שיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה

הוספת נושא

משתמש חדש שנחסם בעברעריכה

מה קורה למשתמש ויקיפדיה שנחסם לאחר שהפר את חוקי הויקיפדיה ואחרי זה פתח משתמש חדש? - Galanonymus - שיחה 20:05, 14 במרץ 2021 (IST)Reply[תגובה]

Galanonymus, משתמש חדש שהוא בובת קש של משתמש חסום - אם יפר באופן עקבי את דפי המדיניות, ייחסם גם בשמו החדש. גם אם לא יפר, אבל יתעורר החדש שזה אותו משתמש, ייתכן שתפתח כלפיו בקשה לבדיקה לבדוק האם הוא אותו משתמש חסום, ואם כך יתברר הוא עלול להיחסם לצמיתות גם אם לא הפר אף כלל מאז שנרשם בשמו החדש, תלוי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:07, 15 במרץ 2021 (IST)Reply[תגובה]

במה זה תלוי למשל? אז מתי כן חוסמים ומתי לא חוסמים? משתמש:Galanonymus - שיחה 22:39, 14 במרץ 2021 (IST)Reply[תגובה]

חסום זה חסום. אין משמעות לחסימה אם אפשר לעקוף אותה עם חשבון חדש. הדרך להחזיר עורך לפעילות היא שחרור של החסימה המקורית; לא התחזות לעורך חדש. דגש - שיחה 22:41, 15 במרץ 2021 (IST)Reply[תגובה]
כוונתי שאם מישהו נחסם לפני 10 שנים כי עשה 3 השחתות כשהיה בן 14, והיום הופך לעורך תורם מחשבון אחר, אחרי 10 שנים - לדעתי זה תרחיש סביר. זו שאלה מאוד כללית, ואפשר להתכוון בה להרבה דברים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:06, 15 במרץ 2021 (IST)Reply[תגובה]

מתקפת ההשחתות של אנונימייםעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בימים האחרונים יש השתוללות של השחתות אנונימיים.

מציע לחסום אנונימיים מייד בהשחתה הראשונה עד יעבור זעם. הרוב משחיתים מאותה כתובת רק פעם אחת אבל כמה השחתות אינן נדירות. זה יוריד מעט את עומס היטור והשחזורים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 17:41, 8 בנובמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]

ובכן, אני חושב שזה תלוי בסוג ההשחתה. אם זה לצורך העניין משהו בסגנון של "איילה המשולמתתתת", השמצה של מישהו או מחיקת תוכן מדפים, אז כן, רואים באופן מובהק שהם לא באים לתרום. אם זה אנשים שמוסיפים פרטים נכונים בצורה שלא מותאמת לעיצוב של הדפים, או להוספה של תוכן שלא ברור אם הוא נכון, אז לנסות לשלוח אזהרה בלבד. ארז האורזשיחה 19:21, 8 בנובמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
זה תלוי סוג השחתה. אם זה השחתה השחתה, אפשר לשים {{אזהרה}}. אם יחזרו, יחסמו. אם זה מסוג של עריכה נכונה, אבל לא בעיצוב הנכון, אפשר לשים את {{בוטל}}. אם החזירו את העריכה פעם נוספת, ללא שינוי העיצוב, אפשר יהיה לחסום מהסיבה של מלחמת עריכה. PRIDE! - שיחה 22:08, 8 בנובמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
חלק מההשחתות מגיעות ממכשירים ניידים וגיליתי שעד לא מזמן משתמשי מובייל לא היו מקבלים בכלל שום התראה בדף השיחה במידה והונחה שם תבנית אזהרה (או בוצע כל שינוי אחר), ככה שהאזהרה הופכת ללא אפקטיבית בעליל והמשחית ממשיך להשחית מבלי לשים לב שהוא הוזהר כבר. (יתרה מזאת: לא פעם ולא פעמיים יצא לי לערוך כאנונימי וגיליתי שהכתובת חסומה (לפעמים גם לצמיתות!). לאחר הגעה לדף השיחה בדרך לא נגישה ולא נוחה בעליל, גיליתי "עבר" שלם של השחתות מהבעלים הקודמים של אותה הכתובת...)
רק לפני כמה ימים שמתי לב שסוף סוף שינו את זה, ועכשיו כל שינוי בדף השיחה של הכתובת תגרור הודעה של "יש לך הודעה חדשה" בראש העמוד גם בתצוגת המובייל. מעכשיו כל משתמש מובייל שישחית ויקבל אזהרה, יהיה מודע לכך. מקווה שזה יפחית את כמות ההשחתות מממשק המובייל. TheStriker - שיחה 23:50, 9 בנובמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]

- סוף העברה

משחיתיםעריכה

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה#משחיתים. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 18:32, 23 בינואר 2022 (IST) שלום חברים. אני כותב כאן מתוך ייאוש, כעס ותסכול.
לפני כמה שבועות נזכרתי בדיון שבו העלו את ההצעה לחסום ישירות משחיתים עקב גל של השחתות. לא זכור לי שהגבתי להצעה בדיון (וגם אם כן, לא חושב שמשהו השתנה מאז), אך כן לקחתי את הנושא לתשומת לבי, והקדשתי מדי יומיים-שלושה זמן לניטור שהתפרס על גבי כמה שעות. בנוסף, מצאתי את עצמי מנטר מהטלפון או מהמחשב לפרקי זמן קצרים יחסית, אך עוצר לא מעט השחתות. לאורך התקופה הזאת עצרתי כמות נכבדת של השחתות בערכים שונים, אך העדפתי להשאיר הודעת אזהרה, למקרה ש-. היום נתקלתי בסוגי השחתות רבות, בהן מלחמת עריכה, קללות וגסויות (ובין היתר השמצות ושלל זוטות), הסרת תוכן מדפים, כפילות בערך (חברה הפנתה אותי במקרה היום אחרי שמשפט נכתב פעמיים לפני כמה ימים ולא נמחק) וסתם הבל. הגיעו מים עד נפש. ויקיפדיה צריכה לנקוט צעדים חריפים נגד המשחיתים. בראשית תפקידי כמנטר, יצאתי מנקודת הנחה שצריך וראוי לשלוח הודעות אזהרה על מנת שהמשחית לא יחזור שוב על הצעד, אך ברוב המוחץ של המקרים, הדבר לא עבד והוא השחית שוב - אם לא ישר, אז אחרי פרק זמן מסוים. הייתה בי תקווה שאם יבוא משחית ויקבל אזהרה, הוא יפנים אותה ומכך ילמד איך לערוך, ואולי יהפוך לעורך מן המניין. הנאיביות התנפצה לה ברגע אחד. אנונימיים משחיתים מדי יום בכמויות, והמנטרים, המפעילים, וכל מי שלוקח חלק בעניין, עובדים קשה על מנת שגל ההשחתות יחלש ובתקווה (ואני אומר זאת בשיא האופטימיות והנאיביות) ייפסק. מה גם שלא תמיד יש מספיק מפעילי מערכת שיכולים לטפל בבקשות הרבות. אני יותר מבטוח שהאזהרות בדפי השיחה לא תורמות (לפחות עד כה), ולכן אני מציע, לכל מי שיכול לעזור ולמגר את הגל הנוכחי, על מנת שכמות המשחיתים תרד משמעותית, לחסום משחיתים (אשר ניתן לראות את ההשחתה שלהם באופן מובהק ולהבין שאין אינטרס לעזור) ישירות, ולדלג על השלב של האזהרות. אני מתאר לעצמי שאני מדבר בשם אנשים כאלו, שהתסכול אצלם הנובע מדבר זה לא חדש, ורק גדל ומצטבר עם הזמן.
זו פעם ראשונה לדעתי שאני מתבטא בצורה כזו בפני ויקיפדים ומדבר בגילוי לב, ועל כן הייתי רוצה לגבש מוסכמה לבינתיים שתדאג למגר את גל ההשחתות ההולך וגדל, ולהבטיח שקט יחסי לזמן הקרוב. ארז האורזשיחה 20:45, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]

מבדיקה נוספת, הגבתי באותו דיון שזה תלוי בסוג ההשחתה, אך מה שאני חושב כתוב כאן. ארז האורזשיחה 20:48, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
מסכים ביותר! למרות שאני מנטר חדש, אני עוקב ומבטל השחתות זמן רב. משחיתים, לרוב, אינם אנשים נחמדים כלפי ויקיפדיה בעצם עריכתם, ואזהרה לא תועיל, ואולי אף תעודד אותם. בתור משחית לשעבר (לצערי ולדאבוני הרב, הייתי כזה בעבר) אני זוכר שתבניות כאלו רק עודדו אותי וכאילו אמרו לי "בוא נראה אותך". צריך לנקוט צעדים חריפים. אין צורך ביותר בתבנית אזהרה! משחית בכוונה ללא כוונה טובה, שניתן לראות זאת - חסימה. משתמש שאינו יודע לערוך או טעה {{בוטל}}. ויקיפדיה אינה משחק! כמו כן, כפי שציין ארז, אחת הבעיות היא חוסר במפעילים. צריך לשקול מעתה לבחור במפעילים בעלי זמן פנוי רב בוויקיפדיה ויכולת להגיע במהירות האפשרית. בנוסף, צריך שהם יעקבו אחר וק:במ.
אולי אפשר ליצור דף כלשהו בו רואים איזה מפעיל פעיל, ויכולת לכתוב בדף שיחתו פנייה במהירות, על ידי תבנית בה יהיה כתוב משהו כמו "דף הבקשות מלא, נא טפל בו" וכדו'.
כל הכבוד לארז שהרים את הכפפה ופתח את הדיון החשוב והקריטי הזה! ספסףספספוני בספסופיכםמה עשיתי?! 20:56, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
לעניות דעתי, גם חסימה מיידית של משחיתים לא תועיל, מכיוון שמאגר המשחיתים הפוטנציאליים גדול מאד. לא מדובר על שניים-שלושה משחיתים, שאם נחסום אותם לא נצטרך לנטר יותר. מדובר על אלפי בני נוער משועממים, שמגלים לפתע כפתור "עריכה" שמאפשר להם לשנות כאוות נפשם (כמעט) את ויקיפדיה המפורסמת. מה גם, שרוב המשחיתים למיטב ידיעתי אינם משחיתים סדרתיים אלא משחיתים שעה-שעתיים ושוכחים מהמשחק החדש שמצאו, כך שחסימה ממילא אינה הכלי הכי יעיל כאן. מיכאל.צבאןשיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ב • 21:38, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
בנוגע לדבר הראשון, חסימה מיידית של משחיתים אומנם לא תועיל ב-100%, אבל כן תעזור למגר במידה מסוימת את ההשחתות. ברגע שמשחית רואה שהוא נחסם, בחלק מהפעמים הוא מתייאש ומוותר. לגבי האמרה השנייה, אני לא מסכים איתה. כמו שכתבתי, ישנם לא מעט משחיתים שגם אם מזהירים אותם לא פעם ולא פעמיים, וגם אם רק משחזרים את עריכותיהם, הם ממשיכים להשחית בכיף שלהם. יכולים להיות משחיתים כאלו שפועלים לפרק זמן של שעה, אך זהו רק חלק קטן מהפאזל, וממה שאני ראיתי, הם לא חלק נכבד. ראיתי המון דפי שיחה של משחיתים שכותבים להם רוב הזמן אזהרות, מכיוון שהם משחיתים לפרקי זמן שונים ולא חוזרים על עריכה ברציפות או פועלים לפרק זמן רצוף. הדבר מבחינתי לא לגיטימי. ארז האורזשיחה 21:52, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
הפתרון היעיל ביותר כרגע הוא נוכחות של לפחות מפעיל אחד בזמן גלי ההשחתה הגדולים, שמתרחשים להערכתי משעות הבוקר המאוחרות עד לצהריים. לרוב יש מפעיל אחד לפחות שנוכח ונמצא ב"משמרת", אבל יש מפעילים שאני שם לב לפעמים בזמן הניטור שהם כן פעילים אבל דף הבקשות ממפעילים לא מעניין אותם בכלל. ניבשיחהמכחילים את הקונגרס 21:59, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
זה באמת חבל, ואני ממליץ בחום שמעתה נשתמש ב{{מפעילים}} לצורך הפניית תשומת ליבם. –מקף־ 22:08, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
רוב גלי ההשחתות מהשעות שניב ציין אופייניים לתלמידי בית ספר. במקרה כזה לדעתי מוצדק לחסום מיידית. אם זו כתובת IP שמשותפת לכל בית הספר אין מניעה גם מלחסום לתקופה ממושכת. TheStriker - שיחה 22:15, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
@TheStriker צודק בהחלט. כתובת ה-IP של בית הספר שלי חסומה מעריכה בויקיפדיה, ותכלס אני לא מתפלא. זו גם אחת הסיבות שביקשתי הרשאת חסין חסימות IP, כדי שאוכל לערוך מהכתובת שם ולמנוע השחתות. ארז האורזשיחה 22:26, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
לי יש הצעה לפתרון, שמחולקת לשניים.
  1. כאשר ישנו גל משחיתים (הגדרה נזילה, בהתאם לשיקול דעת המפעילים. נניח מעל ל-5-10, תלוי בעומס ההשחתות ובכמות המפעילים הפנויים) המשחיתים יחסמו מיידית גם ללא אזהרה, אך לתקופות זמן קצרות (עד יום זה מידתי). יחסמו רק מי שהשחיתו בפירוש, ללא חשש ניסויים, טעויות שאינן מכוונות בהכרח או עריכות שאינה אנציקלופדית ברמה קיצונית.
  2. בשגרה, בכל פעם שמשחית ישחית לאחר אזהרה, יופעל תהליך מקביל פרט לחסימת כתובת ה-IP שלו: טווח ה-IP המצומצם שסביבו יחסם לעריכה, אך תתאפשר פתיחת חשבונות חדשים. כך, יופחת עומס ההשחתות מכתובות IP הידועות כמשחיתות, אך עדיין יתאפשר לתורמים אמיתיים לפתוח חשבון (עם עדיפות להודעת שגיאה שתבהיר שניתן לפתוח חשבון בשביל לערוך). –מקף־ 22:06, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
להבנתי, ישנן ויקיפדיות שלקחו את זה רחוק אפילו יותר וחסמו לחלוטין עריכת אנונימיים. –מקף־ 22:09, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
ניב מעלה נקודה בעייתית מאוד. מפעילים חייבים לשים בראש סדר העדיפויות שלהם את דף הבקשות. כשאני נכנס לכאן, זה הדבר הראשון שאני עושה (השבוע לא הייתי נוכח כיוון שיצאתי לטיול). יש לשקול זאת בכובד ראש בהצבעת האשרור של אותם מפעילים.
ולגבי ההשחתות. כשאני רואה כתובת אייפי שמתחילה ברצף השחתות כמו "יכםכחכם" וכאלה, אני חוסם ישירות לחצי שעה/שעה. אנונימים שמשחיתים במרווחי דקות, אני מעדיף להזהיר קודם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:13, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
מסכים לגבי ההשחתות מהסוג של "שטויות מקלדת", ואני רואה לנכון לטפל בחומרה רבה יותר מהמצב הקיים. משתמשים אלו לא באים לתרום, הרי אם הם מלכתחילה באים וכותבים דברים כאלו, רואים שאין בכוונתם לתרום, אלא להטריל את ויקיפדיה, ועל כן הייתי חוסם אותם אפילו לכמה שעות. @Barak a חייב לציין את עבודת הקודש שאתה עושה. מעריך מאוד. ארז האורזשיחה 22:22, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
לחסום לכמה שעות זה לא דבר מוצדק כשמדובר בעריכות נייד. כתובות אייפי זה דבר דינמי, וכשאתה חוסם כתובת מסוימת, יתכן ותחסום בדף אנשים שרוצים לתרום. ותודה :) ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:24, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
נ.ב, כשהבקשות מתחילות להיערם, אין צורך להתבייש לשלוח למפעיל שפעיל הודעה כדי שיטפל בדף. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:27, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אם אותם אנשים היו רוצים לתרום, הם היו מוסיפים פרט מידע (גם אם לא בצורה הסטנדרטית המקובלת בויקיפדיה, ולשם שינוי זה כן מצב שצריך להזהיר בדף השיחה), קישורים, יוצרים ערך שנראה בעל חשיבות ובעל נפח ולא של שורה וחצי. במקום זה, הם משמיצים, מקללים, מסירים תוכן, כותבים שטויות ועוד המון עריכות בסגנון שמראות באופן מובהק וללא צל של ספק שמקומם לא בויקיפדיה. ארז האורזשיחה 22:30, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
לפרוטוקול, אני יודע שעל קללות ונאצות כמו "תמות" ודברים בסגנון חוסמים אנשים למשך יום, לכן אני עוד לוקח את הדברים בפרופורציות. ארז האורזשיחה 22:31, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
לא הבנת. כתובת אייפי נמצאת בשימוש דינמי מאוד על ידי כמה אנשים. כלומר, כשאתה חוסם כתובת, אתה חוסם כמה אנשים במקביל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:32, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
באופן אישי, וזכור לי שאני גם לא היחיד, כשיש רצף השחתות (נניח, 3 ומעלה ממש ברגעים האחרונים), אני פועל כמו ההמלצה שלך, מתעלם מאזהרות וקודם כל חוסם (לרוב לשעתיים ומטה, תלוי בתזמונים), כי כשמישהו רץ על גל השחתות צריך קודם כל לתת ברקס, לטעמי, ולא לנסות לבנות על יצירת קשר מולו בהודעות. אלו מקרים שלפעמים להמתין עוד 10 דקות משמעותן עוד מספר השחתות עם סיכוי גובר שתהייה איזו טעות ומשהו יתפספס שם (נניח יהיו שתי השחתות באותו ערך ומישהו יבצע ביטול שאינו שחזור עומק ובטעות ישאיר את אחת ההשחתות). הגישה שלי מבוססת, אגב, על הקריטריון הראשון בסיבות לחסימה רגילה שבהמשך לו כתוב "בכל המקרים הנ"ל רשאים מפעילי מערכת לחסום משתמשים לאחר אזהרה. במקרה של משתמשים העוסקים בהשחתה ברורה ומכוונת של דפים, ניתן, לפי שיקול הדעת, לחסום אותם אף ללא אזהרה, תוך ציון סיבה זו בהודעת החסימה". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:35, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
@HaShumai קודם כל, חשוב לי להגיד כי גם פעילותך ניכרת וראויה להערכה בתחום הנ"ל, ובכללי כמפעיל וכויקיפד (וכאדם נחמד מההתרשמות שלי ממך בכנס בקיץ  ). אני חושב שפחות צריך להקל בשיקול הדעת ולא לחכות שיעברו שלוש השחתות. כמו שכבר הסברתי, אין למשחיתים כאלו כוונה לתרום. אקח דוגמה טרייה מהיום: אם משחית כותב בערכים שונים שכדור הארץ עומד להיעלם ב-2022 בהקשרים שונים, רואים באופן מובהק שיש לו אינטרס כלשהו, שהוא בטח ובטח שלא לתרום. לכן, מה שאני מנסה להגיד זה שעל מנת שהשחתות כאלו לא יקרו בתדירות גבוהה כזו, היא לחסום אחרי השחתה שניה (לפעמים גם ראשונה, תלוי במקרה ובמה שנכתב; אם זה לשעתיים כמו שאתה מתאר, או חצי שעה/שעה כמו שברק מתאר - למרות שלדעתי זה פחות אפקטיבי משעתיים). אם ההשחתה היא קללה ו/או השמצה של אדם מסוים, יש לחסום במיידית לדעתי. אם כבר אני כותב על כך, במקרה של קללות וגסויות, ויקיפדיה צריכה לגנות בתוקף דברים מסוג זה ולחסום משחיתים שפוגעים בשמו הטוב של מישהו. קרה היום מקרה שמשחית כתב הערות וקללות מגעילות שפוגעות בשמה הטוב של ויקיפדית, ועל כן דיווחתי עליו ישר. לא אתן יד ללשון הרע כאן. ארז האורזשיחה 22:48, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
תודה   שמח שזה הרושם שעשיתי   כתבתי "נניח, 3 ומעלה" כי המצב מורכב ויש הרבה "אפור". האם יכולים להיות מקרים שאחסום מישהו שערך רק פעם או פעמיים? יכולים להיות, אבל אלו נסיבות שצריכות להיות ספציפיות יותר. באופן כללי המדיניות הכללית שלנו היא להתייחס להשחתה אחת בלבד שנעשתה כ"ניסוי", ואכן יש לא מעט מקרים שאני נתקל בהשחתה ברשימת המעקב, נכנס לבדוק תרומות ורואה שזו עריכה אחת (ואגב, כשהייתי בצבא יצרנו ערך הבל ואני זוכר שהאזהרה עשתה עלינו רושם עז והספקנו מיד). אולי אפשר לנסות לקדם נוהל שבתקופות או שעות מסוימות חוסמים לחצי שעה מי שביצע 2 השחתות ברורות ומעלה, או אפילו חוסמים לרבע שעה אם יש רצף של כתובות IP שונות שמשחיתות בדיוק באותן כמה דקות (אם יש בוט שיכול להוסיף תבנית "גל השחתות" כשיש רצף ביטולים/חסימות עריכות "שבסבירות גבוהה כוונה רעה" בפחות מ-10 דקות, אולי יש היתכנות לבסס נוהל כזה). אני לא בטוח אם יש לי דעה נחרצת לכאן או לכאן לגבי כיוונים כאלו, אבל זה כן משהו שצריך לחשוב עליו טוב טוב, כי יד קלה יותר על ההדק בחסימות עלולה ליצור נזק חמור (אם מישהו סתם עשה ניסוי עריכה אחד, אולי אפילו בטעות, וישר מקבל מים צוננים, אולי היה מתכוון לתרום ומתסקרן וזה יוצר רושם ראשוני רע). אישית אני חייב לומר שמאז שהעיתונאי המנטר וברק הצטרפו לצוות, די נדיר שאני נכנס לדף הבקשות ורואה שם בקשות חסימה, ואם ישנן, לרוב הן טריות מאוד. כך שאני לא בטוח שאנחנו בכזה מצב חירום שמצריך סיכונים גבוהים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:01, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
הרעיון של לקדם נוהל שבזמן מסוים ביום יאכפו את החסימות בתדירות גבוהה יותר הוא רעיון מורכב, ולא אידיאלי. מה ההבדל בין משחית עם כוונות רעות שמשחית בשעות היום למשחית שמשחית בשעות הערב המאוחרות? רבע שעה זה זמן קצר מדי, משום שגבול הסבלנות של משחיתים, ובכללי של רוב בני האדם, יכול להימתח לאורך של 15 דקות, אך לא לשבור את רוחם וכוונותיהם. באשר לוק:במ, אני רואה שם בשעות פעילותיי לא מעט בקשות, גם בנוכחות של מפעילים באתר. ובאשר לניסויים, יכול להיות שדבר כזה קורה, שאנשים מנסים לבצע עריכה כזו או אחרת מתוך כוונה שהיא לשם שינוי טובה, אך אני מדבר על 1001 מצבים בהם זה לא המקרה: ביזוי והשמצה, הבל מובהק והסרה של כמות נכבדת של תוכן מדפים היא ללא ספק עילה לחסימה מיידית ללא אזהרה לטווח של כמה שעות מבחינתי. ארז האורזשיחה 23:13, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אני חושב שגם מחיקת תוכן רב יכולה להיות סתם ניסוי. גם הבל מובהק: אם אני משנה את השם של "מירי רגב" ל"שלום" ובודק אם זה נשמר, זה ניסוי קלאסי, ואפילו לא בטוח שהמשחית האמין שזה אשכרה יעבוד, או רצה לראות אם זה אשכרה נשאר או מוסר אחרי דקה – לא יודע אם כדאי לחסום מיד במקרים כאלו. גם כלמיני שטויות כמו להיכנס לתימן ולכתוב שם "אוהד הוא תימני" יכולים להיות סוג דומה של ניסויים, ואולי אפילו בתום לב כפי שהסברתי. אולי אפשר לנסות להחריג (אולי כבר בדיון חדש וממוקד) מקרים קיצוניים יותר, כמו קללות וגסויות. אפשר לשקול הצעה של נוהל שעריכה בודדת מהסוגים הספציפיים האלו יגררו חסימה של 30 דקות, וגם תבנית הסבר (נחסמת?). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:38, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
חסימה של 30 דקות לא תתרום בכלום. מקומה של ויקיפדיה במקרים כאלו היא לגנות קללות ונאצות מכל סוג שהן. יש לטפל בהן בהתאם, ואני חושב שלחסום מישהו ל-30 דקות זה כמו להגיד לילד שהרביץ לילד אחר "פויה" - אולי מרתיע קצת, אבל בטח ובטח שלא אפקטיבי לטווח הארוך, אם בכלל לטווח הקצר. אני חושב שאם ויקיפד היה רוצה לבצע ניסוי, הוא היה הולך לטיוטה/דף משתמש או דברים בסגנון ופחות לדף כמו מירי רגב. מה גם שלא נתקלתי במצב כזה (אולי תצליח לשכנע אותי אחרת). ניסוי כמו האחד של מירי רגב שתיארת, כדי שהמשחית יראה שההשחתה שלו אשכרה עבדה לא מצריכה אזהרה בלבד, כי בגוף המשפט כתוב כבר כי הוא משחית, ועל כן הוא אחד מן המניין וצריך להתייחס אליו בהתאם במצב כזה. לכתוב בערכים שX הוא XXX זו השחתה לכל דבר. ניסוי זה לראות אם עריכה לגיטימית עבדה, או לנסות למחוק משהו ולהחליפו במשהו אחר, בתנאי שהמשהו האחר הזה לגיטימי (לצורך העניין, עדכון מידע). בכל מקרה, בתקופה כזו, שהשחתות בבתי ספר רבות מתמיד, אנשים מטנפים אחד על השני ומשחיתים ערכים בלי סוף, צריך לנהוג בהתאם. ארז האורזשיחה 23:50, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
הבנתי. עם זאת, אף פעם לא נתקלתי במצב כזה, ובדיעבד זה נראה לי קצת נאיבי (אין כל כוונה לפגוע, אני גם חשבתי כך). בוא נלך על מצב כמו ש@TheStriker הציג. המצב הנפוץ הידוע לי הוא בבית ספר, דרך מחשבים עם ה-IP של בית ספר. מניסיון, לא נתקלתי במצב כזה שיש מלא משחיתים בויקיפדיה וביניהם יש תלמיד שרוצה לתרום. נראה לי מופרך קצת. אני יכול לספר שהכיתה של אחותי למדו על ספר מסויים בשיעור ספרות והם פתחו את הערך בויקיפדיה על הספר והתחילו להשחית. לא ראיתי מישהו מביניהם שעוצר את ההשחתות או מוסיף פרטים חשובים לערך. אין טעם להקל במצבים כאלו. ארז האורזשיחה 22:38, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
בבתי ספר יש השחתות ללא הפסקה. לדעתי אנחנו צריכים להתלונן על השחתות משם יותר מהר, אולי כך המנהל של אותו בית ספר יגיד לתלמידים שלו על אירוע כזה והם ידעו כי מדובר בדבר בעייתי, לא כל אחד מבין בקלות כי מה שהוא עושה ״בצחוק״ יכול להיגמר בעבירה פלילית ובטוח יש משחיתים שאם ידעו זאת לא היו עושים דבר כזה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:51, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
@Omer abcd קשה להציע פתרון ריאלי למחשבה הזו שיהיה "מפה לשם". כן אפשר לנסות להעלות את המודעות בצורה כלשהי. עם זאת, הדבר בטח ובטח שלא ימגר את התופעה בצורה משמעותית, אולי לטווח הארוך למספר אנשים. זו כן מחשבה מעניינת על מה אפשר לעשות כיד למנוע מקרים כאלו להבא בבתי ספר. ארז האורזשיחה 22:55, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
בנוסף, הדבר רק מחזק את הטענה שלי. אם יש לא מעט השחתות מכתובות IP בבית ספר, סימן שהדבר הוא עילה לחסימה כי אין ברצון התלמידים בבית הספר לתרום, ומבחינתי שהיא תהיה מידית. ארז האורזשיחה 22:57, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
הבעיה בהשחתות של תלמידים מבתי ספר זה שהם "מתקשרים" דרך ערכים שונים. למשל בשיעור היסטוריה, סתם דוגמה, בערך על המלחמות הנפוליאוניות מישהו כותב "רוני את מעצבנת" ואז היא עונה לו בערך נפוליאון בונפרטה "גם אתה נחום". ככה יש יותר השחתות ביותר ערכים, ויש דרישה רבה יותר לעירנות. ניבשיחהמכחילים את הקונגרס 23:00, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
הדבר אבל לא מסתיים רק בזה. אם נעזוב את ההשחתות דרך בית ספר, יש השחתות כמו "ליאל המלכה" או "שון הדביל" או "מאור בוזגלו האפס", שגורמות לי לשאול את עצמי "איך אתם [המפעילים] רואים לנכון לתת אזהרה לאנונימי המשחית שברור מאליו שאין לו בעריכה הזו שום כוונה לתרום?!" מה המניע שלכם פשוט לשלוח אזהרה? כי הוא "לא ידע"? כדי לתת לו עוד הזדמנות? איזו הזדמנות אפשר לתת למשחית שרואים במפורש שאין לו שום אינטרס טוב לעזור לנו? עד כה מבחינתי לא קיבלתי תשובה על כך. ארז האורזשיחה 23:06, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אגב השחתות, הלילה יש את הגמר של הזמר במסכה, והשחתות חוגגות. ניבשיחהמכחילים את הקונגרס 23:16, 18 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אני ממליץ שאולי נבקש ממשרד החינוך שיעלה מודעות לתופעה הזו... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 00:07, 19 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אני בעד לנקוט כל צעד שיתרום לויקיפדיה לטווח הארוך. אם הולכים על זה, צריך לגבש רעיון ולחשוב למי ספציפית פונים. אך לפני שפונים לגורם חיצוני, צריך לחשוב מה עושים כאן, בויקיפדיה. ארז האורזשיחה 00:13, 19 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
א. אני מסכים עם עומר. כדאי לבקש ממשרד החינוך להעלות את המודעות ולהסביר עד כמה מעשה זה חמור ופוגע. ב. אני נגד חסימת משחיתים לזמן מאוד ארוך, כלומר מעל יום ולפעמים אפילו כמה שעות, מהנימוקים שהובאו כאן. הזמן הלגיטימי לדעתי הוא שעה-שעתיים. חזר? אז יום.
ארז האורז עדיף לפעול בו זמנית, גם לפנות למשרד החינוך וגם לחשוב מה לעשות בוויקיפדיה, כי אם נבקש ממשרד החינוך רק לאחר רעיונות ומחשבות, פיתוחים וניסויים פה, זה יכול לקחת כמה חודשים. עדיף שנבקש בשבועות הקרובים ובו זמנית נפתח משהו בוויקיפדיה. ספסףספספוני בספסופיכםמה עשיתי?! 07:10, 19 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
כעת אני נזכר במקרה מלפני כמה שנים, בו אבי רצה לתקן משהו, אך לא ידענו איך... הוא תיקן, הסתכל אחרי 15 דקות וראה שהעריכה נעלמה. בלי הסבר ובלי סיבה. לאחר שהתחלתי לערוך בוויקיפדיה, בדקתי את זה, והתגלה ששלחו לו הסבר מפורט בדף השיחה. הודעות בדף שיחה לא עוזרות! ספסףספספוני בספסופיכםמה עשיתי?! 07:13, 19 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
יש לבחון סוגי השחתות: כאלו שניכר שעשו בכוונת זדון, ועליהן ניתן ורצוי לחסום מייד. כשאני זמין לעקוב אחרי הפעילות של המשחית או אחרי הדף המושחת, אני מזהיר למען הפורמליות; אבל כשאין לי יכולת לעקוב בזמן הצמוד, אני פשוט חוסם. לגבי משך זמן החסימה של משחיתים אנונימיים: ארז שגה כאן במשהו שלצערי גם מפעילים ותיקים שוגים בו: בכתובת IP, אין קשר בין חומרת ההשחתה לבין משך זמן החסימה. ברור שאם הייתי יכול הייתי חוסם את המשחית, אבל הבעיה היא שאני חוסם כתובת IP ולא בן־אנוש, ואין הצדקה לחסום כתובת כשברור שהמשחית לא נמצא שם, וזה עלול למנוע מתורמים אנונימיים אחרים לערוך. כשבאים לחסום כתובת IP צריך לשקלל, לפני הכול ובראש הכול, את השאלות הבאות: (1) מה הסבירות שהכתובת הזאת משותפת לצרכני אינטרנט נוספים? (2) מה פרק הזמן הממוצע שכתובת ה־IP הזאת מוקצית לאותו משתמש קצה? ככל שקצב ההחלפה של הכתובות מהיר יותר, וככל שהכתובת ציבורית יותר, יקטן משך החסימה. לכן, ההצעות להארכת משך החסימה בלתי סבירות.
הערה נוספת לדברי ארז: ציינת בדבריך ”כתובת ה-IP של בית הספר שלי חסומה מעריכה בויקיפדיה [...] זו גם אחת הסיבות שביקשתי הרשאת חסין חסימות IP, כדי שאוכל לערוך מהכתובת שם ולמנוע השחתות.“ – חסימה קלסית של כתובת IP לא מונעת ממשתמשים רשומים לערוך. אם הופעלה חסימה מהודקת יותר על בית הספר שלך, אז זאת טעות; אם לא הופעלה האפשרות הזאת – אז כנראה אין לך צורך בהרשאה הזאת כדי לערוך מבית־הספר.
בכל מקרה, לדעתי הקו הנכון בשאלה האם להזהיר או לחסום הוא התבוננות במצבת המפעילים הפעילים באותו הזמן באתר. אם אין מפעיל אחר זמין, עדיף לחסום. דגש - שיחה 10:30, 19 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אגיד שניסיתי לערוך דרך המחשב כמשתמש רשום ולא הצלחתי. באשר לשאר דבריך, הצגת כאן פרספקטיבה חשובה על העניין. עם זאת הייתי מסתכל על דבריך בצורה כזו, אם הכתובת לא הייתה בישמוש לפני כן, וניתן לראות שיש השחתות בלבד, הרי שכונות המשתמש/ים אינן חיוביות. אני בספק שבמקרה כזה יהיו אנשים שירצו לתרום דרך הכתובת.ארז האורזשיחה 11:00, 19 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
נצלוש בהשראת הסיפור של ספסף על העריכה של אביו שמוביל למסקנה הידועה שקוראים לא מודעים לקיומם של דפי שיחה ואין טעם לכתוב שם הודעות: מה דעתכם על חלון שיוקפץ לאנונימיים ובו קישור להודעה בדף השיחה. אם זה יעבוד זה עשוי לעזור גם בטיפול בדיווחי שגיאה ומשוב. זאת אומרת הודעה שמופנית לאנונימי תצוץ לו ברגע שהוא יפתח שוב את ויקי מאותה כתובת. החלון יפסיק לצוץ אחרי שהאלמוני ילחץ על הקישור או אחרי כך וכך ימים. (כן, אני יודעת, רעיון טוב, אין מי שיעשה אותו :-) ‏- La Nave Partirà‏ 10:54, 20 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
האם משתמש לא רשום לא מקבל התרעה שיש לו הודעה בדף השיחה? Liad Malone - שיחה 11:44, 20 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
לפי בדיקה שביצעתי, הוא מקבל, אך לא בטוח שהוא רואה אותה ואולי יש מצבים שהוא לא מקבל? ספסףספספוני בספסופיכםמה עשיתי?! 16:02, 20 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

גם אני מתוסכל מאוד מהמצב. אני פעיל לרוב בשעות של ההשחתות, ומצליח לרוב לבטל אותן ולחסום את המתפרעים בזמן אמת, עוד לפני שהבקשות מגיעות לוק:במ. יחד עם זאת, הייתי רוצה שיותר ויקיפדים ינטרו בזמן אמת. זה מחייב לדעתי תוספת הרשאות, במובן של יותר ויקיפדים שיקבלו הרשאת מנטר ויעשו בה שימוש. GHA - שיחה 11:09, 20 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]

לי אין הרשאת מנטר ואני לא יודע באמת מה זה אומר
מצד שני אני פעיל בניטור מעט מאוד Asaf M - שיחה 11:58, 20 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אגב, לפעמים במקרים קיצוניים אני מוצא עצמי, כמו שעוברים על התרומות מכתובת IP אחת כדי לראות אם יש שם ערימה של השחתות לשחזר, גם ממש עובר על טווח IP שלם ומוצא שם השחתות מתחבאות, אז אולי זו עוד טכניקה שיכולה להפוך את הניטור יעיל יותר, ואולי לחסום בבת-אחת כמה כתובות IP שמשחיתות באותו זמן מאותה טווח תהייה יותר יעילה בהוצאת הרוח מהמפרשים. אולי. אגב, בהמשך לדבריו של GHA על כוח האדם, לא מזמן פתחנו תבנית וולנטרית המיועדת לתיוג של מנטרים (מוזמנים להצטרף וולנטרית!  ), אולי כשיש "פיקים" של השחתות ועומס בדף השינויים האחרונים, אפשר לבקש תגבורת מלוח מודעות ולתייג עם התבנית. בהמשך למה שכתב אסף, אולי זה גם עשוי לגרום לעורכים נוספים להתעניין בניטור, מי יודע   איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 20 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
נכון, כשיש השחתה צריך לבדוק את התרומות של המשחית (טוב שהזכרת לי). אני מסכימה עם GHA שרצוי לשחרר הרשאות ניטור לאנשים רבים, כדי שכל אחד יוכל לתרום קצת זמן ניטור. היה על זה דיון ולא הועלה נימוק משכנע נגד הרשאת ניטור לכל בדוקי העריכות, הם ממילא כבר הומלצו על ידי מפעיל, חיוני שהם לכל הפחות יראו את סימן הקריאה האדום ויוכלו לסמן עריכה כבדוקה. בנוסף הגיוני לתת נקודה לזכות הצבעה על סימון עריכה כבדוקה, כי בממוצע לוקח אותו זמן להחליט אם עריכה היא טובה או השחתה או לבדיקה נוספת. ‏- La Nave Partirà‏ 08:29, 21 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אני אציין שיש פה צד שני למטבע. מנטרים הם, מעשית, הפנים של ויקיפדיה כלפיי עורכים חדשים. לדעתי, מתן הרשאה מוקדמת מדי לעורך שאינו מתאים לכך עלולה להבריח עורכים פוטנציאליים חדשים וליצור נזק הרבה יותר גדול מזה שמדי פעם יופיע לעוד 30 דקות "אורטל החמודה" באיזו פינה בערך. אבל דעתי מאבדת רלוונטיות בגלל הטיה של המציאות לטובת מתן הרשאה מוקדמת יותר, מכיוון שאפשר להניח שהמפעילים השמרנים ביותר עם ההרשאה ימתינו איתה עד להבשלה רבה יותר, ובינתיים מפעילים המתירנים יותר עם ההרשאה פשוט יתנו אותה, כך שבפועל הם אלו שיכתיבו את הקצב (זה כמו שבניטור לפעמים בעודי מנמק ומסביר בתקציר העריכה של ביטול חלקי ומדוד, העריכה כבר שוחזרה במלואה על ידי מנטר אחר שלא נימק, לא ממש היה לי מה לעשות עם ההטיה המובנית הזו בשיטה, אז התחלתי לעבוד על דף השינויים האחרונים רק על שינויים שנמצאים כבר 20 דקות ומעלה, בהם יש לי יותר זמן לבחון דברים כמו שצריך). ובכל מקרה רציתי לנצל את ההזדמנות כדי להצביע גם על השיקולים הנגדיים, ועל הדרך לקחת רגע לחשוב טוב על משהו לפני שעושים אותו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:04, 22 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
צודק לחלוטין, אבל כפי שאמרת, זה לא עוזר:) ספסףספספוני בספסופיכםהצטרפו לבדיקה! 07:49, 22 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
השומאי, הרי כל אחד יכול לנטר ולא צריך בשביל זה הרשאה, ההבדל החשוב בעיניי הוא שהם יוכלו לראות איזה עריכה נבדקה ואין צורך לבדוק אותה שוב, ויוכלו לסמן עריכה כבדוקה כדי שאחרים לא יצטרכו לבדוק אותה שוב. זה הדבר החשוב כי זה מה שמזרים את מערך הניטור. ‏- La Nave Partirà‏ 08:05, 22 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אני מסכים עם זה שצריך למנות מנטרים בתדירות תכופה יותר במצב הנוכחי, אך עם זאת, אני לא מסכים שצריך לשחרר את הרשאת המנטר לבדוקי העריכות משום שזו אחריות גדולה מדי לתת לאנשים שלא כולם מנוסים מספיק, וחלקם לא מתעסקים בזה ולא מתכוונים לעסוק בזה, מה שאומר שזה מיותר. אני חושב שיש יותר ביקוש מהיצע, וזו אחת הסיבות שאנחנו במצב כזה. מבחינתי אפשר לאפשר לכמה בדוקי עריכות לקבל הרשאת מנטר לשלושה חודשים, ובמידה שיצלחו ויתרמו, ההרשאה תתוקף בהתאם. ארז האורזשיחה 19:14, 22 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אני חושב שהדבר הכי טוב שאפשר לעשות הוא לתת לבדוקי עריכות לראות עריכות בדוקות ותו לא, ככה הם יוכלו ללמוד לנטר ואז כשיהיו בשלים יוכלו לסמן עריכות בדוקות ולשחזר במהירות... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:36, 22 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
לראות בדוקות ולסמן בדוקות, כי תוספת של מנטרים לא תעזור אם מישהו אחר יצטרך לעבור שוב על אותה עריכה. המטרה היא ‏- La Nave Partirà‏ 21:13, 22 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
דרך אגב, משהו קטן שאולי יכול לשפר את מצב דף השינויים האחרונים באחוזים בודדים, הוא להיות נדיבים יותר עם הרשאות ניטור (ואולי אף להציע אותם באופן יזום) לעורכים ותיקים ואיכותיים, כמו משתמש:H. sapiens. אני יוצא מנקודת הנחה שעורכים מסוג מסוים עוברים, לפחות בתקופות מסוימות, באופן מעמיק למדי על רשימת המעקב שלהם, ויכולים לסמן שינויים כבדוקים משם, ולהוריד את המפלס. אישית אני עוקב אחרי לא מעט ערכים שמעניינים אותי ומבצע כל יום ניטור עומק על השינויים בהם, שגם איכותי יותר מזה שאני מסוגל לעשות בערכים רנדומליים מרשימת המעקב שלי. אני יודע שיש את גישת ה"מי שלא מנטר לא צריך הרשאות ניטור", אבל אני סבור שכל עורך ותיק ומעמיק מספיק שמקיים דינמיקה קבועה עם רשימת המעקב שלו, טוב יהיה לתת לו הרשאת מנטר. לפני שאני מחליט אם וכמה לפעול בנושא, אני סקרן אם זה יעורר תגובות כלשהן פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:26, 22 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אני נגד הוספה של אפשרות סימון כבדוקה לבדוקים, אבל בעד לאפשר להם לראות האם העריכה נבדקה (כבר נפתח דיון בעבר, שהדעות בו היו חצויות). כמו כן, אני גם בעד לחלק למשתמשים ותיקים ואמינים יותר הרשאות מנטרים אם אין שום סיבה מיוחדת שלא לעשות את זה - כך יהיו יותר משתמשים שמטפלים בהשחתות. –מקף־ 14:17, 23 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
איש השום: כתבת ”אולי כשיש "פיקים" של השחתות ועומס בדף השינויים האחרונים, אפשר לבקש תגבורת מלוח מודעות ולתייג עם התבנית“. האם גאדג'ט "שעון מעורר למנטרים" מוכר לך? מישהו משתמש בו? נראה שהוא עושה בדיוק מה שאתה מציע. (תיאור קצר): הגאדג'ט מזעיק מנטרים ל"שינויים אחרונים" כשנוצר "עומס", כלומר הצטברות עריכות לא בדוקות (מעל 100 עריכות לא בדוקות ב-X דקות אחרונות). ה"הזעקה" מתבצעת על ידי צביעת הרקע של "שינויים אחרונים" בתפריט השמאלי (וכמו בהודעות דפשיחה, האזעקה מתנקה בביקור ב"שינויים אחרונים").
(נצל"ש): כתבתי אותו לפני שנים, לבקשת מישהי (סליחה, שכחתי מי). ברירות המחדל של X נבחרה לפני שנים (שעתיים, כמדומני 150 דקות), וולא בטוח שזה מועיל כיום - אולי 100 עריכות לא בדוקות בשעתיים זה מצב קבע. אם מישהי מוצאת ערך כך שה"אזעקה" מופעלת ב"מצב חירום" אמתי (בדף הגאדג'ט מוסבר איך לבחור ערך שונה מברירת המחדל), אשמח לעדכן את ברירת המחדל כדי לעשותו מועיל יותר. קיפודנחש 22:18, 22 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
תודה, קיפודנחש, ידעתי על קיומו אבל לא הייתי סגור על הפונקציונליות שלו ולא השתמשתי בו (אם כי הייתי שותף ליזמה בזמנו לפתיחת גאדג'ט משלים על גודל של וק:במ, שהיה שימושי עבורי בימים שלפני שהארי וברק הצטרפו לסגל והדף מדי פעם היה עולה על גדותיו). אם מישהו פה משתמש קבוע בגאדג'ט ורוצה לעדכן, למשל, כמה תדיר מצב העומס שמעורר את ההתראה, אשמח לדעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:50, 22 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אני משתמש בגדג'אט כבר הרבה זמן, וזכור לי שההגעה למצבים בהם הוא לבן (לא מתריע) נחשבה בעיניי להישג, שבדרך כלל הגעתי אליו אם ניטרתי בשעות הלילה המאוחרות. (בשנה האחרונה אני פחות מתעסק בניטור, אז קצת פחות שם לב למצב הסימון, אבל בתקופה שלפני זה היה מאוד בולט. david7031שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"ב • 23:02, 22 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
לפי הדברים, ולפי ניסיוני הקצר מאד, מעל 100 עריכות לא בדוקות בשעתיים וחצי זה מצב נורמלי. איש השום: אנא התקן את הגאדג'ט, ואני אעלה את הסף ל-100 עריכות ב-75 דקות (מחצית הערך הנוכחי). דווח לי כמה זה מועיל למטרה שהצעת. אגב, אם יש עוד משתתפים בדיון שמעוניינים לקבל חיווי כשמצטברות עריכות לא בדוקות, גם הם מוזמנים להתקין את הגאדג'ט. קיפודנחש 23:27, 22 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אני התקנתי לפני כמה ימים את הגאדג'ט, אך הוא הציק לי בעין כי כל הזמן הוא היה כתום. עכשיו אוסיף את הגאדג'ט בזכות הורדת הזמן. ספסףספספוני בספסופיכםהצטרפו לבדיקה! 07:14, 23 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
לא בטוח שהסף החדש (כלומר ברירת המחדל החדשה) סבירה. ספסף, תוכל אולי לנסות ערכים שונים, כמוסבר בדף הגאדג'ט, ולבוא עם ברירת מחדל טובה? כלומר כזו שלא מציקה רוב הזמן, ונדלקת כשיש "מצוקה" אמתית.
נדמלי שה"השראה" לבקשה המקורית הייתה ה"נורה" ליד הקישור לבקשות מפעילים בקופסה שמוצגת בראש רשימת המעקב ושינויים אחרונים, ובדומה, גם הנורה הזו כבר לא ממש מועילה, כי היא דולקת כמעט כל הזמן. כאן אפשר לכייל כך שתהיה בזה תועלת כלשהי.
יתכן שעדיף לבדוק מתי הייתה עריכה "500" לא בדוקה אחורה - אולי הפלקטואציות גדולות מדי מכדי שאפשר יהיה להסתכל רק "100 אחורה" ולקבל חיווי מועיל. אפרופו, שים נא לב שכשה"אזעקה" מופעלת, הרקע עצמו הוא קישור ל"שינויים אחרונים" מפולטר ל"לא בדוקות במרחב הערכים, והקישורית המקורית ממשיכה להביא את "שינויים אחרונים" עם המסננים הרגילים שקבעתם. קיפודנחש 07:29, 23 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אני מאוד ממליץ לכם על ה-RTRC, כלי מצוין נוח ויעיל לניטור. אני הרבה יותר פרודוקטיבי כשאני משתמש בו. –מקף־ 14:20, 23 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
קיפודנחש אבדוק ספסףספספוני בספסופיכםהצטרפו לבדיקה! 14:38, 23 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
צבעים והתרעות מהבהבות זה טוב למקרים מיוחדים אבל לא כשיטת עבודה, לא כשחסרות ידיים עובדות במערך הניטור. צריך לשחרר את הרשאות הניטור ולתת נקודות זכות על סימון עריכה כבדוקה. אפילו רק עוד 10 איש שיבדקו כל יום 10 עריכות, יעשו מהפך כזה בניטור שהוא יהיה נון אישו. ‏- La Nave Partirà‏ 14:55, 23 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
לכן כמובן זה לא מופעל בברירת המחדל, גם לו היו מספיק מנטרים פנויים. –מקף־ 14:58, 23 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אין עניין לסמן כמה שיותר עריכות. כשירות לניטור היא גם משהו שצריך לקחת חשבון, וחלוקה לא־מבוקרת של הרשאות היא לא דבר מועיל. עדיף 500 עריכות לא מסומנות מ־5 עריכות שגויות שסומנו. דגש - שיחה 15:21, 23 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
דגש צודק. העניין הוא שלא כל בדוקי העריכות מנוסים או/ומעוניינים בניטור בויקיפדיה. ניטור דורש התנסות והתמקצעות, ולתת לבדוקי עריכות לזהות עריכות לא בדוקות נשמע מבלבל עבור מי שאינו מבין וחפץ בעניין. אני עדיין דבק בהצעה לאפשר לכמה בדוקי עריכות לקבל הרשאת מנטר לשלושה חודשים, ולראות בהתאם איך לתקף אותה. ארז האורזשיחה 18:06, 23 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
קיפודנחש לא ראיתי היום את הנורה דולקת. אם נראה שהיא אף פעם לא דולקת אולי כדאי אז להעלות ל-90 דקות. ספסףספספוני בספסופיכםהצטרפו לבדיקה! 20:24, 23 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
הרגע דלוק. david7031שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"ב • 21:47, 23 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אגב, קיפודנחש, עלה בדעתי שייתכנו מקרים שהקצב עולה בדף השינויים כי מישהו שעוד לא קיבל בדוק־עריכות עובד עכשיו על קטגוריות או קישורים פנימיים וכדומה. שאלתי את עצמי אם יש אפשרות לבסס את הגאדג'ט על ה־AI של רשימת המעקב שמסמן חלק מהעריכות כ"סבירות גבוהה של כוונה רעה"? אם כן, אולי אפשר לתכנן מנגנון התראה ספציפי יותר, שבסבירות גבוהה יותר יהיה מקושר להשחתות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:20, 23 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
עכשיו כבר הצהוב פועל הרבה זמן ספסףספספוני בספסופיכםהצטרפו לבדיקה! 17:15, 26 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]

איך אנחנו מתקדמים עם זה. נראה שיש רוב בעד הרחבת קאדר המנטרים, יש רק חילוקי דעות את מי ואיך. נכון?
אני מציעה בשלב ראשון:
א. לתת הרשאת ניטור לכל בדוק/ת עריכות מותנה בהמלצה של מנטר או מפעיל שמכירים אותם וגם יכניסו אותם לביזנס.
ב. לתת נקודה לז"ה עבור סימון כבדוקה, כי א' זה מתבקש, ב' זה יעודד אנשים לנטר. ‏- La Nave Partirà‏ 17:03, 26 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]

אני חושש שהוספת סימון עריכות למד הפעולות הדרושות לז״ה יהיה מסובך לעדכון הסקריפט וגם קל לעקיפה. נניח שמישהו יעשה עריכות כאנונימי רק כדי לסמן אותן כבדוקות ובכך יצבור זכות הצבעה... אני מאמין שהיו לי 2-3 פעמים שכל זכות ההצבעה שלי הייתה מניטור בלבד כך שאם אתה מנטר כמו שצריך לא תזדקק לאפשרות להוסיף את יומן השינויים הבדוקים לזכות ההצבעה שלך. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 18:49, 26 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
לתת לבדוקי עריכות לסמן עריכות כבדוקות תגרום לכך שהרשאת המנטר תאבד מערכה, מה גם שלא כל בדוקי העריכות מנוסים בניטור, וזה יכול להוביל לאי הבנות. לכן, עדיף פשוט למצוא יותר בדוקי עריכות שרוצים לנטר ולתת להם את ההרשאה לתקופת ניסיון של 3 חודשים. ארז האורזשיחה 18:58, 26 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
לגבי א, לא הבנתי: מה ההבדל בין ההצעה שלך לבין המצב הנתון כיום? david7031שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ב • 19:13, 26 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
דוד אתה צודק, אין הבדל, ההבדל היחיד הוא שזה גיוס פרואקטיבי של מנטרים, זאת אומרת לא מחכים שמישהו יבקש הרשאת ניטור אלא כל אחד פונה לבדוקי עריכות שהוא מכיר ומציע להם להצטרף למערך, ובאחריותו להדריך אותם. זאת גם תשובה לך ארז, נכון? ‏- La Nave Partirà‏ 19:49, 26 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
עומר, אם זה קשה ליישום אז אפשר לוותר על זה אבל לדעתי זה קל, מבחינת התוכנה צריך להתייחס לסימון בדוקה כמו אל עריכה. ניטור זאת העבודה מטרחנת וסימון עריכה בדוקה דורש אותה השקעה כמו ביטול עריכה, אז נראה לי רק הוגן לא להסתמך על "מציאות" של השחתות. ‏- La Nave Partirà‏ 19:55, 26 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
בעבר כבר כתבת לי על הרעיון להתחשב גם בסימון עריכות כבדוקות בהענקת זכות הצבעה (כאן), וראיתי שיש שיטות נוספות לחישוב מניין זכות ההצבעה. אפשר לראות עוד רעיונות לשיקולים וקריטריונים פה: xtools:adminscore/he.wikipedia.org/התו השמיני. –מקף־ 01:04, 27 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
עזבו בבקשה את זכות ההצבעה, זה לא נושא הדיון, וזו הסטה מיותרת.
הדבר היחיד שנראה שיש לגביו הסכמה רחבה הוא שרצוי להרחיב את חוג המנטרים. קפיצה מהמצב הקיים ל "כל בדוק אוטומטי יהיה מנטר" לא נראית סבירה, ולא מקובלת על הקהילה, אבל קל ופשוט להקל על מינוי מנטרים, על ידי ביטול הספים המלאכותיים והמיותרים (ותק ומספר עריכות), ולסמוך על שיקול דעתם של המפעילים בהענקת ההרשאה. אם יש אנשים בלי הרשאת מנטר שעוסקים בניטור בפועל, ומעוניינים בהרשאה, הם יוכלו לבקש אותה בלי לדאוג לביורוקרטיה ול"ספים", וההרשאה תינתן אם המפעילה בחנה את פעילות הניטור של המבקשת (או המומלצת), ומצאה שיקול דעת טוב.
יהיה יפה גם אם המנטרים הוותיקים והמנוסים יעקבו אחרי פעילותיהם של המנטרים הטריים, ידריכו אותם, ואם יש צורך, יפנו להסרת ההרשאה אם היא ניתנה טרם זמנה.
זה שינוי פשוט שניתן לקבל כאן בקונצנזוס, אם יש הסכמה לביטול הספים (משהו כמו 3 חודשים ו-1500 עריכות "נחשבות"). לא ברור אם זה יעזור במשהו, אבל זו המסקנה המעשית היחידה שהצלחתי למצוא כאן. קיפודנחש 04:27, 27 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אני בעד השינוי הזה. סומך על שיקול דעתם של המפעילים. –מקף־ 20:02, 27 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
קיפודנחש סיכם את זה בצורה טובה. רצוי להרחיב את מעגל המנטרים, כך שבדוקי עריכות למיניהם יקבלו הרשאת מנטר אם ברצונם. (עדיף לדעתי לתת לתקופת ניסיון של שלושה חודשים, כמו שכבר הזכרתי פה)
בנוסף, עלה הרעיון של עומר לפנות לגורם ממשרד החינוך (אם אני לא טועה הוא הזכיר את שרת החינוך עצמה) על מנת שיכולו להעלות את המודעות להשחתות, ולעצם העובדה שזו עבירה פלילית. לדעתי להצעה יש פוטנציאל, ואולי כדאי לנסות לפנות לגורם בכיר במערכת. ארז האורזשיחה 21:18, 27 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
קיפוד ואחרים, נקודות ז"ה על סימון כבדוקה הן כלי מרכזי במערך הניטור. נקודות זכות מניעות לפעולה, והקף הויקיגמדות מעיד על כך, חבל שהאנרגיה הזאת לא מופנית גם לניטור. עורך מקבל נקודות על צ'קטי או קטאלוט, קל וחומר שמגיעות לו או לה נקודות על סימון בדוקה, שהעבודה הממוצעת המושקעת בה היא גדולה הרבה יותר. הרחבת קאדר המנטרים זה הדבר הראשון, אבל זה לא אומר שבעלי ההרשאות ינטרו במרץ. לי יש הרשאת ניטור ואני מנטרת רק מעט, כי זאת עבודה די משעממת ודורשת השקעה, ואני מניחה שאני לא יוצאת דופן בזה.
חוץ מזה מה שהוצע כאן על הרחבת קאדר המנטרים הוא עוד מאותו דבר: מפעיל או מפעילה יציעו לבדוק/ת עריכות להיות מנטר/ת. זה המצב היום ‏- La Nave Partirà‏ 09:27, 28 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
זה לא המצב היום. היום מוגדרים "ספים", ורק מי שעובר את הסף יכול לקבל הצעה כזו, או לבקש בעצמו את ההרשאה. ההצעה שלי הייתה לבטל את הספים הללו. ראי ויקיפדיה:מנטר.
נצל"ש: mea culpa. מתברר שב"שעון מעורר למנטרים" היה בג, והוא זרק תוצאות שגויות (false positive) אם חותמת הזמן של העריכה האחרונה או עריכה מאה אחורה הכילה "00", דבר שקורה פעם בשעה למשך דקה, ופעם בדקה לשנייה. תיקנתי, וכעת לא יתקבלו התראות שווא. אם לא מתקבלות התראות בכלל, כאשר יש "מצוקת ניטור" אמתית, צריך להאריך את התקופה שהשעון דוגם (כרגע שעה ורבע) הבג תוקן - סליחה על הפשלה.
בכולופן, כעת השעונמעורר הזה לפחות עובד לפי הספק... אם זה מועיל - אין לי מושג. בברכה - קיפודנחש 02:11, 30 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
הערה טכנית: הרף הקיים של כמות עריכות עבור הרשאת מנטר נקבע בפרלמנט ולכן כדי לשנותו לא די בהסכמה כאן במזנון אלא בהחלטת פרלמנט חוזרת עם רוב מיוחס.
לגבי זכות הצבעה, אני מסכים עם קיפודנחש שעדיף להסיר את זה מהדיון הנוכחי. הבעיות בהצעה זו כבר הוסברו בסבב הקודם הו הנושא נידון במזנון (ממש לא מזמן). Dovno - שיחה 23:14, 31 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
לדעתי קונצנזוס במזנון יותר חזק מהחלטת פרלמנט (עם שכל ישר - לא מדובר על "קונצנזוס" של שלושה עורכים).
אם לא מגיעים לקונצנזוס ונשארים עם רוב פשוט, כנראה צריך לחזור לשם. הרעיון שמשהו שנקבע בהצבעה לפני חמש, עשר, או 15 שנים יותר חזק מקונצנזוס של הקהילה הנוכחית לא מתקבל על הדעת. ויקיפדיה אינה מוסד תחוקתי, היא מיזם אורגני, חי ודינמי. רק החלטה של הקרן יותר חזקה מקונצנזוס של הקהילה. ה"פרלמנט" הוא מוסד ארכאי שצריך לסיים את חייו. אפשר להשאיר אותו בשביל החלטות הרות גורל כמו מיקום סימן הפיסוק ביחס להערת השוליים, אך כשזה נוגע למשהו כמו מינוי מנטרים, צריך להתעלם מכל מה שכתוב שם. זה שהצלחנו למסד הרשאת "עורך תבניות" בלי להיעזר במוסד המטופש הזה זו הצלחה נאה.
אגב, בעקבות הדיון המעניין הזה הגעתי למספר תובנות:
  • "שעון מעורר למנטרים" לא עובד נכון, ואף פעם לא עבד נכון {{מסמיקה}}. אשתדל לתקן אותו בקרוב.
  • יש המון עריכות לא בדוקות, אבל רק מעט השחתות חומקות מבעד למערך הניטור (ורובן של אלו נתפסות על ידי הקוראים, בעזרת "דיווח על טעויות")
  • מצאתי מספר עורכים (לדוגמה רנטגן) שעוסקים באופן פעיל בניטור, וכולנו נצא נשכרים אם יוענקו להם הרשאות מנטר, אך הם אינם עומדים בספים
  • מצאתי מספר עורכים (לדוגמה, אורי פרקש) שאין להם הרשאת "בדוק אוטומטי" למרות שרצוי שתהיה להם (לבקשתי אורי קיבל בינתיים את ההרשאה, אבל הוא רק דוגמה)
צעדים מעשיים להקלת "מצוקת הניטור":
  1. מנטרים שרואים עריכה לא בדוקה טובה של עורך רשום, טוב יעשו אם יבדקו את שאר התרומות, יציצו בדף המשתמש ובדף השיחה שלו, וכשזה מתאים, יפנו לוק:במ בבקשה להענקת ההרשאה. כשמדובר בעורך פעיל שמבצע מספר עריכות ביום, זה יקל על הניטור. יש לא-כל-כך-מעט כאלה.
  2. ביטול הספים המיותרים למינוי מנטרים, והענקת הרשאת "מנטר" ביד קמוצה פחות
  3. במקביל, יש לנטר גם שינויים בדוקים - טעויות יתכנו תמיד, והן הרשאת "בדוק" והן הרשאת "מנטר" יכולות להינתן כשזה לא מתאים. אין להתבייש לפנות לוק:במ בבקשה להסרת ההרשאה כשמתברר שהעורך לא מתאים להחזיק בה. קיפודנחש 00:04, 1 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
לגבי קונצנזוס, אני לא חושב שניתן לקבוע שכרגע יש קוזצנזוס, מהסיבה הפשוטה שלא הובאה פה הצעה קונקטית. הוצע "להנמיך את הרף", אבל לא ברור מהו הרף הנוכחי, ומה הרף החדש המוצע.
לגבי דבריך בצעד 1, אין ספק שהצדק איתך, אבל זה לא תמיד כזה פשוט. אני למשל רציתי שבוע שעבר להמליץ על אחד העורכים כבדוק אוטמטי. בסופו של דבר ביטלתי את הפנייה כיוון שהעורך לא הגיב להודעות בדף שיחתו (ברוח הדיון שהיה לא מזמן במזנון). אולם עוד קודם, כבשדקתי את עריכותיו, לא היה ברור לי כמה יש לבדוק. תחילה חשבתי לבדוק את כל ה500 האחרונות במרחב הערכים, אבל מהר מאוד הגעתי למסקנא שזה לא ישים. בסוף בדקתי בערך את העשרים האחרונות, ועוד כמה מדגמיות (בנוסף לזה שכבר סימנתי את עריכות המשתמש כבדוק פה ושם במהלך ניטור. עם זאת, אשמח לשמוע מחברי הקהילה מה לדעתם כמות סבירה של עריכות שצריך לבדוק על מנת להמליץ על עורך כבדוק אוטומטי. david7031שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ב • 18:20, 1 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
הרבה תלוי בסוג העריכות. עריכות שהן נטו טכניות, הגהה וכדומה, לא מלמדות הרבה לדעתי (למעט מקרי קיצון). יותר מעניין לחפש עריכות שבו התווסף מידע, או הוסר מידע, או בוצע שינוי משמעותי בערך, וגם אני משתדל לחפש תרומות בדפי שיחה ולנסות לאתר ערך שהייתה בו מחלוקת ולראות איך המועמד הפוטנציאלי התמודד בעת מחלוקת. כך שזה פחות כמות של עריכות באופן כללי, כמו היקף גדול מספיק של סוג עריכות "נכון". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:35, 1 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
לדוד: דברי כוונו לדובנו, שאמר שמאחר שהספים שנהוגים כרגע נקבעו בהצבעה בפרלמנט, רק שם אפשר להתיר אותם, כמו שחתונה שנרשמה ברבנות, רק הרבנות יכולה להתיר.
הבעתי את דעתי שכלל כזה לא טוב ולא מועיל (ולדעתי אינו נכון) - קונצנזוס במזנון יכול להתיר החלטת פרלמנט. לא מדובר ב"רוב" שהושג בדיון במזנון, אלא רק כשיש קונצנזוס ברור.
לגבי "בדוק אוטומטי": נדיר מאד שעורך בוויקיפדיה שרוב עריכותיו טובות ומועילות, לפעמים "משחיל השחתה". זכור לי רק מקרה אחד כזה, ואאז"נ, במקרה הזה העורכים בהם מדובר כבר היו "בדוקי עריכות". הסיכון בהענקת הרשאת "בדוק" קטן יחסית, ולא סביר לבקש בדיקת _כל_ עריכותיו של המועמד לפני שממליצים עליו. אם יש מישהו בלי הרשאה שעריכותיו הטובות מכבידות על הניטור, (כלומר עורך שמבצע יותר מעריכות ספורות ביום), נכון לסמן אותו כ"בדוק אוטומטי".
וחזרה להרשאות "מנטר": לא דיברתי על "הנמכת הרף" אלא על ביטול הספים. כרגע נהוג סף (שנקבע בפרלמנט ב-2011) לפיו מפעילים לא יכולים להעניק הרשאת מנטר לעורך שלא צבר "1500 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים", או שאין לו ותק של שלושה חודשים. לא דייקת באמרך שלא הוצעה "הצעה קונקרטית" - הצעתי הצעה קונקרטית לגמרי: ביטול הספים המיותרים, ומתן יד חופשית למפעילים להעניק הרשאת "מנטר" לפי שיקול דעת. להדגמה, הצבעתי על עורך מתאים לקבלת ההרשאה (עוסק באופן פעיל בניטור ומפגין שיקול דעת טוב) שלא עומד בספים, פגשתי עוד שניים שלושה כאלה, וכנראה יש עוד.
פיקנטריה: ההצעה להנמיך את הרף מ-2000 ל-1500 הוצעה והתקבלה אחרי שהצעה קודמת (סף של 1000 עריכות) נדחתה ברוב של 26 נגד מול 25 בעד. מתוך 26 המתנגדים, 16 היו מוטי וצבא בובות הקש שלו. בלעדיהם, ההצעה להנמיך את הסף ל-1000 הייתה מתקבלת ברוב מכריע.
זה מחייב התייחסות רצינית של המפעילים בהענקת ההרשאה לאנשים שעוסקים באופן פעיל בניטור, ובחינת שיקול דעתם לפי בקשותיהם בוק:במ, עריכות שביטלו, והתנהגותם באופן כללי (למשל נימוקיהם בדיונים, בחינת דף השיחה שלהם, וכן הלאה). התייחסות רצינית כזו נדרשת גם היום, אבל העובדה שמישהו "עומד בספים" מהווה מעין מחסום בטיחות (או אם תרצו, כסת"ח) מדומה, שיכול אולי לעודד הענקת ההרשאה בלי לבדוק ברצינות אם המועמד אכן מתאים, כי לכאורה לעובדה שמישהו "עומד בדרישות" יש משקל כשלעצמה.
בוודאי שלא ניתן לקבוע ש"כעת יש קונצנזוס", משום שהנושא לא נדון, קל וחומר לא הושג קונצנזוס. הצעתי לדון בהצעה קונקרטית, ולבדוק אם יש קונצנזוס. קיפודנחש 08:17, 2 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
אני מסכים שעדיף לקבל החלטות בקונצנזוס ולא בחקיקת כללים בפרלמנט. אבל הקהילה החליטה שאם מדיניות מסויימת כבר נקבעה בפרלמנט, אז כדי לשנותה צריך החלטת פרלמנט חדשה עם רוב של מעל 60%. השאלה אם "כלל כזה לא טוב ולא מועיל" היא לגיטימית, אבל לא יכולה לשנות את הכללים שהקהילה קבעה. זה הוחלט בפרלמנט ב-2016 בהשתתפות 41 משתמשים. אז גם אם 10 או 20 יביעו כאן במזנון קונצנזוס לגבי שינוי מדיניות קודמת זה רק איתות לרצונם, ולא יהיה תקף עד שאותם משתתפים יביעו את הקונצנזוס הזה בהצעה חדשה שתוגש לפרלמנט. (או, לחלופין, העברת הצעה בפרלמנט -ברוב מיוחס - המבטלת את ההחלטה ההיא מ-2016, ומאפשרת שינוי מדיניות שנקבעה בפרלמנט גם ע"י קונצנזוס במזנון). Dovno - שיחה 22:31, 2 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
אלו כבר דקדוקי עניות, אבל להבנתי זה לא מדויק. מה שהקהילה החליטה הוא שכדי להפוך בפרלמנט החלטה קודמת או מדיניות קיימת, נחוץ רוב של 60%. ההחלטה הזו למעשה מטילה הגבלה על כוחו של הפרלמנט, ואין לה כל השלכה על המשמעות של קונצנזוס.
דובנו צודק באמרו ש"קונצנזוס" של עשרה עורכים לא יכול לשנות מדינוית קיימת בוויקיפדיה של 2022 (לעומת 2007, למשל, תקופה בה קונצנזוס על עשרה עורכים היה מספיק בהחלט). קוננצנזוס משמעותי יותר (לתפארת המליצה: 63 תומכים מול שלושה מתנגדים) יכול להפוך כל החלטת פרלמנט בוויקיפדיה של 2022 - אולי בוויקיפדיה של 2032 גם זה לא יספיק.
אם הפרלמנט בכלל נחוץ (לא בטוח שזה המצב), הרי זה כדי לקבל החלטות במקרים בהם אין הסכמה רחבה, ויש צורך לספור אפים כדי לקבל החלטות. כשיש הסכמה רחבה, יש לפעול לפיה, בלי לחשוש שמשהו שהוחלט עליו לפני תריסר שנים ברוב של 27 מול 23 כובל את ידינו.
יש דברים עבורם קונצנזוס לא מספיק: למשל, אם קהילה מסוימת (ויקיפדיה בשפת לינקוס?) תחליט בקונצנזוס מלא שזכותה להפר זכויות יוצרים, זה לא יעניק לה זכות לעשות זאת, אך כשהדברים נגעים לניהול הקהילה, כמו מתן הרשאות, אין דבר יותר חזק מקונצנזוס, ובוודאי שלא החלטת פרלמנט עבשה. קיפודנחש 19:51, 3 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
אם הפרלמנט נחוץ או לא זו שאלה נפרדת לגמרי. העובדה היא שכרגע הוא קיים. אכן, הפרלמנט משמש למקרה בו אין קונצנזוס וסופרים קולות. אך משהגענו למצב הזו, קולות אלו בעלי משמעות ומקבעים מדיניות.
או בצורה אחרת: אם אכן יש 63 תומכים מול 3 מתנגדים להצעה כלשהי, זה צריך להיות טריוויאלי להעביר את זה בצ'יק צ'ק בפרלמנט ולבטל את המדיניות הקודמת עם הרוב המיוחס. העובדה היא שבדיונים במזנון משתתפים בדרך כלל הרבה פחות משתמשים מאשר בהצבעות בפרלמנט. זה מספיק להסכמה על מדיניות חדשה (הכללים נקבעים ע"י אלו שטורחים להשתתף), אך שונה שמדובר בשינוי מדיניות שהקהילה כבר הצביעה עליה והיה רוב לכיוון אחר. Dovno - שיחה 23:55, 3 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]

- סוף העברה

חסימה של חשבונות שנוצרו באופן אוטומטי לצמיתותעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בהזדמנויות שונות שמתי לב לכך שחשבונות מסוימים בויקיפדיה (במיוחד אלו של בובות קש של טרולים ומשתמשים חסומים) נוצרו באופן אוטומטי, ולא באופן ידני ע"י המשתמש עצמו שנרשם לויקיפדיה. לפי דעתי חייבת להיות איזו שהיא הנחייה לחסום כל חשבון הנוצר בויקיפדיה באופן אוטומטי לצמיתות, משום שחשבונות אלו בדרך כלל משמשים להשחתות או שהם בובות קש של טרולים מוכרזים או משתמשים שנחסמו.

דעתכם? זור987 - שיחה 15:55, 14 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]

שלילית. דגש - שיחה 16:10, 14 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
חשבון יכול להיווצר אוטמטית גם כשמישהו שנרשם במיזם אחר או בשפה אחרת נכנס לויקיפדיה העברית. שמיה רבהשיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 16:16, 14 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
לא "גם", אלא "רק". זאת בדיוק המשמעות של "נוצר באופן אוטומטי", ומכך מובן שהטענה מופרכת, בין אם נבדקה אמפירית ובין אם לאו. דגש - שיחה 16:19, 14 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
שמיה ודגש צודקים. כדאי היה לברר קודם מהי משמעותו של חשבון אוטומטי לפני שמציעים לחסום אותם בצורה גורפת... התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 16:28, 14 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
לא ידעתי על כך. זור987 - שיחה 16:40, 14 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
חס ושלום, רעיון גרוע מאוד. אקסינו - שיחה 15:51, 16 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
די בטוח שרוב המשחיתים בוויקיפדיה בכל שפה נרשמו דרך ויקיפדיה באותה שפה, אז לפי ההגיון הזה יותר אפקטיבי לחסום דווקא את אלו שלא נוצרו אוטומטית. גפן אקורד - שיחה 21:25, 16 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
לא תמיד. הייתה פעילות של הטרול הערבי (שנוצר במיזמי אחות של ויקיפדיה בשפות אחרות) ופעילויות ושל חשבונות שנוצרו במיזמי ויקיפדיה אחרים בעברית. PRIDE! - שיחה 11:58, 17 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
"רוב". גפן אקורד - שיחה 22:14, 17 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]

- סוף העברה

חסימת עורך ותיק ליותר מ-24 שעות ללא אישור מקדים של ביורוקרט ואיך יש לעשות זאת.עריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בדף ויקיפדיה:בירורים מתקיים עכשיו דיון בנושא. זה נושא מהותי מעבר לבירור הספציפי על חסימה ספציפית. ראו ויקיפדיה:בירורים#ערעור על חוקיות החסימה. אני מזמינה אתכם להגיב שם. אין טעם לפתוח בשלב זה דיון נוסף במזנון. תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:35, 12 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

להיפך: על השאלה הכללית המקום לדון הוא בהחלט במזנון, בדיוק כי זו שאלת מדיניות כללית. לגבי החסימה המאוד מסויימת עליה נפתח הבירור, כבר ניתן שם מענה שפרט זה לא ממש משנה, כי גם אם היה פגם ברגע הטלת החסימה, הוא תוקן ברגע ששני בירוקרטים הצטרפו שם לדיון ואישרו את החסימה, אז מאותו רגע היא היתה תקינה הכל מקרה. Dovno - שיחה 22:42, 12 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מאחר שבמזנון עוסקים בקביעת מדיניות. להבנתי יש לדון בשתי שאלות עקרוניות: 1. האם חסימה ארוכה חייבת להיות רק אחרי אישור בירוקרט, ולא לפניו? 2. האם בקשת אישור מבירוקרט והאישור עצמו, חייב שיהיו מעל דפי ויקיפדיה? אגסי - שיחההטיות יש לתקן 02:17, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
נו באמת דונבו, אתה כל הזמן נוזף בי שאני לא קוראת בתשומת לב את תגובותיך. ואפילו איימת/רמזת שתפרסם תכתובת פרטית ביני ובינך. כתבתי בבירורים במפורש שאיני מתיחסת לעצם החסימה, כי לא קראתי את הררי המלל אז למה אתה מרגיש צורך להכניס את הנושא לכאן? אם תמשיכו במנהג הלא תקין של אישור חסימות במסתרים, הנושא יעלה כאן. יש התנגדות רבה לדרך הזאת שבה אתם פועלים. תשאל את דוד שי בדף שיחתו אם הפעולה שלכם הייתה תקינה. דוד היה ביורקרט שנים רבות. דרך הפעולה שלכם היא בניגוד לרוחה ואופייה של הוויקיפדיה. אל תמציא לנו כללים חדשים. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:05, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
נו באמת, חנה. אם קפצת למסקנה שאני, כביכול, איימתי או רמזתי, אז לצערי שוב הגבת בלי שקראת את דבריי בקפידה. אסביר חד-משמעית: התכוונתי בדיוק למה שכתבתי, ללא רמזים נסתרים. את טענת שהתייעצות מחוץ למיזם אסורה לדעתך, ושאלתי האם לשיטתך שלך היינו אמורים לחשוף אז לקהילה על מה דיברנו. ברור שהתשובה מבחינתי שלי היא שלילית - אין לי כל כוונה, ומעולם לא היתה לי, לחשוף בפומבי פרטים שהועברו לי באופן פרטי ללא אישור מפורש של כל הצדדים המעורבים. הצבעתי על חוסר האחידות בגישה שלך.
לגבי שאר הנקודות: אחזור שוב: לא מדובר ב"דרך הפעולה שלכם". כך היה שנים רבות - התייעצות אפשר לעשות בכל דרך, כולל מחוץ למיזם. אני, למשל, בתור מפעיל מעולם לא פעלתי כך, אבל ראיתי לא מעט מקרים שבהם כך התנהלו כשגרה. אפשר בהחלט לדון על לשנות את זה, אבל נא לא להמציא כאילו זה משהו שקורה פתאום לראשונה או שאינו הדרך השגרתית לפעול מזה שנים. Dovno - שיחה 07:59, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אכן, בקריאת הדיון שם היה ברור שלא היה איום אלא הבהרה - שכשם שאת התכתבת מחוץ לוויקיפדיה בנושא שהיה ניתן לטעון שצריך להיות בתוך ויקיפדיה. כך גם במקרים נוספים זה לגיטימי. Yyy774 - שיחה 08:07, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אכן, צריך לדון ולהחליט בשתי הסוגיות שציין אגסי. לדעתי אפשר לסיים זאת בדרך פשוטה ומהירה או בדרך ארוכה ומסובכת. הדרך הפשוטה והמהירה כוללת הצהרה של שלושת הבירוקרטים שמקבלים את העיקרון של התייעצות לפני הטלת החסימה הארוכה, התייעצות ואישור גלויים לעיני כל. הדרך הארוכה היא דרך חקיקה. בברכה. ליש - שיחה 07:21, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אישור צריך להיות גלוי לכל. התייעצות יכולה להיות באופן פרטי. כפי שציינו כמה אחרים, לעתים יש סיבות טובות למשתמש להתייעץ באופן פרטי. כל גם רוב רובן של בקשות הבדיקה נעשות בגלוי בדף הבקשות מהבודקים, אבל לעתים הן מועברות באופן פרטי, ואנחנו סומכים על הבודקים שישקלו אותן כראוי ויקבלו החלטה עניינית גם בלי שכל הבקשה חשופה לקהילה. מה שחשוב זה שהתוצאות יפורסמו. Dovno - שיחה 07:59, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אם יש צורך לחסום לשבוע ובפועל חוסמים ליממה ואז מוסיפים לשבוע זו לא שורה נוספת ביומן החסימות? אם כן עדיף לאפשר לחסום לשבוע, ולהמתין 12 שעות בערך או עד הבוקר ולראות אם התקבל אישור, אם אין אישור להמיר ביממה. Yyy774 - שיחה 08:16, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ויקיפדים רשאים לשוחח ביניהם גם מחוץ לוויקיפדיה (בטלפון, בוואטסאפ, פנים אל פנים וכו'), אבל פעולות בוויקיפדיה ראוי שיהיו גלויות ולפי הכללים. בהתאם לכך, לחסימה של ויקיפד ותיק ליותר מיממה נדרש אישור של ביורוקרט בדפי ויקיפדיה (ואין זה משנה אם ניתן קודם לכן בשיחה פרטית). למפעיל המעוניין בחסימה ארוכה יש שתי אפשרויות:
  • לחסום ליום ואז לפנות לבירוקרט ולקבל אישור לחסימה ארוכה ולהאריך את החסימה.
  • לפנות לבירוקרט ולקבל אישור לחסימה ארוכה, ואז לחסום באורך שאושר.
בשני המקרים נדרש שאישור הבירוקרט יוצג לוויקיפדים לפני החסימה הארוכה.
דגש לא פעל לפי מתווה זה, אבל כיוון שהדבר תוקן לאחר מכן אין צורך בשום פעולה נגד דגש, רק לדעת לפעול בעתיד לפי המתווה הראוי. דוד שי - שיחה 10:23, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דעתי לחלוטין כדעת דוד.― מקף‏ 13:03, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
Yyy774 העלה את הנקודה של שורה נוספת ביומן החסימות, שזו הערה חשובה. לדעתי יש להשאיר את משך החסימה נתון לשיקול דעת המפעילים, כמובן בכפוף לאישור תוך יממה מביורוקרט - שלא צריך להינתן מעל דפי ויקיפדיה - אבל חובה על המפעיל לאזכר את האישור וע"י מי נִתן בתקציר העריכה של החסימה, או בדף השיחה של הנחסם, בברכה. שמיה רבהשיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב • 13:11, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ממתי אי הוספת שורה ביומן חסימות היא שיקול חשוב או אפילו מכריע? אגסי - שיחההטיות יש לתקן 13:21, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דוד, אתה צודק. כך היה תמיד. נימוקי חסימות ודיוני החלטות חסימה צריכים להיעשות לעין כל. ביורוקרט נבחר על ידי הקהילה וזכותה של הקהילה לבחון את שיקול דעתו. ממה דגש ודובנו חוששים שהם מתעקשים לפעול במסתרים? למה לא גלוי? חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:21, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אבקש לא להכניס מילים לפי. בשום מקום לא "התעקשתי לפעול במסתרים". להיפך: דעתי היא שבאופן רגיל, אכן בקשות כאלו מבוצעות על דפי המיזם. המקום היחיד שבו "התעקשתי", זה להבהיר שאת טועה בטענה שלך שזו הדרך היחידה החוקית ושזה מעולם לא נעשה באימיילים לפני כהונת הבירוקרטים הנוכחיים. כפי שגם ביקורת הבהיר, באופן שגרתי ולאורך שנים, תמיד היה פתוח גם הערוץ של להתייעץ עם הבירוקרטים באופן פרטי לגבי בקשות כאלו ומדי פעמים בקשות חסימה כאלו גם אושרו במייל לפי הצורך ושיקול דעת הבירוקרטים (לא ספציפית של אלו המכהנים כיום).
גם בקשות בדיקה נעשות בדר"כ בדף בייעודי לכך, ועדיין ברור לכולם שאם הבקשה רגישה יש אפשרות לשלוח אותה באופן פרטי לבודקים, ואנחנו סומכים על שיקול הדעת שלהם כדי להחליט האם יש הצדקה לבדיקה או לא, לפי הנתונים שהוצגו להם. ולביצוע בדיקה כזו (להבדיל מהפעלת חסימה) יש השלכות הרבה יותר משמעותיות (ובלתי הפיכות), והיא הרבה יותר "במסתרים" (כי רק הבודקים יודעים על ביצועה, להבדיל מחסימה שגלויה לכל). עדיין זה ערוץ שניתן לפנות דרכו במידת הצורך. וכמובן שתוצאות הבדיקה מפורסמות על דפי המיזם, כפי שאם מוחלט לחסום, האישור לכך מפורסם בדפי המיזם. Dovno - שיחה 19:00, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
Dovno, הדוגמה של דיוני בקשות הבדיקה אינה לעניין, זה להשוות ברגים עם עגבניות, זה לא אותו נושא. בעוד שדיוני בדיקה זקוקים לעתים למעטה סודיות, דיוני חסימה ובמיוחד חסימת משתמשים ותיקים, זקוקים לאור השמש. יש הרבה רגישויות, יש מחנאות בוויקיפדיה וכדי לדעת שחסימות לא נעשות משיקולים זרים, צריכים כמה שיותר גילוי. חסימה זה דבר רע, זה מונע מוויקיפד לתרום לוויקיפדיה, לכן יש להשתמש בחסימות כמה שפחות ורק אם אין חלופה אחרת - אז תנו לכל לראות שכך מתנהלים העניינים. בברכה. ליש - שיחה 19:13, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דווקא השוואה מאוד מתבקשת וטבעית. רוב רובן של בקשות הבדיקה נעשות בגלוי בדף הייעודי לכך, ושם מוצגות הסיבות לבקשה וקישורים לראיות תומכות. זה ההליך הרגיל והמקובל. עם זאת, מקובל על כולם (או על הרוב), שניתן גם לבקש בדיקה באופן פרטי אם המצב מצדיק זאת. לא מדובר רק בהעברת הנתונים הגולמיים המבססים את החשג שייתכן שהם חסויים, אלא אפילו את עצם בקשת הבדיקה. רק לדוגמה, בפרשת בובות הקש האחרונה עצם ביצוע הבדיקה נעשה כי הועבר בפרטי מידע לבודקים, שהחליטו שהוא מצדיק בדיקה וביצעו אותה והעבירו את הממצאים לבירוקרטים. האם נערער על כך כיוון שאנחנו לא יודעים אם בקשת הבדיקה וההסכמה לבצעה נעשו "משיקולים זרים"? לא, אנחנו סומכים על הבודקים שיעשו את תפקידם נאמנה.
כנ"ל, רוב רובן של בקשות של מפעיל לחסימה של משתמש ותיק ליותר מ-24 שעות (שכולנו יודעים שזה בפני עצמו מאורע לא שגרתי כלל) קורות מעל דפי המיזם. אולם כפי שביקורת ציין, הנוהל לא קבע שרק בירוקרט רשאי בעצמו לחסום ליותר מ-24 שעות (והרי אם הבירוקרט כבר כותב כרגע במיזם, מדוע שלא יחסום בעצמו וזהו ופישטנו את הנוהל?). הנוהל עדיין קובע שמפעיל - שבהגדרה הוא משתמש שקיבל אמון מיוחד מכלל הקהילה - יכול לחסום בעצמו גם משתמשים ותיקים, אולם אם זה לטווח של יותר מ-24 עליו _להתייעץ_ עם בירוקרט. זה הכל. ההתייעצות הזו היא בדר"כ מעל דפי המיזם, אולם לאורך כל השנים, לפעמים היתה גם במייל/טלפון/ווטסאפ/כל ערוץ תקשורת אחר. התייעצות היא כשמה כן היא: התייעצות. וכפי שכתבת: "יש הרבה רגישויות", ולכן לפעמים יש סיבה טובה להתייעץ באופן פרטי.
פן נוסף: לחסימה המוגדרת "חסימה מיוחדת", מפעיל צריך לקבל הסכמה של מפעיל אחד נוסף (לא בהכרח בירוקרט). גם זה בדרך כלל נעשה על דפי המיזם, אולם לאורך השנים בהחלט היו מקרים שבהם ההתייעצות והסכמת המפעיל הנוסף נעשו בערוץ אחר (אימייל/דיסקורד וכו'). העיקר שאם הגיעו למסקנה להפעיל את החסימה שזה יתועד ("בהסכמת המפעיל X"). ושוב: אני כלל לא מדבר עלי אישית - אני מדבר על איך זה עובד בפועל במשך שנים.
בודקים, כמו גם מפעילים וגם בירוקרטים אלו משרות אמון. בסופו של דבר אלו אנשים שנבחרו להרשאות אלו בדיוק בגלל שהקהילה סומכת על שיקול הדעת שלהם בתחומים אלו. אם נעשית פעולה (ועצם הפעולה - למשל חסימה - הרי גלויה לכל), ומבצע הפעולה (מפעיל/בודק/בירוקרט) מבהיר בגלוי מי אישר מה ובאיזה ערוץ, אז הכללים נשמרו לא רק בלשונם אלא גם ברוחם. לכתוב "איך אנחנו יודעים שלא נעשו משיקולים זרים?" רק מערער את האמון הזה במוסדות הקהילה וללא ביסוס, שכן (א) הנוהל לא מחייב כלל גילוי שיקולים כלשהם - רק התייעצות וקבלת אישור. אין חובת "דיון חסימה", (ב) השיקולים הרי נכתבים בגלוי בכל מקרה בדף שיחת המשתמש עם החסימה וכך היה גם במקרה הנוכחי, ו-(ג) להעלות ספקות לגבי שיקולי אדם אחר זה חסר סוף כי גם אם יפורטו בגלוי כל השיקולים אפשר יהיה לכתוב "למה שנאמין לך שאלו באמת השיקולים שלך?"
אני מסכים לחלוטין אם מה שכתבת על כך ש"חסימה זה דבר רע" - אכן, כמפעילים מנסים ככל האפשר להימנע מכך ונוקטים צעד זה רק אם המפעיל מפעיל שיקול דעת (שבשבילו נבחר) ומגיע למסקנה שזה מוצדק באותו המקרה המסויים. ואכן, חסימה של משתמש ותיק זה מאורע לא נפוץ, וחסימה לטווח ארוך של משתמש ותיק היא די נדירה, ותמיד מוסברת בדף השיחה עם הפעלתה. Dovno - שיחה 00:02, 14 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כל מה שכתבת טוב ויפה, אבל המקרה הזה רק מוכיח שאסור להתחמק מאור השמש, אילו הייתם נוהגים לפי הפרוטוקול הייתם חוסכים מעצמכם את המבוכה וממני את ההשפלה (לא הושפלתי אבל אדם אחר היה מושפל). ‏La Nave Partirà‏ 00:33, 14 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כפי שגם ביקורת כתב בהמשך - הכל נעשה בדיוק לפי הפרוטוקול המקובל מזה שנים רבות (ולמרות הטענות חסרות הביסוס הכל אכן נעשה לגמרי "לאור השמש"). אבל גם *אם* נקבל במלואה את העמדה שזה לא נעשה לפי הפרוטוקול, הרי "תיקון" המצב משמעו היה לשחרר את החסימה ומיד להפעיל אותה מחדש לאותו פרק הזמן.
והערה חשובה נוספת: שוחררת חלקית מהחסימה למטרה אחת, והיא לכתוב בדף הבירורים לבקשתך המפורשת. דגש כתב לך אז: "שיניתי את החסימה כך שתוכלי לערוך בדף הבירורים. שימי לב לא לערוך בטעות בדפים אחרים". נא להקפיד על כך ולא להמשיך להפר את הכללים. Dovno - שיחה 00:39, 14 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דגש למה אינך מתייחס לפעולה השגויה שלך של בקשת חסימה מביורוקרט במסתרים? חוסר הרצון שלך ושל דובנו להודות ששגיתם, היא הבעיה. אנשים עושים טעויות, ובמקרה זה מודים בכך, ומתנצלים ואפשר לעבור הלאה. אבל אתם מתעקשים שפעולתכם במסתרים לגבי חסימת עורך ותיק היא תקינה. וכאן טמונה הבעייה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:17, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
חנה, לא אכפנו בעבר את הדקדוק הזה בנוהל. אני מנצל את ההזדמנות כדי להבהיר את דעתי, ששמחתי לגלות שהיא חשובה לך: התייעצויות בהגדרה נערכו גם ב"מסתרי" הטלפון והדוא"ל מאז ומעולם. חסימות נעשות רק בגלוי כמובן. אני מסכים שרצוי שהאישור יהיה על דפי האתר ולו כדי למנוע לזות שפתיים של אישור בדיעבד, אבל לא אכפנו את זה בעבר. הסיבה הפשוטה לכך היא שזה שווה ערך לדרישה לחסימה בידי הביורוקרט עצמו. משדרישה זו לא נקבעה בנוהל, וטוב שכך, כדי לאפשר מציאות טכנית שבו הביורוקרט לא נגיש לחשבון שלו כדי לבצע בעצמו את החסימה ועדיין החסימה או ההארכה שלה מבוצעות - היא גם לא נאכפה.
הדרישה לנהל דיון החלטת חסימה במלואו בצורה שתמנע מאנשים להתבטא גם בצורה פחות מלוטשת היא דרישה לסירוס פעולת המפעילים בכלל והביורוקרטים בפרט, אני לא חושב שזה מה שאת מתכוונת לדרוש. לאחרונה יש קו של דיון והצבעה גם על החלטות של הביורוקרטים, אז אם גם הדיונים וגם ההחלטות עומדות לביקורת והצבעה בזמן אמת - כנראה תפקיד הביורוקרטיה לא מספיק מובן. אולי הוא מיותר בכלל? על כך כדאי לדון ואולי תחסכי לנו שעות ארוכות של עבודה. נוכל לכתוב ערכים בנחת. מה רע? ביקורת - שיחה 17:25, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
חנה Hanay, אין נוהל שמחייב את דגש לקבל אישור מראש. לא מבין למה להתעקש שיש נוהל כזה. תקראי בקפדנות את הנוסח של הנוהל ותראי שפשוט צריך להתייעץ. לא כתוב איפה, רק שיהיה אישור. קיצרתי כדי לא להכביד עליך. Yyy774 - שיחה 01:02, 14 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
משתמש:Yyy774 אתה כותב דברים שאינך מתמצא בהם. התחלת לערוך בוויקיפדיה בנובמבר 2021. אני התחלתי לערוך במאי 2009 והייתי מפעילת מערכת 9 שנים. כך היה מאז ומתמיד. לא כל דבר צריך משפטיזציה. הכלל בוויקיפדיה הוא שמה שנהוג הופך לכלל. כך זה גם ביהדות. לא משנים נוהג בלי פסק, אחרת למה האשכנזים אסור להם לאכול קטניות בפסח? קטניות הן לא באמת חמץ!!!!
אני מוטרדת מכך שאתה לא מבין את המושג התייעצות. בדף ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק כתוב במפורש ”משתמש ותיק (משתמש בעל ותק של שלושה חודשים לפחות, שערך 1,000 עריכות או יותר, ומעולם לא הוכרז כ"טרול") לא ייחסם לתקופה העולה על 24 שעות ללא התייעצות עם בירוקרט.“ זאת לא התייעצות עם בא לו. זאת חובה. ומכייוון שהוויקיפדיה היא מיזם שפועל בגלוי, ההתייעצות חייבת להיעשות בגלוי לא במסתרים. זה כל כך ברור שמטריד אותי שאינך מבין זאת. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:54, 14 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
חנה Hanay, מתנצל שאני מכביד עליך, הוותק לא רלוונטי, גם לא המנהג. התקנות שהתקבלו רלוונטיות, טענת שהחסימה הייתה בניגוד לנהלים - היא הייתה לפני הנהלים.
תטעני שהיא בניגוד לנוהג? גם על זה אין הסכמה (שני בירוקרטים כתבו שנהוג להתייעץ על פה). אי אפשר לקבל את זה שעורך לא יוכל לדעת מה לעשות מקריאת הנהלים בלבד. אין פה מקום לכללים שבעל פה ולמנהגים. אז מה כתוב?
  • "התייעצות עם בירוקרט" - הייתה, עם אישור שהייתה.
  • מה לא כתוב? "התייעצות גלויה בויקיפדיה עם בירוקרט וקבלת אישור". - ובאמת לא הייתה התייעצות גלוייה אלא אישור.
לגבי הנושא המרתק של מנהג איסור הקיטניות בפסח - המנהג התקבע ונכתב בספרי ההלכה ולכן יש לנו צורך בפורום תורני כבד משקל שיוכל לבטל את המנהג (או קבוצה גדולה של אנשים שיחליטו שאינם מקפידים עוד, לפעמים מנהג נקבע מההמון - מעין זה תוכלי למצוא בתקנת שמן של גויים). ערב טוב, Yyy774 - שיחה 18:04, 14 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אתה מאד מכביד עלי ולא צודק!!!!!! הוותק רלוונטי לכך שאתה לא מכיר את המנהג, ועונה דברים בלי לדעת. מבחינתי הוויכוח הזה הסתיים. אכתוב עכשיו הכי ברור שיכול להיות: במשטרים אפלים פועלים בסתר, במקום נאור פועלים בגלוי. גם אתה גם דגש וגם דובנו מתחמקים מהתייחסות לנושא הזה. עד שלא תתייחס לנקודה הזאת של למה בסתר ולמה לא בגלוי, לא אגיב לך יותר. ואל תתייג אותי אלא אם אתה עונה לשאלה זאת, ורק לשאלה זאת בלבד. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:47, 14 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
חנה Hanay, זו לא השאלה. למה בסתר ולא בגלוי? כדי להאיץ את הטיפול בחסימה. לפעמים זו הדרך לחסוך המתנה של שעות. כל עוד מודיעים באופן מסודר שהיה אישור זה חוקי. Yyy774 - שיחה 20:17, 14 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
נניח שאת בירוקרטית, ראית את הדיון ועכשיו את לא ליד מכשיר שיעזור לך לראות את הדיון. אם אתקשר אליך ואקריא את הבעיה, זה יוכל להקל עלייך. זו דוגמה למקרה שטלפון יעזור. Yyy774 - שיחה 20:22, 14 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
גם אם זה ייקח שעות רבות, יש יממה שלמה בטרם תפוג החסימה שמפעיל יכול לנקוט על דעת עצמו בטרם התקבל אישור.
שום דבר לא בוער. הרי מאוד לא סביר שבמשך 24 שעות שלמות אף בירוקרט לא יהיה פנוי. גם במקרה קיצון שכזה, לא יקרה כלום אם החסימה תפוג ותוחזר רק לאחר אישור מאוחר (או במקרה של ביצוע פעולה חדשה המהווה עילה לחסימה נוספת).― מקף‏ 01:14, 15 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Yyy774 אתה ברצינוות כתבת לי כך: ”זו לא השאלה. למה בסתר ולא בגלוי? כדי להאיץ את הטיפול בחסימה.“
אני אפילו לא מחכה לתשובה ממך מה ההבדל במהירות שבו הביורוקרט מקבל מייל שנשלח ישירות אליו בפרטיות, או מייל מתוך הוויקיפדיה המודיע לו שעורך כתב לו בדף שיחתו. אלוהים אדירים, איך אפשר לכתוב טיעונים כאלה? וגם אם היה הבדל של דקה, יש 24 שעות שבהן הביורוקרט יכול לענות.
אני מבקשת שלא תתייג אותי יותר. לא אכנס ולא אקרא ולא אתייחס. אני לא מוכנה לנהל דיון עם עורך שכותב לי תשובות כאלה.
תודה מקף על התגובה שלך, כוויקיפדית אני נבוכה ומודאגת לקרוא תשובות כאלה שלא מסתתר מאחוריהם כלום מלבד הרצון לפעול במסתרים. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:15, 15 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

@Hanay , מייל? כתבתי להתקשר. מבקש לבחון אם היא עברה על כללי ההתנהגות הקהילה בטפילת האשמה.
@מקף, זה לא מה שכתוב בכללים, זו הערמה לגיטימית אבל לא כוונת הכללים. הכללים מאפשרים למפעיל לחסום מההתחלה לשבוע בהתייעצות. אם היו רוצים לחסום עם מפעיל ל-24 שעות ורק אחר כך להאריך באישור על דפי ויקיפדיה - היו משאירים לבירוקרט עצמו להאריך לשבוע. לא כך בחרו ובצדק. כנראה רצו לאפשר לחסום גם אם אף בירוקרט לא זמין ליד מחשב (מציאות אפשרית). Yyy774 - שיחה 17:33, 15 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בכללים רשום במפורש ”ניתן לחסום משתמש ותיק [...] לתקופה העולה על 24 שעות לאחר התייעצות עם בירוקרט“.
אמנם לא נרשם במפורש שהוא חייב להתייעץ על גב דפי שיחה פומביים, אבל ההחלטות הסופיות צריכות להופיע על גב דפי שיחה.
במיוחד כשיש לבירוקרטים זמן רב מאוד (יממה) להגיב בדף שיחה, אין שום סיבה להקדים את המאוחר ולחסום למשך שבוע. ניתן להמתין עד לקבלת האישור כראוי – שום דבר לא בוער.― מקף‏ 18:33, 15 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מצד שני, זה גם לא משנה. אם לדעתך זה כן משנה, אשמח אם תסביר לי מה ההבדל בין שני מקרים אלו:
1. מפעיל חוסם ליום, מתייג בירוקרט ומבקש אישור להארכת החסימה לשבוע.
2. מפעיל חוסם לשבוע ומתייג בירוקרט שייתן את אישורו. אם הבירוקרט לא מגיב תוך יום – המפעיל מבטל את החסימה.
בברכה, גופיקו (שיחה) 00:00, 16 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הפרשנות הטבעית היא, שאם לא נקבע אחרת, צריך לקבל אישור לפני הפעולה, ולא לאחריה. או בדוגמה קיצונית, צריך לקבל צו משפטי לפני חיפוש משטרתי או האזנת סתר וכד' ולא לאחריהם. לעניין התייעצות בין הבירוקרטים, אני סבור שהיא לא חייבת להיות פומבית, כמו שופטים מתייעצים ביניהם, בלשכה, לפני מתן החלטה או פסק דין, אבל הבקשות, ההחלטות והנימוקים צריכים להיות גלויים. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 00:56, 17 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

ניסיון להבין את מהות הנוהלעריכה

מישהו יכול להסביר לי במה הנוהל הזה מועיל? מה התועלת שבו מעבר לחקיקה לשם חקיקה?

מהות ותכלית הנוהל הוא שחסימה של משתמש ותיק לפרק זמן ארוך תיעשה במעורבות בירוקרט ואישורו. מה ההבדל המהותי בין חסימה לשבוע שמותנית באישור בירוקרט, לבין חסימה ליום שמוארכת לשבוע באישור בירוקרט? כמובן אל תענו לי ש"זה החוק", אני מנסה להבין "מה העניין בחוק". תודה מראש לעונים. דגש - שיחה 13:30, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אני מסכים איתך שאין הבדל מהותי, אבל אם אנשים רוצים שיהיה ככה, אז שיהיה ככה. זה לא באמת משנה. עוזי דיבר פעם על מפלצת הכללים המעופפת. אני מניח שצריך להאכיל אותה מדי פעם. ראובן מ. - שיחה 13:46, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אין הבדל ממשי, יש הבדל קטן של מראית עין. זכור לי עורך שפנה בדרישה "לנקות" את יומן החסימות אחרי שנחסם, לדעתו שלא בצדק, כי זה נראה לו "כתם בל ימחה" על ההיסטוריה הוויקיפדית שלו. באקסטרפולציה, אפשר לדמיין עורך עבורו "חסימה לשבוע" שהומרה תוך פחות מ-24 שעות בחסימה ליממה או פשוט הוסרה, נראית "כתם" גדול יותר על הרקורד הוויקיפדי שלו מחסימה ליממה. דעתי היא שאלו שטויות, והדיון הזה כולו הוא עיסוק בהבלים, אבל כמו שראובן אמר, כשמגדלים ומרוממים את מפלצת החקיקה, צריך לפעמים להאכיל אותה. קיפודנחש 16:07, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

יש הבדל מהותי ותהומי. זכור לי מקרה בעבר הלא רחוק, שחסימתו של בוט לא שוחררה בגלל פרשנות סמנטית יצירתית של החלטת פרלמנט, בניגוד מוחלט לרצון הקהילה. גם כאן יש למנוע את החולי מראש: חסימה ליום שתוארך רק לאחר אישור פומבי, במקום חסימה ארוכה שאפשר "לשכוח" לבטלה. לא שחלילה המפעילים הנוכחיים יעיזו לעשות מעשה כזה, אבל עוד 5 שנים יכול.ה להגיע המפעיל.ה או הבירוקרט שכן ימתחו את הסמכויות עד הקצה. --אנונימי כן חתם/ה.

- סוף העברה

חזרה לדף המיזם "מדיניות החסימה".