיף לדוש בכך. אחלה, אתה גם מוזמן לשאול לדעתם של עורכים אחרים, כשם שאני כבר עשיתי, וגם להתעמק בניסוח של קורבוס. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:14, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

אני בעד הניסוח הנוכחי (של כותב הערך). ראובן מ. - שיחה 19:13, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

ההגדרה של ג'וי היא זאת:

Carnism is the invisible belief system that conditions people to eat certain animals.

אם למישהו יש תרגום מעולה וברור שלא יתקע את הקורא ל conditions, זה טוב. אני לא הצלחתי לחשוב על תרגום כזה.

אם ככה אני מציע להוסיף להגדרה שלי "בעלי חיים מסויימים".

כלומר:

קרניזם הוא כינוי למערכת האמונות (או האידאולוגיה) הנסתרת שאכילת בעלי חיים מסויימים ותוצרתם היא חלק ממנה.--PelicanTwo - שיחה 19:24, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

זה מאד מעניין, הציטוט של ג'וי די גוזר את החוט המקשר בין זיהוי הקרניזם לבין המטרה הטבעונית (למרות שאני אישית אף פעם לא חשבתי שהמונח קרניזם בהכרח קשור עם הגדרות מקובלות של טבעונות אלא יכול להיות קשור גם עם סוגים אחרים של צמחונות שמשקפים הגדרות לא קונבנציונאליות למונח "טבעונות"... מכל מקום, אם ג'וי מדגישה בעצמה רק את העניין של אכילת בע"ח בהגדרה התמציתית שלה למונח, אז לדעתי יש להזכיר רק את העניין של אכילת בשר בפתיח, בלי להיכנס ל"תוצריהם". כמו כן, לדעתי המשפט "היא חלק ממנה" מיותר, ואני מאמין בצניעות שגם אני וגם קורבוס זיהינו את הנקודה הזאת כבעייתית ולכן הצענו ניסוח שלא כולל אותה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:32, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

"חלק ממנה" מחליף את conditions, שזאת מילה קריטית בהגדרה, עליה נשען הכל. "חלק ממנה" זה יותר חלש מ conditions, אבל כפי שאמרתי, זה הפתרון הכי קרוב שמצאתי.--PelicanTwo - שיחה 19:44, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

לא חייבים ללכת במדויק מילה במילה אחר ג'וי... כל עוד הצגנו הגדרה מדויק לא פחות, וברורה יותר, מה טוב... אפשר פשוט לכתוב "אשר מתנה". ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:49, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

מה שאתה מציע זה תרגום מילולי והקורא ייתקע על המשפט הראשון. באנגלית זאת מילה שגורה, אבל בעברית לא, כן בטקטסים פסיכולוגיסטים אבל לא בויקיפדיה. התרגום "חלק ממנה" מתאר את ההתבטאות המעשית של conditions, שהיא שבמסגרת האידאולוגיה, כחלק המהותי שלה, אנשים אוכלים בשר. זה גוד אינף--PelicanTwo - שיחה 19:53, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

בקשר לשאלתך על "תוצרתם", במקומות אחרים ג'וי מדברת גם על התוצרים, והיה חשוב להכניס את זה להגדרה מיד בהתחלה, משום שבהמשך הטקטס מדברים על תוצרים. בדומה לכך שבהגדרה של ג'וי לא מופיעה המילה "אידאולוגיה", אבל במקומות אחרים כן, והיא מסבירה שהיא משתמשת בשני הביטויים כמילים נרדפות. היה חשוב לציין את זה מיד במשפט הראשון, כי בהמשך הערך מדבר על אידאולוגיה, שוב, כדי לא לתקוע את הקורא--PelicanTwo - שיחה 19:56, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

כל תרגום הוא תרגום מילולי... בטח התכוונת לתרגום חופשי?... המילה התניה כן שגורה בעברית ובויקיפדיה, אין לי מושג איך הגעת למסקנה אחרת. ולמיטב ידיעתי כאשר מדברים על התניה בספרות הגות זה במקרים רבים מדבר על התניה פבלוביאנית אלא אם צוין במפורש שמדובר על התניה אופרנטית.

לגבי תוצרים, אשמח לדבר על זה בדיון נפרד (רצוי אחרי ארכוב). לגבי אידאולוגיה; זה די מיותר לדעתי, כי ההדגש הוא מערכת אמונות ולא אידאולוגיה... המונח אידאולוגיה לרוב מדבר על מערכות מודעות של אמונה בעוד שהמונח "מערכת אמונות" גמיש יותר בהקשר זה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:00, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

לדעתי מוטב לציין "אידאולוגיה" בהערת שוליים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:07, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

בן יהודית, "תרגום מילולי" הוא תרגום מילה במילה. "תרגום חופשי" שם דגש על העברת המסר ולא על נאמנות למקור. ראובן מ. - שיחה 20:28, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

נו ולכן אמרתי שאפשר לתרגם גם בשיטה זו וגם בשיטה זו ופיטרתי גם למה ואיך אני חושב שזה צריך להיעשות. אני מניח שאת זה נראה כש-PelicanTwo יגיש גרסה חדשה של הערך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:53, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

קרניזם ככינוי גנאי

כעת ראיתי שמשתמש:E.F Edits ניסה להוסיף קטגוריה "כינויי גנאי" ועריכתו שוחזרה על ידי ראובן; ובכן, בצער רב, והייתי עד לזה מספר פעמים מצד חבריי למאבק ב"קרניזם", אני אומר שאכן יש העושים שימוש לרעה (Abuse) במונח קרניזם ומשתמשים בו ככינוי גנאי; לא מדובר בשימוש המקורי של המונח, ולא לזה התכוונה מי שהגתה אותו, אבל קיים שימוש כזה במונח (שאני מודה שאני אישית נמנע ממנו באופן מוחלט אם לא כמעט-מוחלט), ולדעתי, למען הנייטראליות והואבייקטיביות צריך אפילו לכתוב על זה כמה מילים בערך; זה רק יכול להוסיף איכות לערך שיש בו המון איכות כבר כעת. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:00, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

העריכה שוחזרה קודם כול מכיוון שהערך בעבודה. ראובן מ. - שיחה 20:09, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

כמובן, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:11, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

לגופו של עניין, "קרניזם" איננו כינוי גנאי (אולי "קרניסט") כשם ש"הומוסקסואליות" איננה כינוי גנאי (אולי "הומו"). ראובן מ. - שיחה 20:23, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

וכמו ששמאלני איננו כינוי גנאי (או ימני)--PelicanTwo - שיחה 20:24, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

לדעתי ראוי לכתוב על הקשר בין קרניזם למונח קרניסט ושימושיו כמו שראוי לכתוב על הקשר בין המונח הומוסקסואליות למונח הומו ושימושיו. הרי לא סביר שיכתבו הערכים "קרניסט" ו"הומו" ואני מניח שנסכים שאין טעם להמתין לכתיבתם... ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:36, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

תפיסות "קרניסטיות" הנוגעות לבריאות

הופיעה בערך פסקה על אמונות "קרניסטיות" בדבר בריאות אכילת בשר בפרט כמקור לחלבון. חבל שזה ירד; לדעתי זה עוזר להעביר את המסר על התופעה שג'וי מזהה ומדברת עליה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:00, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

יכול להיות. אני לא בטוח לכן מחקתי אותה. אפשר להעלות בלון ניסוי ולשמוע את הפידבקים--PelicanTwo - שיחה 20:03, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

לא נכון לכבד את תבנית "בעבודה" במקרה הזה.

עיינתי (לא קראתי בעיון) במאמר, ושמתי לב לעובדה אחת. די ברור לי שהפרט בו השגחתי הוא רק פרט אחד מני רבים. במאמר מופיע הצירוף "אידאולוגיות אלימות" 8 (!) פעמים. ברור ששימוש בביטוי הזה אינו ניטרלי. אם הכותב רוצה לומר ש"לא מדובר בהצגת דברים עובדתית אלא בהצגת דעתה של החוקרת", הרי שראוי לעטוף כל מופע של הצירוף הזה במירכאות כפולות, כדי להבהיר שלא מדובר בעובדה אלא בציטוט. הפתרון הראוי, לדעתי, הוא או להסיר את תבנית "בעבודה" ולאפשר לעורכים אחרים לתקן את המעוות, או להעביר את המניפסט הזה לטיוטה במרחב המשתמש עד סיום העבודה. לדעתי לא נכון ולא ראוי להשאיר ערך כה מוטה במרחב הערכים תחת ה"הגנה" של תבנית העבודה - לא לכך היא נועדה. קיפודנחש 21:35, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

אני גם חושב שתבנית ה"בעבודה" היא בעייתית כעת וציינתי את זה בכמה מקומות. כי לערך יש בסיס טוב וצריך לעבוד עליו עוד. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:50, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

שלום קיפודנחש, כדאי כן לקרוא בעיון לפני שמחווים דעה. הערך הוא על פי מלאני ג'וי, זה מצוין בראש המאמר "הערך מסתמך על ספריה של ג'וי, מאמריה והרצאותיה", ועוד בערך 20 פעמים כתוב לדברי ג'וי, ולטענת ג'וי, וג'וי כותבת. בכל זאת החמצת את זה? אז כדאי לקרוא בעיון. או לפחות לקרוא. אכן ג'וי טוענת שקרניזם הוא אידאולוגיה אלימה. היא לא סתם טוענת, היא גם מסבירה מדוע, וזה כתוב בערך.

אבל העלית הצעה שאני מקבל, אודה לך תחזיר את הערך למרחב המשתמש שלי כטיוטה.--PelicanTwo - שיחה 22:18, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

הערך לא אמור להיות על פי ג'וי, אלא אמור לשקף את כלל החומר על הנושא, כולל הביקורת עליו. ראובן מ. - שיחה 22:21, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

ראובן, ציינתי את הביקורת שיש עליה, היא בעיקר מצד האבולושניסטים, ועל זה אין בעיה להרחיב. האבולושניסטים טוענים נגדה שהיא מסירה את האחריות מהאנשים עצמם כשהיא מציגה אותם כקורבנות שלא מדעת. בנוסף מישהי כתבה מאמר (הלנה פדרסון) אבל אין לי גישה למאמר לכן ציינתי את ההתנגדות שלה מכלי שני, וזה כל מה שיש כרגע. זה נמצא בסעיף הביקורת.

אין עוד ביקורת. אנשים כאן הציעו להביא מהצד שכנגד תזונת פליאו או את מקום הבשר במסורת, וכבר עניתי על כך שזה איננו הצד שמנגד לקרניזם, הדוגמאות האלה לא מתווכחות עם קיום הקרניזם, הן דוגמאות לקרניזם. אז אין ביקורת שידועה לי, ולא מצאתי באתרים המקבילים בשפות אחרות. יש דברים זניחים.

בינתיים הערך חוזר למרחב המשתמש שלי ונראה הלאה.--PelicanTwo - שיחה 22:38, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

האין בנמצא הוגים שטרחו להצדיק הריגת בעלי חיים לשם אכילתם, תוך התמודדות עם טענות הטבעונים? ראובן מ. - שיחה 22:44, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

(שיט, כתבתי לך תשובה מפורטת והתנגשתי מישהו, אז הגירסה הזאת תהיה יותר קצרה).

ראובן, הרבה הוגים הצדיקו הריגת בעלי חיים, בכל מיני נימוקים, למשל שאין להם מודעות במובן שלנו יש (קאנט), שהם נחותים מוסרית, שאלוהים התיר לנו (גם דת היא הגות). ההגות הזאת לא מתווכחת עם הטענות של ג'וי כפי שהן כתובות בסעיף "סתירה בערכי יסוד", והן:

1. יש לנו רגשות כלפי בעלי חיים, כלומר אנחנו מכירים בסבל שלהם. פגיעה בבעלי חיים היא בניגוד לערכי היסוד שלנו.

2. אנחנו פוגעים בבעלי חיים. ברוב החברות המודרניות ללא צורך.

3. לכן יש סתירה בין ערכי היסוד שלנו לבין ההתנהגות בפועל.

האידאולוגיה הקרינסטית היא המנגנון שמנסה לגשר את הסתירה הזאת. זו מטרת ההגות שדיברת עליה, והיא חלק מהאידאולוגיה הקרניסטית. היא לא מתווכחת עם מלאני ג'וי.

אני חייב לפרוש, צריך לקום מוקדם מחר, אז לילה טוב--PelicanTwo - שיחה 23:17, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

PelicanTwo, הערה: קח בחשבון שאם יש מידע מבוסס כזה, אז במקרים רבים נוהגים לכתוב גם תגובה לביקורת; למשל אם הביקורת היא "ג'וי מסירה אחריות מקרניסטים מסיבה XYZ" צריך לתת גם את תגובתה של ג'וי לדברים אלה, שוב, בתנאי וישנה. אנו פועלים כך בערכים רבים וזה תורם כי כך נוצר מצב שמושא הערך, שהוא "מיעוט" אל מול המתנגדים כאשר לוקחים בחשבון רק אותו כישות אחת, גם מגיב לטענות, וזה אמור להספיק להמשך השיח. במקרים סופר מחלוקתיים מתארים מחלוקות ממש עד רמת "התגובה האחרונה" בפרק כמו "דיון פילוסופי בטענותיו של פלוני" אבל זה לא המקרה כאן. כאן מספיק לתת פרק ביקורת, ותגובות לביקורת אם ישנן והן מכובדות ורציניות. אנא קח את זה בחשבון. אישית אני אשמח לקרוא. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:53, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

משתמש:PelicanTwo, אני מציע שתיקח פסק זמן של כמה ימים מהערך ותיתן לעורכים אחרים, ותיקים ביותר, לערוך אותו במשך כמה ימים לפי מיטב הבנתם ונסיונם, ואז תמשיך לערוך אותו. לדעתי זה הפיתרון המיטבי לכל הנקודות שעולות בדף השיחה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:51, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא מסכים עם טענה זו של Mathknight. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:20, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

זה לא יועיל לערך, רק יזיק, ריבוי טבחים מקדיח את התבשיל. ולא כולם מבינים מה פירוש קרניזם, או לא עד הסוף, ולא מדייקים בתיקונים. זה מושג קשה, אני מבין את זה, ולמי שאוכל בשר הוא קשה עוד יותר. כל הנקודות שעולות עכשיו נידונו לפני יומיים, ואנחנו חוזרים חזרה להתחלה עם משתתפים חדשים. אז הכי יעיל לערך לחזור לחיקי החם, בינתיים אנשים יעכלו מה שהם קראו, ואני בזמני החופשי אעבוד עליו ואקח בחשבון את כל האינפוטים ואי ההבנות וממה הן נובעות. אחרת נמשיך לבלות כאן כולנו עוד ימים על ימים במקום לעשות דברים אחרים. לילה טוב גם לך--PelicanTwo - שיחה 23:17, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

עושה רושם שיש לך תחושת בעלות על הערך. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ה • 23:35, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

לבקשת המשתמש שכתב את הערך, העברתי אותו בינתיים לדף טיוטה, משתמש:PelicanTwo/קרניזם, שם הוא ימשיך לעבוד עליו. משתמש:PelicanTwo, לאחר שתסיים לעבוד על הערך, ומאחר שהייתה הבהרת חשיבות, תוכל בכל עת להעביר אותו בחזרה למרחב הערכים (או לבקש מוויקיפד אחר שיעשה זאת בשבילך, אם אתה מתקשה בכך). Lostam - שיחה 11:31, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

לא מספיק לרשום בראש הערך "הערך מסתמך על ספריה של ג'וי, מאמריה והרצאותיה". אם רוצים להשתמש בביטוי טעון כמו "אידאולוגיות אלימות" (או כל ביטוי טעון אחר), צריך להקיף אותו במירכאות, כדי שיהיה ברור שלא מדובר במשהו עובדתי ניטרלי שאין עליו עוררין, אלא בביטוי בו משתמשת הג'וי. עדיף, כמובן, פשוט להימנע משימוש בביטויים מסוג זה בכלל, וכך לחסוך את הצורך להתדיין על מירכאות. קיפודנחש 19:58, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

לדעתי עדיף פשוט לרשום שלפי ג'וי, או לדברי ג'וי מדובר באידאולוגיה אלימה; ניסוח כזה לא מבטל את העובדה שמערכת האמונות הקרניסטית מתנה אנשים לאלימות כלפי בע"ח, אבל גם לא מתנגד עם אמונותיו האישיות של אף עורך, והמסר עובר, וכולם יוצאים מרוצים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:09, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

אגב

PelicanTwo, אם הייתה התנגשות עריכה אתה צריך פשוט ללחוץ Back ולהעתיק את הקטע שכתבת. הוא לא נמחק, הוא נשמר דף אחד לפני... ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:20, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

עוד דעה

הרושם שלי, כצמחונית דור שני, הוא, שאוכלי בשר אינם מקדישים בדרך כלל מחשבה לעובדה זו בחייהם - הם אוכלים בשר כי לכך הורגלו ואם הם בוחרים, הרי זה בין סוגי בשר שונים - שניצל עוף או סטייק בקר, וכמובן כשר או טריפה, אצל המאמינים. האידיאולוגיה, או מה שג'וי מגדירה כאידיאולוגיה של הקרניזם, באה לידי ביטוי רק כשמזדמן לאוכלי בשר לדבר על הנושא עם צמחונים או טבעונים, או כשמישהו מילדיהם מחליט לפתע להיעשות צמחוני. היו לי שיחות רבות כאלה עם הורים מודאגים, אבל בבסיס השיחה היה תמיד האלמנט הבריאותי - האם ילד יכול לגדול ולהתפתח בלי בשר לסוגיו? האלמנט האידיאולוגי הופיע רק בוויכוחים קנטרניים בנוסח: אז איך את אוכלת עגבניה, מה, לה לא כואב? ובדרך כלל התמצה בהכרזה הפשוטה - אני אוהב בשר ולכן אני אוכל אותו. לא בדיוק אידיאולוגיה. גם אצל צמחונים וטבעונים המניע הוא במקרים רבים בריאותי, לא אידיאולוגי, ואלה האנשים שמקדישים את מירב זמנם לקבלת החלטות מודעות מדי יום ומדי ארוחה - מה לאכול, מתי, מה לשלב עם מה, מה יועיל ומה יזיק. אם ישכנעו אנשים כאלה שבשר או דגים יפתרו את בעיות הבריאות שלהם, סביר להניח שיוותרו על הצמחונות/טבעונות בלי הרהור שני. האידיאולוגיה שלהם היא בריאות הגוף, שהכל שני לה. פגשתי לא מעטים כאלה. שלומית קדם - שיחה 00:50, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מסכים עם דבריך. לכן לדעתי לא נכון לקרוא ל"קרניזם" אידאולוגיה אלא יותר "מערכת אמונות" או הרגלים ומנהגי אכילה. לא נראה לי שיש אוכלי בשר שמגדירים את עצמם כקרניסטים אך המושג "קרניזם" מופיע בביקורת אקדמית וציבורית של הטבעונים על אכילת בשר ובהקשר זה זכאי לערך. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:15, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

אם יהיה ערך, המשפט הראשון צריך להבהיר שזהו כינוי שבו משתמשים מתנגדי אכילת בשר את האידאולוגיה שהם מייחסים לאוכלי בשר. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ה • 13:51, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

העברת הערך לטיוטה

לבקשת כותב הערך, הערך הועבר לטיוטה משתמש:PelicanTwo/קרניזם. הערך לא נמחק, וכאשר הכותב יסיים לעבוד עליו הוא יוחזר למרחב הראשי (מרחב הערכים). ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:11, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

אלא אם כן מישהו ילך להצעת מחיקה. אבגד - שיחה 04:44, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

שימוש עיקרי בביטוי "מערכת אמונות" ולא אידאולוגיה

אני מתרשם שגם ג'וי בהגדרה התמציתית שלה למונח קרניזם, וגם רוב העורכים כאן תומכים להעדיף לתאר קרניזם בתיאור עיקרי כמערכת אמונות, ורק בתיאור משני (לעתים אפילו רק בהערת שוליים) כ"אידאולוגיה"; מהסיבות שהובאו לאורך דף השיחה ומההסכמה עליהן. המונח "אידאולוגיה" פחות מדויק מהמונח מערכת אמונות, ומגדיל את הסיכוי לויכוחי סרק לשוניים. אפשר ללחוץ CTRL+F ולכתוב "אידאולוגיה" ולקרוא את כל הטענות שעלו כנגד שימוש עיקרי במונח זה לתיאור הקרניזם. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:18, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:PelicanTwo/קרניזם

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• למי שייכת הטיוטה במקרה של משתמש:PelicanTwo/קרניזם? האם כאשר הוא העביר את הטיוטה למרחב הערכים ניתן להשתמש בערך או שהחזרתו למרחב המשתמש הופכת את הערך שוב פעם לבעלותו של המשתמש, למרות שעורכים אחרים ערכו את הערך? המשתמש רוצה עכשיו למחוק את הערך ערך מה דינו? האם ימחק כמו דפי משנה אחרים? האם יש להעבירו למרחב הערכים? תעיינו גם בשיחה:קרניזם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה

  Lostam כמי שהעביר את הערך למרחב המשתמש, אתה זוכר למה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:48, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

  לדעתי, כיוון שעורכים רבים ערכו אותו, הוא פקע מכלל טיוטת משתמש. המעבר היה רק לצורך שיפור והחזרה למרחב הערכים. עם זאת, יתכן שבמצבו הנוכחי הוא לא ראוי להיות במרחב הערכים. לכן, אם יש עורך שמוכן לשכתב אותו ולעשות ממנו ערך ראוי, יש להעביר לטיוטה של המתנדב. אם לא יימצא עורך כזה, דין הדף כדין כל טיוטת משתמש. בריאן - שיחה 16:08, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

  מה שבריאן אמר. Lostam - שיחה 16:16, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

  מה שבריאן נשמע הגיוני. אני מתייג גם את משתמש:Ben-Yeudith שהיה מעורב בשכתוב הערך/טיוטה. ייתכן שהוא יסכים לכתוב קצרמר בערך קרניזם ולוותר על הטיוטה של פליקן2. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:20, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

  פליקן הוא התורם המרכזי בכל זאת. אני חושב שלפי ה"חוק", אם מישהו מעלה לכאן טקטס, הוא מוותר על כל זכויות היוצרים. נכון? ככה שעקרונית מותר לנו להשתמש גם בדף מחוק. עכשיו לשאלה: האם אנחנו בכלל זקוקים למידע זה? Corvus-TAU - שיחה 16:42, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

  זה היה ערך גרוע ונראה שזאת דרכו של הכותב לחזור בו. בהתחשב בכך שהוא חדש הוא לא בקי בכל החוקים. בכל מקרה, הדף האמור הוא מיותר. גילגמש • שיחה 17:40, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני חולק על גילגמש, לדעתי הערך לא היה גרוע אלא טוב פלוס; היו בו כמה קטעים שאני מניח שיש כאן מי שיכנה "לא אינציקלופדיים", וכמה קטעים שזיהיתי כלא אובייקטיביים ואף כלא נייטראליים. אישית, אני חושב שכדאי לשחזר את הערך במצבו האחרון, ולשכתב אותו. אני מוכן לשכתב אותו עם תבנית "בעבודה"; אני מאמין שאעשה עבודה נייטראלית ואובייקטיבית, כפי שאני מאמין בצניעות שעשיתי (גם על פי כמה פידבקים) בערכים כמו טבעונות, מגרסת אפרוחים, חלב, מוצרי חלב, צמחונות, ועוד. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:32, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

פליקן הוא התורם היחיד. היו כמה עריכות לא טובות ששוחזרו.

מרגע שהמאמר נמחק הוא מת, ומתה איתו ההסכמה לזכויות היוצרים. אין להשתמש באופציית השחזור כדי לעקוף זאת, כי אופציית השחזור קיימת כדי לשחזר ערכים שנמחקו בטעות, ולא כדי לנצל אותה לרעה. נמחק זה נמחק, ויקיפידה ויתרה על הזכויות.

המאמר מופיע ברשת במקום אחד בלבד מחודש יוני, והזכויות שמורות לכותבו. הכותב חזר בו ואינו רוצה שהמאמר יופיע בויקיפדיה ויהיה נתון לעריכות של כל מאן דהו. אי לכך אין להשתמש כאן במאמר בכל צורה שהיא, כולו או חלקו, להסתמך על המבנה שלו שהוא ייחודי ולא מופיע בשום מקום אחר, לשכתבו או לשנותו.

רוב המשתמשים הם בעד מחיקת הערך, או רוצים לשנותו עד היסוד כדי שייקל לאוכלי בשר לבלוע אותו, לכן מקומו לא בויקיפדיה עברית. אני מצפה לראות מחר שהערך נמחק. ולא, תוגש תלונה מידי כותב המאמר. תודה לכם מקרב לב ולהתראות. --PelicanTwo - שיחה 18:28, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מעבר לאיומים המשפטיים לכאורה לעיל שבהם אינני בקיא ואינני עוסק, ברצוני לציין טעות בדברי פליקן; פליקן לא היה התורם היחיד לערך ולא היו "עריכות לא טובות ששוחזרו"; היו עריכות שויקיפד\ים מסוימים ראה\ראו באופן סובייקטיבי, כביכול, כלא טובות ושוחזרו - אף אחד מכל התרומות שלא בוצעו על ידי פליקן בטלות או לא נחשבות - אני מניח שמפעילי המערכת יכולים לצפות בכל התרומות לערך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:48, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

<פיהוק> אתה יודע כמה אנשים מאיימים משפטית על ויקיפדיה בשבוע?.. לא מרשים פה אף אחד. להזכירך, כשהעלת חומר לאתר, ויתרת על הזכויות. אי אפשר לחזור ולהגיד "אני רוצה את זכויות היוצרים חזרה!" -שחרור יצירה לרשות הציבור הוא צעד חד כיווני. ככה שהדיון פה נסוב סביב שאלת נחיצות הערך ולא סביב זכויות יוצרים שכבר שייכים לויקיפדיה. והערך לא מת, הוא נמצא על השרת, פשוט כרגע הגרסה המוצגת לא מכילה אותו. Corvus-TAU - שיחה 18:45, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

על מה בדיוק תתלונן? שערכת באתר לתוכן חופשי וכעת אתה מתחרט? האיום לא הוסיף לטיעוניך ואני ממליץ לך לחזור בך. Shannen - שיחה 18:47, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מזכיר שהטיפול שלנו באיומים משפטיים כולל חסימה ללא הגבלת זמן. גילגמש • שיחה 19:10, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

― סוף העברה
אין לי מושג לגבי מעמדה המשפטי של טיוטת משתמש, אבל אני משוכנע שהגרסה האחרונה שהייתה במרחב הערכים לא מוגנת בזכויות יוצרים. הערך חשוב בעיני וחשוב שיתקיים במרחב הערכים. אני לא יכול (כרגע) לקחת אחריות על שיפורו, אבל אם מישהו ייקח אחריות אני מבטיח לסייע. GHA - שיחה 21:34, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

מעל 35 פעמים הוא חתם על ההצהרה: "שמירת השינויים מהווה את הסכמתך לתנאי השימוש ואת הסכמתך הבלתי־חוזרת לשחרר את תרומתך בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 ולרישיון GFDL. זוהי גם הסכמתך לכך שקישור או כתובת URL הוא ייחוס מספיק בהתאם לרישיון Creative Commons". להבנתי, זה לא משהו שאפשר להתחרט עליו, ודין כל התרומות – זהה. רק אם מה שהוא (או כל אחד) כתב בטיוטה או במרחב הערכים מהווה הז"י – אזי יש למחוק אותם. חזרתי • ∞ • שיחה 23:34, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

ושכחתי להדגיש משהו חשוב: "...הסכמתך הבלתי־חוזרת...". חזרתי • ∞ • שיחה 23:37, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

ברור שאנחנו יכולים להשתמש בערך, המשתמש החדש בכלל לא מבין את הנושא של "בעלות על ערכים". אך האם כדאי לנו ??? להזכירכם מדובר פה בביטוי שהוא המצאתה של מלאני ג'וי. ביטוי שלא זכה לפרסום או למחקרים רציניים. וביטוי שהוא בהכרח תלוי - אג'נדה. רוב רובם של הדעות בדף השיחה קראו שלא לתמוך בקיומו של ערך זה.--יעלי 1 - שיחה 23:41, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

יעל, ללא קשר לאיומים המשפטיים המוזרים, לדעתי חלק מהדברים שכתבת לא מדויקים, והם על תקן "עוולה" מבחינתי; כל מושג הוא "המצאה של מי שהמציא אותו" - אני לא מוצא שום טעם להדגיש את זה מלבד לנסות להגחיך את המונח, ואת מלאני ג'וי שהיא פסיכולוגית מוערכת שרק מצוטטת שוב ושוב במגוון פלטפורמות. אז מה עם הביטוי הוא כביכול תלוי אג'נדה?, יש כמה ביטויים עם הגיון דומה כמו סיינטיזם (ביקורת על מערכת האמונות הדיפולטיבית כביכול בקרב מדענים), הטרונורמטיביות (ביקורת על מערכת האמונות הדיפולטיבית כביכול בקרב סטרייטים), ועוד כמה ביטויים עם מוכרות תקשורתית לפחות. גם הטענה "רוב רובם של הדעות בדף השיחה שלא לתמוך בקיומו של ערך זה" אינו נכון - רק 3 משתמשים תמכו בגלוי במחיקת הערך, גילגמש (שלכאורה שינה את דעתו ובמידת מה פנוי לשכתוב רציני של הערך), נרו יאיר, ואם אני מדייק - מת'נייט. כל שאר הדעות או שאינן ברורות, או שהן בעד השארת הערך עם שכתוב. ובנימה זו אגיד שוב - אני מתנדב לשכתב את הערך; כתבתי לעיל באיזה אופן ובדומה לערכים אחרים שכתבתי, שכתבתי, וערכתי, בנושא צמחונות\טבעונות וכו'. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 05:47, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

שום גורם לא מונע ממך לקחת מה שבא לך ממהיסטוריה ולשכתב את הערך בטיוטה שלך או ישירות במרחב הערכים (עם תבנית {{בעבודה}}. מאחר שהיסטוריית הערך תישאר – הקרדיט יישמר לכל העורכים. חזרתי • ∞ • שיחה 08:14, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

לכל המגיבים כאן, אני רוצה להזכיר את הדיון שיחת ויקיפדיה:דף משתמש#למי שייכת הטיוטה? אומנם כאן היתה העברת למרחב הערכים לפני שהטיוטה הוחזרה למרחב המשתמש. אך כבר אז עניין רישיון ויקיפדיה נמצא מתחת לזכויות הכותב על הטיוטות שלו. האם השבועיים בהם הערך היה במרחב הערכים ועריכות של משתמשים אחרים מטה את הכף לטובת רישיון של ויקיפדיה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:28, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

כל עריכה ("תרומה") בוויקיפדיה היא תחת ההסכמה הבלתי־חוזרת לשחרר את התרומה בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 ולרישיון GFDL. בכל מרחב. אין כאן שטחים פרטיים, אין כאן בעלות. ישנם כללים (כגון לא לערוך דף משתמש; אך מותר להעתיק משם בכפיפות לכללי האתר). חזרתי • ∞ • שיחה 08:37, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

לעניות דעתי לפחות הגרסה האחרונה במרחב הערכים שייכת לקהילה. ההחלטה להעביר לטיוטה הייתה כדי לאפשר לו לתקן כמה דברים בשקט ובלי התערבות הקהילה, אבל עד אז הערך היה במרחב הרגיל, על כל המשתמע מכך. יש פה סוג של "נגעת נסעת" אם להשתמש בשפת הילדים. אני מזכיר גם שסביב הערך הזה היה פולמוס שחרג מגבולות האתר וטענה לפיה בויקיפדיה יש סתימת פיות ולא מאפשרים להעלות ערך מסוים בגלל אג'נדה. כעת אנחנו רואים שהפרה רוצה להניק יותר משהעגל רוצה לינוק. סליחה על השימוש במושגים מן החי בדיון הזה. GHA - שיחה 08:44, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

משתמש:חזרתי, אני חושב שאתה טועה - אין לי גישה לגרסאות שהיו לפני שהערך הועבר למרחב המשתמש \ ארגז חול בגלל שאינני מפעיל מערכת... אני לא יכול לקרוא את הערך בכדי להשתמש בו, כמו במקורות מידע אחרים, לשכתוב \ הגשה של ערך אחר בפני הקהילה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 08:51, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

בטוח? לי מופיע הכל. GHA - שיחה 08:57, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

100 אחוז. אם אני רושם בתיבת החיפוש "קרניזם" אני רואה רק אפשרות ליצור את הדף אבל לא גרסאות קודמות (אשר למיטב ידיעתי, רק מפעילים יכולים לראות). ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 09:10, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

זה כי הוא הועבר. תנסה כאן, לא דרך שם. כנס לדף המשתמש ולגרסאות הקודמות. הכל שם. GHA - שיחה 09:19, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

אמת, אבל מה שהועבר הוא גרסה חדשה יחסית, דווקא הגרסה החדשה והטרייה נראתה לי הכי מפורטת וגם ממנה הייתי שמח לקבל מידע. בברכה, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 09:34, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

זו? GHA - שיחה 09:43, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

לא. אני מדבר על הגרסה הראשונה שהופיע כאשר הערך נכתב לראשונה. רק למפעילים יש גישה לזה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 10:01, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

מוזר. פה מופיעות לי כל הגרסאות מה-27 ליולי כשמדובר היה בטיוטה, דרך ההעלאה למרחב וכל העריכות שם ועד היום. לי הן נגישות. מוזר לי שלך לא. GHA - שיחה 10:04, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

GHA, אבקש את סליחתך. אני חושב שטעיתי בהבנת מושג ה-העברה. חשבתי שה-העברה מבוצעת רק מן הגרסה הנוכחית שבה בוצעה אותה העברה. לא ידעתי שגם הגרסאות הקודמות שהיו לפניה מועברות. כעת אישרתי שהגרסה שעליה אני מדבר אכן נמצאת בהיסטוריית העריכות, אנא ממך ראה דברי לעיל לגבי הגרסה בטלים. בזכותך למדתי את המושג לעומקו אז גם תודה לך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 10:15, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

בוקר טוב לכולם, אני מזכיר לכל ה"עיטים" שגם היום כמו אתמול, הערך על גרסאותיו הקודמות מוגן בזכויות יוצרים ואין להשתמש בו לכל מטרה, אין להעתיק אותו או ממנו, לשכתב אותו או ממנו, או להשחית אותו בכל דרך שהיא. הערך עתיד להימחק לצמיתות.--PelicanTwo - שיחה 10:06, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

בוקר טוב פליקן. ברגע שהעלית את הערך, על כל גרסאותיו, הסכמת לתנאי השימוש של ויקיפדיה. מותר להשתמש בו בהתאם לתנאי הרישיון, וכמובן שמותר גם לשחזר, לשכתב וכן הלאה. השחתה אסורה כמובן ולשם כך יש קהילה שמקפידה לבדוק את העריכות. GHA - שיחה 10:10, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

תודה לך, קראתי את הסבריך. את מוזמנת לקרוא את הדיון שיחת ויקיפדיה:דף משתמש#למי שייכת הטיוטה?. נתתי את אישורי להשתמש בערך תחת שימוש הוגן, השחתה אינה נכללת במסגרת שימוש הוגן. בכל מקרה היום יישלח מכתב לויקיפדיה שבעקבותיו הערך יימחק סופית. את מוזמנת להתעמק וללמוד מהו קרניזם, לקרוא את ספריה של מלאני ג'וי ולכתוב ערך בעצמך. שוב תודה לך.

לגבי ההסבר שלך על הקהילה שמקפידה לבדוק את העריכות - ההתרשמות שלי היא הפוכה, של זלזול והשחתה, כל העריכות שהיו בערך בלי יוצא מן הכלל היו השחתה, וזה כולל שתי עריכות שהיו עריכות הגהה, והכניסו שגיאות הגהה חדשות חמורות כאלה שהיה עדיף לא לתקן.--PelicanTwo - שיחה 10:28, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

האיומים ההולכים כאן פתטיים. אפנה את תשומת ליבם של המפעילים לאיומים אלה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 10:31, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

לא יודע לגבי הערך, אבל לפי כללי ויקיפדיה צריך לחסום את פליקן. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ה • 10:42, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

PelicanTwo, למי בכוונתך להגיש תלונה כדבריך לעיל?

אציין שטענתך כאילו הטיוטה שלך שוחררה בשימוש הוגן, אין לה אחיזה במציאות כפי שהוסבר לעיל פעמים רבות.

כמו כן, מכך שעדיין לא ענית לשאלתי היכן פורסם הטקסט בעבר, אני מסיק שהוא לא פורסם ועל כן אין כאן משום הפרת זכויות יוצרים.

אם תמשיך להתעלם מהשאלות המופנות אליך, לא אמשיך בדיון זה מולך והקהילה תחליט בלעדיך על גורל הערך. בריאן - שיחה 11:06, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

בריאן, גם אם הערך פורסם קודם במקום אחר, אין כאן הפרה של זכויות יוצרים. ברגע שהעורך העלה זאת למרחב הערכים, הוא ויתר על זכויותיו אלה. אילי - שיחה 11:27, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

רק אם יוכיח את הקשר בין שם המשתמש שלו לכותב המאמר המקורי, אחרת המשתמש בעצמו הפר זכויות יוצרים והיה צריך לספק ויתור עליהם בעת העלאת הערך. Liad Malone - שיחה 11:45, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

יותר ויותר אני משתכנע שלמרות שהצדק עקרונית איתנו, אפשר לוותר על הערך קרניזם שכתב (נסתדר בלעדיו) ולחכות שמישהו אחר יכתוב את הערך מחדש, אפילו כקצרמר. חבל להשחית על זה זמן. ברור שפליקן לא מתאים לכתיבה שיתופית בוויקיפדיה. כשנאמר "לא מדבשו ולא מעוקצו". ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 11:47, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

בריאן, מצאתי את המקור [1] הוא פורסם חודש לפני שעלה כאן. לא מופיע שם מי העלה את הכתוב כך שאני לא יודע עם מדובר על אותו כותב. לאור זאת אני חושב שצריך למחוק את הטיוטה. אם מישהו רוצה לכתוב את הערך, הוא מוזמן לעבוד על האתר המוקדש לקארניזם, כמובן בערבון מוגבל לאור ההטייה שבאתר שם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:46, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מסכים עם יונה ב.. במקרה זה עדיף לא להסתבך ולמחוק את הטיוטה. רציתי שהערך יישאר אבל זה פשוט לא שווה להמשיך לנהל את המלחמה הזאת מול פליקן על ערך שהיה דרוש שכתוב. אפשר לכתוב אותו מחדש שלא על בסיס הטקסט של פליקן, אפילו כקצרמר. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 12:57, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

מסכים עם Mathknight שהערך צריך להיכתב מחדש. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:13, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

יונה בנדלאק, לאור הדברים, אין לי התנגדות למחיקת הדף. בריאן - שיחה 16:16, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

מחקתי. עכשיו שמישהו ירים את הכפפה ויכתוב ולו קצרמר שיחליף את הדף הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:24, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

החזרת הערך למרחב ערכים?

קראתי את הפולמוס שנכתב כאן בעניין הדף ובכל זאת לא הבנתי את הנקודה שבעקבותיה הוחלט על הסרת הדף.. ממבט שלי, וודאי קטונתי לעומת העורכים והמשתמשים שניהלו את השיחה הזו, הערך בנוי בצורה טובה, מקורות, מידע, תמונות ואפילו כותרת של ביקורת, היתכן ביותר שלא ירדתי לסוף דעת כל אותם משתמשים, אפשר בבקשה סיכום הדברים למה הוחלט להסיר ערך שניראה בעיני לפחות כערך איכותי ומעניין שבוודאי יוסיף לוויקיפדיה?Yotam8800 - שיחה 20:26, 6 ביוני 2016 (IDT)

דפי השיחה התפצלו, תסתכל כאן. הערך היה במרחב הערכים, הוא עורר אמוציות חזקות מאד נגדו, באופן כללי הטענה היא שאין דבר כזה קרניזם. הוא חזר לטיוטה, עבדתי עליו עם גלגמש ורוית, שליש ממנו ירד, הכנסנו עוד "על פי התאוריה" בכל מקום תאורטי, וריככנו ביטויים שהיו קשים לאוזניים של אוכלי כל. עכשיו אין התנגדות לחזרתו ואני מקווה שהוא יעלה בקרוב כשגלגמש יסיים את הבחינות ויחזור אלינו. -PelicanTwo - שיחה 22:08, 6 ביוני 2016 (IDT)

עכשיו הבנתי, אגב אני בספק גדול אם יש פה איזו שהיא בעיה בגלל ביטויים שקשים לאוניהם של אוכלי הכל, בתור טבעוני ומשתמש בויקיפדיה, אני לא רואה פה התנגדות בצורה כזו, מעולם לא ניתקלתי במצב כזה שאחד המשמשים תקף בגלל שזה היה נשמע לו נורא מידי.. אל תיקח את זה אישית חבר, זה נטו אינציקלופדיה... אני רואה את הערך כבעל משמעות מאוד גדולה לוויקיפידה ובכלל ערך שיש לו מקום פה, מה גם שהערך קיים באנגליתYotam8800 - שיחה 14:07, 7 ביוני 2016 (IDT)