שיחה:תוכנית האלופים

חשיבות

בתקדים "תוכנית האמירויות הפלסטיניות" נקבע שכל אחד שיש לו רעיון איך להנדס את המזרח התיכון, ויש לו גם קצת גישה לתקשורת, רעיונותיו מקבלים חשיבות אנציקלופדית אוטומטית. לאור זאת ובשם האחידות אני בעד חשיבות. בר 👻 שיחה 18:03, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

זה הרבה יותר מכך. תוכנית האלופים נידונה בהרחבה על ידי הממשלה, ונאמר על ידי רה"מ שנשקל ליישמה. מה שלא קרה עם תוכנית האמירויות הפלסטינית למיטב ידיעתי. בנוסף, ישנם מספר כלי תקשורת שלדבריהם התוכנית מתחילה להתיישם בימים אלו. מה שמצביע על חשיבות מובהקת. לא הבאתי את זה בערך כי זה לא מספיק מבוסס, אך זה בהחלט מעיד על חשיבות אנציקלופדית. יאיר דב • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ה • 18:11, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

מעניין מי כתב שם בדיון "תוכנית איזוטרית וחסרת תמיכה פוליטית". — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:25, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

היא הנותנת, גבי, אפילו שבר סבר שתוכנית האמירויות אינה חשובה, היא שרדה הצבעת מחיקה, לכן "בשם האחידות" בר הביע תמיכה בחשיבות גם כאן. אני מוסיף, שהתוכנית בה עוסק ערך זה הרבה יותר חשובה מתוכניתו של קידר, ויעידו על כך מכתב הח"כים ודברי נתניהו כי יישומה נשקל (ולפי מספר כלי תקשורת, אף מבוצע). יאיר דב • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ה • 18:33, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי מכתב הח"כים ואמירתו של נתניהו לא מקנים חשיבות כלשהי. בר בטח מרוצה שאתה מתבטא בשמו. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:35, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

מכתב הח"כים ואמירת נתניהו לא מקנים חשיבות כשלעצמם, אלא בהצטרף העובדה שהתוכנית מוזכרת רבות במגוון כלי תקשורת כבר תקופה, ויש התעניינות ציבורית סביבה. העובדה שבממשלה יש מחשבה רצינית ליישם אותה, מקנה לה תוספת חשיבות. בר מוזמן כמובן להגיב כאן בעצמו, אבל מתוך דבריו לעיל מובן שלדעתו אם הקהילה אמרה את דברה לגבי תוכנית האמירויות, אין סיבה שדינה של תוכנית זו יהיה שונה. אני פשוט מראה שהוא כבר השיב לשאלה שלך. יאיר דב • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ה • 18:58, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

התוכנית נתמכה בידי 27 חברי כנסת מכהנים, זאת תמיכה ראויה לציון. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:59, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

ברמה העקרונית, אני תומך בערכים על תוכניות, גם כאלו שלא יצאו בסוף לפועל, אם הוגי התוכנית הם אישיות בולטת, מימוש התוכנית היה גורר אימפקט משמעותי ודרגים גבוהים דנו בהן ברצינות או שהן סללו את הדרך לשינוי מחשבתי שהשפיע על תוכניות אחרות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 20:36, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי אין חישובת לתוכניות פוליטיות שלא מומשו ואף לא הגיעו לניסיון מימוש. דוד55 • שיחה 06:20, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אני חושב שנכון להיום התוכנית הזו, כמו התוכנית של קידר, היא חסרת חשיבות. אך היות שנקבע תקדים גרוע בתוכנית ההיא, איך נוכל לומר שאין חשיבות לתוכנית הזו? בר 👻 שיחה 19:33, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

זו פרשנות שגויה של מה שנקבע שאין לה על מה להסתמך. מי-נהר • שיחה 02:59, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

לידע כללי, יש בויקיפדיה ערכים על תוכניות שנגנזו או שטרם יצאו לפועל. למשל מבצע טננבאום, תוכנית השלום של הנשיא טראמפ, תוכנית קימברלי ותוכנית אוגנדה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 06:24, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד חשיבות מהטעמים דלעיל וגם כי מדובר בתוכנית איסטרטגית, שהתקשורת עוסקת בה רבות, הפוליטיקאים, משני צידי המפה הפוליטית שוקלים אותה ברצינות רבה וישנן טענות שצה"ל אף החל בימים אלה לבצעה. עמירם פאל • שיחה 09:17, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מרווין, לא ניתן להשוות לתוכניות שחשיבותן ההיסטורית, ממרחק זמן רב, ברורה לכל. גם לתוכניות אקטואליות שלא התממשו יש חשיבות, אם נתמכו על ידי השלטון, או נעשו צעדים משמעותיים לממשן. לא כך שמדובר בשעשוע אינטלקטואלי תיאורטי. בר 👻 שיחה 19:39, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד חשיבות מהנימוקים של מרווין, וגם כי זה מושג מדובר בתקשורת, ולאן ילך הציבור כדי להשלים פערים אם לא לויקיפדיה? וחייבת להוסיף גם את הנורה שתאיר את כל רמת גן. Ladypine א • שיחה 21:39, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא מזהה שום דמיון לתוכניות שהובאו כדוגמה. אני חושב שמכיוון שיש ראיות משמעותיות שנעשה ניסיון ליישם את התוכנית ומכיוון שהייתה לה השפעה רבה בתודעה הפלסטינית היא אכן ראויה לערך. --Amir Segev Sarusi • שיחה 08:05, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד חשיבות במצבו הנוכחי של הערך, שהוא בעצם דיברור לא אנציקלופדי של התוכנית. אפשר להעביר למרחב הטיוטות ואם יתקנו את הערך כך שיהיה מאוזן, יכלול התייחסות לתגובות נוספות לתוכנית כולל התנגדויות, נימוקים, טיעונים משפטיים סותרים שהועלו (והתשובה להם, אם ניתנה, וכדומה), ייתכן מאד שיהיה מקום לערך זה. גילוי נאות: יש לי היכרות אישית מסויימת, וידידותית, עם גיורא איילנד. AviStav • שיחה 19:48, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אי הבאת התנגדויות לתוכנית בערך היא לא נימוק לחוסר חשיבות. אתה מכיר התנגדות ממוסמכת? - תוסיף לערך. יאיר דב • שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"ה • 10:10, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד חשיבות תוכנית שהגיע לדיון ציבורי נרחב, הגיע לדיון בממשלה, ואולי אפילו חלקים ממנה ממומשים כיום. אני חושבת שוויקיפדיה יכולה להיות מקור ניטרלי ואמין לנושא שהוא כיום במרכז העניין הציבורי. אוצול • שיחה 23:07, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד חשיבות מטענות קודמייBalberg • שיחה 09:21, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

אבקש לקבל נימוקים נוספים משני הצדדים בטרם גיבוש עמדה. --Amir Segev Sarusi • שיחה 18:35, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

זו תוכנית שלא יצאה לפועל, ושישראל הוזהרה שלא לממש אותה בגלל שיש בה רכיבים רבים שנויים במחלוקת שעלולים להיחשב כפשע נגד האנושות. היא ראויה לציון בערך על איילנד, הוגה התוכנית, אבל פירוט כל כך רחב של התוכנית בערך שמוקדש לה נראה בעיניי כסוג של תמיכה בפשעים המוצעים בתוכנית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:53, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

גישתך מפתיעה. האם כשאנו כותבים ערך על רוצח זו הבעת תמיכה ברוצח? הערך מביא את העובדות, וחשוב להביאן כדי לדעת את הפגמים שבתוכנית, שהערך אינו מסתיר. דוד שי • שיחה 20:27, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אל נא ניתמם גבי לא עורך על בסיס שיקוף ידע כמצופה מעורך במיזם אלא על בסיס קידום אג'נדות. זה לא חדש. והוא לא צריך שיקוף למעשיו הוא מודע אליהם. במקרה זה גבי סבור שהוא נמצא בעמדה שיפוטית ו"הוא לא מבין" שהוא לא מוסמך בכלל לחוות דעתו השיפוטית כשיקול. אבל במיזם מזמן אנשים עורכים לפי מה שבא להם. ומה שלא בא לו בטוב בעין צריך להימחק. יכול ליהיות שהערך צריך להימחק אבל לא מהנימוק של גבי. מי-נהר • שיחה 02:54, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

דווקא בגלל שהתוכנית שנוייה במחלוקת ומעוררת דיון ציבורי, זו סיבה נוספת שמן הראוי שיהיה ערך על אודותיה, ושהציבור יקבל עליה מידע מנקודת מבט נייטרלית ככל האפשר ולא רק מאתרי החדשות. על השפעות התוכנית אנחנו כמובן לא יודעים עדיין - ייתכן שהדיבור עליה הוא מה שעורר את האיום האמריקאי באמברגו נשק, מה שרק מעלה את החשיבות. יש מספר מקורות, כגון CNN[1], שסוברים שאימוץ כלשהו של התוכנית הוא מה שגרם לזה שלא נכנסו לצפון הרצועה משאיות סיוע שבועיים, אז, (לצערי), אני בכלל לא משוכנע שהתוכנית נגנזה ותיעלם מחיינו, אם כי רק הזמן יגיד. אגב, גוגל בערבית "خطة الجنرال" (תוכנית הגנרלים) העלה 3 מיליון תוצאות, כך שנראה ששכינינו טרודים ממנה עוד יותר מאיתנו - כלומר יש לעצם הדיון עליה השלכות בינלאומיות. Shimon Tregubov • שיחה 03:24, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

התגובה של @מי-נהר פוגענית ולא תורמת לדיון. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:03, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

גם התגובה השיפוטית שלך כלפי תוכן או עריכות של אחרים כגון מה שכתבת: "פירוט כל כך רחב של התוכנית בערך שמוקדש לה נראה בעיניי כסוג של תמיכה בפשעים המוצעים בתוכנית." כשתדע את מקומך ותפעל בענווה כלפי תוכן וכלפי עריכות תוכל לבקש שינהגו עמך במטבע יחס אחר במסגרת דיון שבו אתה זה שהחל באותו מטבע של התייחסות. אני תומך במחיקת הערך האם זה אומר משהו על עמדתי בנושא ? או שזה משנה בכלל ? דוד שי תומך בהשארת הערך האם זה אומר שהוא תומך בתוכן עצמו? אתה מספיק זמן פה ולא מפנים שעמדתך האישית על נושא לא רלוונטית. מי-נהר • שיחה 15:50, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

לגיטימי להתנגד לתוכנית ולהתנגד לקיום הערך עליה. יוצר הערך לא מסתיר את התלהבותו ממנה, האם תנזוף גם בו? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:09, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

לאחד אל תוך הערך גיורא איילנד

לטעמי, אין הצדקה לערך עצמאי ונפרד. תוכניתו של איילנד מעניינת, אך הוא אינו נושא באף תפקיד רשמי ואין אף גורם רשמי שמאמץ או מקדם את התוכנית. ניתן לתמצת את הערך הנוכחי ולשלבו בתוך הפסקה "פעילות ציבורית" שבערך אודות איילנד. יוניון ג'ק • שיחה 17:51, 9 באוקטובר 2024 (IDT)

אני כמובן סבור שאין מקום לאחד תוכנית זו לערך על גיורא איילנד, כשם שלתוכניתו של מוטי קידר תוכנית האמירויות הפלסטיניות, שהוזכרה לעיל וחשובה הרבה פחות ממנה (מהנימוקים שהובאו לעיל), יש ערך עצמאי והיא לא חלק מהערך על קידר. אני משער שגם מי שתמכו בחשיבות לעיל סוברים שיש לערך חשיבות כערך עצמאי. יאיר דב • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"ה • 17:52, 9 באוקטובר 2024 (IDT)

החלטת קידר בזמנו הייתה טעות. בהצבעה שהייתה תמכו רק כמחצית מהעורכים בערך נפרד לתוכנית - זה ממש לא קונצנזוס. יכול להיות גם שחלק מהתומכים אז היו מגוייסים שנחסמו מאוחר יותר. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:58, 9 באוקטובר 2024 (IDT)

גם את הערך תוכנית האמירויות הפלסטיניות אני חושב שמוטב היה לאחד אל תוך הערך מוטי קידר. יוניון ג'ק • שיחה 20:09, 9 באוקטובר 2024 (IDT)

אתם טועים והראיה לדבר הוא שגם בשנה החולפת עסקו בתכנית זו (תוכנית האמיריות) ברשתות הערביות. מי-נהר • שיחה 02:57, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

תמוה שעורכים אצו בהתלהבות ליצור ערך על תוכנית שנויה במחלוקת אבל לא טרחו לציין את זה בערך של אבי התוכנית. ברור שזה צריך להיות שם - ורק שם. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:55, 9 באוקטובר 2024 (IDT)

לאור הדיווחים היום כי גלנט הוצרך להבהיר לאוסטין שישראל לא מיישמת את תוכנית האלופים, דומני שחשיבות הערך על התוכנית ברורה. אין מה להשוות לתוכנית האמירויות של קידר... יאיר דב • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ה • 21:33, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

מתייג את התומכים בחשיבות הערך, האם לדעתם הוא גם זכאי לחשיבות כערך עצמאי ולא כפיסקה בתוך הערך על גיורא איילנד. בר, רונאלדיניו המלך, מרווין האנדרואיד הפראנואיד, Ladypine א, אוצול, Balberg יאיר דב • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ה • 21:41, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

יאיר דב, האם אתה תומך או מתנגד לאיחוד הערכים? יוניון ג'ק • שיחה 21:41, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

ודאי שמתנגד. אם לא איחדו את תוכניתו של קידר לערך עליו, ודאי שאין מקום לאחד את הערך הנוכחי, שעוסק בתוכנית הרבה יותר חשובה שגלנט ואוסטין שוחחו אודותיה, 27 ח"כים ושרים חתמו עליה, ונתניהו שוקל להפעיל אותה, ולפי AP היא אף החלה להתיישם - בערך על איילנד. יאיר דב • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ה • 21:44, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

למען ההוגנות אתייג גם את דוד55 ואת AviStav לדיון השני, למרות שמבחינתי חשיבתי אותם כתומכים באיחוד ולכן מלכתחילה לא תייגתי. יאיר דב • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ה • 21:45, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה לתיוג. @יאיר דב

לא, דווקא איני חושב שיש לאחד.

יש להזכיר את הנושא בערך על גיורא איילנד, כמובן.

אם ולאחר שהערך יעבור את התיקונים הנדרשים, אפשר יהיה לבחון אם הוא יכול לעמוד כערך עצמאי. אני חושב שכן, אבל רק לאחר שהערך יושלם ולא יהיה תשדיר שירות בלתי אנציקלופדי לתכנית. AviStav • שיחה 07:56, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

ראיתי שנעשה צעד בכיוון עם הכנסת פרק ביקורת על התוכנית. צריך לעבותו. AviStav • שיחה 08:00, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

מוזמן. יאיר דב • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ה • 10:29, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

ואולי צריך לאחד את תוכניתו של קידר לערך עליו? יוניון ג'ק • שיחה 21:46, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אני אישית חושב שלא, אבל בכל אופן, כל עוד זה המצב, אין היגיון שתוכנית שחשובה לאין ערוך מזו של קידר לא תקבל ערך עצמאי. יאיר דב • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ה • 21:47, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד איחוד, מהטעמים דלעיל. עמירם פאל • שיחה 23:17, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד איחוד אוצול • שיחה 23:22, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד איחוד. ולו רק מבחינה טקסטואלית, יש כאן הרבה יותר מדי מידע בשביל להיות סעיף בביוגרפיה.Ladypine א • שיחה 06:06, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אפשר כמובן לצמצם את המידע ואז לאחד. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:14, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

הציבור מעוניין בידע הזה (מקום 19 בערכים הנצפים בוויקיפדיה העברית אתמול), אין עניין לקצץ אותו רק כדי להצדיק את מחיקת הערך והכנסת תוכן מצומצם ממנו לערך על איילנד. אגב, על התוכנית חתומים עוד אלופים ותתי-אלופים נוספים, כך שאין הצדקה שזה יוזכר רק בערך עליו. זו סיבה נוספת, מיני רבות, להצדקת ערך עצמאי. יאיר דב • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ה • 10:27, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד לתוכנית חיים משלה, בנפרד מחייו של הוגה התוכנית. דוד שי • שיחה 09:22, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

בהערת אגב לדיון זה - מוזר שיש ערכים לתכנית זו ולתכניתו של קידר, אולם אין ערך אודות תכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ' - למרות שהיא תכנית שמי שהגה אותה נושא באחד התפקידים הבכירים ברשות המבצעת כשר אוצר וכשר האחראי על המנהל האזרחי במשרד הביטחון. NilsHolgersson2 • שיחה 16:16, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

לא חושב שיש חשיבות אבל דיון איחוד זה בדיחה מיותרת, שיטת מצליח זולה. אייל • שיחה 00:59, 18 באוקטובר 2024 (IDT)

תומר פרסיקו

בנוגע לעריכה זו - אני לא בטוח שפרסיקו הוא מקור מוצלח לדברים שמובאים בשמו - בסופו של דבר הוא חוקר דתות ולא משפט בינ"ל. נדמה לי שהוא צודק בדבריו, אבל אולי עדיף למצוא מומחה לנושא. NilsHolgersson2 • שיחה 16:08, 27 באוקטובר 2024 (IST)

מסכימה. ובכלל, אם מצטטים מישהו, עדיף שיהיה ממקור שניוני (נגיד אתר חדשות) ולא ישירות מפיו (טוויטר). 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 16:33, 27 באוקטובר 2024 (IST)

דבריו של פרסיקו מסבירים בצורה ברורה ופשוטה את הסיבות להסתייגות מהתוכנית, ולכן חשוב שיהיו בערך. לא מצאתי התייחסות דומה של מומחה אחר. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:25, 30 באוקטובר 2024 (IST)

בשנה האחרונה פרסיקו הוא חוקר ב"מרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים" של אוניברסיטת רייכמן, גוף שעוסק בחקר החברה הישראלית, ובפרט בסוגיות משפטיות בה, ולא בחקר דתות, כך שקולו של פרסיקו בהחלט ראוי להישמע בנושא שלפנינו. דוד שי • שיחה 20:14, 30 באוקטובר 2024 (IST)

כדאי אז לציין זאת.

בנוגע לנקודת המקור השניוני - יש כזה? אם לא ניאלץ להסתפק בפוסט, אבל עדיף מקור שניוני. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 15:59, 31 באוקטובר 2024 (IST)

עדכנתי את הערך של מר פרסיקו בהתאם. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:07, 31 באוקטובר 2024 (IST)

אזכור הביטוי "טיהור אתני" בערך

במאמר מערכת של "הארץ" כונה המצור על צפון רצועת עזה "טיהור אתני", מצור המבוצע על פי המתואר בתוכנית איילנד. לדעתי חשוב להשתמש בביטוי הזה בערך, כי הוא מתאר במדויק את מימוש התוכנית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:20, 7 בנובמבר 2024 (IST)

הוא ממש לא מתאר את מימוש התוכנית. העובדה שבשלב מסוים יש כוונה לנקות שטח מלחמה מאוכלוסייה כדי לחסל את המחבלים שנותרו שם, אינה נחשבת לטיהור אתני. יאיר דב • שיחה • ו' בחשוון ה'תשפ"ה • 12:53, 7 בנובמבר 2024 (IST)

פורסם היום שצה"ל הודיע שהתושבים לא יורשו לחזור (אצרף מקור אח"כ), זו בדיוק ההגדרה של טיהור אתני. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:58, 7 בנובמבר 2024 (IST)

זה נראה כמו טיהור אתני:

"בצה"ל אומרים שאחרי שנכנסו לג'באליה פעמיים בעבר, הפעם אין כוונה לאפשר לתושבי צפון הרצועה לשוב חזרה לבתיהם וכי סיוע הומניטרי יכנס באופן קבוע לדרום הרצועה - מאחר וצפונית לעיר עזה לא נותרו אזרחים יותר."

— איתי בלומנטל וכרמלה מנשה, אלפים בודדים נשארו בצפון הרצועה. בצה"ל אומרים: "לא קשור לתוכנית האלופים", באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 5 בנובמבר 2024

— ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:10, 7 בנובמבר 2024 (IST)

אם הם לא חוזרים, זה בהחלט טיהור אתני. אבל הערך הוא על התוכנית ולא על ביצוע (ולפי צהל זה בכלל לא ביצוע התוכנית), וגיורא איילנד שומר על עמימות בנושא השאלה אם הם יחזרו, להבנתי. כן יש מקום להזכיר בחלק על ביקורת (ואני רואה שכבר יש אזכור כזה, בדברי פרסיקו). ויקיפדיה היא מקור שלישוני, לא מאמר דעה. Shimon Tregubov • שיחה 20:13, 7 בנובמבר 2024 (IST)

יש לי עמדה מאוד ברורה בנוגע לדיון הזה, אבל ממש לא צריך להכריע אותו. יש מקורות שקוראים לזה טיהור אתני? הוסיפו פירוט עליהם לטענות לפשע מלחמה. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 20:31, 7 בנובמבר 2024 (IST)