שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/גילגמש

Please keep the discussion only in this page.

התחלת הדיון

אני מבקש מכולם - לא להצביע סתם כדי להביע תמיכה בגילגמש. תקראו קודם את הסיבות להצעה הזאת ותחליטו - האם למי שעובר על חוקי ויקיפדיה מותר להמשיך להיות מפעיל מערכת? Roeeyaron 00:33, 26 פברואר 2006 (UTC)

ולמה אתה חושב שהתומכים בו לא קראו את כל מה שקרה בשבועות האחרונים? Black widow spider 00:35, 26 פברואר 2006 (UTC)

כמו שאמרתי. הוא כתב שלא אכפת לו מחוקי ויקיפדיה. תפקידו של מפעיל מערכת היא לשמור על חוקי ויקיפדיה, לא? הוא תורם לויקיפדיה, אבל הנזק שלו גדול יותר. Roeeyaron 00:37, 26 פברואר 2006 (UTC)

בתור מישהי שנחסמה על ידי גילגמש וגם התכסחה איתו, אני יודעת שהוא פועל בשיקול דעת נכון. כל מה שגילגמש עושה זה לטובת ויקיפדיה. Black widow spider 00:51, 26 פברואר 2006 (UTC)

הברחת משתמשים חדשים זה לא טובת ויקיפדיה, ולא רק בשבוע האחרון, לארוך כל הזמן שאני פה, מאפריל 2005, ראיתי שוב ושוב משתמשים חדשים, חלקם גרועים אבל חלקם ברמה גבוהה מאוד, שהוברחו על ידי גילגמש. זאת אחת הסיבות העיקריות שמספר הכותבים בקושי גדל פה. אחרי זה מתפלאים למה לא מצליחים לגייס כותבים חדשים. גם חסימת משתמשים באמצע מלחמת עריכה זה לא לטובת ויקיפדיה, ונוגד את חוקי ויקיפדיה, זה מה שקרה לי ולעוד ויקיפדים רבים. במקום לנהל דיון ואם לא מגיעים להסכמה אז לקיים הצבעה, גילגמש ישר חוסם מי שלא מסכים איתו בענייני תוכן. מצטער, אני פשוט לא יכול להסכים איתך Roeeyaron 00:56, 26 פברואר 2006 (UTC)

אני מסכימה לא להסכים. Black widow spider 01:03, 26 פברואר 2006 (UTC)

כדי לחזק את דברי רועי אני אצרף לכאן את כללי הזהירות שמפעילים צריכים לנהוג לפיהם לפני שהם חוסמים משתמש: "חסימת משתמש

חסימת משתמש היא צעד אותו יבצעו מפעילי המערכת במקרים חריגים, כלפי משתמשים שברור מעל לכל ספק, ובאופן חד משמעי, שפעילותם מחבלת בוויקיפדיה.

משתמש ייחסם לאחר שעסק בהשחתה זדונית של ערך או ערכים. אין לחסום משתמש אם דעותיו שונות מדעותיך או אם הצורה שבה הוא מציג ערך מסוים שונה מהצורה שאתה רוצה שהערך יוצג. משתמשים הראויים לחסימה הם בדרך כלל משתמשים לא רשומים, אך במקרים קיצוניים ניתן לחסום גם משתמש רשום.

ויכוח עם משתמש מסוים (ואין זה משנה אם הוא רשום או לא) אינו עילה לחסימה, גם אם אתם רואים בפעולותיו השחתה. במידת הצורך, פנו למפעיל מערכת אחר, שאינו מעורב בויכוח, על מנת שהוא יחליט האם באמת יש צורך בחסימה"

ועכשיו נשאלת השאלה, אם לגילגמש מותר להפר באופן עקבי את הכללים, גם לויקיפדים אחרים מותר? אוהד ל 01:05, 26 פברואר 2006 (UTC)

מותר לך לקרוא את הערך אד נאוסאם. מגיסטר 01:10, 26 פברואר 2006 (UTC)

איפה הכשל הלוגי בטענה שלי? האם אין זה נכון שגילגמש הפר פעמים רבות את הכללים שצוטטתי? אוהד ל 01:12, 26 פברואר 2006 (UTC)

קודם כל גם אני מוחה על הרמז שרועי רמז שמי שמצביע נגד נטילת סמכות מגלגמש לא קרא את הסיבות. דבר שני, אכן גלגמש הוא מבית שמאי, אולי אף ממחמירי בית שמאי. אולי אף כמה ויקיפדים לא השתלבו פה בגללו, ואולי אף רבים, והוא לא מנמק בצורה מספקת את מה שהוא עושה. אולם עדיין התועלת עולה על הנזק. כל דף מחוק ניתן לשחזר, וכל חסימה ניתן לשחרר. הוויקיפדיה מלאה במשחיתים, גם משחיתים תוכניים, ובעיות אלו יש לפתור. לפני כל חסימה ישנה אזהרה, ואם מישהו אומר שכדור הארץ שטוח, לא חייבים לפתח איתו דיון. אם נפתח דיון על כל שטות, לא נצא מזה, ויבואו המון דיזות, בלונדיות ונמרודי קמר רבים. מפה ועד נטילת סמכות מפעיל המרחק גדול. לא מצליחים לגייס כותבים חדשים? אני חולק עליך. אולי מנסים לגייס את שריפה אחים שריפה למלחמות מיותרות במקום לכתוב ערכים ולנסות לעזור באמת למשתמשים חדשים (חרפה שאני שמח שנמחקה, ומשום מה לא ראיתי קריאה לשחזר את הדף הפרטי הזה). אין לנו מספיק כותבים, כי מי ירצה לבוא למקום שהפלגנות בו כל כך גבוהה? עידן ד 01:16, 26 פברואר 2006 (UTC)

יש פה פלגנות בהקשר לנושא אחד בלבד. וזה בדיוק מה שמנסים לפתור פה Roeeyaron 01:22, 26 פברואר 2006 (UTC)

לא. הקולקטיב שציינת מנסה לפתור את הבעייה (שלטענתו קיימת) בשיטות לא נכונות, שרק מוסיפות פלגנות. עידן ד 01:29, 26 פברואר 2006 (UTC)

עידן, ראשית בעניין אותו משתמש בעייתי שהזכרת, הפנייה אליו מצידי נבעה מטעות של איבוד תשומת לב לרגע לשם המשתמש שלו. טעות להסיק מהמקרה המצער שארע עם אותו משתמש בעייתי שהיה בו ניסיון "לפתוח מלחמה".

לעניין גילגמש, אם אתה חושב שגילגמש פועל כראוי, אז נסה לשנות את המדיניות הכתובה בויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל. כרגע עפ"י מדיניות זו גילגמש מפר בצורה קבועה את כללי הויקיפדיה. אוהד ל 01:30, 26 פברואר 2006 (UTC)

לדעתי, הצבעה כנגד ביטול ההרשאה של גילגמש, כמוה כתמיכה בהפרה של כללי ויקיפדיה. אוהד ל 01:31, 26 פברואר 2006 (UTC)

הדבר האחרון שיש לי להגיד בדיון: גילגמש עבר על החוק - יש להענישו. זה לא משנה כמה הוא תרם לפני ואחרי. לדוגמא: אם נלסון מנדלה ייקח אקדח וירצח מספר אנשים. אז בגלל העבר שלו לא יענישו אותו? אני בספק. מחר יכול לבוא עוד אדם ותיק ותורם כבד בוויקפדיה ולמחוק ערך שלם של מישהו - האם גם אז נעלים עין בגלל עברו? כמובן שלא. בקיצור - החוקים בוויקיפדיה לא נכתבו לחינם, יש לכבדם, גם בהצבעה זו, עם כל הצער שיש בדבר Roeeyaron 01:36, 26 פברואר 2006 (UTC)

לא אתייחס לדברים, כי אני חושב שהבהרתי את עצמי בצורה מספקת. רק נקודה אחת - השוואת פעולות גילגמש לרצח מקוממת אותי, ואני קורא לך לחזור בך מההשוואה. עידן ד 01:42, 26 פברואר 2006 (UTC)

כמובן שאני לא משווה בין הפרת מדיניות ויקיפדיה לרצח, כי אחרי הכל, זו אנציקלופדיה בסופו של דבר ולא עניין של חיים ומוות. רק ניסיתי להראות שאם אדם שביצע מעשים טובים, עושה מעשה לא טוב, המעשים הטובים לא מחפים על המעשה הלא טוב ויש לנהוג בכולם בצורה שווה. Roeeyaron 02:02, 26 פברואר 2006 (UTC)

עשרות הפרות ,רק בשבועיים האחרונים, הסיפור של משתמש:XxX(דף המשתמש נמחק גם הוא ע"י גילגמש..)

ככותב חדש אני נאלץ להסכים. הייתי פה כשבועיים בערך, יצרתי 3 ערכים ,חלקם נרחבים מאוד(כמו תכנון תבוני) ,ולא שמעתי ולו תחילתה של ביקורת אחת על שום עריכה שביצעתי!

כל העריכות שנעשו אחרי בערכים אלו היו תיקוני הגייה והוספת קישורים. לא תיקוני שגיאות או אפילו הוספת פרטים.
לפתע חזר לו גילגמש מחופשה והחל בשיחזור שיטתיי של כל עריכותי(ימים רבים אחורה) ,ואף מחק ערכים שלמים. כמובן ללא דיון או אף התרעה.
ככשאלתי מה הוא עושה ,וביקשתי סיבה (רק תראו כמה מפורט ומנומס הייתי) קיבלתי תגובה מעליבה ופוגענית ,וכמובן הבטחה לחסימה אם אמשיך להפריע לו בלמחוק את כל מה שעשיתי מאז שהצטרפתי.(נימוק היה כל מה שביקשתי).

ויקיפדים נוספים שראו את עריכותי (הייתי צריך לשלוח להם מייל כי מייד נחסמתי,כמובן ללא אזהרה), גם הם לא הבינו את הסיבה ,ולא ראו צורך בשחזורים המוניים,או אף פרטניים.
שום דיאלוג איתו לא היה אפשרי ,ומאותו יום(הכל בהפרש של כשעה אולי) נחסמתי לצמיתות. כך הפכתי בעל כורחי מכותב פרודקטיבי ותורם לאחד שלא יכול אפליו להרים קולו למגננת עצמו מפני כל מיני האשמות רטרואקטיביות.
אני לא יודע אילו בעיות של כותבים יש לכם ,אבל הכל הלך על מים נוחים ונעימים עד שבמחי יד אחת משתמש אחד מחק את כל עבודותי ופשוט סילק אותי מכאן.
אם זו בעייה כרונית של גילגמש,ויש עוד סיפורים דומים לשלי כפי שדף ענק ומופרט זה מרמז, אז אולי יש כאן בעייה ,למרות שנעים לטאטא אותה מתחת לשטיח.(לי כמובן אי זכות הצבעה, כמו יתר נפגעיו) החזית שויקיפדיה מציגה לעולם דרך החזקת מפעילים כוחניים ,מתערבים ומכתיבי דעות שכמותו היא מה שמונע הצטרפות חדשים.

בנוסף ,גילגמש שם ב"ארכיון" את השיחה בעודה היא מתרחשת כדי להעלים ולהשתיק את העניין(הקישור הוא לגיבוי ,כי היה חשש שהוא גם ימחוק את הארכיון) ,הוא מחק את הדף שהכיל את הביקורת עליו(הדף שבו מלח השמיים אסף תלונות לגבי המחיקות שלו) ,ולבסוף הוא מחק לי את דף המשתמש עצמו(אחרי שהוא חסם אותי לנצח..) ,כך שאם מישהו יראה עריכה שלי בעתיד הוא יחשוב שאני טרול כי דף המשתמש שלי ריק, וכך אולי ימנע מלבדוק מה באמת קרה.
נדמה שהוא יודע עד כמה הוא חוטא ,לא רק כשהוא אומר מפורשות שהוא מצפצץ על חוקי הקהילה ,אלא כי טיוח מיידי הוא חלק מהשגרה בה הוא עובד.

מבלי להיכנס לוויכוח עצמו: אם פנייתך לגילגמש (שהבאת בקישור) היא הדגמה לסגנונך המנומס, אני לא רוצה לראות הדגמה לסגנונך הלא-מנומס. Pixie 01:54, 26 פברואר 2006 (UTC)

כן ,זה לא בסדר שהוא פצע את האגרוף שלו כשהוא הנחית אותו על פני. אני מצטער.

הוא שחזר לי 9 עריכות ומחק ערך שלם. אלו פעולות מאוד קיצוניות ,וכל שאני ביקשתי(אבוי! הדרישות..) הוא נימוק (רטרואקטיבית וגם את זה לא קיבלתי. קיבלתי חסימה.(וגם "יאללה יאללה", "עוף מפה" וכד'..)

ועדיין לא קראתי לאף אחד בשמות. מצד שני הואשמתי בכך שיצרתי דיון מיותר(!!) כשביקשתי נימוק למחיקות המקיפות שלו.(כל זה אחרי שנחסמתי על השאלות המגוכחות שלי)

לא קראת לאף אחד בשמות חוץ מבשם טרול... בנוסף אני מציע לקרוא את הדיון עד סופו. אני גם לא הייתי סומך על משממש שקורא לעצמו XxX שגם לא כותב על עצמו כלום בדף השיחה, ורב עם כל הקהילה. מזכיר לי מישהו ומישהי שלא הייתי רוצה לראות אותם פה שוב... עידן ד 02:04, 26 פברואר 2006 (UTC)

לעזעזל ,הטכניקה כן עובדת.

הרי ציינתי מפורשות שאת תוכן דף המשתמש גילגמש מחק לי כדי לייצר רושם מוטעה. אתה נופל בפח בכוונה...? הנה ,יש ערך בויקיפדיה על הטכניקה הזולה והאפקטיבית הזו אד נאוסאם. עיוורות מבחירה.

נכון, ואתה מנסה להשתמש בו מצויין... עידן ד 02:21, 26 פברואר 2006 (UTC)

אוקיי, שיחזרתי כרגע את הדף בשביל למנוע קשקושי ביצים, קשה לי להגיד שמשתמש שכותב "הידד לשנאת החינם ותאוות הדם. המכנה המשותף הנמוך ביותר." הוא בדיוק כוס התה (או במקרה שלי נס קפה) שלי. טרול רפאים 10:33, 26 פברואר 2006 (UTC)

Fighting fire with fire

מה הססמה של ויקיפדיה בימים הללו? "רק אלימות תביא אהבה"? מה קרה לנו? השתגענו לגמרי? מה קרה לימים שבהם סכסוכים נפתרו באמצעות שיחות שמטרתן לא הייתה העלבה הדדית, אלא נסיון למצוא הסכמה הדדית (ולמרבה הפלא, לפעמים גם הצליחו?) עכשיו כל מה שאני רואה הוא ששני הצדדים הולכים ומקצינים. חבורת "קבוצת החברים למען גולשי ויקיפדיה" רצה ומנסה לגייס לשורותיה משתמש שכל מה שעשה היה לצעוק כמה ויקיפדיה שווה לתחת. לעומתם, שני מפעילי מערכת רציניים ואחראיים, טרול רפאים ו-Mathknight, משליכים איום בחסימה האחד על ויקיפד ותיק ועם רקורד של תרומות רציניות, בגלל שסגנון הדיבור שלו לא מספיק "מנומס", והשני על משתמש חדש שחטאו היחיד (עד למתן האזהרה) היה מחיקת אזהרה שניתנה לו בדף השיחה. שכחנו לגמרי מתי צריך להשתמש בנשק האיום בחסימה, וכל איום נוסף שאנחנו מפריחים לחלל האוויר רק תורם לאווירה הכוחנית העכורה. והנה עכשיו מגיע הדף המטופש הזה, של הצבעה שברור שלא תעבור, אבל תצליח שוב לעורר מהומה וויכוח בלתי פוסק, וקרוב לודאי שתבצר את גילגמש בעמדותיו יותר מאי פעם, בעיקר אחרי שתוצאות ההצבעה יהוו "אישור" לכך שמותר לו לעשות מה שבא לו. אני שואל שוב: כולנו השתגענו? אכן, "שריפה אחים שריפה".

יאללה, בואו נעזוב את כל המריבות ונחזור לכתוב ערכים. אני מציע מיני פרוייקט בית השיטה משל עצמי: שאף אחד לא ימשיך לכתוב בדף הזה עד שהערכים הבאים לא כחולים בזכות ולא בחסד: קצין, קסטיליה, סטודנט, מטוס נוסעים, קולין פאוול, חלום ליל קיץ, גאומטריה דיפרנציאלית, הבשורה על פי מתי, ארקדי דוכין, רוברט רדפורד, גניבה, איטליה הפשיסטית. גדי אלכסנדרוביץ' 06:27, 26 פברואר 2006 (UTC)

אם כבר מיני פרוייקט בית השיטה, אנא ערכו את הערכים הבאים: רדוול, מינרווה מקגונגל. ועכשיו, הערכים הבאים, אני דורש שיהיו כחולים:

אלבוס דמבלדור, עכבר, מתמטיקה, שיחת משתמש:דוד שי, גאוגרפיה, אריאל שרון, יין, קולנוע, פורטל: הארי פוטר, משוואה ואחרון חביב - משתמש: גילגמש. כשערכים אלו יהיו כחולים תבוא הגאולה... עדן 19:58, 26 פברואר 2006 (UTC)

דעתו של עמית אבידן

הערה: אבקש לא להגיב. זהו מעיין "פסק דין" מבחינתי, ואין תועלת בתגובה עליו.

לאורך זמן רב אני עוקב אחרי פעילותו של גילגמש. עד כה, לא מצאתי מקרה בו פעל בחוסר תום לב, קרי העדפת אינטרס אישי שלו על טובת הויקיפדיה.

בדקתי באופן רנדומלי חלק מהטענות שהועלו כראוית נגדו במרחב המשתמש של מלח השמים. כפי שציינתי שם, פעולותיו של גילגמש היו ללא דופי.

לאורך כל פעילותם, חוטאים הפועלים להדחת גילגמש באמירת חצאי אמיתות ובהוצאת דברים מהקשרם. נכון שהמעקב אחרי פעולות גילגמש אפשרי, אבל הוא אינו קל ודורש נחישות מסוימת. קבוצת המדיחים לעיל מביאה כראיות רק את אותם דברים שנוח להם ושמסתדרים עם כוונות ההדחה שלהם. כמובן שאינם טורחים להציג בפני הקהל הרחב את הרקע לפעולותיו של גילגמש, רקע קריטי להבנת פעולותיו.

על מנת לפשט לקורא המזדמן אסביר זאת בפשטות: גילגמש פעל על מנת להגן על המרחב הראשי של הויקיפדיה - מרחב הערכים. מי שלא מבין כי מרחב הערכים הוא לב ליבה של הויקיפדיה, "סלע קיומה" ויותר מזה - ההצדקה היחידה לקיומה, אין מקומו כאן.

אפשר לכבס את המילים כמה שרוצים, אבל אפילו הכנסת טעות כתיב למרחב הראשי היא בסופו של דבר השחתה. כן, זה נעשה בדר"כ בתום לב, ולכן אנחנו (וגם גילגמש) לא מזהירים ובטח לא חוסמים. אבל אם טעות כתיב משחיתה את המרחב, קל וחומר מידע לא בדוק ואף קישורים לאתרים המכילים שגיאות. אפשר להעיר פעם, להעיר פעמיים, אבל מי שלא מבין את הנזק שהוא עושה - עדיף פשוט שלא יהיה פה.

כאשר השאלה היא טובתם של מי חשובה יותר, של 2-3 כותבים או של אלפי הקוראים, לי אין ספק מהי התשובה. עמית 08:44, 26 פברואר 2006 (UTC)

שאלה

בס"ד איך מצביעים? פשוט הכל באנגלית, ואני לא מבינה באנגלית. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 10:05, 26 פברואר 2006 (UTC)

Remove=להסיר, D'ont remove=לא להסיר. כל השאר כרגיל. תחליטי את החלטתך, ותצביעי כמו בכל הצבעה רגילה אחרת. עידן ד 10:09, 26 פברואר 2006 (UTC)

לשם האיזון והבאת כל הפרטים, אתרגם גם את משפט הפתיחה:As you all know, the sysop Gilgamesh declared he wouldn't always comply with Wikipedia's policies. Sysop Gilgamesh was accused of breaking consistently and not by mistake Wikipedia's policies.

כפי שכולכם יודעים, מפעיל המערכת גלגמש הצהיר כי הוא לא תמיד יציית למדיניות הוויקיפדיה. מפעיל המערכת גלגמש הואשם בהפרת מדיניות ויקיפדיה באופן עקבי, ולא בטעות. עידן ד 10:15, 26 פברואר 2006 (UTC)

הציטוט המדוייק של גילגמש לצורך העניין: ""לא אכפת לפי איזה כלל ובניגוד לאיזה כלל. לא אכפת לי מה אומרים עלי ויש פה הרבה דפי ביקורת שלא נגעתי בהם ואף לא מתכוון לגעת. מה שכן, אני מסתייג בחריפות מיצירת מחנות ותנועות ולא אכפת לי להפר כללים על מנת לסלק את הנגע הזה."

אני מחקתי את ההודעה הזאת, היא מפירה את ההחלטה לא לנהל דיונים בדף ההצבעה עצמו. טרול רפאים 10:35, 26 פברואר 2006 (UTC)

תגובה

אם גילגמש אכן הפר את הכללים, אז אני בעד לשנות אותם. לפעמים צריך לדעת להיות גמיש, וזה נגזר משמו של גילגמש. עוד לא ראיתי מעשה אחד שעשה (אולי חוץ ממילולי), שהיה לרעת האנציקלופדיה, למעט זה שפרש ממנה. עדן 11:17, 26 פברואר 2006 (UTC)

לי נראה שיש כמה משתמשים פה שקפצו על הסוס להעיף את גילגמש. זה מאוד מגוחך, אם יש משתמש שתורם כאן כויקפד ומפעיל מערכת זה גילגמש. גם אם הוא לפעמים קצת נוקשה. אביעד-מים 11:25, 26 פברואר 2006 (UTC)

לאביעד מים - אם תשים לב מה התרומה של התומכים בהסרת ההרשאה של אותם משתמשים לערכים (אפסית) ומה תרומתם לדפי שיחות ודפי המשתמש (בעיקר שלהם ) - כמעט 100% מהתרומות- תבין לאיזו מטרה הם באו לפה באמת. דרור 21:20, 26 פברואר 2006 (UTC)

מיוחד:Contributions/Eranb [1] שיחת משתמש:Eranb. ערןב 21:28, 26 פברואר 2006 (UTC)

הכללה ממש לא נכונה! Roeeyaron 15:59, 27 פברואר 2006 (UTC)

מעט רקע. בברכה, מלח השמים • שיחה 18:41, 28 פברואר 2006 (UTC)

הודעה אישית

אני רואה את הנימוקים שהופנו כאן כלפי גילגמש כמכוונים גם כלפי באותה המידה, כאשר ההבדל הכמעט יחידי ביני לבין גילגמש בנושא הזה הוא ברמת הפעילות. אי לכך, קבלת ההצעה תביא אותי להתפטרות מיידית מתפקיד מפעיל מערכת עקב אי יכולת שלי לעמוד במדיניות המוצעת כאן. בעקבות זאת אין בכוונתי להצביע בהצבעה. טרול רפאים 10:40, 26 פברואר 2006 (UTC)

אין צורך להודיע זאת. אם ההצבעה הייתה מתקבלת (סיכוי זה נעלם כבר) אזי לא הייתה בכלל ויקיפדיה לפרוש ממנה, אלא מפגש טרולים שלא ירוסנו בגלל כללים לא גמישים ומפעילים שיחששו להזיז אצבע. עדן 12:22, 26 פברואר 2006 (UTC)

כמו בכנסת, אחרי שתוכרע ההצבעה, וכל בר דעת כבר מבין כיצד תוכרע, הרי שיש לדרוש דממת אלחוט בנושא הזה למשך זמן רב - לפחות חצי שנה. זה צריך לסתום את פיות האופוזיציה עד שלא יהיה שינוי כלשהו בשטח. יהיו חייבים לקבל את הכרעת הרוב ולא יהיה להם יותר פתחון פה. שיילכו לכתוב ערכים. Harel - שיחה 14:06, 26 פברואר 2006 (UTC)

הראל, אתה בטוח שאתה רוצה להשתמש בביטוי "לסתום את פיות האופוזיציה"? הא? 14:15, 26 פברואר 2006 (UTC)

אולי הביטוי חריף מדי - אני מצטער. אבל כמו שבכנסת אי אפשר להגיש הצעת חוק חוזרת אלא אחרי זמן מסויים שעובר, או אי אפשר להגיש אי אמון שוב על אותו נושא עד אחרי שפרק זמן מסויים חולף - כך גם כאן - זה צריך לשים סוף לקיטורים על גילגמש לפחות עד הקיץ. Harel - שיחה 14:19, 26 פברואר 2006 (UTC)

ועל גילגמש לעמוד מאחורי דבריו, ולקיים את מה שהבטיח יחד עם ההתנצלות. (כמה הזוי, צריך להבטיח לקיים את החוקים, כאילו עצם קבלת סטטוס המפעיל איננו מספיק) conio.h • שיחה 14:25, 26 פברואר 2006 (UTC)

מה הוא הבטיח? Harel - שיחה 14:26, 26 פברואר 2006 (UTC)

ראה למטה. conio.h • שיחה 14:39, 26 פברואר 2006 (UTC)

מה שיש בנהלים, יקבע. הא? 14:36, 26 פברואר 2006 (UTC)

דבריו של גילגמש במזנון

גילגמש כתב במזנון, בעניין העלאת הצבעת שלילת סמכויות המפעיל כך:

אני מבין שההודעה פה היא על הכללים. לא ברור לי למה צריך את זה, אבל שיהיה. בכל אופן, ראיתי שמבקשים ממני לחזור בי. ובכן, אם מישהו נפגע ממעשי, הרי שאני חוזר בי ובהחלט מתחייב לפעול לפי הכללים. יחד עם זאת, אני רוצה לקיים את ההצבעה. גילגמש • שיחה 08:45, 26 פברואר 2006 (UTC) ‏(הדגשה שלי)

לדעתי, אם זהו המצב, אין טעם להמשיך את העניין(מה גם שלא נראה כאילו לתומכים בשלילה יש סיכוי גדול מדי להצליח), אבל יש להפעיל נגדו סנקציות באופן מיידי(בידי דוד שי, לדוגמה) באם יצפצף על החוקים פעם נוספת בצורה שכזו.

אני לא נוקט כאן דעה, כי לא חשבתי על העניין עד הסוף, אך ידוע לי בוודאות שגילגמש "חזר בו והבטיח להקפיד על הכללים" פעמים רבות בעבר. העימות המתמשך של קבוצות ויקיפדים מול גילגמש הוא תופעה שמלווה את הויקיפדיה העברית כמעט מהימים הראשונים בהם הצטרף גילגמש לויקיפדיה. אוהד ל 20:01, 26 פברואר 2006 (UTC)

ולשם הבהרה: סנקציות אינן בהכרח שלילת סמכויות מפעיל, אבל חייבים אילושהן שיניים כדי למנוע זלזול בחוקים בסגנון "לא אכפת לי אם זה עומד בחוקים", ואחר-כך "תיקון" המצב כהתנצלות רפה. conio.h • שיחה 14:38, 26 פברואר 2006 (UTC)

בוא נגמור את ההצבעה קודם. אני חושב שהתוצאות שלה יהיו חמורות יותר למלעיזיו של גילגמש מאשר לו עצמו. Harel - שיחה 14:39, 26 פברואר 2006 (UTC)

לא ידעתי שמענישים אנשים על הצבעה. עצם הרמיזה על עצם הרעיון של התנכלות למצביעים בעד שלילת ההרשאה מגילגמש מעבירה בי צמרמורת. conio.h • שיחה 14:41, 26 פברואר 2006 (UTC)

חלילה - אתה לא מבין אותי. ברור שמותר להצביע איך שרוצים. רק מבחינה ציבורית, יש לצפות ממי שהפסיד ברוב גדול כל כך בהצבעה שיסיק את הלקחים המתבקשים מבחינת התנהגותו להבא. דהיינו חמורות מבחינה "ציבורית"-אתית, לא מבחינה חוקית כלשהי. Harel - שיחה 14:44, 26 פברואר 2006 (UTC)

כל אחד מוזמן להסיק את מסקנותיו שלו מההצבעה, מהדרך אליה ומתוצאותיה. לי לא ממש אכפת מי יהיה מפעיל מערכת ומי לא. לפי הבנתי מפעילי מערכת הם סוג של בוטים חכמים שמטרתם להלחם בהשחתה. אכפת לי מה הניק שעושה את זה?...

כל מה שאני רוצה זה שהם לא ינצלו את כוחות-העל שלהם למטרות אחרות. לדעתי, נפעיל המערכת הטוב ביותר הוא זה שאינך יודע שהוא מפעיל מערכת אם לא תשאל. מפעילי המערכת הכי טובים, לדעתי, הם אלה שנודע לי שהם מפעילי מערכת רק מעיון ברשימה, ושכבר שכחתי זאת. היחידים שצריכים להכיר בע"פ את הניקים של מפעילי המערכת הם המשחיתים. conio.h • שיחה 14:51, 26 פברואר 2006 (UTC)

בעניין "מפעילי המערכת הכי טובים" - אמת ויציב. הא? 14:56, 26 פברואר 2006 (UTC)

אלכס, אם היית צריך לעיין ברשימה כדי לדעת אם ויקיפד כלשהוא הוא מפעיל, סימן שהמפעיל הזה לא פעיל כל כך, לא? Yonidebest Ω Talk‏ 15:04, 26 פברואר 2006 (UTC)

לא. זה פשוט אומר שהוא נחלם במשחיתים, מגן על דפים(או מוריד הגנות כשצריך, לדוגמה, לשנות פורטלים), ולא שהוא מוחק וחוסם בהמונים, גם אנשים שאינם משחיתים. conio.h • שיחה 15:11, 26 פברואר 2006 (UTC)

אלכס, הרעיון עלה בעבר. כבר אז לא הייתי בטוח שהוא ישים. היום אני משוכנע שאינו ישים. הא? 14:56, 26 פברואר 2006 (UTC)

אני רואה את הבעיות המובנות, אבל חייבים לעשות משהו, כי ככה זה פשוט לא נעים. conio.h • שיחה 15:10, 26 פברואר 2006 (UTC)

מה?

שמתי לב שגילגמש הצביע נגד ביטול הרשאות המפעיל שלו. מותר לו לעשות כזה דבר? כלומר, מי שמצביעים עליו יכול להשתתף בהצבעה? עדן 19:35, 26 פברואר 2006 (UTC)

למה לא? Harel - שיחה 19:36, 26 פברואר 2006 (UTC)

גם למועמד בבחירות יש זכות להצביע כמו כל אחד אחר. לגילגמש יש זכות מלאה להביע את עמדתו, וזה בכלל לא משנה אם הוא משוחד לטובת מישהו. גדי אלכסנדרוביץ' 19:38, 26 פברואר 2006 (UTC)

טוב... אם אתם אומרים. עדן 19:53, 26 פברואר 2006 (UTC)

יתר על-כן, גם אם הוא לא היה מצביע, הנוהל היה סופר אותו במתנגדים (מישהו פה קרא את הנוהל?). אבינעם 19:57, 26 פברואר 2006 (UTC)

הקטע הזה נועד בעיקר בשביל מפעילים שאינם נמצאים כאן כמעט בכלל, אבל בשביל לא להסתבך בהגדרה של "לא נמצאים כמעט בכלל", הוא חל לגבי כולם. ואגב הנוהל לא יכול לספור... :-) טרול רפאים 20:24, 26 פברואר 2006 (UTC)

בעיצומם של ימים אלו, נחסם ויקיפד שמעוניין להצביע בדף זה

אולי תלמדו עברית לפני שתתחילו לכתוב כאן? אבקש לא להגיב

• כאן זה התחיל
• אולי תלמדו עברית לפני שתתחילו לכתוב כאן?
• אבקש לא להגיב - טוב, לא נגיב.
• וכאן זה נגמר

--משתמש:מלח השמים

מלח השמים, אתה חתיכת שקרן! למה אתה מסתיר מהקוראים את העובדה שהמשתמש נחסם לאחר שביצע השחתה חד משמעית, לפי כל קנה מידה? ועוד לאחר שהוזהר העז לכנות את האזהרה "בריונות"? לך, לך לחברים הטרולים שלך. אל תראה את פרצופך פה. עמית 20:36, 26 פברואר 2006 (UTC)

עמית, תירגע! כינויים כמו שקרן, אין מקומם כאן. פרט לכך הטחת טענה כזאת ללא קישור למקום ההשחתה והכינוי "בריונות" היא בגדר השמצה של ממש. טרול רפאים 20:43, 26 פברואר 2006 (UTC)

מלח השמים יכול מצידי כבר להתחיל את הצבעת ההדחה שלי. אין סיכוי שאחזור בי מהאמירה הנ"ל: זה לא כינוי - זו עובדה ("אמת דיברתי"). ואם לא הבנת: את המונח "בריונות" הטיח בי המשחית לאחר ש"העזתי" להזהיר אותו. עמית 20:49, 26 פברואר 2006 (UTC)

עמית, תוכל בבקשה לקשר למקום ההשחתה או לפחות לומר מה היה? אני לא מצליח למצוא אותו ברשימת השינויים האחרונים של Asbl. גדי אלכסנדרוביץ' 20:54, 26 פברואר 2006 (UTC)

על מנת להקל עליכם, להלן ההסבר שנתתי לו לאחר שהאשים אותי בבריונות בדף השיחה שלי:

היות וכנראה אינך מבין עדין את חומרת מעשיך, ולטובת כלל הקוראים, אבהיר לך מדוע נחסמת:

1. פתחת קטגוריה במרחב הראשי של ויקיפדיה שאינה אנציקלופדית אלא נועדה לניגוח אישי.
2. קיבלת ממני אזהרה היות ומדובר בהשחתה לכל דבר ועניין.
3. את אזהרתי כינית "מעשה בריונות". על כך נחסמת.
4. ואם זה עדיין לא מובן לך: ההשחתה הבאה שלך, ולו גם תהיה שגיאת כתיב בערך, תביא לחסימתך לתמיד. אתה רוצה לכתוב בויקיפדיה עברית? תתחיל להזיע. תפתח מילונים, תקנה תוכנת הגהה. אין זה תפקידו של אף אחד כאן לנקות אחריך. עמית 08:51, 26 פברואר 2006 (UTC)

וההשחתה עצמה, שאף אחד חלילה לא יתאמץ: [2] ^{— הודעה זאת השאיר המשתמש עמית אבידן ששכח לחתום.}

עמית, די קל לפספס את העריכה הזו, כי הקטגוריה נמחקה ולא מופיעה ברשימת השינויים האחרונים של Asbl. אני שמח שהבהרת את הדברים - גם בעיניי מדובר בקטגוריה לא ראויה. גדי אלכסנדרוביץ' 21:11, 26 פברואר 2006 (UTC)

למה מחאה וביקורת כנגד מפעיל מערכת אינה לגיטימית? גם דרור מחק את ההסבר שלי להצבעה. לדעתי, מחיקת דפי משתמש או דפי שיחה שאינם במרחב המאמרים הרגיל צריכה להיות היוצא מן הכלל ולא הכלל. ולצערי היא הפכה כאן לכלל.Avibliz 21:14, 26 פברואר 2006 (UTC) אגב, הדעה שלי נכונה גם לביקורות כנגדי. העלמת ראיות בנוסח 1984 אינה דרך נכונה בשום מקום, בשום חברה.Avibliz 21:15, 26 פברואר 2006 (UTC)

אני לא השתכנעתי לחלוטין בנושא הטענות של דרור כלפי הכתיבה שלך, בכל מקרה הוחלט לא לנהל את הדיונים בדף ההצבעה עצמו, כך שבכל מקרה, זה היה נמחק (אני לא קטנוני עד כדי כך שאמחק חמש מילים, אבל חריגה מזה היא כבר מוגזמת).

הראיות לא הועלמו, הדרך היחידה להעלימן היא למחוק את הדף, דבר שלא נעשה. טרול רפאים 21:20, 26 פברואר 2006 (UTC)

אגב, עוד שתי הודעות, אחת בעד ואחת נגד נמחקו מאז על ידי, מישהו יודע למה אנשים החליטו להשאיר שם הודעות למרות הדרישה המפורשת לא לעשות כן? טרול רפאים 11:26, 27 פברואר 2006 (UTC)

עמית, אתה מגזים ומתלהם. חסימה בגלל שגיאת כתיב אינה במקומה וזה ברור. הא? 23:16, 26 פברואר 2006 (UTC)

בכל זאת, שיחזורים כאלה נעשים כאן באופן סיטוני כדי להשתיק ביקורות ולא פעם ביובל במקרים חריגים. רוצים לראות דוגמה לכך שאני לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים, כנסו לכתבה הבאה מי בא בבבא] ותקראו את התגובה הראשונה שמשווה אותי לנאצי.Avibliz 21:24, 26 פברואר 2006 (UTC)

אבי, די להכניס את הבעיות שלך לכל דיון, זה יוצא לי מהחורים. לגבי מלח השמים: גוד דאמיט, תראה מה אתה עושה - אתה טרול. Yonidebest Ω Talk‏ 21:51, 26 פברואר 2006 (UTC)

זו לא בעיה שלי, זו דוגמה מצוינת נורמה שאני חושב שצריכה להיות גם נחלת ויקיפדיה. בואו נתעסק עם המאמרים ונעזוב את כולם להגיד מה שהם רוצים על מי שהם רוצים בדפי שיחה. מישהו התבלבל בין העיקר לתפל. יוני, אני יודע שאתה אוטומטית בכל דבר בעד גילגמש. אני לא בא פה להתנגד לאיש אלא לנורמה שהנחיל לכולכם פה שהיא נורמה פסולה במדינה דמוקרטית.Avibliz 23:37, 26 פברואר 2006 (UTC)

שונא להכנס איתך לדיון אבל בכל זאת: אל תגיד שטויות, אני לא אוטומטית בעד גילגמש - אפילו היו לנו חילוקי דעות. אתם סתם מגזים. עד כאן הדיון שלי איתך. Yonidebest Ω Talk‏ 23:46, 26 פברואר 2006 (UTC)

סליחה. מלח השמים • שיחה 00:27, 27 פברואר 2006 (UTC)

בהקשר לשיחה זו, ייתכן שתמצאו עניין גם בשיחה זו. בברכה, מלח השמים • שיחה 00:42, 27 פברואר 2006 (UTC)

מעניין לראות איך ששינויים שאני עושה בדף המשתמש שלי שבו אני לא מקלל, לא לועג, ולא משתמש בשפה לא יפה כנגד אף אחד, נחשבים ל"השחתה". אם רוצים, אפשר להביא את הקטגוריה להצבעת מחיקה. הרי יש פה קטגוריות של משתמשים כגון קטגוריה:User he. אז לומר שהקטגוריה שאני פתחתי היא השחתה זה דיבה. בושה מה שהולך פה (לדוברי האנגלית, ראו הערה שהשארתי בדף המידע. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 01:10, 27 פברואר 2006 (UTC)

איחוד תיקים

כדי לחסוך מזמנם היקר של חברי התנועה להגנה על Absl, הריני לצרף קישור לשיחת המשתמש שלו. כפי שאפשר לראות, הזהרתי את המשתמש היקר שאם יחזור להשמיץ את קהילת כותבי האנציקלופדיה הזו בדף ההצבעה המצורף לדף שיחה זה, אחסום אותו. החסימה, אין צורך לומר, אינה נתמכת באף סעיף של המדיניות הכתובה.

בברכת נופת צופים, עוזי ו. 06:38, 28 פברואר 2006 (UTC)

תודה. מלח השמים • שיחה 18:40, 28 פברואר 2006 (UTC)

אכן, הגיע הזמן להשיב לזקנות האומללות את הגזלה. בברכת דבש וחלב, עוזי ו. 19:03, 28 פברואר 2006 (UTC)

למה רוב מיוחס?

הועבר לשיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה#למה רוב מיוחס?. טרול רפאים 17:50, 6 מרץ 2006 (UTC)

נשבר הזין

טוב, אחרי יומיים של ניסיון התעלמות, אין לי בררה אלא לומר בבוטות: נשבר הזין ממה שהולך כאן.

מצד אחד שימוש פזיז ומהיר בכוח בשביל לחסום לשחזר ולצאת למלחמות, תוך ניצול לרעה של הכוח בשביל נקמות והוצאת עצבים.

מצד שני, חבורת טרולים ממורמרים ו/או אובססיביים, שמציפים את הויקיפדיה בהתבכינויות, ופותחים אגודות סתרים, עם דפי דיונים טרחניים, ואולמות דיונים וזיוני שכל.

אני לא רואה את מקומי לא באף אחת משתי הקבוצות האלה, ולכן אני לא מתכוון להצביע בהצבעה המטופשת והמיותרת הזו, לא בעד ולא נגד. אני רק מקווה ששני הצדדים יפסיקו עם השטויות האלה כמה שיותר מהר, לפני שיורידו את הויקיפדיה העברית ביגון שאולה.

eman • שיחה 00:54, 27 פברואר 2006 (UTC)

צודק. קקון 00:55, 27 פברואר 2006 (UTC)

eman - איזה כיף לך שאתה מפעיל מערכת, ולכן לך מותר להשתמש בשפה גסה בדפי השיחה בלי חשש לאזהרה או חסימה, וגם לקרוא לוויקפדים אחרים טרולים. הלוואי ויום אחד כולנו נזכה ביכולת נפלאה זו... 216.48.29.162 00:58, 27 פברואר 2006 (UTC)

נשבר הזין ממפעילי המערכת העצבניים (מקווה שתצליחו לקרוא את ההודעה הזאת) jiddisch

אנא דייק!

הביטוי היה "טרולים ממורמרים ו/או אובססיביים". eman • שיחה 01:24, 27 פברואר 2006 (UTC)

אם כבר נדייק, במקור כתבת רק "טרולים ממורמרים" ורק אחר כך הוספת את השאר... 216.48.29.162 01:49, 27 פברואר 2006 (UTC)

אופס! תפסת אותי! (ובאותה הזדמנות הוכחת שאתה שייך לזן האובססיבי) eman • שיחה 02:01, 27 פברואר 2006 (UTC)

האם עלי להסיק שכשאתה מדייק, אינך אובססיבי (כי הרי כתבת למעלה שמקומך אינו בקבוצה הזו), אבל כשאני מדייק בעקבותיך אני כן אובססיבי? מעניין... 216.48.29.162 02:12, 27 פברואר 2006 (UTC)

שוב תפסת אותי! יש בי צד אובססיבי.

אבל מצד שני אני לא טרול (וגם האובססיביות שלי יחסית בשליטה). eman • שיחה 08:27, 27 פברואר 2006 (UTC)

Eman, החלמה מהירה על הזין השבור (זה נשמע שאתה די בכאבים). :-). --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 01:34, 27 פברואר 2006 (UTC)

תודה. eman • שיחה 01:43, 27 פברואר 2006 (UTC)

באמת ENAN, כל שוחר דמוקרטיה הוא טרול? ואגב, ההגדרה של טרול בויקיפדיה ממש מזכירה את ציד המכשפות בימי הבינים - כתוב שהטרול מנסה להסוות את פעילותו באמצעות כתיבת ערכים טובים. בדיוק כמו שהמכשפות בימי הביניים הסוו את פעילותן כי הן התחפשו לנשים נורמטיביות. מה לעשות, לא היו מכשפות באירופה בכל פינה וגם אין טרולים בכל פינה בויקיפדיה.Avibliz 06:32, 27 פברואר 2006 (UTC)

לשון הדיבור

לשון הדיבור בשיחה זו היא מתחת לכל ביקורת. היחיד שמותר לקרוא לו טרול הוא טרול רפאים. כל המשתתפים פה הפרו את הכללים בלשונם הבוטה. הייתי מוחק חצי מהאמור פה אבל אז באמת לא הייו מבינים את השיחה. עמית, עימנואל, אבי, וכל מי שפיספסתי - תנסו להתנהג כמו בני אדם על אף האמוציות ולא לקלל. דרור 07:55, 27 פברואר 2006 (UTC)

הדבר החיובי היחידי שאני יכול לומר על צורת הדיבור פה, זה שהיא נעשת בעברית ולא באנגלית, כך שגועל הנפש שמסתובב פה ישאר "הסוד שלנו", ולא נצתרך לגלות אותו לכל העולם. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 08:08, 27 פברואר 2006 (UTC)

הוחלט לא להשאיר הודעות בהצבעה באנגלית כי יש פה אנשים שאינם שולטים בשפה זו (כן, גם אנשים שלא דוברים אנגלית כשפת אם יכולים לכתוב כאן). אם אתה רוצה אתה מוזמן לתרגם את כל השיחה (אבל את כולה) לאנגלית. טרול רפאים 11:29, 27 פברואר 2006 (UTC)

הבעיה היא לא הקנקן אלה מה שבתוכו. eman • שיחה 08:25, 27 פברואר 2006 (UTC)

אם כבר אנחנו בעניין

הרי שלושה קישורים שייתכן שתמצאו בהם עניין בהחלטה העומדת בפניכם בהצבעה זו.

1. ויקיפדיה - האלמנט האנושי
2. אור השמש
3. קבוצת החברים בעד גולשי ויקיפדיה - שאלות נפוצות

בברכה, מלח השמים • שיחה 01:15, 27 פברואר 2006 (UTC)

אולי תפסיק לנדנד עם ערמות המלל הטחניות האלה שלך ושל תנועתך?

תודה, eman • שיחה 01:25, 27 פברואר 2006 (UTC)

אל תרגיש מאויים, אם תהיה ילד טוב לא נעשה זאת גם נגדך. אל תשכח שאנשים שתרמו פה שעות נחסמו על ויכוחים מזעריים, ועל עצבים של מפעיל פלוני אלמוני. למה שניכנע? למה שנוותר? אולי תלמד מזה שאנו לא מוותרים כמה נפגענו, וכמה אנו רוצים לשפר את המדיניות ואת החופש לתועלת הויקיפדיה. Jiddisch

Eman, תודה על דבריך. מלח השמים • שיחה 01:40, 27 פברואר 2006 (UTC)

חסימה הזויה

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה הזויה. טרול רפאים 17:53, 6 מרץ 2006 (UTC)

מסקנות

העובדה שההצבעה להדחת גילגמש תיפול הייתה ידועה מראש. מה שחדש כאן - ושממנו צריך להסיק מסקנות - זה ההתנהגות בדף של כמה מפעילי מערכת:

• התרברבות על ידי מפעיל מערכת בצד המפסיד, ובנוסף בשגיאת כתיב (לא "loose" כאם "lose"), דבר שלמדתי בדף זה הינו עילה לחסימה לנצח.
• קללות ודברי נצאה בויקיפדים אחרים על ידי מפעיל מערכת
• הכללה לגבי כל הויקיפדים שהצביעו בעד צד אחד - האם באמת לכל אלו שהצביעו נגד יש אפס תרומות לערכים? ערןב אינו היחיד שהצביע כפי שהצביע ותרם באופן משמעותי לערכים.
• קריאה לסתום את הפה לאלו שהצביעו בצד אחד.
• בעקבות הויכוח, העלה מפעיל מערכת הצעה במזנון שרק למפעילי מערכת תהיה זכות בלעדית להצביע על מדיניות חסימה (ראה שיחת ויקיפדיה:פרסונה נון גרטה), אפילו שבויקיפדיה: מפעיל מערכת כתוב בפרוש: "אין לראות במשתמשים אלו סמכות באתר, בכל הנוגע למדיניות, נהלים וקבלת החלטות. החלטות בנושאים אלה מתבצעות באופן דמוקרטי, עם דגש על קונצנסוס מצד כל המשתמשים."

הויכוח כאן לוהט, ואפשר להסחף, הבנתי. אבל זה מראה חוסר שיקול דעת שנדרש על ידי אלו עם הסמכות להיות מפעילי מערכת. תחשבו רגע - מה הייתם אתם כותבים על משתמשים כאלו בדף "מפעיל נולד" אילו היו מציעים אותם לתפקיד מפעיל? אין צורך שתתפטרו, חס וחלילה, אבל כן יש צורך עקב תפקידכם שתספרו עד עשר לפני שאתם מתלהמים.

דבר שיותר מדאיג זה שכמעט אף אחד לא יוזם בעצמו לגנות התנהגות זו או להתנצל על מה שעשה. האם גדי אלכסנדרוביץ היחידי? מישהו צריך להרים את הכפפה, להכיר שאפילו אם מלח השמיים הוא "חתיכת שקרן", בכל זאת הוא צודק שהבעיה כאן אינה רק חבורת טרולים שמנסים לערער דברים אלא גם חוסר מנגנון למנוע התפרעות מצד מפעילי מערכת, ולעשות משהו בנידון. 216.48.29.162 13:35, 27 פברואר 2006 (UTC)

1. אני הצעתי הצעה בשיחת ויקיפדיה: פרסונה נון גרטה, אבל אף אחד מהצדדים לא מוכן לקבל אותה. צד אחד חושב שזה מגביל מידי את מפעילי המערכת, והצד השני דוקא חושב שזה נותן להם יותר מידי כוח...
2. האם גם תשים ברשימת אתלונות שלך לינק רקורסיבי לרשימה שהבאת שבה יהיה כתוב "משתמש אלמוני שתוקף את כולם על מה הם לא עושים טוב"?

eman • שיחה 14:07, 27 פברואר 2006 (UTC)

אני כבר הבהרתי את דבריי לעיל, ואתה - כמובן - לא הבאת את ההסבר - אשר מעמיד דברים בהקשרם. בסה"כ ביקשתי שאחרי ההצבעה יניחו לנושא לזמן ארוך ושיקבלו את הכרעת הרוב - גם אם אמרתי זאת במילים תקיפות שהיה עדיף בלעדיהן. אחר כך הבהרתי שאין בכוונתי לסתום את פיו של איש. מותר גם למפעיל מערכת לדבר במילים תקיפות, לא רק לאנונימים שיוצרים פרובוקציות. עכשיו תספיק לבזבז את זמננו, בבקשה. Harel - שיחה 15:24, 27 פברואר 2006 (UTC)

אולי את זמנך ה"משתמש האלמוני" מבזבז. את זמני הוא אינו מבזבז כאן כלל. הא? 15:33, 27 פברואר 2006 (UTC)

ברור שהוא מבזבז את זמנך ואת זמן כולנו - אתה כותב כאן (ומגיבים לך) במקום לכתוב ערכים. דרור 16:52, 27 פברואר 2006 (UTC)

אי אפשר לכתוב ערכים נכון וטוב בלי קהילה מתפקדת.

גישת ה"תפסיקו לדבר ותתחילו לכתוב ערכים" נכונה רק עד גבול מסויים. בבקשה אל תחליט בשביל אחרים איפה הגבול הזה, אלא רק בשביל עצמך. הא? 17:05, 27 פברואר 2006 (UTC)

בכלל, זה מצחיק. מי שמבזבז את זמנו שלו זה מי שבוחר לקרוא את הדיון הזה ולהגיב בו. אל תטיל את האשמה על מישהו אחר, אף אחד לא מכריח אף אחד לקרוא את הדיון הזה. גדי אלכסנדרוביץ' 17:08, 27 פברואר 2006 (UTC)

אני משתדל לכתוב שני ערכים ליום. ואתה? דרור 17:11, 27 פברואר 2006 (UTC)

ואני משתדל לעזור לשתי זקנות לחצות את הכביש כל יום.

התשובה שלך והטיעון שלך רלוונטיים באותה מידה כמו ההצהרה הנ"ל. הא? 17:22, 27 פברואר 2006 (UTC)

אם כן - לך לצופים. אם אתה רוצה לכתוב אינציקלופדיה כדי שתשתתף גם בכתיבה ולא רק בדפי שיחה. דרור 17:34, 27 פברואר 2006 (UTC)

על פי תגובתך, אני מניח שלא הבנת את הנקודה בדברי הקודמים. לא נורא. הא? 18:00, 27 פברואר 2006 (UTC)

רבותי - אנציקלופדיה (אין יוד). אבינעם 18:03, 27 פברואר 2006 (UTC)

וואלה. הא? 18:10, 27 פברואר 2006 (UTC)

מעט רקע. בברכה, מלח השמים • שיחה 18:51, 28 פברואר 2006 (UTC)

אנא הוסף הערה זו לדף השיחה המוגן

העברה מדף השיחה שלי בעקבות חסימת גילגמש את דף שיחה זה לכתיבה (בראש דף עריכה כתוב- "הערה: דף זה ננעל כך שרק משתמשים רשומים יכולים לערוך אותו"). ולשם קיום מה שכתוב בראש הדף: "Please keep the discussion only in this page.". מלח השמים • שיחה 06:07, 28 פברואר 2006 (UTC)

שלום מלח. מכיוון שגם דף ההצבעה על גילגמש וגם דף השיחה על ההצבעה מוגנים, אני כותב כאן, בתקווה שאם תראה את זה יאה (וכן, אני סומך על כוח שיפוטך באם תחליט לא), תוסיף לקטע "מסקנות" את הקטע הבא:

חבל שככה יצא הדיון כאן, כי לא לזה יחלתי. כמה הערות:

• eman - שאלת אותי אם אשים לינק רקורסיבי להערות שלי לגבי "משתמש אלמוני שתוקף את כולם על מה הם לא עושים טוב". ובכן, תשובתי היא לא, מהסיבה הפשוטה שההקשרים הובאו כדוגמאות של חוסר שיקול דעת של מפעילי מערכת. מכיוון שאינני מפעיל מערכת, מה שאני עשיתי אינו רלבנטי להערתי, וחבל שלא קלטת את המסר הזה (מה גם שלא התרברבתי, לא קיללתי, השתדלתי לא להכליל, ולא סתרתי את מדיניות ויקיפדיה, אבל ניחא).

• הראל - אני חייב להתנצל לך, אבל לא עבור מה שאתה חושב. כתבתי "כמעט אף אחד לא יוזם בעצמו לגנות התנהגות זו או להתנצל על מה שעשה." בכוונה כתבתי "כמעט" בגלל שאכן היו כאלה - כמוך - שכן התנצלו. טעותי היתה בלכתוב במשפט הבא "האם גדי אלכסנדרוביץ היחידי?" התכוונתי שהוא היה היחידי שגינה התנהגות לא ראויה על ידי מפעילי מערכת כמו זו שעליה כתבתי, ורציתי לשבח אותו על כך. אך מזה נוצר הרושם המטעה שרק גדי התנצל, ועל זה אני בכנות מתנצל לך, שלאחר מעשה כן התנצלת. אבל אינני מקבל את טענתך שלא העמדתי דברים בהקשרם - הנקודה שלי היא שמפעיל מערכת, שיש לו בכל זאת יותר כוח, צריך לספור עד עשר. אילו היית עושה את זה, אולי לא היית כותב שצריך לסתום את הפה לאנשים. לא חשוב מה ההקשר של למה כתבת את שכתבת - הייתי מצפה שמפעיל מערכת, שאמור להיות יותר שקול בדעתו מהויקיפד הממוצע, היה חושב קצת לפני שהיה כותב משהו כזה - ולכן הקישור רלבנטי. לגבי תגובתך אלי, היא הדהימה אותי - אחרי שטענת שלא פרשתי נכון את אמירתך שאנשים צריכים לסתום את הפה, כתבת לי בעצם - ובנימוס - לסתום את הפה בזה שביקשת שלא אבזבז את זמנכם. אתה לא חייב לקרוא או להגיב למה שכתבתי, אז כפי שכבר כתב גדי, תלונתך לא צריכה להיות אלי אלא אל עצמך (וגם מההערה הזו שלי אתה יכול להתעלם). אבל למה ישר לקפוץ לפתרון שבו אתה אומר לאחרים מה לעשות? מפעיל מערכת צריך לומר לויקיפד מה לעשות רק כשהאחרון עובר על מדיניות ויקיפדיה, לא שהוא מעביר ביקורת. בגלל המצב הא-סימטרי בין ויקיפד ומפעיל מערכת (האחרון יכול לחסום את הראשון), על מפעיל מערכת להזהר שבעתיים לפני שהוא בא בדרישות לגבי ויקיפד אחר, שלא יתפרש חלילה כאיום מסווה.

• חלק מהאנשים שאת התנהגותם ציטטתי פרשו את מה שכתבתי בתור התקפה אישית או כפרובוקציה. זאת לא הייתה מטרתי - אין לי שום דבר נגד אף אחד מכם, אלא נדהמתי איך שבדיון כאן נסחפו אלו שהייתי מצפה מהם להראות שיקול דעת ועשו דברים לא ראויים (על פי מדיניות ויקיפדיה) - מפעילי המערכת. טענתי ששתי מסקנות מתבקשות מזה: (1) שכדאי שמפעילים יספרו עד עשר, ומעבר לזה שיש כאלה שצריכים לעשות קצת חשבון נפש ולהתנצל לקהילה על רשלנות בתפקיד (אגב, אירוני שגילגמש, עליו מצביעים, כן בחר להתנצל על שכתב שלא אכפת לא מה הכללים). תתעלמו לרגע ממי עשה מה ברשימה שלי - האם ההתנהגות שתארתי למעלה היא משהו שאתם רוצים ממפעיל מערכת? (2) ביקשתי שיהיה מנגנון לטפל במפעילי מערכת מלהתפרע, כי הבעיה חריפה במידותיה. האם מסקנות אלו באמת כל כך לא סבירות שעדיף לגנות אותי, משתמש אנונימי, מאשר לשקול ולו לרגע האם יש בהן משהו?

ועוד משהו - האם עלי להבין שמכיוון שדף השיחה נחסם על ידי גילגמש למשתמשים אנונימים בלבד, קרי "טרולים" בנימוקו, שהוכרזתי כטרול? על פי איזה קריטריון? 216.48.29.162 03:54, 28 פברואר 2006 (UTC)

שיא חדש לחוצפה !!

לא יאומן. כיניתי כבר את מה שמתנהל פה כ"גועל נפש", אבל זה שגילגמש חסם אנונימים מלתרום לדף השיחה של ההצבעה לבטל את הרשאתו כמפעיל באמת קובעת שיא עולמי חדש לחוצפה !!!! למה הוא חסם? האים חליליה היתה השחתה בדף השיחה? לא !!! רק היתה ביקורת חריפה (בשפה שלו "נמאס מטרולים"). --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 04:27, 28 פברואר 2006 (UTC)

הדבר שאני הכי שונא בכל השיחות הללו זה חוסר דיוק בעובדות, והבאת אסמכתאות לא נכונות (גם חוצפה, לא?) מדובר על חסימתו של רוני, שנחסם תמידית, על ידי גילגמש מיוחד:Contributions/85.64.0.63 (שים לב Asbl ככה מביאים אסמכתא). מה גם שטעית בההערה שהוא נתן. לא "נמאס מטרולים" אלא טרול. ההערה שלך הייתה מעוותת כולה, ולא הציגה את המציאות כפי שצריך. אם אתה רוצה לקיים דיון, קיים דיון האם רוני הוא טרול או לא, אבל בבבקשה אל תביא לפה חצאי אמיתות. עידן ד 09:00, 28 פברואר 2006 (UTC)

עידן, בוא נדייק בעובדות. ביומן הגנות מופיע:

20:58, 27 פברואר 2006 גילגמש הפעיל הגנה על שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/גילגמש (נמאס מטרולים [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed])

כלומר, גילגמש מצנזר את הדיון בעניינו. בברכה, אבינעם 09:21, 28 פברואר 2006 (UTC)

לטרולים אין זכות דיבור. ההגנה לא פגעה במשתמשים רשומים. הופיעו פה שניים. הבחור יידיש וחבר שלא נקב בשמו. לא משנה לי מי זה. ברור שהוא גם כן לא רצוי. גילגמש • שיחה 09:27, 28 פברואר 2006 (UTC)

האם אנונימי = טרול?? 83.130.69.28 09:31, 28 פברואר 2006 (UTC)

לא כל אנונימי טרול, אבל אתה בהחלט עונה על ההגדרה. גילגמש • שיחה 09:32, 28 פברואר 2006 (UTC)

סלח לי, אבל איך בדיוק אתה מתיימר לדעת מי אני? 83.130.69.28 09:34, 28 פברואר 2006 (UTC)

אני בדרך כלל לא מדבר עם טרולים אז גלה את זה לבד אם אתה רוצה. גילגמש • שיחה 09:39, 28 פברואר 2006 (UTC)

לגילגמש: אין ספק שאתה צודק בכך שלטרולים אין זכות דיבור. השאלה היא "מיהו טרול?". לא כל מי שמבקר אותך הוא טרול. הבעיה שברגע שמובעת נגדך ביקורת, אותו מבקר הופך אוטומטית לטרול. בשלב זה אתה לא רק המאשים, אלא גם השופט והתליין: כל תרומותיו של החשוד כטרול נמחקות מייד, תוך האשמות כבדות ("מפיץ רעל" וכו'). האם לא עדיף לשמוע חוות דעת של מפעיל נוסף לפני שאתה פותח בציד מכשפות תחת הסיסמה "לטרולים אין זכות דיבור?". האם אתה כל-כך חושש מביקורת, שאתה מוחק כל הופעה שלה? האם יש לך סיבה לחשוש? אני מקווה לשמוע ממך תשובה רצינית, ולא "גם אתה טרול". בברכה, אבינעם 10:30, 28 פברואר 2006 (UTC)

אבינם, אני אישית נפגע מהכללה המוגזמת הזו. כל מי שמבקר אותו הוא טרול בעינו?? כל מי שמעביר ביקורת עליו נמחקות לו כל תרומותיו? אתה מכליל, מביא חצאי אמיתות ומעוות את הדברים. Yonidebest Ω Talk‏ 10:46, 28 פברואר 2006 (UTC)

ליוני, מתנצל אם פגעתי בך אישית - ולכן אתקן את דברי (אגב, קוראים לי אבינעם): לא כל מי שגילגמש מכריז עליו כעל טרול ויוצא למסע מחיקות נגדו הוא אכן טרול, ולכן כדאי למלא רק את תפקיד התובע ולא גם את תפקיד השופט. אני מקווה שכאן אינני מעוות את העובדות. ברם, אני עומד מאחורי דברי שמתיחת ביקורת על גילגמש בדפי שיחה מהווה במקרים רבים עילה להכרזת טרול. בברכה, אבינעם 10:58, 28 פברואר 2006 (UTC)

אין זה משנה אם משתמש כלשהו הוא טרול או לא. די בכך שמעשיו הם השחתה וגילגמש (או כל מפעיל אחר) משחזר את "תרומותיו". אגב, טרול הוא אחד שמזיק, אתה טוען שמי שמזיק (בין אם טרול ובין אם לא) לא צריך למחוק לו את תרומותיו המזיקות? Yonidebest Ω Talk‏ 11:06, 28 פברואר 2006 (UTC)

הייתי שמח לדעת מאין לגילגמש מי אני וכיצד קבע שאני טרול. 83.130.69.28 11:45, 28 פברואר 2006 (UTC)

יוני, לא הבנת - אני טוען שיש מקרים בהם ביקורת על גילגמש מוגדרת (על-ידי גילגמש) כהשחתה, ואז גילגמש (ולא כל מפעיל אחר) משחזר את "תרומותיו" (בטענה "לטרולים אין זכויות"), שבעיניו הן כאמור השחתה. אני חושב שבמקרים כאלו אסור שיהיה בית דין של אדם אחד, אלא (וזה מעוגן בכללים, אך לא מבוצע) נדרש לשתף מפעיל נוסף. בברכה, אבינעם 12:01, 28 פברואר 2006 (UTC)

אל תטען דבר מבלי להביא דוגמה. ואל תגיד "מקרים" ברבים אם אתה לא מביא לפחות שתי דוגמאות. לגבי בית דין של איש אחד, יש דבר כזה - אם אני רואה השחתה, אני מטפל בה מבלי להוועץ עם אף אדם אחר. Yonidebest Ω Talk‏ 13:56, 28 פברואר 2006 (UTC)

מידע שנוגע לשיחה זו, תוכלו לקרוא בקטע זה, כשהמוקד הוא בשורות האחרונות. הנה גם קישור קבוע - חפשו תחת הכותרת "נמשכים הנסיונות להשתקת ביקורת בוויקיפדיה". בברכה, מלח השמים • שיחה 18:46, 28 פברואר 2006 (UTC)

בחיי. החבר גילגמש באמת השתלח מכל רסן. אני דורש לדעת, על-סמך מה הוא קבע שהאנונימי 83 נקודה מה-שלא-יהיה הוא טרול. לכל דבר אמור להיות גבול, ולהכריז על משתמשים כעל טרולים סתם כך, ללא שום אסמכתא, זה פשוט הוצאת דיבה. כנ"ל גם הכרזה על משתמש כעל בובת קש ללא כל דיון מקדים, רק משום שהוא הביע תמיכה במשתמש פלוני (הכוונה ל"שמואל ב", אמנם פוסט פקטום התברר שגילגמש לא היה היחיד שחשב שהמדובר בבובת קש, כך שזה חוקי, אבל לדעתי קודם היה צריך לדון ורק אח"כ לחסום). ובכלל, התייחסות לא מנומסת ומכניסטית, עם תבניות קבועות, כלפי משתמשים חדשים ואנונימיים רק מוסיפה לוויקיפדיה עוד שונאים ומרבה את הטרולים. וכדבריו של גדי מעליי - אנחנו יוצרים את הטרול במו ידינו. רבותיי, אנחנו צריכים להתעשת. אינני תומך בהדחה של גילגמש, אבל אני כן תומך בהשמתו תחת פיקוח של "מפעיל מבחן". מארק ברלין 18:08, 28 פברואר 2006 (UTC)

ממי אתה דורש, ובאיזו סמכות? שים לב שלא מדובר במשתמש מזוהה שדבק בו הכתם, אלא בכתובת IP שבין לילה היתה ובין לילה אבדה. התבניות נועדו לחסכון בזמן, עניין קצת סבוך להבנה עבור מי שאינו מתקן השחתות ואינו נדרש להזהיר אלמונים. בברכת חברים לתו"ע, עוזי ו. 19:07, 28 פברואר 2006 (UTC)

חשבתי לתומי שאנחנו קהילת משתמשים שווי-זכויות אחד ביחס לשני. החבר גילגמש טען שמשתמש אנונימי הוא טרול ללא שום הצדקה, בין נראית ובין לא נראית, סירב לנמק את האשמתו זו והגיב בהערה מתנשאת ולא ראויה. האם זה בסדר? האם ראוי שכך ינהג אדם?

לגבי התבניות - אני יודע שהן נועדו לחסוך זמן, אבל יש להבדיל בין השחתה בזדון לבין טעות (ע"ע אריאול). ואני מבקש שלא לזלזל בכושר ההבנה שלי. זה שאינני מפעיל מערכת אינו הופך אותי לאידיוט. בזעם ובתסכול, מארק ברלין 19:14, 28 פברואר 2006 (UTC)

לאותו משתמש אלמוני היו בסך הכל שבע פעולות עריכה בוויקיפדיה. לאחר שמילא כרסו בערכים ולמד את המערכת לפני ולפנים, התגובה השמינית שלו היא הקושיה הבאה, המוצגת לגילגמש: "האם אנונימי = טרול??". אינני בקיא בטקסונומיה של מזיקים, אבל תוכרח להודות שבנסיבות העניין (והזמן) זוהי הרמה להנחתה, שנענתה בתשובה הראויה לה. (גם משתמש ותיק שהתחפש לאלמוני-לרגע עלול ללבוש עור של טרול. טרוליות אינה גזע חלילה, אלא התנהגות).

נכון שהתבניות אינן אידיאליות - כדבריך, הן מכניסטיות ולא אישיות. לא נכון שהן אינן מנומסות (למעט אותן בודדות שנועדו להעליב ולגרש, ובהן צריך להשתמש בזהירות רבה); אם אינך מסכים, אפשר לדון בדרכים לשפר אותן בדף השיחה של התבנית. מצד שני, התבניות כוללות מידע (כמו הפניות לדפי עזרה) שלא מעשי לצפות שיופיע בכל פניה אישית. תיקון השחתות ושימוש בתבניות אזהרה במקרה הצורך הן משימות הפתוחות לכל המשתמשים. עוזי ו. 19:46, 28 פברואר 2006 (UTC)

לא בטקסונומיה של מזיקים עסקינן. מדבריו של החבר גילגמש נובע שהוא חושב שכל אנונימי הוא טרול או לפחות "לא רצוי", כדבריו. ולכן בצדק נשאלה השאלה, והיא נענתה, כאמור, בזלזול ובהתעלמות שלא תאירתי לעצמי שאראה אצל אדם מתורבת כמו החבר גילגמש.

לגבי התבניות - ניחא, אבל יד המפעילים קלה על הדק החסימה. לא יודע למה בדיוק, אבל עובדה היא, ולא רק אני חושב כך - ר' את תהייתו של גדי על כך אנחנו יוצרים את הטרולים.

ולבסוף - אני חושב שיש זילות של המושג "טרול" בוויקי' העברית. טרול הוא משחית סדרתי שבא למשוך תשומת לב. אנונימי שמגיב בדפי שיחה הוא לאו דווקא טרול. אל לנו לזלזל בדברי האונימיים, הם בני-אדם בדיוק כמונו. כמו שכבר אמרתי במזנון, הרצון להפוך את הוויקיפדיה לרכוש פרטי של קליקה מסוגרת מחליא אותי מכף רגל עד ראש. מארק ברלין 19:53, 28 פברואר 2006 (UTC)

אני מסכים שאנונימיים אינם רצויים בדפי שיחה כגון זה. האם מכאן נובע שהם אינם רצויים בכל מקום? אתמהה. עוזי ו. 20:13, 28 פברואר 2006 (UTC)

רגע, מתי אמרתי שאנונימיים אינם רצויים? להיפך, אמרתי שאין לזלזל בדבריהם. אני חושב שראוי שגם אנונימיים יוכלו להביע את דעתם על החבר גילגמש או על כל מפעיל אחר, כל עוד הדבר נעשה במסגרת הטעם הטוב, כמובן. מארק ברלין 20:17, 28 פברואר 2006 (UTC)

התכוונתי לומר: אני מסכים -עם גילגמש- שאנונימיים אינם רצויים בדפי שיחה כגון זה. אם חשוב להם להשתתף דווקא בדיונים כאלה, שיירשמו. עוזי ו. 20:39, 28 פברואר 2006 (UTC)

הבינותי. עם זאת, אשקר אם אומר שהשתכנעתי. מארק ברלין 20:44, 28 פברואר 2006 (UTC)

ברצוני לציין שאני הוא אנונימי 83.130.69.28. במהלך חודש כמשתמש רשום בויקי (וקצת יותר לפני כן כאנונימי) שמתי לב שבעצם, קיים בעיני רבים בויקיפדיה רק משתמש אנונימי אחד, בעל רקורד התנהגות מצטבר, אשר כשהוא מתנהג בסדר ועורך (או לפי גירסאות מסויימות - עושה את תיקון התקלדה הפתטי שלו וממשיך לדרכו) מאפשרים לו לחיות, אבל ברגע שאותו אנונימי (שבפועל עשוי להיות עשרות אלפי גולשים שונים מדי יום) מעיז להשמיע קולו (ולא משנה אם הוא צודק או לא), ישר קופצת חבורת פז"מניקים (ואני בהחלט משתמש במונח זה במובן של התנהגות מבזה של קליקת לוחמים פז"מניקים המתעללים ב"צעירים" - כן כן, בדיוק כמו בצבא) ודואגת להוריד לו את הראש. אם כך, אז תנעלו כבר את ויקי לאנונימים ותכריזו על ויקיפדיה כעל "האנציקלופדיה של <רשימת משתמשים>". אישית אני סבור שהקסנופוביה הזו פוגעת קשות בקצב הגדילה של ויקי. צורת התקיימותה הטבעית אמורה לאפשר לאנונימיים לתקן השחתות של אנונימיים. ברגע שמקימים, מפתחים ומסבכים מערכות שליטה - מאבדים את הכל - גם את הרוח החופשית וגם את הפריון והשפע שהיא מביאה עימה. אסיים בציטוט חביב עלי - "הבירוקרטיה מתרחבת כל העת על מנת לספק את צרכיה של הבירוקרטיה המתרחבת". נרקיסוס 19:18, 28 פברואר 2006 (UTC)

זו תאוריה מעניינת: מגיע משתמש אלמוני, אחד מעשרות אלפים שעוברים מפעם לפעם ומתקנים איזו שגיאת כתיב, ומכל דפי הוויקיפדיה נוחת דווקא לדף הצבעה על ביטול הרשאת מפעיל, שם הוא מביע את דעותיו בהרחבה. לגמרי במקרה. דיונים עם אלמונים בדפי שיחה אחרים מתנהלים כל הזמן, כל מקרה לגופו. אסיים בציטוט החביב עלי: "כתבו ערכים ולא דפי שיחה". עוזי ו. 19:46, 28 פברואר 2006 (UTC)

אני בטוח שאתה תדע לחשב טוב ממני את הסיכוי ההסתברותי ל"מקרים" כאלו (ובאילו אינטרוולים הם עשויים להתרחש) נרקיסוס 19:56, 28 פברואר 2006 (UTC)

אני מבטיח לך שאין שום סיכוי אמיתי שמשתמש אנונימי יגיע לכאן, כמובן שיכולה להיות מהדורה חדשה שלי, אבל אני סבור שאני היחיד מכל הפעילים כאן שבתור אנונימי יכולתי להגיע ותאמין לי שזה אומר שהסיכויים נמוכים. טרול רפאים 20:07, 28 פברואר 2006 (UTC)

מה שיפה בתיאוריה הזו, לפיה רק הויקיפדים העברים הם שונאי-אנונימיים, זה שבעוד שבאנגלית, סמל התום, הטוהר והפתיחות, חסמו אנונימים מפתיחת ערכים חדשים, בעברית בחרו לא לעשות זאת. איך זה מסתדר עם התיאוריות? נדב 20:20, 28 פברואר 2006 (UTC)

איני סבור שצריך להיות עילוי כדי לשים לב לקישור לשינויים אחרונים (שמעל לקישור לערך אקראי). וכידוע, משם הדרך להגיע לעמוד הזה קצרה, במיוחד כשמתנהל בו דיון. כמו כן, הויקיפדיה האנגלית עשתה זאת בהוראת צו בית משפט - כאן, לעומת זאת, התנהל דיון על הנושא (כלומר, משתמשים רשומים הם שניסו ליזום את הרחקת האנונימים) נרקיסוס 20:30, 28 פברואר 2006 (UTC)

נו נו, יופי של טיעון. א. לא נכון - לא היה שום צו בית משפט, אם אכן היה צו כזה יש להניח שהוא היה מחייב את כל הויקיפדיות. היתה הודעה של בריון (נראה לי) במזנון, שלא עוררה התרגשות מיוחדת - אפילו לא דרישה להצבעה.

ב. עושה שימוש סלקטיבי בעובדות - אתה טורח להזכיר את זה שמשתמשים רשומים יזמו את ההצבעה, ומדבריך עולה כאילו כל האנונימיים התאגדו והצליחו להדוף אותה. אז לא, משתמשים רשומים גם הצביעו נגד ההצעה והפילו אותה. נדב 20:49, 28 פברואר 2006 (UTC)

זה לא שיא חדש, זה אותו שיא בדיוק עם שכחה סלקטיבית

הנה מקרה היפותטי:

• מפעיל כלשהו מואשם (על לא עוול בכפו?) בשימוש לרעה בסמכותו הטכנית ע"י כך שמטיל צנזורה על תכנים.
• המפעיל משחזר ללא דיון ומבקש אסמכתאות. מקבל 3 מקורות שונים ,שהם בניגוד לדעתו ,מוחק את האסמכתאות מדף השיחה של הערך ומפעיל הגנה על הערך.
• המפעיל נוהג לבאר עצמו בדיונים ע"י כך שהוא נועל כל דיון התוהה על פעולותיו ,חוסם את השואל ומוחק את הדיון כלא היה.
• משתמש מתוסכל בונה דף ובו פירוט פעולותיו הלא לגיטימיות לכאורה. תגובת המפעיל -מחיקת הדף ,חסימת המשתמש.
• משתמש אחר בונה קישורים לדיונים בהם המפעיל לכאורה הפעיל סמכותו בניגוד לחוקים. תגובת המפעיל - מוחק את הדיונים. איום בחסימה.
• המשתמש מתעקש ומעתיק את דפי השיחה המדוברים לגיבוי במרחב האישי שלו ומהם עושה קישורים. תגובת המפעיל - הכרזת איסור חמור על כל סוג של "תנועה" בתוך הוויקיפדיה. ואיום בחסימה.
• דף הדיון בהצעה להסרת הרשאותיו של המפעיל עצמו נחסם לעריכה ע"י משתמשים אנונמיימים ,למה ? כי משתמשים אלו יכולים להרשות לעצמם מאחורי מסך אנונימי של הגנה מפני נקמנות לצדד בהסרת ההרשאה. מי חסם? המפעיל הנדון כמובן.

• משתמש פרודוקטיבי שכתב ערכים שלמים כולל ויקיזצייה ,אחד שלא ראה ולו ביקורת אחת על כל עריכותיו משום ויקיפד אחר...כל עריכותיו משוחזרות אחת לאחת ,הוא שואל בנימוס להבהרה רטרואקטיבית ומקבל- הכרזת על חוסר רצון להבהרה ואיום בחסימה.(שמייד מומשה, אחרי שחזר על שאלתו בפעם השנייה)
• רק בשביל להדגיש את הנורמות -פנייה מנומסת ומנומקת בפעם השלישית בבקשה להבהרה מדוע נחסם ומדוע עריכותיו הן השחתה(עם תהייה פומבית של לפחות 2 ויקיפדים אחרים) נענית ב:"יאללה יאללה לך לחפש את החברים שלך".
• ויקיפד ותיק בעל תרומות ללא דופי ,וידע אדיר בתחומו ,בעל תואר שלישי בהנדסת חשמל, העז להעביר ביקורת על המפעיל. -ונחסם על ידיו בתואנת שווא.(בנה קטגורייה לא נכונה..?)
• ויקיפד ותיק שתרם גם הוא ברות וכתב ערכים שלמים ,שגם מתפקד כמפעיל מערכת בוויקפדיה בשפה אחרת ,נחסם גם הוא באמצע דיון ברותחין עם המפעיל האמור.(הנימוק? "השחתה" הוסיף מקף לא טוב ?).
• משתמשת אחרת שתרמה גם היא רבות ,ולא הוטל דופי בעריכותייה ע"י אף אחד בוויקיפדיה לפתע מקבלת האשמה באותות ומופתים שאמנם היא לא השחיתה ,אך היא בעצם מישהו אחר שכן השחית ולכן נחסמה.(ללא אזהרה ,ללא אפשרות לדיון)
• בדף מדיניות ויקיפדי רשמי כתוב :'לא לדבר עם הטרול ,לא להאכיל את הטרול ,אין לדיין עם הטרול'. במצב הנוכחי -מספיקה האשמה כללית ולא מנומקת לפעולה טרולית כדי שהמשתמש יחסם מלהגיב וכל נסיונות התקשורת עימו יסוכלו.(כולל נסיונות לפעול בשמו ע"י ויקיפדים אחרים).
  • אבל הכי טוב מכולם הוא :'הטרול ינסה להסוות עצמו ע"י כתיבת ערכים טובים'. אתם רציניים? זו מדיניות? זו הרשאה ממוסדת לציד מכשפות ,אם הדרך היחידה בה משתמש יכול להוכיח שהוא פרודוקטיבי היא ע"י תרומות חיובית...
• חלק גדול מאוד מפעולות אלו נתקלו בגל גדול של מתנגדים ותוהים ללגיטימיות פעולותיו של המפעיל ,כל תהיות אלו נותרו ללא מענה או נמחקו מדף השיחה. (לעיתים הוא פשוט אורכב מיידית).
  • בסופו של דבר דעך העניין הציבורי ונותרנו עם משתמשים חסומים לנצח ושחזור מאסיבי של תרומות חיוביות.
  • ערכים שהורחבו רבות חזרו להיות קצרמרים ע"י אותו המפעיל שחש כנראה בזעם על שהעזו להעיר לו([3])
• ציטוטים נבחרים של המפעיל המדובר:
  • "לא אכפת לפי איזה כלל ובניגוד לאיזה כלל. לא אכפת לי מה אומרים עלי ויש .....ולא אכפת לי להפר כללים על מנת לסלק את הנגע הזה. גילגמש • שיחה 18:11, 18 פברואר 2006 (UTC)"
  • כאשר משתמש:Eranb כתב שהוא מאוכזב מכך שהמפעיל הצהיר בגלוי שהוא אינו מתכוון לקיים את כללי הויקיפדיה, ענה גילגמש: "אני מצטער שאיכזבתי אותך, אבל איני חוזר בי. כן, הייתי מוחק שוב. כן, אני חש בנוח עם המחיקה. כן, לא אכפת לי אם היא עומדת בכללים או לא.
• פניות בבקשה לבוררות על אי הסכמה בתוכן של ערך ,בניגוד לדעת המפעיל נמחקות ,והוא מסרב בפועל להפעלת מדיניות הבוררות.(עכשיו זה ברור למה)
• המפעיל הצליח להטמיע בחלק מחבריו נורמות של שכתוב היסטוריות ,מחיקה של דברי ביקורת מנומסים עניינים ומונקים היטב ,ואף חסימה גחמתית של משתמשים.("שוב פעם זה" ,הוא טרול" ,"אין לי כח אליו", וכד'). ועל זה כתב אורי מוסנזון "הקהילה דיספונקציונאלית"

האם מפעיל היפותטי זה יעבור את רף "מפעיל נולד"? האם תתנו לו לנהוג בכביש..?

• סלחו לי על חוסר במבואות מדוייקים ,אני חושב שנתנו די והותר. הכל מהזכרון שלי של המלחמה של השבועיים האחרונים והצתות המלחמה האינסופויות שראיתי ב3 החודשים האחרונים ע"י אותו מפעיל שנראה כיוצר טרולים במו ידיו.(אני נוטה להסכים עם גדי)
• הוא נוהג למחוק ערכים שלמים שנערכו ע"י מספר ויקיפדים בנימוקים כמו ("זבל" ,"אני לא מכיר את זה" ,"אני לא יודע על מה אתה מדבר ,אם תפנה אלי שוב בנושא הזה תחסם"). כל הנ"ל בד"כ ללא דיון.ואבוי למי שיעיז להעיר.
• חברים ,חוסר השתתפות והעניין שלכם(כמון שלי) הוא הדבר היחיד שגורם להשרשת הנורמות הפסולות האלו! ישנם מפעילים הרואים כי טוב ומנכסים אותם לעצמם כטכניקות פעולה נוחות. זו ההתלה של הסוף ,אם אלו סוג האנשים שהוויקיפדיה תמשוך ותנציח.
• אני מבין שקל יותר לטמון את הראש באדמה ,וגם אם אין כח לקרוא את הדף הארוך מאוד של מלח השמיים ,היו בטוחים שכל הקישורים בו מנומקים היטב. פשוט קראו את הכותרות.
• כל המקרים שהזכרתי כאן הם מקרים בהם המפעיל חיפה על עקבותיו ע"י מחיקת ראיות , בוצעה בקשה להסביר שאלייה לא הגיב ,והיו לפחות ויקיפד אחד נוסף שתהה על הסיבה למעשיו. כולם ללא יוצא דופן נגמרו בכך שהוא התעלם לחלוטין מהחוקים המוצהרים ,מפניות הנחסם ומתהיות יתר הקהילה. הוא ניצח. ואני סבור שהטכניקה הזו תמשיך להיות מנצחת.
• אני כותב כאן מזה כשנה ,והשתדלתי מאוד להמנע מכניסה לעימותים האלו ,אך נראה שאין ברירה כי המצב הנוכחי הוא פשוט בלתי נסבל עד שאני חושש מנקמנות מצד המפעילים אם אפרסם זאת בשמי. לא אהייה הראשון שעבר זאת. וחבל לי על כך ,כי הוויקיפדיה ,למרות בוסרותה יכוהל לצמוח למאגר הידע העברי המקיף ביותר שראתה ההיסטורייה. אם רק תתוקן באיבה צורת התנהגות פרטית זו שאט אט הופכת לכלל.

הערה: את כל התגובה הזו אני מפרסם בפעם השנייה. כנראה שהעברת ביקורת על כך שמוחקים ביקורת לא מנוע ממחיקתה. מזלי שטרחתי לשמור קובץ טקסט מקומי ,איזה יופי שלמדתי שיש צורך בגיבוי לכל חטא מחשבתי שמתפרסם.

לך.

לכתוב.

ערכים.

במקום לבזבז את הזמן על מניפסט ארוך שאף אחד לא יקרא (כי כבר נכתבו כמותו בעשרות), תכתוב ערך או שניים (או שלושה). דוד 16:41, 28 פברואר 2006 (UTC)

יצרתי 8 ערכים וערכתי עשרות. חלק מעבודותי שוחזרו ואו נמחקו ללא התרעה ,ללא דיון ותוך כדי איומים "לסתום את הפה". אופי הויקיפדיה העברית והתשתית האנושית חשובה בהרבה מהוספת ידע שיכול להמחק בשרירותיות. אתה לא רואה את זה כי לא נפגעת. כשתפגע ,כמו רבים לפנייך לא תהייה כאן להצבעת ההדחה הבאה.

The price of freedom is eternal vigalence

דווקא לי נראים הדברים שנכתבו כאן כדברי טעם. רק דבר אחד מעורר את סקרנותי: מתי כתבתי "הקהילה דיספונקציונאלית"? אני אפילו לא בטוח מה המשמעות של זה.אורי מוסנזון 18:06, 28 פברואר 2006 (UTC)

זה נכתב כנראה על ידי Asbl, לפי מה שכתוב למטה. ‏– rotemliss – שיחה 18:33, 28 פברואר 2006 (UTC)

מידע שנוגע לשיחה זו, תוכלו לקרוא בקטע זה, כשהמוקד הוא בשורות האחרונות. הנה גם קישור קבוע - חפשו תחת הכותרת "נמשכים הנסיונות להשתקת ביקורת בוויקיפדיה". בברכה, מלח השמים • שיחה 18:47, 28 פברואר 2006 (UTC)

זה כבר מתחיל לשעמם. שוב פעם מצטטים את ה"יאללה יאללה" של דוד שי בלי להביא את הציטוט המלא ובלי להתייחס להקשר? זה כבר גובל בשקר, ושקר פתטי למדי. גדי אלכסנדרוביץ' 18:50, 28 פברואר 2006 (UTC)

שלום רב שובך בלונדיזה נחמדת (ומוסנזון, שוב נפלת בפח. טול קורה מבין עיניך). מגיסטר 20:04, 28 פברואר 2006 (UTC)

שאלה: למה אני מוחק את "המקרה היפותטי" הזה, כלשון הכותב, אבל הוא חוזר לדף שיחה? איך קורה שאני מוחק את ההבל הזה שאינו מוסיף דבר לדיון, ומישהו משחזר אותו? כל מה שאני רואה זה לשון הרע, חצאי אמיתות ו"מקרים היפותטיים". למה השיחה הזו שוחזרה?! Yonidebest Ω Talk‏ 20:15, 28 פברואר 2006 (UTC)

אני לא בטוח שמקומך לשפוט מה הם דברי הבל במרחב השיחה. הא? 20:19, 28 פברואר 2006 (UTC)

דברי הבל מפוזרים למאות אלפיהם בדפי השיחה ואין זה מתפקדינו למחוק אותם.

גם מבחינה טקטית מדובר בטעות, מישהו עוד עלול לחשוב שמדובר בדברי חוכמה שלא הסכמת איתם כי הוא לא ראה אותם. טרול רפאים 20:23, 28 פברואר 2006 (UTC)

הבן אדם כותב מקרה היפותטי בראש התגובה שלו, סימן שזה דבר שלא קרה, אין את מי להאשים, אין על מה להסיק מסקנות ולכן מדובר בבזבוז זמן. שיחשבו מה שהם רוצים, מספיק לקרוא את שני המילים שציינתי כדי לדעת שהדיון הזה לא יכול לעזור לאף אדם. תאר לך אני ממציא מקרה משלי, איזה תועלת היא יכולה להביא? Yonidebest Ω Talk‏ 20:28, 28 פברואר 2006 (UTC)

Please use only English in the section below

Comments by Uri Mosenzon in the voting page which were deleted

"I do not understand how you are willing to put up with an administrator who is rewriting our history" ^{Originally written on 14:02, 26 פברואר 2006 (UTC)}

Link to the contribution

Added by מלח השמים • שיחה 21:52, 27 פברואר 2006 (UTC)

Comments by Asbl in the voting page which were deleted

"It is astonishing to see the tolerance extended to a sys-admin who has admitted to disregarding rules and regulations in order to do what he sees fit, in contrast with the lack of slack given to newbies and anonymous contributors. Clearly, the concept that when it comes to contents of articles the contributions of a sys-admin are equal to that of an anonymous user is non-existent here. The community here is dysfunctional" ^{Originally written on 23:19, 26 פברואר 2006}

Link to the contribution

Added by מלח השמים • שיחה 21:57, 27 פברואר 2006 (UTC)

עוד דברים שכתב Asbl ונמחקו

"The community here is dyfunctional. See complete comments in discussion page" (שיגיש תלונה בהאג, עוזי ו. 02:50, 28 פברואר 2006 (UTC)).

מידע שנוגע לשיחה זו, תוכלו לקרוא בקטע זה, כשהמוקד הוא בשורות האחרונות. הנה גם קישור קבוע - חפשו תחת הכותרת "נמשכים הנסיונות להשתקת ביקורת בוויקיפדיה". בברכה, מלח השמים • שיחה 18:48, 28 פברואר 2006 (UTC)

חפש את תגובתי תחת הכותרת "מלח השמים, הפסק בבקשה לשדוד זקנות". בברכת שמן זית זך, עוזי ו. 18:58, 28 פברואר 2006 (UTC)

מתי נגמרת ההצבעה המקוללת

כָּל-רֵעֶיהָ בָּגְדוּ בָהּ, הָיוּ לָהּ לְאֹיְבִים. Harel - שיחה 21:10, 28 פברואר 2006 (UTC)

כעבור שבוע כרגיל. גילגמש • שיחה 21:14, 28 פברואר 2006 (UTC)