שיחת טיוטה:שואת יהודי אלבניה

השואה באלבניה

מש:אריה ענבר, תלמידי תיכון ליידי דייויס העלו היום את הערך תחת השם 'השואה באלבניה', שתוכנו מקביל לערך זה. השם שבחרו הוצע על ידי חוקרים בתחום שטענו כי לא נכון לדבר על "שואת יהודים" באלבניה, כיון שהיהודים באלבניה לא נספו.

שמנו לב שהעלית את הערך שואת יהודי אלבניה לפני כיומיים ואנחנו רוצים לבקש באופן חריג למזג את המידע בערך לתוך הערך שכתבו התלמידים בהנחיית הצוות המקצועי. התלמידים עמלו על הערך כבר מתחילת שנת הלימודים וכמו שתראה הגיעו לתוצר מרשים ומכובד. אני מצטער על עגמת הנפש שכרוכה בדבר, אבל יד המקרה הביאה לפרסום שני הערכים המקבילים ממש באותו שבוע. בתודה ובברכה, Itamar-WMIL - שיחה 22:50, 22 במאי 2018 (IDT)

שלום Itamar-WMIL,

קראתי את פנייתך ובעקבותיה קראתי את הערך "השואה באלבניה". אני מברך את התלמידים שהעלו/תרגמו ערך זה ואין ספק ששני הערכים דנים באותו נושא וצריך לאחד אותם. לגבי השם לערך המאוחד, אני סבור, שהשם המתאים יותר הוא השם שאני בחרתי ואנמק זאת. השואה הוא שם מיוחד שקבעו היהודים לרצח העם נגד בני העם היהודים במהלך מלחמת העולם השנייה. השואה איננה שם חליפי ל"רצח עם", אלא שם מיוחד ותוכל לקרוא בהרחבה על כך בדף השיחה של רצח העם הארמני, במיוחד בהצבעת המחלוקת השנייה, שעסקה בשינוי שם הערך מ"שואת העם הארמני" לשם הנוכחי, שם ייצגתי את הדיעה שתמכה בשם הנוכחי והתנגדה לשימוש במונח "שואה" למקרים אחרים של רצח עם, שאינם רצח העם היהודי במהלך מלחמת העולם השנייה. בנוסף לכך יש תקדימים בוויקיפדיה ו"שואת יהודי אלבניה" משתלב יפה בקטגוריה "שואת יהודי איטליה", שבעצמו משתלב בקטגוריה "השואה לפי מדינות", שם מקוטלגים הערכים השונים הדנים בשואה במדינות השונות. אני מציע לא לנסות לשנות את הקו של ויקיפדיה ולהתיישר לפי המקובל, בשם שאני הענקתי לערך.

בוויקיפדיה אין לכותבים בעלות על הערכים, לכן הערך המאוחד לא יהיה שלי או של התלמידים, יהיה של ויקיפדיה. יזמתי כתיבתם של מעל 1,600 ערכים בוויקיפדיה עברית, לכן ערך אחד יותר או פחות, לא יגרום לי למפח נפש ואין לי בעיה לפנות את הזירה ולתת לתלמידים להמשיך את הטיפול בערך המאוחד. הערך של התלמידים זקוק לטיפול רב, יש בו כמה טענות שגויות, אין לו קטגוריות ונוטה להיות כתב הגנה מופרז לאלבנים. האם הרפרנסים מבוססים על קריאת המקורות או שתורגמו והועתקו מאנגלית ללא קריאת המקורות? בוויקיפדיה עברית התקבל כלל שאין לתרגם ולהעתיק הערות שוליים מבלי לקרוא את הטקסטים במקור. בקיצור, הערך המאוחד יזדקק לטיפול מעמיק. בברכה. ליש - שיחה 02:35, 23 במאי 2018 (IDT)

Itamar-WMIL, כעת, לאחר השינוי שהכנסת בדבריך הקודמים, "השם שבחרו הוצע על ידי חוקרים בתחום שטענו כי לא נכון לדבר על "שואת יהודים" באלבניה, כיון שהיהודים באלבניה לא נספו", הבנתי שהחוקרים העלומים בתחום, לא כל כך מכירים את התחום. אחרי השואה נותרו באלבניה הגדולה כאלפיים יהודים, אבל כשש מאות יהודים מקומיים ופליטים שחיפשו מפלט באלבניה, נרצחו ישירות או הועברו לידי הנאצים, שהרגו אותם. אל תשכח שהאלבנים, במיוחד אלה מקוסובו, התגייסו והרכיבו שתי דיוויזיות וופן אס אס. בברכה. ליש - שיחה 22:12, 23 במאי 2018 (IDT)

ראשית, חשוב לי לציין שאין לי כוונה או ידע בנושא כדי לחלוק עליך וודאי לא ארצה להיכנס לויכוח. לא הזכרתי את שמות החוקרים, כיון שלא אני יצרתי עימם קשר, אבל להבנתי מדובר בברי סמכא בתחום זה. מה שחשוב לי הוא להגיע להבנה בינך ובין כותבי הערך השואה באלבניה. ביקשתי מRabanam- המורה שליווה את כתיבת הערך, להגיב כאן בכדי להשיב לשאלותיך ולהציג את דעתו. בברכה ובהערכה, Itamar-WMIL - שיחה 22:59, 23 במאי 2018 (IDT)

ברשותך, אני מציב תבנית איחוד על הערכים ופותח את הדיון לגבי השם לכלל העורכים. לצערי, המורה שליווה את כתיבת הערך בוחר שלא להביא את דעתו כאן, אך אני משוכנע שיהיו אחרים שיוכלו לשפוך אור על הסוגיה ושנגיע מתוך דיון מכובד וענייני להחלטה הטובה ביותר. בברכה, Itamar-WMIL - שיחה 12:15, 24 במאי 2018 (IDT)

איתמר, מן הראוי להמתין לסיום עבודתו של אריה (שיסיר מהערך את {{בעבודה}}) ואז לדון בשינויים/מיזוגים של הערך. הסרתי את התבנית שלך לבינתיים. • דגש חזק • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ח • 12:18, 24 במאי 2018 (IDT)

שלום דגש חזק, אריה כתב פה למעלה שהוא מסכים למיזוג. אני מעוניין לפתוח דיון לגבי השם הראוי ולכן הצבתי את התבנית. האם זה מפריע לעבודתו של אריה? בברכה, Itamar-WMIL - שיחה 12:23, 24 במאי 2018 (IDT)

מתגובתו של אריה נראה שהוא מעדיף לגמור לעבוד על הערך קודם. בין כה, הדיון לא נקבע על פי אני אתה או אריה, אלא על פי דיון קהילתי. ומן ההגינות לתת לקוראים את הערכים כשהם גמורים בשביל להחליט מה ממזגים להיכן. • דגש חזק • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ח • 12:26, 24 במאי 2018 (IDT)

אריה, האם לא תעדיף למזג תחילה ואז לעבוד על הערך הממוזג? להערכתי כך תחסך עבודה רבה. תודה שנילי - שיחה 13:15, 24 במאי 2018 (IDT)

שלום לכולם,

ראשית, חשוב שהנושא, שואת יהודי אלבניה, יקבל כיסוי הולם, שנית חשוב בעיני שהתלמידים יצאו בתחושה טובה, הם השקיעו במטרה טובה. אני ממתין לתגובתו של המורה שליווה את כתיבת הערך על ידי התלמידים, לתשובותיו לשאלות שלי, כדי להבין מה הוא רוצה לעשות. אין לי התנגדות לאיחוד הערכים, ההפך, חייבים לאחד, לכן אין צורך בתבנית, אך יש מקום לדיון על השם - אני נימקתי את עמדתי ואם הנימוק הנגדי הוא "לא הייתה שואת יהודים באלבניה", זה לא רציני. אמתין למורה של תלמידי התיכון ולדבריו. בברכה. ליש - שיחה 14:29, 24 במאי 2018 (IDT)

שנילי, דבריך נכונים, עדיף קודם לאחד ורק לאחר מכן להמשיך בעבודה, אך כדי לאחד צריך לקבוע האם הייתה שואת יהודים באלבניה או לאו, כי זה משנה את התוכן. האם הייתה דיוויזית ואפן אס אס אלבנית שאספה יהודים ומסרה אותם לנאצים או לא. הניסיון להציג את "כל" האלבנים כמלאכים גמורים לא תואם את העובדות ההיסטוריות. בברכה. ליש - שיחה 14:38, 24 במאי 2018 (IDT)

אריה, אקדיש לזה זמן יותר מאוחר, מקסימום עד סוף השבוע ונחשוב איך להתקדם. שנילי - שיחה 14:44, 24 במאי 2018 (IDT)

אריה, יצרתי קשר עם המורה והוא הבטיח להעלות את טיעוניו ואני מקבל הצעתך להמתין מספר ימים. שנילי - שיחה 11:13, 27 במאי 2018 (IDT)

אמתין בסבלנות. בברכה. ליש - שיחה 19:33, 27 במאי 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המתנתי בסבלנות ועבר יותר מחודש ללא סימן חיים מהמורה. אמתין עוד שלושה ימים ואם לא תהיה תגובה משמעותית, אשוב לעבוד על הערך, אשאב נתונים לרבנטיים מהשואה באלבניה השגוי ובסיום העבודה אציע את מחיקתו. בברכה. ליש - שיחה 09:04, 30 ביוני 2018 (IDT)

אלבניה הייתה אחת משתי מדינות באירופה שמספר היהודים בה בתום מלחמת העולם היה גבוה מאשר מספר היהודים עם פרוץ המלחמה. (השנייה הייתה אחת הנסיכויות הקטנות באיטליה). לכן גם לדעתי אין לדבר על שואת יהודי אלבניה אלא על השואה באלבניה או על יהודי אלבניה בתקופת השואה. • איקס איקס - שיחה 09:20, 30 ביוני 2018 (IDT)

המספרים גורמים לאשלייה אופטית, כי לא כוללים את ההגירה היהודית אל אלבניה ובאלבניה הגדולה, כולל שטחים שסופחו, הייתה רדיפת יהודים על פי החוק, כליאה במחנות ורצח יהודים, כולל שליחתם למחנות מוות. בברכה. ליש - שיחה 09:28, 30 ביוני 2018 (IDT)

לפי הידוע לי הייתה שואה של יהודים באלבניה, לא הייתה שואה של יהודי אלבניה.

כלומר, יהודי אלבניה עצמם לא נפגעו אלא רק יהודים שנספחו לאלבניה או נמלטו אליה.

אם ניקח את בולגריה כדוגמא - אין לנו ערך על שואת יהדות בולגריה כי באתוס הקיבוצי של יהדות בולגריה הם לא סבלו משואה (אלא ניצלו בחסות המלך). וזאת למרות שכ-4,000 יהודים בולגרים בעלי נתינות זרה כן נפגעו וגורשו מהמדינה ובנוסף גורשו יהודי החבלים תראקיה, מקדוניה ופירוט שסופחו לבולגריה. • איקס איקס - שיחה 09:43, 30 ביוני 2018 (IDT)

ראשית השואה התחילה עם החקיקה האנטי יהודית, חקיקה שלא הבדילה בין יהודים אלבנים ותיקים או כאלה שזה מקרוב הגיעו. שנית, המשטרה ודיוויזיית האס אס האלבנית פעלו על פי החוקים האלה ולא הבדילו בין יהודים אלבנים ותיקים וחדשים. לגבי שואת יהודי בולגריה, גם כאן יש אגדות לא מבוססות, הבולגרים תכננו חיסול כל יהודי בולגריה וכבר התחילו את ההכנות לכך. זה שעדיין אין ערך על שואת יהודי בולגריה אינו אומר דבר, גם על שואת יהודי גרמניה, שואת יהודי אוסטריה, שואת יהודי צ'כיה ועוד, עדיין לא נכתבו ערכים. בברכה. ליש - שיחה 10:02, 30 ביוני 2018 (IDT)

אני חולק על המשפט "המשטרה ודיוויזיית האס אס האלבנית פעלו על פי החוקים האלה ולא הבדילו בין יהודים אלבנים ותיקים וחדשים" כי עובדתית יהדות אלבניה הוותיקה לא נפגעה וניצלה. • איקס איקס - שיחה 17:27, 1 ביולי 2018 (IDT)

שנילי, Rabanam,‏ Itamar-WMIL - שיחה 08:38, 3 ביולי 2018 (IDT)

ערך מיותר

הגעתי לכאן במקרה, ועוד לפני שקראתי סברתי כמו מה שכבר נכתב כאן, שיש להסתפק בערך הקיים השואה באלבניה, והערך הנוכחי מיותר. לא הייתה שואת יהודי אלבניה במובן המקובל, זה לא היה דומה לשואה בארצות אחרות. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ט • 23:03, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

צריך לאחד את הערכים. גם כותב ערך זה, ליש, למעשה הסכים שאין מקום לשני הערכים יחד. הוא כתב כאן ביוני: "אשאב נתונים לרבנטיים מהשואה באלבניה השגוי ובסיום העבודה אציע את מחיקתו". אגב, הבינוויקי מקושר דווקא לערך הזה, למרות ששם הערך בוויקי האנגלית הוא The Holocaust in Albania- השואה באלבניה". אגסי - שיחה 01:15, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

הערך השואה באלבניה מקיף, מדויק ומבוסס על מקורות רבים וטובים יותר. גם שמו נכון הרבה יותר. הייתי מציע למזג את הערך כאן לתוכו, אם כי אינני מוצא כאן מידע שיש להוסיף לשם. אינני מבין מדוע נוצר הערך הנוכחי, בערך חצי שנה לאחר שהועלה השואה באלבניה, ומדוע לא הוסר מלכתחילה בשל הכפילות. AddMore-III - שיחה 13:48, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

חבל שלא קוראים את דף השיחה ולא מתעמקים לפני פתיחת דיון חדש. כפי שאפשר לראות כאן הערך "השואה באלבניה" נולד ב-22 במאי, יומיים אחרי שהתחלתי את כתיבת הערך הנוכחי. השם של הערך הזה הוא באותה מתכונת כמו יתר השמות העוסקים בשואה - השם שבחרו הכותבים האלמוניים של "השואה באלבניה" מנוגד למקובל וההנמקה (לא הייתה שואת יהודים באלבניה) היא חסרת כל בסיס בעובדות.

הטענה שצריך להסתפק בערך השגוי והגדוש תעמולה פרו-אלבנית מופרזת, ורפרנסים חסרי קשר לנושא הערך, השואה באלבניה, נוגדת את הטענה לחוסר חשיבות אנציקלופדית של הערך הנוכחי, אם לערך זה אין חשיבות אנציקלופדית (כתיבתו לא הסתיימה), הרי לכל ערך באותו נושא אין חשיבות, לכן אין להשתמש בנימוק זה ובתבנית זו. כפי שהזכיר בצדק אגסי, כבר מזמן טענתי שצריך לאחד את שני הערכים והבטחתי לעשות זאת בהמשך, אך התמהמהתי. ניסיתי לייצור תקשורת עם כותב הערך המתחרה, אך לא הייתה תגובה ואין מידע עליו/עליה פרט לאהבת פנדות ושוקולד. אבקש מנרו יאיר להוריד את התבנית הלא מתאים ולהתעזר בסבלנות עד שאסיים את כתיבת הערך. בברכה. ליש - שיחה 00:38, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

אכן הערך המקביל השואה באלבניה נכתב כטיוטה, והועבר למרחב הערכים רק ב-22 במאי, יומיים לאחר שתחלת לכתוב את הערך הזה. כותבת אותו ערך Mianadel מאז אינה פעילה בוויקיפדיה, ואפילו דף השיחה שלה אדום! לסיכום, אני מציע להסיר את תבנית החשיבות מערך זה. מאחר שאין מחלוקת שצריך לאחד את שני הערכים, אפשר לשים תבנית איחוד על שני הערכים, בשאיפה שיהיה ערך אחד אייכותי בהקדם. אגסי - שיחה 10:32, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

לדעת רוב המתדיינים שם הערך הנוכחי שגוי ועל כן יש למוחקו. אם יש בעיות בערך האחר צריך לתקנו, ואם התוכן בערך הנוכחי עדיף צריך להעביר לשם. עם זאת, אני נותן אמון בדברי אדמור שחולק על האפשרויות האלה ואומר שהערך האחר מוצלח יותר, וגם אין מה להעביר. לפי זה נותר רק למחוק את הנוכחי. אם ליש רוצה להרחיב - הוא צריך להרחיב את הערך האחר. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 15:47, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

נרו יאיר, עשית טעות בהנחת תבנית חשיבות, כי אתה לא טוען שאין חשיבות לנושא, אתה פשוט מעדיף את הערך המאוחר יותר. לפי המקובל בוויקיפדיה עברית, אם נכתבים שני ערכים על אותו נושא, יש עדיפות לערך הוותיק יותר, הערך שאני כתבתי, לכן טיעוניך לא מחזיקים מים. אם אתה רוצה לפתןח הצבעת מחלוקת, אני מציע שתמתין עד לסיום עבודתי, אך אם אצה לך הדרך, בקשה פתח, אך אני מציע שתנסה תחילה ללמוד את הנושא ולדון עם כותבי הערך הנוסף. בברכה. ליש - שיחה 17:06, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

לא בדקתי איזה ערך מוקדם ואיזה מאוחר, כי אני לא מכיר כלל מעין זה שכתבת. גם לא משנה איזו תבנית צריך לשים. מה שחשוב הוא שיש ערך עם שם נכון ותוכן נכון, ועוד ערך עם שם פחות נכון ותוכן פחות מוצלח. לכן צריך למחוק את זה עם השם הפחות נכון. אני לא יודע אם טיעוניי מחזיקים מים או שמן או קולה, אני יודע שאתה במיעוט ושכדאי שתקשיב לרוב במקום להיאבק בו. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 17:20, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

נרו יאיר, אתה לא יודע אם אני במיעוט, כי הוויכוח הזה עדיין לא הוצג בצורה מסודרת בהצבעת מחלוקת ואתה יודע מתוך ניסיון העבר, שכל פעם שאני נקלע למחלוקת כלשהי מגיע לפחות ויקיפד מסוים אחד, שתמיד תומך בצד השני, גם אם אין לו מושג במה מדובר, כך שבדף שיחה כזה תמיד אהיה תחילה במיעוט. האם גם אתה נוהג כמו אותו ויקיפד, שעוקב אחר עריכותי ותמיד, תמיד מצטרף למתפלמסים איתי?

פרט לכך, יש לי ניסיון ארוך בלהיות במיעוט עוד מילדותי כיהודי בין גוים ואין לי בעיה עם זה, אני פשוט משתדל לתמוך באמת, גם אם המתנגדים רבים הם. אנסה לשכנע או לגייס תומכים לצד שלי. בברכה. ליש - שיחה 17:33, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

אין לי מושג מיהו אותו ויקיפד, ובכל מקרה אני פתחתי את הדיון הנוכחי. כולנו שואפים לתמוך באמת, אבל חשוב גם לדעת מתי לוותר, ובפרט מתי להקשיב למומחים כמו אדמור. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 18:16, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

• במקרה שוויקיפד התחיל לכתוב ערך ששמו לא מדויק, אז הפיתרון הוא לשנות את שם הערך, ולא למחוק אותו בגלל שנכתב ערך אחר מאוחר יותר עם שם נכון יותר. אני מציע להמתין בסבלנות עד אשר ליש יסיים את עבודתו. מאחר שהונחה תבנית חשיבות ויש כאן ויכוח על פרוצדורה וכללים, אני מתייג את Lostam . אגסי - שיחה 17:39, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

  אין פה הרבה מה להתפלסף כל עוד יש רוב למחיקה. לכל היותר השאלה תהיה אם אחר כך יהיה מקום להצבעת חשיבות או להצבעת מחלוקת. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 18:16, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

נראה לי די ברור שתבנית החשיבות אינה במקומה כאן. יש כאן שני ערכים מקבילים עם מידע שנראה שאין חולק שיש לו מקום בוויקיפדיה, והדיון צריך להיות איך ומה מאחדים. Lostam - שיחה 04:13, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

נרו אתה במיעוט וכדאי שתקשיב לרוב במקום להיאבק בו, אין מקום לתבנית חשיבות, אין מפקפק שיש לערך חשיבות, אין פה הרבה מה להתפלסף, מציע לך להוריד את התבנית הלא מתאים ולהתעזר בסבלנות, חשוב גם לדעת מתי לוותר. --גלייכער • שיחה: • ט' בתשרי ה'תשע"ט • 08:55, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

נו, אני רואה שגם בערב יום הכיפורים הערך העליון אצלך הוא לקנטר וללגלג. אשריך צדיק, אל תשכח לכוון בתפילות היום הקדוש שתזכה לקנטר כמה שאפשר גם במהלך השנה הבעל"ט. משתמש:lostam, מה שכתב אדמור הוא שאין מה לאחד. נרו יאיר • שיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ט • 09:41, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

מה שכתבתי זו דעתי, אולי קשה לך לשמוע את זה אבל תצטרך להתמודד עם דעות של אחרים באופן עניני. צום קל ושנה טובה. --גלייכער • שיחה: • ט' בתשרי ה'תשע"ט • 16:22, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

איחוד

מוזמנות ומוזמנים להביע כאן דעות בעד/נגד איחוד הערך שואת יהודי אלבניה עם הערך השואה באלבניה. מתייג את biegel,ריהטא, Aviadhr, בר ‏בעלי הידע בשואה. יוניון ג'ק - שיחה 00:58, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

• בעד איחוד. דומה שאין חולק ששני הערכים אינם יכולים להישאר יחד במרחב הערכים. הערך הזה היה הראשון שנכתב במרחב הערכים (השני נכתב לפניו אבל כטיוטה), ואני בעד לאפשר לכותב ערך זה, ליש, למזג אליו את הערך השני, כפי שהבטיח לעשות. מעבר לכך, אני בעד השארת השם "שואת יהודי אלבניה", בדומה לשמות ערכים אחרים: שואת יהודי רומניה, שואת יהודי לוב וכד' כפי שהם גם מופיעים בתבנית:השואה. שם זה עדיף לדעתי על השם של הערך המקביל השואה באלבניה, גם מטעמי אחידות, היות שאין ערכים עם שמות דומים, כמו למשל השואה בצרפת. אגסי - שיחה 08:54, 18 בספטמבר 2018 (IDT)
• בעד איחוד, וחותם על כל מילה של אגסי. --גלייכער • שיחה: • ט' בתשרי ה'תשע"ט • 08:57, 18 בספטמבר 2018 (IDT)
• נגד אני סומך על דברי אדמו"ר שאין מה לאחד, כל עוד זו דעתו. לגבי השם - כבר הביעו כמה משתמשים למעלה את דעתם שהשם האחר עדיף, כי לא הייתה שואה של ממש באלבניה, לא במובן המקובל של המילה. נרו יאיר • שיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ט • 09:47, 18 בספטמבר 2018 (IDT)
• בעד איחוד. אלה שני ערכים על אותו נושא בדיוק, רק עם כותרות שונות. מכיוון שלא היתה שואה באלבניה, אולי עדיפה כותרת שמייצגת את המציאות באופן נאמן יותר, כגון "היהודים באלבניה בתקופת השואה". Ehud Amir - שיחה 10:01, 18 בספטמבר 2018 (IDT)
• למכחישי השואה באלבניה, אפילו בערך המתחרה יש מקורות המוכיחים שהייתה שם שואה. אומנם מספר היהודים שהוגלו ונרצחו נאמד "רק" במאות, אך עדיין מדובר בכל החבילה, חקיקה אנטישמית, הגלייה, כליאה במחנות, הוצאות להורג ושליחה למחנות השמדה. בברכה. ליש - שיחה 10:10, 18 בספטמבר 2018 (IDT)
• נגד האיחוד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 12:15, 18 בספטמבר 2018 (IDT)
• בעד. צריך יהיה להחליט לגבי שם הערך שכן יש לו חשיבות ויש פנים לכאן ולכאן. אני מציע בוררות (משתמש:עוזי ו.?). שנילי - שיחה 13:13, 18 בספטמבר 2018 (IDT)
• שנילי, אין לי בעיה לקחת חלק בבוררות ועוזי בהחלט מקובל עלי, אבל... לפני שמדברים על בוררות, צריך לקבוע מי הם הצדדים, מי יופיע מולי. את התבנית השגויה של הבהרת חשיבות הניח נרו יאיר, אבל הוא מתחבא מאחורי ויקיפד אחר, ויקיפד שעשה לו מנהג לעקוב אחר עריכותי ובכל מקרה של מחלוקת להתערב למען הצד השני, גם אם, כמו במקרה זה, אין לו מושג וחצי מושג בנושא. אז מי יציג את נימוקי התומכים בהכחשת שואת היהודים באלבניה? בברכה. ליש - שיחה 17:53, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

לא נראה לי שתהיה תשובה לשאלתך עד לאחר יום כיפור. שנילי - שיחה 19:09, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

ליש, אם אתה חושב שזה לא תקין להתערב באופן מגמתי עבור הצד השני, ודאי תרצה לגנות את גלייכער, שעשה למעלה ממש את זה, בתוספת ניסיון להשתמש נגדי במילים שכתבתי כדי ללגלג ולנקום. לשאלתך, הגעתי למסקנה שלא הייתה שואה של ממש באלבניה לפי הערך הנוכחי, שלך, לפחות בניסוח שהיה לפני ששמתי את התבנית. וכדי לפשט את הדיון, האם תוכל לציין איזה אחוז מיהודי אלבניה המקוריים (לפני 1939) נרצח במהלך השואה שלהם? נרו יאיר • שיחה • י' בתשרי ה'תשע"ט • 23:19, 19 בספטמבר 2018 (IDT)

שתי הערות בנושאי הגדרות: 1. יהודים שעברו לאלבניה נחשבים כ"יהודי אלבניה". 2. המושג השואה כולל רדיפות, ויהודים שסבלו מרדיפות של הנאצים ועוזריהם ולא נספו, גם נחשבים כמי שעברו שואה. אגסי - שיחה 23:40, 19 בספטמבר 2018 (IDT)

1. פליטים שברחו לאלבניה אינם יהודי אלבניה. 2. חולק על זה. השואה כללה רדיפות, אבל קהילה שחוותה רדיפות קלות יחסית לא באמת חוותה את השואה, ולערך שעוסק בה נכון יהיה לקרוא "השואה ב". נרו יאיר • שיחה • י' בתשרי ה'תשע"ט • 23:42, 19 בספטמבר 2018 (IDT)

א. הערך עוסק בשואה שעברה על היהודים שהיו באלבניה, ואין חשיבות מתי הם הגיעו לשם. אין אבחנה כזו באף ערך. כך, שואת יהודי הולנד כוללת את אנה פרנק ומשפחתה שנמלטו מגרמניה להולנד. ב. אין מושג כזה "רדיפות קלות" של הנאצים. אגסי - שיחה 23:54, 19 בספטמבר 2018 (IDT)

א. זה ממש ההבדל הסמנטי בין "השואה ב" ובין "שואת יהודי". ב. אנה פרנק עברה להולנד כבר ב-1933. גם אם הייתה מגיעה לשם ב-1940, אי אפשר היה להתעלם ממנה בערך שואת יהודי הולנד. אם רוב השואה בהולנד הייתה קשורה בפליטים - היינו צריכים לקרוא גם לערך ההוא "השואה בהולנד". ג. אפילו אצל הנאצים לא הכול אותו דבר. יש בהחלט הבדל בין רדיפות קלות ובין רצח. נרו יאיר • שיחה • י' בתשרי ה'תשע"ט • 23:58, 19 בספטמבר 2018 (IDT)

• בעד לאחד ‏dMy‏ • שיחה • 21:04‏, 19/09/2018 • י"א בתשרי ה'תשע"ט

אם היה מדובר בכל משתמש אחר, הייתי המום מעזות המצח. הערך כאן (לפני הנחת תבנית החשיבות) הכיל בדיוק חמש שורות מועטות תוכן - בסוף - על השואה באלבניה כשלעצמה, למרות שתבנית 'בעבודה' התנוססה עליו קרוב לשלושה חודשים (אגב, העריכה האחרונה לפני ת' החשיבות הייתה ב-1 ביולי). מוזר שאריה ענבר טען למעלה שמחברי הערך השואה באלבניה ניסו להפוך את האלבנים לצדיקים גמורים, כשדווקא בעבודה שלהם הוזכרו בפירוט מה שאירע בקוסובו ומעורבותה של ס"ס סקנדרבג, פרט שאין לו זכר בערך כאן גם עכשיו. כשמתקיים מצב בו ישנם שני ערכים על אותו נושא - במשך חודשים! - הרי שאחד מהם מיותר, ואין זה מתפקידו של המשתמש המזדמן שהבחין בכך להתחיל לדוש בהיסטוריית הגרסאות. כותב הערך והאחרים שכתבו בדף השיחה קודם היו צריכים לטפל בכך מזמן. יש כאן בבירור ערך אחד מקיף למדי (השואה באלבניה, על אף שהוא סנטימנטלי) וערך אחר שבו סקירת רקע ארכנית וטרחנית - ציטוט של חוקי הגזע האיטלקיים שיש להם ערך נפרד, סיפור על אלברט איינשטיין - כשאין כמעט התייחסות לנושא הערך עצמו. גם אם מעולם לא הייתי קורא את מאמרו של דניאל פרץ "מצפוננו נקי", אין צורך בשום ידע כדי לראות זאת. ראשית, הערך האחר הוא הרבה יותר טוב (רק השוו את האורך והערות השוליים) והוא זה שצריך להיות הערך על הנושא; ושנית, אני פשוט לא רואה תוכן שאפשר לאחד מכאן לשם, אולי משפט על החלת חוקי הגזע. לבסוף, לגבי השם, משתמש: איקס איקס ומשתמש:Ehud Amir כבר הביעו דעתם על כך ש"שואת יהודי אלבניה" איננו מתאים, על אף שזה פחות עקרוני. כמו כן, אין שום טעם בתבנית העבודה הנוכחית ובעוד הרחבות כשברור שיש לבצע איחוד לערך הראשי; מי שרוצה להרחיב, אם ימצא מידע רלוונטי וטוב, שירחיב שם. AddMore-III - שיחה 00:18, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

• בעד האיחוד. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 19:43, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
• בעד איחוד, השאלה היא איזה ערך יאוחד אל איזה. עמירם פאל - שיחה 13:49, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

הצבעה מיותרת

אין כמעט אף אחד שחולק על ההצעה לאחד. המחלוקת היא איזה ערך לאחד, אל איזה ערך, האם שואת יהודי אלבניה אל השואה באלבניה או להיפך. אני מציע שההצבעה תתייחס למחלוקת האמתית. עמירם פאל - שיחה 13:42, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

מה שנכתב לעיל איננו הצבעה, אלא הבעת דעות כחלק מדיון. אפילו שנעשה שימוש בתבניות {{בעד}} / {{נגד}} - לא הופך את זה להצבעה. ומאחר ויש שני מתנגדים לאיחוד - נרו יאיר והתו השמיני - לא ניתן לאחד את הערכים ללא הצבעת מחלוקת רשמית ומסודרת. מי שעדיין סבור שיש לאחד את שני הערכים האלו - מוזמן לפתוח בהצבעה. אם מישהו רוצה לפתוח בהצבעה ולא יודע כיצד - מוזמן לפנות אליי לדף השיחה שלי, ואשמח להסביר. יוניון ג'ק - שיחה 04:08, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

כפי שכתב עמירם, כולם מסכימים שצריך לאחד, השאלה היא מה למה. אכן יש צורך בהצבעה, ולאחר החג. בניגוד למקרה קודם, אני מקווה שיוניון לא ייחפז לפתוח הצבעה ללא נימוקים מסודרים של שני הצדדים. את התומכים בשם "השואה באלבניה" צריך לייצג משתמש:AddMore-III שהוא מומחה של ממש. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ט • 23:22, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

נרו יאיר, את הטיעונים לגבי השם כבר הציגו די משתמשים אחרים. בתור התחלה, אני מתנגד נחרצות לפסקה בעלת הכותרת הבומבסטית והמשמיצה "נסיונות לשכתוב ההיסטוריה", שהיא קביעה והסקת מסקנות עצמאית מרחיקת-לכת מצד הכותב על בסיס פרשנותו לכתבה בעיתון. ההתייחסות של האלבנים כיום לשואה צריכה להיכתב על בסיס מקורות רציניים, כמו המאמר של דניאל פרץ המצוטט בערך השואה באלבניה אך לא כאן. AddMore-III - שיחה 23:22, 1 באוקטובר 2018 (IDT)

בלי לפגוע באף משתמש אחר (לא ברור לי למי כוונתך), אני סומך עליך. עם זאת, נושא ההצבעה צריך להיות עצם השם הנכון, לא פרט (מרכזי או שולי) כלשהו באחד הערכים, אלה נושאים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ט • 23:30, 1 באוקטובר 2018 (IDT)

אגב, לגבי האיחוד, הערך כאן הורחב לאחרונה אך עדיין אינני רואה משהו משמעותי שיכול לתרום לערך האחר. לדוגמא, הוספה כאן פסקה על יהודי העיר מיטרוביצה, ששכנה בשטח הכיבוש הגרמני בסרביה ולא בטריטוריה אלבנית, ויהודיה שהוסתרו באלבניה לא שונים מפליטים יהודים אחרים שם; יש כאן גם מידע תפל רב אודות המופתי, בעוד שהערך האחר מזכיר בתמצות את מעשיה של הסקנדרבג בלי להיגרר לדון על בוסנים ופמפלטים. AddMore-III - שיחה 23:44, 1 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מבין שיש מחלוקת לגבי שם הערך ולגבי אופן האיחוד, אבל המשך המצב הנוכחי שבו קיימים שני ערכים באותו נושא איננו מתקבל על הדעת. האם למישהו יש תוכנית ממשית לביצוע האיחוד? אם לא, אפנה למזנון כדי להפנות את תשומת לב הקהילה לבעיה. ראובן מ. - שיחה 14:50, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

זה פחות מסובך ממה שאתה עושה את זה. אין מה ללכת למזנון. צריך לפתוח הצבעת מחלוקת איזה ערך יימחק. לאחר מכן אם לדעת מישהו בערך שנותר חסר מידע - הוא יוכל לצרף אותו לערך שייוותר. אם תהיה מחלוקת על כך - נדון שוב. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ט • 14:56, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

בהחלט. את טיעוניי כתבתי למעלה. AddMore-III - שיחה 19:55, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

ראובן מ., נרו יאיר, אחד מכם רוצה לפתוח את ההצבעה? כמעט שכחתי מהערך. הכפילות שקיימת עכשיו אכן בלתי מתקבלת על הדעת. AddMore-III - שיחה 16:36, 19 באוקטובר 2018 (IDT)

אני לא מספיק מעורב בעניין כדי לפתוח הצבעה עם עמדה מנומקת וכו'. סתם מטרידה אותי הכפילות, וקיוויתי שמי מן העורכים שכן נכנס לעובי הקורה יסכים להשלים את המהלך... ראובן מ. - שיחה 16:48, 19 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מצוי למדי בחומר, פחות בבירוקרטיה של המיזם. AddMore-III - שיחה 17:04, 19 באוקטובר 2018 (IDT)

יתכן שצריך לקרוא לערך "שואת יהודי אלבניה וחבל קוסובו" או "השואה באלבניה ובחבל קוסובו", מכיוון שמתיחסים גם לגורל היהודים בקוסובו. אמנם היו עוד שטחים מסופחים לאלבניה הכבושה שבהם היהודים נפגעו או נרצחו אבל היבטים אלה יכולים להידון גם בערכים על שואת יהודי יוגוסלביה, (כולל שואת יהודי מקדוניה ושואת יהודי מונטנגרו) נשארת בעית הכפילות של שני הערכים Ewan2 - שיחה 00:57, 24 באוקטובר 2018 (IDT)