שיחת תבנית:מדען/סעיף עיסוק

הדיון בדף זה יעסוק אם ואיך יופיע סעיף עיסוק בתבנית מדען. הרצון שלי מעבר להחלטה לגבי העיסוק בתבנית מדען שהדיון יקרין על גיבוש תובנות גם לגבי דיונים אחרים המתייחסים לשאיבה מוויקינתונים. בסופו של דבר כל המשתמשים מעורבים הם משתמשים מועילים שעושים לילות כימים להצלחת המיזם. כל אחד בדרכו. חייבים למצוא דרך לשיתוף פעולה ולהסכמות ולהחזיר את חדוות העשייה לכולם.

יש יתרון גדול מאוד בשימוש בוויקינתונים להצגת מידע בוויקיפדיה יחד עם זאת זה לא יכול לקרות ללא התאמות. ויקינתונים הוא מסד נתונים והוא יכול לחיות טוב כמות שהוא. אנחנו צריכים לברור מה אנחנו לוקחים משם ואיך הדברים יוצגו בוויקיפדיה.

באיחור מה אני פותח את הדיון בסעיף עיסוק בתבנית מדען. אני מבקש מכולם לשמור על גישה חיובית ולהקפיד על שיח נעים וענייני. תייגתי את כל מי ראיתי שהתייחס לנושא. אני מתנצל מראש אם הגזמתי או שפספסתי מישהו. תהיה גם הודעה בלוח המודעות. פרטתי את כל העניינים שעלו לפי סעיפים. אפשר להתייחס לכל סעיף או להוסיף סעיף נוסף אם צריך. בדף נוסף - שיחת תבנית:מדען/סעיף עיסוק/טבלה ניסיתי לכתוב את הדוגמאות שעלו בדיונים והאופן שטופל בוויקי אחרות. מי שירצה, לצורך הדיון או בכלל, שישלים את הנתונים.

תיוגים: ערן, בורה בורה, H. sapiens, יונה בנדלאק, הנדב הנכון, Dovno, MathKnight, משתמש:Staval, Matankic, יוניון ג'ק, Shinaimm, CalcifyWeaver, Sbl770, גנדלף, התו השמיני, Tzafrir, דוד שי, Reuveny, eman, Ronam20, דב ט.. Geagea - שיחה 02:16, 10 במרץ 2020 (IST)

אני בגדול בעד כל מה שהוצע כאן Shinaimm - שיחה 08:36, 26 במרץ 2020 (IST)

הצעה: ענף מדעי + עיסוקים נוספים

במהלך הדיון לעיל (איך להתמודד עם הוספת סעיף עיסוק בתבנית מדען) העליתי רעיון של החלפת השם "עיסוק" ל"עיסוקים נוספים". הרעיון כנראה לא חדש. הוא הועלה בעבר על ידי משתמש Shinaimm שהציע באחד הדיונים שחלק מהעיסוקים יוגדרו כעיסוקים מועדפים. במקרה של מדען זה פשוט יותר לדעתי כי ענף מדעי מכסה את העיסוק העיקרי של אותו מדען וסעיף העיסוק הוא עבור "עיסוקים אחרים" או "עיסוקים נוספים". כלומר סעיף "עיסוק" בתבנית מדען ייקרא "עיסוקים נוספים" ובתכנות של תבנית המדען ינוכו סעיפי העיסוק העיקריים שנובעים מתחומי העיסוק. לכל ענף מדעי (נקרא בוויקינתונים ‏‏תחום‏ (P101)) יש מאפיין - ‏‏מקצועו של‏ (P3095). לדוגמא: ל-‏ניקולאוס קופרניקוס‏ (Q619) מופיע בסעיף ‏‏תחום‏ (P101) הענף המדעי ‏‏אסטרונומיה‏ (Q333). לכן יש לקזז את מקצועו של אותו תחום אסטרונום ‏‏ ‏אסטרונומיה‏ (Q333) מ"עיסוקים נוספים".

דיון

• בעיקרון הגישה של "עיסוקים נוספים" בתוספת ל"ענף מדעי" מקובלת עלי. אציין שיכולים להיות הרבה תחומים. והרבה עיסוקים. בהמשך הסברתי למה בדיקה פשטנית לא תספיק כאן וצריך יחידה שתנתח את שלל המקרים. בורה בורה - שיחה 18:41, 10 במרץ 2020 (IST)
• הרעיון טוב, אני לא בטוח שהוא ישים - אפשר להסיר את העיסוק העיקריים מהעיסוקים הנוספים כשיש מיפוי חד חד ערכי (אסטרונומיה <->אסטרונום), אבל בלא מעט מערכים זה לא חד ערכי. למשל במקרה של קופרניקוס העיסוק שלו הוא פיזיקאי ותחום העיסוק הוא מכניקה - מי שעוסק במכניקה יכול להיות מהנדס ויכול להיות פיזיקאי. מקרה דומה נוגע לתתי תחומים - למשל גנטיקה כתחום וביולוג כעיסוק (שזה סביר) או המקרה ההפוך כגנטיקאי כעיסוק וביולוגיה כתחום (שזה פחות טוב). אולי אני לא בטוח שאפשר לעשות את המיפויים האלו בצורה סבירה טכנית - אולי לקיפודנחש יהיה רעיון. ערן - שיחה 00:12, 11 במרץ 2020 (IST)

אם אין מיפוי חד חד ערכי שאפשר לבצע בצורה ממוכנת, אל לנו למתוח את יכולת הקורא לבצע את זה בעצמו. אז אם לחבר קופרניקוס כתוב מכניקה / פיזיקאי, כך זה צריך להשאר ואין כאן כפילות. בורה בורה - שיחה 00:20, 11 במרץ 2020 (IST)

אני באמת רואה של‏מכניקה‏ (Q41217) אין ‏מקצועו של‏ (P3095). מצד שני מופיע ‏תחום מחקר‏ (P2579) שהוא ‏הנדסה‏ (Q11023) ולהנדסה יש שלושה ‏מקצועו של‏ (P3095). וכן הוא ‏תת-קבוצה של‏ (P279) של ‏פיזיקה‏ (Q413) ולזה יש ‏מקצועו של‏ (P3095) פיזיקאי. Geagea - שיחה 16:37, 12 במרץ 2020 (IST)

עיסוקים נוספים שגם הם עיקריים

שאלה: אם מדען התמודד לתפקיד פוליטי והוא גם מדען וגם פוליטיקאי.
תשובה: במקרה זה יהיו שתי תבניות תבנית מדען ותבנית פוליטיקאי. תבנית מדען תבטא את עיקר עיסוקו כמדען.

דיון

ומה עם שוטר שהוא פוליטיקאי? ומה עם איש צבא שהוא פוליטיקאי? אין סיבה שתהיה כאן מדיניות ייחודית מה שמקובל לשוטרים וחיילים יהיה גם כאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:41, 10 במרץ 2020 (IST)

אני מסכים עם יונה שאין צורך במדיניות ייחודית. למשל איש אשכולות כמו יגאל ידין, שמנו לו תבנית ייעודית מול כל פרק בחיים מה עשה. סתם לדחוף את כל המידע לתוך תבנית אחת בראש הערך זה לא לעניין. בהזדמנות אתייג גם את משתמש:Itaygur שלא תויג במקור. בורה בורה - שיחה 18:41, 10 במרץ 2020 (IST)

בדרך כלל אין צורך במספר תבניות בערך - זה מסורבל ומעמיס ובדרך כלל מוסיף פרטים כפולים. יכולים להיות מקרים שזה כן מתאים - למשל בערך ארוך על אישיות שעסקה במספר רב של תחומים - אלו כנראה מקרים בודדים. ערן - שיחה 00:15, 11 במרץ 2020 (IST)

פתרון בעיית הכפילות ענף מדעי והעיסוק שלו

בעיה נפוצה - דוגמה: פאול זינגר (פיזיקאי), גד בן-עמי צרפתי

אפשרויות פתרון:

• פתרון בתבנית מדען. בדיקת כל עיסוק האם הוא זהה ל-‏תחומו של בעל המקצוע‏ (P425) של ענף מדעי. אם כן שלא יופיע.
• אפשר לבקש מוויקינתונים שיתווסף מבחין לעיסוק אם הוא גם ‏תחומו של בעל המקצוע‏ (P425) של ענף מדעי שמופיע אצל אותה אישיות. ואז בתבנית מדען לא לכלול את אותו עיסוק.
• לעבוד בעזרת קטגוריה שתופיע אם יש כפילות של ענף מדעי ו-‏תחומו של בעל המקצוע‏ (P425).

דיון

הרעיון נכון. עשינו את זה בתבנית שחמטאי שבעיסוקים נוספים החרגנו "שחמטאי". אבל מה יקרה עם יש למדען כמה תחומים? האם התחום יהיה חד-חד ערכי או שיכולים להופיע שם כמה תחומים? אני, אגב, בעד כמה תחומים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:41, 10 במרץ 2020 (IST)

אז שמים פסיק, וכותבים עוד ענף. 'ענף מדעי זה לא דבר שכדאי לשאוב מויקינתונים'. הדיון הזה רק מראה למה. eman • שיחה • ♥ 10:43, 10 במרץ 2020 (IST)

כוונתי הייתה לכל התחומים שיש להם כפילות בעיסוק. Geagea - שיחה 13:07, 10 במרץ 2020 (IST)

כאן יש לי הרבה הערות...

1. הפיתרון שהיה בשני הערכים הנ"ל, (ששחזרתי אותו לצורך הדיון) של דיכוי השאיבה מוויקינתונים, הוא גרוע מאוד! הוא מדכא את השאיבה לעולמים ואם מחר יהיה לאיש עיסוק בולט מאוד אחר, לא נדע זאת
2. יש פתרון נוסף שלא ציינת והוא בדיקה ביחידה קיימת או נוספת. זוהי בדיקה יחסית פשוטה שתנטרל עיסוקים כפולים לתחום. כך לא צריך לבקש מבחינים נוספים שאף אחד לא יעדכן או ליצור מנגנון קטגוריות שראינו שנכשל. חשוב לציין שיש ריבוי תחומים וריבוי עיסוקים, כך שצריך לבדוק אלה מול אלה
3. לאחר תיקון זה יש להסיר את כל הדיכויים הידניים, אפשר בבוט, ולתת ליחידה לנהל את זה
4. המשפט "ענף מדעי זה לא דבר שכדאי לשאוב מויקינתונים" הוא כל כך מופרך, שנדמה שכותבו נמצא אי שם בשנות השמונים. מה שדה זה שונה מאחרים? האם ראית לאחרונה איך כותבים מוסיפים תבניות בלי אף שדה? אז מה נקבל אם לא נשאב? יש 4,681 תבניות מדען אצלנו. אתה מצפה שמישהו יעדכן אותן כל הזמן ידנית? 10,137 תבניות למנהיגים, גם שם נעדכן ידנית? תוכל לראות כאן מדגם של התבניות הנפוצות, עדכני. בורה בורה - שיחה 15:20, 10 במרץ 2020 (IST)

לא הבנתי "בדיקה ביחידה קיימת או נוספת", והאם זה לא אותו דבר כמו בדיקת כל עיסוק האם הוא זהה ל-‏תחומו של בעל המקצוע‏ (P425) של ענף מדעי. אם כן שלא יופיע? Geagea - שיחה 15:28, 10 במרץ 2020 (IST)

היום כתוב בתבנית: "ענף מדעי-ויקינתונים-מרובה=P101". יכולים להיות הרבה תחומים. והרבה עיסוקים. בדיקה פשטנית לא תספיק כאן. צריך יחידה שתנתח את שלל המקרים. אני גם לא יודע עד כמה ‏תחומו של בעל המקצוע‏ (P425) מדויק. זה לא מאפיין ברמת מודעות גבוהה. אבל הוא בהחלט יכול להיות שיקול בהחלטות ביחידה. בורה בורה - שיחה 17:59, 10 במרץ 2020 (IST)

עיסוק הוא כנראה לא דבר שכדאי לשאוב מוויקינתונים כיוון שיש תת תחומים ושיוך של מדען כך שגנטיקאי אפשר לציין "חוקר, פרופסור, מרצה, גנטיקאי וביולוג" - שאומנם הכל יכול להיות נכון אבל יש חפיפה גדולה למדי בכל העיסוקים הנ"ל. כאשר העיסוק הוא ביולוגיה ו/או גנטיקה, אז קשה לחדד באופן אוטומטי את ההגדרה, אלא אם למשל העיסוק מגיעים מרשימה מוגדרת היטב. ערן - שיחה 00:22, 11 במרץ 2020 (IST)

אז בשביל כמה ערכים עם חפיפה רופפת נוותר על 4,000 ערכים עם עיסוק מפורט? לא נראה לי. וחוץ מזה, וכבר כתבתי לעיל, אם הקורא צריך לעשות מניפולציות מחשבתיות ולחלץ את העיסוק מתוך הענף, בקשיים מרובים, זה לא שווה את טירחת הקורא. כך יש לו את העיסוק "בכפית" ושלום על ישראל. בורה בורה - שיחה 00:35, 11 במרץ 2020 (IST)

הערתי בהקשר של #רופא - אולי בכלל צריך לעבור מ"עיסוק" ל"תחום" השקול שלו ולשנות את הכיתוב בתבנית מ"עיסוק" ל"תחום"? ערן - שיחה 08:18, 18 במרץ 2020 (IST)

סיכום הסעיף - נראה שענף מדעי הוא לא מידע שמתאים לשאוב באופן אוטומטי מוויקינתונים. ערן - שיחה 09:56, 3 באפריל 2020 (IDT)

הסיכום בעיני הוא שענף מדעי הוא מידע זהב שמתאים ביותר לשאוב באופן אוטומטי מוויקינתונים. בורה בורה - שיחה 10:54, 3 באפריל 2020 (IDT)

דריסת נתונים

משתמש Tzafrir ציין יתרון נוסף לשאיבה מוויקינתונים שישנו עדכון אוטומטי בתבנית כאשר מתווסף סעיף עיסוק נוסף. דריסת השאיבה מוויקינתונים מונעת את העדכון. ישנם שני אספקטים בעניין:

• לכאורה המצב האופטימלי שמשתמש יעדכן את ויקינתונים בנתונים חדשים על פני דריסה מקומית של נתונים. לצערי אנחנו לא במקום שבו כל משתמשי ויקיפדיה בקיאים בעדכון נתונים אוטומטי מרגישים בטוחים בעצמם מספיק לעשות זאת. יכול להיות שערכים המכילים דריסת שאיבה מוויקינתונים יכללו קטגוריה נסתרת ומשתמשים מנוסים יותר יעדכנו.
• העדכון האוטומטי לא מדווח לעורכי הערך ושגיאות לא צצות באופן אוטומטי. פתרון אפשרי זה שהעדכונים של הפריט בוויקינתונים יופיעו גם בדף השיחה בשורה אחת תחת הכותרת "עדכוני ויקינתונים". משהו בדומה לפעולה של Community Tech בוט. משתמשים שהערך נמצא ברשימת מעקב יראו את העדכונים לאותו ערך (כולל בוטים כי במקרה זה הם משמעותיים). העדכון יכלול את תקציר העריכה מוויקינתונים שהוא די מפורט.

דיון

לצערי הבעייה היא לא רק של ויקיפדים שלא יודעים לעדכן בוויקינתונים אלא ויקיפדים שמתנגדים עקרונית לעדכן שם, אבל אין ממש מה לעשות אם זה, לפחות לא בדיון כאן. בנוגע להצעה השנייה שלך, כבר היום יש אפשרות להציג שינויים בוויקינתונים על ערכים במעקב. הבעיה היא שזה מציף את רשימת המעקב בשינויים לא רלוונטיים (למשל הוספה או הסרה של שפה אחרת). כך שהפעלת בוט שישקף את כל השינויים לדף השיחה לא מוסיף שום דבר. אם בוט כזה יוכל לדווח רק על שינויים במאפיינים שנמשכים באתו ערך (בנוסף לשינוי תיאור ותווית הפריט בעברית) אז אני בעד לנסות את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:45, 10 במרץ 2020 (IST)

בנושא כזה אין שום יתרון לשאיבת שינויים מויקינונים. זה טוב זה כלי מצויין אם יודעים מתי להשתמש בו ומתי לא. במקרה הזה לא.

אני מתקשה לחשוב על מקרה שבו יש צורך בעידכון כזה. רוב הסיכוי שתוספת זה איזה חוכמולוג החליט להוסיף משוה שהוא לא מבין בו. eman • שיחה • ♥ 10:40, 10 במרץ 2020 (IST)

לגבי הצגה בוויקיפדיה של שינויים מוויקינתונים. ניסיתי את זה. זה קטסטרופלי. מה שהצעתי נראה לי טוב יותר בהרבה. יש לי ברשימת מעקב 46 שינויים של ויקיפדיה:בקשות ממפעילים. זה מופיע לי בשורה אחת. ככה זה אמור להופיע ברשימת השינויים. אני יכול ללחוץ על המשולש מימין ולפתוח ולראות את רשימת השינויים. בדף השיחה זה יופיע כטבלה מוסתרת. דוגמה

רשימת השינויים בוויקינתונים

23:52, 18 באוקטובר 2019‏ Sokuya ‏שונתה טענה אחת: תמונה (P18): Amit Segal 2015 (cropped).jpg 13:50, 9 באוקטובר 2019‏ Shinaimm 11,895 בתים +349‏ ‏נוצרה טענה: שם משתמש בטלגרם (P3789): amitsegal 15:37, 7 באוקטובר 2019‏ LogainmBot 11,546 בתים +69‏ ‏ויקינתונים נעשה שינוי בתווית, בתיאור, או בכינויים בשפה אחת: Irish label added 19:25, 6 באוקטובר 2019‏ Ghuron 11,477 בתים +873‏ ‏נוצרה טענה: מקום לימודים (P69): האוניברסיטה העברית בירושלים (Q174158), because included in the קטגוריה:בוגרי האוניברסיטה העברית (Q7001924) 09:02, 9 בספטמבר 2019‏ LogainmBot 10,604 בתים +78‏ ‏פריט שוּנה: Irish description updated ביטול (איפוס) 15:13, 21 באוגוסט 2019‏ 193.169.70.108 שיחה‏ 10,526 בתים -4‏ ‏שונתה טענה אחת: מקום לידה (P19): חיפה (Q41621) ביטול תגית: new editor changing statement 06:07, 21 במרץ 2019‏ Arpyia ‏ 10,530 בתים +69‏ ‏נוספת התווית [ca]: Amit Segal, #quickstatements; batch #9526 by User:Arpyia : QuickStatements [1.3] 14:31, 5 במרץ 2019‏ Emijrpbot ‏ 10,461 בתים +69‏ ‏פריט שוּנה: BOT - Adding labels (1 languages): es 20:09, 25 בפברואר 2019‏ חיים 7 ‏ 10,392 בתים +354‏ ‏נוצרה טענה: מזהה פייסבוק (P2013): AmitSegalNews 15:44, 23 בפברואר 2019‏ XabatuBot ‏ 10,038 בתים +71‏ ‏נוספת התווית [ast]: Amit Segal 11:49, 20 בפברואר 2019‏ 89.139.210.123 שיחה‏ 9,967 בתים +355‏ ‏שונתה טענה אחת: מקום לידה (P19): עפרה (Q2597135) ביטול תגית: new editor changing statement 23:48, 13 בפברואר 2019‏ Arpyia ‏ 9,612 בתים +69‏ ‏נוספת התווית [fr]: Amit Segal, #quickstatements; #temporary_batch_1550093249083

Geagea - שיחה 13:49, 10 במרץ 2020 (IST)

מעקב שינויים הוא אכן עומס. אבל את הגישה של "יש כותבים הפוחדים מוויקינתונים" צריך לעקר. סדנאות, הטפות מוסר ומה שלא יהיה. לא ייתכן שאנשים שמים על ערך שכתבו {{מוזיקאי}} בלי שום תוכן ויצפו לראות תבנית משמעותית בערך. וזה קורה הרבה, וכל יום. אני כבר לא מדבר שאפילו לא שמו תבנית ייעודית, אלא סתם {{אישיות}}. רק השבוע תיקנתי 200 ערכים כאלה! בלטו בעיקר ערכים ממיזם "קולנוע באפריקה" או משהו כזה, מה שאומר שהם אפילו לא קבלו הדרכה נאותה. חומר למחשבה. בורה בורה - שיחה 18:50, 10 במרץ 2020 (IST)

אם רוצים לשפר את כלי המעקב אחרי ויקינתונים, כדאי להעלות את זה בצורה מסודרת בפבריקטור. על קצה המזלג - כל קביעה מוויקינתונים שנשאבת בתבנית כזו או אחרת מופיעה במעקב שינויים כאשר מפעילים גם ויקינתונים (עבדתי על יחד עם מתכנתי ויקינתונים בphab:T172914). קביעות שלא נמצאות בשימוש בערך ומשתנות - לא רואים במעקב שינויים. שינוים בתוויות (alias לשם היישות בסוויאלית) עדיין לא מרודדים ממעקב שינויים ועלולים להפריע, ושינויים מסוג הוספה/הסרה של בינויקי (שעשויים להיות לפעמים מעניינים) גם כן. יש הרבה רעיונות טובים שכבר אלו שם, והם רק מחכים למימוש. ערן - שיחה 00:31, 11 במרץ 2020 (IST)

ערן, אני מוכן להציע אבל אני צריך קודם הסכמה של הקהילה פה, לא? אני חושב שהרעיון הזה שלי יכול לקדם משמעותית את המעקב ולא יעמיס על דף השינויים). Geagea - שיחה 02:37, 11 במרץ 2020 (IST)

הזנת נתונים

הזנת הנתונים לוויקינתונים תבצעת ע"י:

• הזנות ממסדי נתונים אחרים שמחוץ למיזם
• הזנות מתבניות בוויקיפדיה
• הזנות מקטגוריות בוויקיפדיות השונות (מוויקישיתוף?)

דיון

מה יש לדון על זה? זה שונה מכל נתון אחר בוויקינתונים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:46, 10 במרץ 2020 (IST)

אכן לא שונה. אבל אולי כדאי להגדיל את הקבוצה שמעדכנת בסקריפטים את ויקינתונים. כך אם העורכים לא יהיו עצלנים ויתנו מידע מקומי, לפחות באיזה שלב הוא יגיע לוויקינתונים. אני רושם כאן את מי שידוע לי שמעדכן את ויקינתונים בצורה גורפת, ונראה אם אפשר להעמיד צוות. אם מישהו נוסף פועל בזה, שיציין את שמו ובאלו כלים. בורה בורה - שיחה 19:00, 10 במרץ 2020 (IST)

1. ערן. תוכל לפרט באילו כלים?
2. בורה בורה. בעיקר עם הכלי הזה, וגם עם שאילתות כמו זו

אני לא בטוח שפסקת הדיון הזה רלוונטית לנושא. שני הכלים האלו, כמו גם quickstatements שימושים ליבוא נתונים. ערן - שיחה 00:34, 11 במרץ 2020 (IST)

שגיאות

טענה: נשאבות שגיאות מרובות מוויקינתונים ב'סעיף עיסוק' של מדען
אנחנו צריכים דרך לבדוק את זה וגם להגדיר מהי שגיאה.

דיון

רק כפתיח לדיון. הטענה הזו נשמעת הרבה ואינה קשורה דווקא לסעיף זה או אחר בתבנית זו או אחרת. הרי סעיף העיסוק קיים בכל תבנית אישים. האם מטרת הדיון היא על סעיף עיסוק בכללותו או ספציפית לתבנית מדען? לי לא נראה שלמוזיקאים או פוליטיקאים הסעיף טוב ונכון ואצל מדענים לא. בורה בורה - שיחה 07:33, 10 במרץ 2020 (IST)

אני מסכים עם בורה בורה. שגיאות יש בכל מקום והמטרה היא להקטין אותם על ידי תיקונם. נראה שב"שגיאות" הכוונה היא לנתונים שאינם צריכים להיות שם, לפחות לפי דעת הקהילה כאן. כמו למשל כלי נגינה=קול במוזיקאים או מדינה=הרשות הפלסטינית. אם יש מקרים כאלו גם בעיסוק, נשמח לדוגמאות ונדון האם להציגם או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:50, 10 במרץ 2020 (IST)

השאלה היא איך אנחנו מגדירים מהי שגיאה ואיך מקבלים רשימת שגיאות. Geagea - שיחה 02:39, 11 במרץ 2020 (IST)

אם הכוונה היא בעיסוק שלא צריך להיות עיסוק אז לדעתי ניתן לאסוף רק לפי מקרים ודוגמאות, לאחר מכן לוגיקה תפעיל את העדכון בכל הערכים שהשדה נשאב ממנו. למשל אם נקח את הדוגמה של כלי נגינה=קול. לאחר החרגה כל המקומות בהם זה היה מוגדר כך - הנתון לא הופיע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:53, 15 במרץ 2020 (IST)

דרך סטנדרטית להעריך שיעור שגיאות היא באמצעות דגימה. כך עושים זאת בסקרים או בניסויים מדעיים. ערכתי את המדגמים האלו מספר פעמים, למשל משתמש:H. sapiens/בדיקה ומשתמש:H. sapiens/בדיקה נוספת. כל אחד יכול לבדוק את הבדיקה שלי, או לנסות בעצמו מדגם אחר. התוצאה המתקבלת היא שבכ-20% או 30% מסעיפי עיסוק בתבניות מדען אצלנו יש שגיאות עובדתיות (בנוסף לכ-90% של כפילויות).
במדגם כזה ניתן גם להתחקות אחר הסיבות לשגיאות, וגם מכך ניתן ללמוד לא מעט. לפי בדיקתי, את רוב השגיאות עושים בוטים/משתמשים שאין להם הבנה בנושא. למשל לתת לביולוג עיסוק "רופא" בגלל שזכה בפרס נובל לרפואה או פיזיולוגיה, או משום שעסק בתרופות או במחלות. למשל, לתת לניקולאוס קופרניקוס עיסוק "אמן", ככל הנראה משום שהחל את לימודיו האוניברסיטאים ב-Department of Arts. למשל, לתת לקרל סייגן עיסוק "חוקר טבע", כנראה משום שקוטגר כ"נטורליסט" מבחינת עמדתו הפילוסופית. כל הנ"ל הן שגיאות טיפוסיות של מישהו שאינו מבין את התחום ושוגה במובן של מונחים נפוצים.
האם 20%-30% זה הרבה או מעט? זה שיקול של כל אחד. תנסו לחשוב: האם הייתם נותנים לעורך שלא מבין את ההבדל בין ביולוג לרופא, לערוך באופן אינטנסיבי ערכי מדענים?
לדעתי, ויקיפדיה כמו כל אנציקלופדיה חיה על האמינות שלה. אם אין לנו אמינות, אין לנו יתרון על חיפוש גוגל. לכן יש חשיבות רבה להימנע משגיאות, אפילו במחיר של מידע טוב שהתפספס.
עוד נקודה: ויקיפדיה טוענת לפוטנציאל אמינות טוב משל אנציקלופדיות מודפסות בזכות "חוכמת ההמונים". היינו, אם יש בערך ויקיפדיה שגיאה כמו ביולוג שמוגדר "רופא", קורא או עורך יכולים לעלות עליה ולתקן. אך כאשר התיקון עצמו מתחיל להיות מסובך ולא-מיידי,אנחנו מאבדים את היתרון של חוכמת ההמונים.
האם יש אחוז דומה של שגיאות בפרטים אחרים ששואבים מויקינתונים, או אפילו בסעיף עיסוק בתבניות אחרות? אני לא יודע. אני לא מתמצא בויקינתונים, אני מתמצא במדע, במדענים ובכתיבה אנציקלופדית. האם מישהם שמתמצאים בתחומים אחרים, בדקו את שיעור שגיאות ויקינתונים בתחומים אלו? אם כן, מה מצאו? אם לא, אולי הגיע הזמן לבדוק?
ואם יש במיוחד שגיאות רבות יותר בסעיף עיסוק אצל מדענים, אולי ויקיפדיות אחרות ידעו מה שהן עושות כשהעדיפו לא לשאוב סעיף עיסוק? H. sapiens - שיחה 17:17, 15 במרץ 2020 (IST)

אני דווקא רואה את ההערות המחכימות שלך הפוך. אם אנו משאירים את השדה פתוח לעדכון, כמו כל שדה בכל תבנית, כל זב חוטם יכול לעדכן ככל העולה על רוחו ונקבל יותר אי דיוקים מאשר שאיבה מוויקינתונים. לפחות כאשר יש שאיבה, ההרגשה הרווחת היא שזה יותר מבוקר, לאור מנגנוני הבקרה בוויקינתונים, ומי שרואה מידע בערך עצמו, כבר יותר נזהר לא להכניס שטויות. בורה בורה - שיחה 17:36, 15 במרץ 2020 (IST)

אני לא יודע מהי ההרגשה, אבל אני יודע מה העובדות מראות: לפני 4 שנים, בוט בויקינתונים נתן לעשרות מדענים מפורסמים, רובם זוכי פרס נובל, עיסוק "רופא" שגוי, ומאז זה עדיין לא תוקן שם, פרט לאלו שאני וכמה עורכים נוספים אצלנו התעקשו לתקן, ועכשיו מדברים פה על מבצע שכנוע מיוחד בשביל שויקינתונים יואילו לתקן זאת. האם מישהו מדמיין שאצלנו בערכים, מדענים זוכי פרס נובל מפורסמים כמו ווטסון וקריק היו נתקעים 4 שנים עם טענה שגוייה שהם רופאים? כמובן שלא, כי אצלנו כל "זב חוטם" היה מתקן מיד. ואם הוא היה טועה אז בשביל זה יש לנו דף שינויים אחרונים, מנטרים, רשימות מעקב, תעוד עריכה, דפי שיחה, משוב, לוח מודעות, מזנון וכיו"ב. עוד לא מובן לי למה אנחנו זורקים את כל המנגנונים האלו שפיתחנו, שיכללנו, התדיינו והתווכחנו בשנים של עריכה, לטובת מסד נתונים שבו מישהו אחר קובע כללים אחרים, ואנחנו צריכים לבקש כעניים בפתח בשביל שהם יתקנו שגיאות אלמנטריות? H. sapiens - שיחה 21:01, 15 במרץ 2020 (IST)

אני מסכים עם H. sapiens נראה שיש כאן הרבה טעויות עובדתיות בגלל שזה סעיף פתוח שהכנסתו בוויקינתונים מבוססת במידה רבה על קטגוריות. על מנת שנוכל להוציא את עניין השגיאות האלו מהמשחק, אני חושב שאם פריט העיסוק ישאב רק כשיש לו מקור נוסף מלבד ויקיפדיה יוכל לאפשר לבסס אמינות בהקשר זה. ערן - שיחה 08:06, 18 במרץ 2020 (IST)

סיכום הסעיף - נראה שכדאי להגדיר לוגיקה נפוצה לטיפול בשגיאות, כאשר ב"כלי נגינה" במוזיקאי הלוגיקה היא הסרה של "קול" למשל. בהקשר של עיסוק עיסוק נראה שלוגיקה מתאימה היא דרישת מקור שאינו ויקיפדיה. הצעות ללוגיקות אחרות? ערן - שיחה 09:56, 3 באפריל 2020 (IDT)

לא ברור איך לוגיקה כזו תיושם על מידע שאינו "שחור-לבן" כמו קול בכלי נגינה. האם כל שביב מידע ללא סימוכין לא יתקבל? אבקש הבהרה תחילה. בורה בורה - שיחה 10:54, 3 באפריל 2020 (IDT)

מבחין

כנראה פחות רלוונטי למקרה הזה אם כי יש מקרים שזה יכול לעזור:
לבקש בוויקינתונים: הוספת מבחין (qualifier) לסעיף עיסוק שיוכל לקבל פרמטרים כמו: עיסוק עיקרי, עיסוק נוסף; עיסוק כללי; תחביב.

דיון

יש להציג למה זה טוב ואיך זה יכול לסייע לנו. אם נווכח שכן, אז נבקש להוסיף לוויקינתונים ונראה אם יאשרו. אבל בלי נימוקים טובים, סביר להניח שזה לא יאושר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:51, 10 במרץ 2020 (IST)

ועוד שאלה, מי יעדכן את זה? בלי תהליכים אוטומטיים זה ישכב כאבן שאין לה הופכין. בורה בורה - שיחה 19:02, 10 במרץ 2020 (IST)

מצב בוויקיפדיות אחרות

• שיחת תבנית:מדען/סעיף עיסוק/טבלה

• ויקי האנגלית (EN) - אין שאיבה אוטומטית, ענף מדען ידנית, עיסוק לא מופיע
• ויקי הרוסית (RU) - אין שאיבה אוטומטית, ענף מדען ידנית, עיסוק לא מופיע
• ויקי הספרדית (ES) - יש שאיבה אוטומטית עם אפשרות לדריסה. אין אחידות
• ויקיהצרפתית (FR) - יש שאיבה אוטומטית עם אפשרות לדריסה. שואב רק ענף מדעי או עיסוק
• ויקי הדנית (DA) - יש שאיבה אוטומטית עם אפשרות לדריסה. שואב גם ענף מדעי וגם עיסוק
• ויקי הגרמנית (DE) - אין תבנית אישיות כלל

דיון

• ראוי לציין כי ככלל, בענייני תבניות, ויקינתונים ושאיבות, אנו הוויקיפדיה המתקדמת ביותר מכל הוויקיפדיות. ואני אומר את זה בתור מי שעוסק בזה המון. לאף אחת אין מנגנונים מתקדמים כשלנו, שאפשר לשים רק את שם התבנית ומקבלים מידע די מושלם ברוב הערכים. אם תעיינו בערכים מהשנה האחרונה עם תבניות תראו שהעורכים שמים רק את שם התבנית ונותנים לנתונים להשלף לבד, וזה נכון לכלל התבניות. על כן כאן, במפורש לא הייתי רץ "ללמוד מן הגויים". זה יהיה בהחלט צעד אחורה. בורה בורה - שיחה 14:56, 10 במרץ 2020 (IST)

יש כאן כמה שאלות נפרדות

• למה עיסוק לא מצוין בתבניות מדען באופן כללי ברוב הוויקיפדיות מלבד DA. אני מניח שעיסוק זה נתון כללי שפחות מתאים להופיע בתבנית ובפרט למדענים שהעיסוק עשוי להיות תת תחום ספציפי.
• שאלה כללית האם באותה ויקיפדיה מעדיפים ליבא מוויקינתונים או לא (אפשר להתרשם מדיון באנגלית en:Wikipedia:Wikidata/2018 Infobox RfC על יתרונות וחסרונות). יש ויקיפדיות שמעדיפות שאיבת מידע מוויקינתונים (רוסית, צרפתית וקטלנית) וויקיפדיות שמרניות יותר שהשיבה בהן מוגבלת יותר (כמו ויקיפדיה האנגלית). זה לא שחור ולבן - אני חושב שאם אפשר ללמוד משם משהו זה בעיקר על גישות ביניים מעניינות - למשל נתונים מסוימים שמיובאים רק אם יש מקור, או יבוא גם של מקור מוויקינתונים וכו'. אני לא מרגיש בנוח להסיט את הדיון בדף זה לגישות אחרות למקורות - שכנראה לא ממש רלוונטי לנושא כאן.

ערן - שיחה 00:53, 11 במרץ 2020 (IST)

תרגיש נוח להרחיב. זו לא הסטה. Geagea - שיחה 03:01, 11 במרץ 2020 (IST)

רופא

• "...עיסוק "רופא" אצל מדענים בויקינתונים, כאשר הראיתי במדגם כי לפחות 18% מהם לא קיבלו תואר MD ולא עסקו ברפואה. השאילתה בנושא שהרצתי אז בויקינתונים עדיין קיימת ואף התעדכנה. חלק מן ה"לא רופאים" כמו אליזבת בלקברן אכן ירדו ממנה כי אני אישית תיקנתי בויקינתונים את סעיף העיסוק שלהם. לרוע המזל, בינתיים נוספו אליה "רופאים" חדשים שאינם רופאים, כמו פרנסיס קריק בראש הרשימה. אלו שאני לא תיקנתי כמו ג'יימס ווטסון עדיין שם, ואני לא רואה שמישהו מלבדי טרח לתקן. אם תיבחר חלופה ב כמסתמן כרגע, ויקי העברית תשאב אוטמטית את המידע השגוי הזה בראש הערכים האלו, יחד עם כמויות גדולות של מידע שגוי בראש ערכי מדענים נוספים רבים אחרים. המשתמשים שלנו יטילו את האחריות למידע השגוי הזה על ויקיפדיה העברית, לא על ויקינתונים, ובצדק." H. sapiens
• "...דוגמת הרופא היא היותר מאירת עיניים: מתוך מדגם של 100 מדענים אצלנו (100 הראשונים לפי page id כאן) אשר מוגדרים ע"י ויקינתונים כ"רופאים", לפחות 18 לא קיבלו תואר MD ולא עבדו כרופאים: רות ארנון, אליזבת בלקברן, קרול גריידר, קונרד אמיל בלוך, גרטרוד עליון, פאודור לינן, ארנסט בוריס צ'יין, פיטר דוסברג, כריסטיאנה ניסליין-פולהרד, ג'ון גרדון, ג'יימס ווטסון, הרמן מולר, ג'ק שוסטק, אנדרו האקסלי, ז'ול הופמן, סוסומו טונגאווה, רוברט פורשגוט, טדאוס רייכשטיין. (אני סופר רק את אלה שאני בטוח לגביהם וכנראה שיש יותר). רובם (אך לא כולם) זוכי פרס נובל לפיזיולוגיה או לרפואה שסווגו כרופאים ע"י בוט בויקינתונים, לפני יותר מארבע שנים, ואף אחד לא שם לב לשגיאות מאז. מצאתי בעיות דומות, ונפוצות לא פחות, במדגמים יותר קטנים של עיסוקי "ממציא", "פוליטיקאי", "משורר" ועוד, רק ששם הקריטריונים פחות מוגדרים (והרבה פחות מחמירים בהגדרות ויקינתונים מאשר מה שמקובל אצלנו). כל אלו שגיאות שאנחנו מציגים כיום עקב שאיבת העיסוק, וללא ספק יש עוד רבות מאוד שלא זיהינו. אוסיף כאן שאני באופן כללי נגד פתרון בעיות מסובכות כאלו באמצעות הצבעות, ואצביע הפעם רק ע"מ לבטל את ההצבעה הקודמת המיותרת לדעתי." H. sapiens - שיחה 16:40, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
• שיחת תבנית:מדען#עדכון וגם בשיחת המשתמש שמפעיל את הבוט HypoBOT‏ D:User talk:Wesalius#Occupation physician (Q39631) errors

--

• לבדוק אפשרות לקבלת נתונים רק בתנאי שיש מקור.
• בכל מקרה לפתוח דיון בנושא בוויקינתונים.

השאלה מתי ראוי להוסיף עיסוק רופא בתבנית יכולה להתקיים גם בלי קשר לשאיבה מוויקינתונים. מצד שני העובדה שעיסוק זה יכול להתווסף אוטומטית ממאגר נתונים אחר לוויקינתונים מחייבת התייחסות. יכול להיות שצריך לפתוח סעיף עיסוק חדש רופא (MD) או מבחין שיציין אם יש לו MD. אשמח לשמוע מחשבות בשאלה האם יש להכניס עיסוק רופא בתבנית מדען כאשר אין לאישיות תואר MD או בכלל בנושא.

דיון

• אני חושב שהדרך הנכונה היא לקיים דיון רב לאומי בסוגיה ולא לפסול את הנתון על פניו. להסיר מכל הערכים את כל מי שאין לו MD זו משימה די פשוטה בבוט. אבל זה לא יכול להתבצע ללא הסכמה גלובלית. אשמח אם H. sapiens יוביל את הדיון הזה. בורה בורה - שיחה 19:08, 10 במרץ 2020 (IST)

דוגמת הרופא בעיני היא רק הדוגמה הכי מאירת עיניים לכך שהקריטריונים של ויקינתונים להגדרת עיסוק שונים משלנו. בהתחשב שעד עכשיו לא נראה שמישהו בויקינתונים מתרגש מעניין הרופא, לשכנע אותם שיקבלו על עצמם את הקריטריונים שלנו גם בכל שאר העיסוקים הרבים לא נראה לי ריאלי. אנחנו צריכים לקבל שהקריטריונים שלנו תמיד יהיו שונים משל ויקינתונים, מעצם זה שאנחנו מיזמים נפרדים ומסוג אחר (אנציקלופדיה מול מסד נתונים). עכשיו נשאר להחליט אם בתבניות חלים הקריטריונים שלנו, או של ויקינתונים? H. sapiens - שיחה 19:26, 10 במרץ 2020 (IST)

הדוגמה הזו ודוגמה של פוליטיקאי הן דוגמאות טובות לטענות שיש להן בסיס מסוים, אבל כשהן מוצגות בצורה מנותקת מהקשר הן מטעות כיוון שלא מתאימות להגדרה מקובלת. זה כנראה משמעותי יותר במאפיינים מסוימים (כמו עיסוקים) ומשמעותי פחות במקומות שההגדרה העובדתית היא יותר חד ערכית (תאריך לידה). במאפיינים כאלו כנראה צריכים להיות יותר זהירים ולשוב האם מתאים להציג אותם בתבנית. ערן - שיחה 00:58, 11 במרץ 2020 (IST)

אנחנו יכולים לבקש פריט רופא (MD) עם מקור ולהעדיף אותו על פני רופא כללי. Geagea - שיחה 02:58, 11 במרץ 2020 (IST)

בדקתי ערכים שבהם העיסוק בעברית ובוויקינתונים לא מתאים על פי קטגוריה:ויקינתונים - השוואת ערכים: לא מתאים: עיסוק, והגעתי משם לדוגמה של בינה אופק שבעברית עוסקת ב"עריכה, תרגום" ובוויקינתונים ב"עורך עיתון, מתרגם, עורך ספרותי, סופר". האם המעבר מעיסוק ל‏תחומו של בעל המקצוע‏ (P425) תאפשר להפוך את הקביעות לחלשות יותר ופחות מטעות למשל ‏מתרגם‏ (Q333634) עוסק ב‏תרגום‏ (Q7553) (אין הבדל משמעותי?) אבל ‏רופא‏ (Q39631) עוסק ב‏רפואה‏ (Q11190) (יכול להוית הבדל משמעותי). במקרה כזה צריך יהיה להחליף את "עיסוק" ב"תחום". ערן - שיחה 08:16, 18 במרץ 2020 (IST)

הצעתי בעבר במקום אחר לעבור מ"רופא" ל"רפואה", וכך בכל התחומים למשל משורר->שירה, מתרגם->תרגום, פוליטיקאי->פוליטיקה וכו'. לא התעקשתי על העניין כי לא ידעתי לגבי ריאליות טכנית וחשבתי שניתן לעשות זאת רק באופן ידני. במידה וניתן לעשות את המעבר באופן אוטומטי אני ממליץ על כך. כרגע דווקא הסעיף המוגבל והמדוייק יותר בתבנית "ענף מדעי" מוגדר בויקינתונים במונחי תחום כמו "רפואה", בזמן שהסעיף האקלקטי ורב-השגיאות "עיסוק" מוגדר במונחי זיהוי אישי "רופא", מה שמתנגש ישירות עם חשיבות אנציקלופדית אצלנו. כמובן שמעבר כזה לא יתקן רבות מן השגיאות (למשל צ'ארלס לייל מוגדר כרגע לפי ויקינתונים כ"מתרגם" באופן שגוי. המתרגם היה אביו שגם לו קראו צ'ארלס לייל והיה מתרגם של דנטה אליגיירי לאנגלית), אבל הוא יהפוך אותן לפחות חמורות. H. sapiens - שיחה 11:29, 26 במרץ 2020 (IST)

סיכום הסעיף: נראה שהחלפה של עיסוק בתחום שאליו משויך העיסוק תהפוך את השגיאות לפחות חמורות (רופא => רפואה). ערן - שיחה 09:56, 3 באפריל 2020 (IDT)

הסיכום בעיני הוא שאין להקיש מהתחום על העיסוק משום שלמדען יש עיסוקים בתחום בו הוא עוסק, תתי עיסוקים פרטניים וגם עיסוקים אחרים שאינם קשורים ישירת לתחום. על כן הסרת העיסוק תפגע מאוד במידע החיוני הנשאב היום מוויקינתונים בהצלחה מרובה. בורה בורה - שיחה 10:54, 3 באפריל 2020 (IDT)

פוליטיקאי

"קריטריון לפוליטיקאי:
person involved in politics, person who holds or seeks positions in government
והוא אכן הרבה יותר רחב משלנו. לפיו דן שכטמן וכל מי שהוצב אי-פעם במקום לא ריאלי ברשימה לכנסת הם פוליטיקאים."

במקרה זה מדובר בתיאור באנגלית והוא לא מחייב. השאלה טובה ורלוונטית אבל זו שאלה רחבה יותר - מיהו פוליטיקאי. הבעייה יכולה להתקיים גם אם אין שאיבה מוויקינתונים. במקרה של דן שכטמן יכול להיות שפוליטיקאי לא מתאים אבל היה לו עיסוק בפוליטיקה מתוך כוונה כמובן להשפיע על חינוך הדור הבא. אולי פעיל חברתי למען החינוך או משהו כזה יכול להתאים.

דיון

• כמו בסעיף הקודם, צריך כאן דיון גלובלי. מי לוקח על עצמו להוביל? בורה בורה - שיחה 19:09, 10 במרץ 2020 (IST)

אני יפתח בדיון בוויקינתונים אבל לפני כן הייתי רוצה לקבל עוד מחשבות בנושא. Geagea - שיחה 02:40, 11 במרץ 2020 (IST)

סיכום הסעיף: בשלב זה ההגדרה של פוליטיקאי חורגת מההגדרה הנהוגה בעברית, ונראה שדיכוי של עיסוק זה עד למיטוב ההגדרות בוויקינתונים תפתור את הבעיה. ערן - שיחה 09:56, 3 באפריל 2020 (IDT)

הסיכום בעיני הוא שלא נעשה מחקר רציני בכלל בנושא. עדכנתי בימי חלדי למעל מ-100,000 ערכי אישים ובהם פוליטיקאים רבים, וברוב המוחץ של המקרים ההגדרה היא טובה. לא נשנה הגדרות חובקות עולם שכאן שנים, רק בגלל אי אלו מקרי קצה זניחים, שאותם אפשר לתקן מקומית בהנף קולמוס. נאבד מאות אלפי שאיבות מוצלחות כי מישהו מצא 2.5 מקרים שזה לא התאים? בורה בורה - שיחה 10:54, 3 באפריל 2020 (IDT)

חשיבות אנציקלופדית כקריטריון להכללת העיסוק

• פוליטיקאי: "ההבדל שאנחנו מחפשים הוא בין מה שיכול להקרא פוליטיקאי בציבור לבין בעל חשיבות אנציקלופדית כפוליטיקאי."
• ממציא: "מדען שפיתח שיטה חדשה בתחומו כממציא."

השאלה בעצם היא מהו הקריטריון שצריך להנחות אותנו בקביעת העיסוקים הנוספים של אותו אדם. האם חשיבות אנציקלופדית היא הקריטריון או שיש קריטריון אחר.

דיון

לא הבנתי. אם יש מדען שעוסק בסידור פרחים בצורה קבועה והוא מוכר בעיסוק הזה. אז למה שזה לא יוצג? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:54, 10 במרץ 2020 (IST)

מרגע שמישהו קיבל ערך, אפשר לציין את שאר העיסוקים שלו. בורה בורה - שיחה 19:11, 10 במרץ 2020 (IST)

בויקיפדיה העברית ובויקיפדיות רצינות אחרות מקדישים הרבה מחשבה, דיונים והצבעות לשאלות כמו מיהו ממציא, מיהו פוליטיקאי, מיהו רופא, מיהו סופר, מיהו משורר וכו'. בתחומים רבים יש לנו קריטריונים ברורים. רק בתבנית הקריטריונים האלו מפסיקים לעבוד, ושם עובדים הקריטריונים של ויקינתונים, שהם הרבה פחות מחמירים. פיינמן ואיינשטיין למשל, לא מוגדרים אצלנו (מחוץ לתבניות) כממציאים, וגם לא באף ויקיפדיה רצינית שאני מכיר. אבל מבחינת ויקינתונים, מספיק "רפרנס" אחד שהביא בוט מויקי אחת כדי להגדיר אותם כממציאים. או בוט בתוך ויקינתונים בלי אפילו רפרנס.
שאלת המפתח היא בעיני: האם האינפורמציה שיש בתבנית היא באחריותנו או באחריות ויקינתונים? אם באחריותנו, הקריטריונים לעיסוק צריכים להיות הקריטריונים שלנו. אם באחריות ויקינתונים, צריך לשים לוגו ברור של ויקינתונים בראש התבנית, שיהיה ברור למה איינשטיין ופיינמן לא מוגדרים כממציאים בערך וכן מוגדרים כממציאים בתבנית. H. sapiens - שיחה 19:17, 10 במרץ 2020 (IST)

האינפורמציה שיש בתבנית בוויקיפדיה היא באחריותנו. ויקינתונים כמאגר נתונים יכול לחיות טוב עם הנתונים שלהם כמות שהם. Geagea - שיחה 02:55, 11 במרץ 2020 (IST)

אם האינפורמציה באחריותנו, גם הקריטריונים צריכים להיות שלנו, ובכל מקרה אותם קריטריונים. אחרת משתמשים ועורכים נתקלים בסתירה ברורה: יש מדענים שמוגדרים כפוליטיקאים (למשל) בתבניות אבל לא בערכים. למשל פול ברוקה (זכה באות כבוד של חבר פרלמנט טקסי 6 חודשים לפני מותו), אדולף בוטנאנדט (היה חבר המפלגה הנאצית), וג'יימס פלין (חבר מפלגה ומועמד במקומות לא ריאלים לפרלמנט של ניו-זילנד) לא מוגדרים בפוליטיקאים בערכים שלהם, לא אצלנו ולא באף ויקיפדיה אחרת שראיתי. זה לא עקב חוסר מידע או הזנחה, כפי שכמה משתמשים עלולים לחשוב, אלא בגלל שהם לא היו פוליטיקאים בקריטריונים אנציקלופדיים מקובלים. H. sapiens - שיחה 18:35, 11 במרץ 2020 (IST)

בעיית שפה במקורות לקביעות

• "איינשטיין, ואן לוונהוק ופון נוימן הוגדרו שם כממציאים על בסיס "רפרנס מיובא מויקי הפרסית" שאני לא יכול לקרוא. ריצ'רד פיינמן הוגדר כממציא על בסיס "רפרנס מיובא מויקי הליטאית" שאני לא יכול לקרוא"

יש לדון עם ויקינתונים לגבי שפה של מקורות. למיטב ידיעתי מחייבים לכתוב את שפת המקור השאלה היא האם לא צריך שמקורות לאישים צריכים להיות בעיקר באנגלית ובשפת המדינה שממנה הגיע המדען.

דיון

ההנחה אינה נכונה. כל אחד רשאי להוסיף מקור מידע בשפה שהוא רוצה כל עוד המקור רציני. אבל כל מה שכתוב שמיובא מויקיפדיה כלשהי, מדובר על בו שרץ והוסיף את הנתונים באותן הוויקיפדיות. לא בטוח שהבוט לא ייבא שגיאות מאותן ויקיפדיות. בנוגע לחלק מהדוגמאות, לכאורע כל מי שהיה שותף בפרויקט מנהטן היה שותף בהמצאת פצצת האטום ולכן גישה שהם ממציאים נראית לי סבירה, אנחנו לא חייבים להסכים אם ההגדרה הזו ובגלל ההגדרה הרחבה של ממציא אולי כדאי לא לייבא "ממציא" כעיסוק. ומי שבאמת ממציא אז זה יוצן מקומית (דוגמא להחרגה לאחד מהסעיפים למעלה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:03, 10 במרץ 2020 (IST)

במקרה הספציפי הוספה קביעה על בסיס מקור בפרסית. מדובר באישים שהתגוררו באירופה-אה"ב. אם אין מקור באנגלית או בשפת המקור של אותם אישים מה מעמדו של המקור בפרסית שאותו אני לא יכול לבדוק. אני מבין שמקור יכול להיות בכל שפה. השאלה היא איך אנחנו אמורים להתייחס לקביעה עם מקור בפרסית. האם יש לשאוב אותה אוטומטית? Geagea - שיחה 13:22, 10 במרץ 2020 (IST)

לא ידעתי שכל ייבוא מויקיפדיה זה בוט, אבל זה מסביר הרבה ממה ששמתי לב אליו. תביאו בחשבון שכל דבר שנעשה ע"י בוט, יכול להתבצע בכמויות גדולות ולהשתנות מהר מכפי שאנחנו יכולים לפקח עליו, בעתיד הקרוב אפילו יותר מאשר היום.
עניין השפה בעיניי רק מחמיר את האבסורדיות של כל הנושא: אם כבר נתנו לבוט לערוך אצלנו בלי אפילו ההשגחה שעורך אנושי חייב בה, מה זה משנה שהבוט הזה גם מסתמך על "רפרנסים" בשפות שאנחנו לא יודעים לקרוא? בתכלס כבר ויתרנו ממילא על פיקוח תבוני על הבוט. זה משנה רק מבחינה זו שבויקינתונים כתוב "רפרנס", מה שנותן לנו תחושת בטחון שגויה שהעסק בשליטה. H. sapiens - שיחה 18:49, 10 במרץ 2020 (IST)

קודם כל, כל שפה ניתן לקרוא בצורה סבירה בעזרת כלי תרגום שונים. ברגעים אלה, יש שני מיליון פרסים בבידוד ואין להם מה לעשות חוץ מלעדכן את ויקינתונים. הם רואים סימוכין מאתר {{אישים}} ואומרים לעצמם, "זה מקור בשפה לא קריאה, אין לקבל אותו". נכון שזה מרגיז אתכם? אין לפסול מקור על סמך קריאות וההנחה היא שבכל העולם רוצים רק את טובת ויקיפדיה. בורה בורה - שיחה 19:18, 10 במרץ 2020 (IST)

לגבי מדענים פרסים לא הייתה לי בעייה עם זה אבל כאשר מדובר על הוספת קביעה על מדען אמריקאי עם מקור בפרסית בלי מקור באנגלית. אני לא יודע אם יש פיתרון אבל יכול להיות בעייתי. Geagea - שיחה 02:45, 11 במרץ 2020 (IST)

מעיסוקי במדע אני רגיל ש"רפרנס" זה "מקור בר-סמכא שניתן ואף רצוי לבדוק מה כתוב בו". אולי בגלל זה לא הסתפקתי בזה שכתוב רפרנס, ואשכרה הלכתי ובדקתי רפרנסים. מהמדגם שלי הרוב הגדול של הרפרנסים בסעיף עיסוק הם בעיתיים, בלשון המעטה, ועניין השפה הוא אולי הבעייה הפחות חמורה. להלן רשימת בעיות שבכולן נתקלתי, לעתים קרובות כמה מהן סימולטנית באותו רפרנס:

1. רפרנס שהביא בוט. סליחה על השוביניזם הפחמני, אבל ממתי אנחנו סומכים על בוטים להציג רפרנסים?
2. רפרנס מויקיפדיה: בכל מקום רציני כולל ויקיפדיה עצמה, ויקיפדיה לא מוכרת כמקור בר-סמכא. בערכים אצלנו אנחנו לא מסתמכים בהערת שוליים על "כתוב בויקיפדיה האנגלית" (שלא לדבר על הפרסית). אז כשויקינתונים עושים זאת באופן מאורגן ומהמקפצה זה פתאום בסדר?
3. רפרנס מקטגוריות בויקיפדיה: מנסיוני בקטגוריות ההגדרות חופשיות ומוטות הרבה יותר מאשר בערכים, בייחוד כשמדובר על "גאוות יחידה" של עם, מדינה, מגדר וכו'. לדוגמה, אלכסנדר פלמינג לא מוגדר בערך שלו בויקי האנגלית כממציא, מסיבות טובות (הוא גילה את הפניצילין ולא המציא אותו, ולא היה שותף לפיתוחו כתרופה), אבל בקטגוריות עורך כלשהו (ניחוש נועז: סקוטי) צירף אותו לקטגוריה "ממציאים סקוטים". משם זה עובר לויקי הפינית, משם לויקינתונים, משם לתבנית מדען אצלנו.
4. סתם רפרנס שגוי: ריצ'רד פיינמן בויקי האנגלית מקוטגר (בצדק הפעם) ל"מדענים ומהנדסים מפתחי נשק אטומי". למישהו בויקינתונים (מן הסתם בוט) זה הספיק כדי להגדיר את פיינמן כמהנדס (אחרי שהצבעתי על כך צפריר או מישהו אצלנו כבר תיקן זאת).
5. רפרנס מהרשת: אם נגיד אני צריך רפרנס שאינשטיין ממציא, אני מקליד בגוגל "אינשטיין ממציא" וקיבלתי רשימת אתרי אינטרנט שמספקים את הסחורה. מה הסמכות של האתרים האלו זה כבר עניין אחר.
6. סתם רפרנס שקרי: גם בכאלה נתקלתי. הרפרנס שג'יימס ווטסון רופא היה אתר אינטרנט שבו לא כתוב שווטסון רופא.

אם נוסף עכשיו לשלל הבעיות הנ"ל גם שפות אקזוטיות, זה עוד סיבוך נוסף שמגדיל מאוד את מגוון המקורות האפשריים, ומקטין עוד הקלות שבה אפשר לבדוק אותם. ותרגום מכונה בהחלט עלול לפספס ניואנסים קריטיים, למשל שפיינמן הוא בקטגוריה של "מדענים ומהנדסים" אבל לא מהנדס בעצמו. H. sapiens - שיחה 09:23, 11 במרץ 2020 (IST)

ענף מדעי לא מעודכן בוויקינתונים ועיסוק מעודכן או להיפך

רשימת מדענים שבהם לא מופיע ענף מדעי או עיסוק. ליצור!

דיון

• רשימת מדענים שבהם לא מופיע ענף מדעי: petscan:15779227
• רשימת מדענים שבהם לא מופיע עיסוק: petscan:15779269. שימו לב שהרוב המוחלט בשתי השאילתות הוא ישראלים, כי אנו לא מעדכנים את ויקינתונים. בורה בורה - שיחה 19:32, 10 במרץ 2020 (IST)

סיכום הסעיף: אפשר להעשיר את ויקינתונים על פי ויקיפדיה העברית בהקשר של מדענים. ערן - שיחה 09:56, 3 באפריל 2020 (IDT)

אכן. וכל המרבה הרי זה משובח. בורה בורה - שיחה 10:54, 3 באפריל 2020 (IDT)

החלטה

אני מתנצל על הזמן שחלף ועל העיכוב בהחלטה. ביומיים אחרונים עברתי על כל החומר, הדיונים ומעבר והגעתי להחלטה. אפילו הכנתי אותה. לפני שאני מפרסם אותה אני רוצה לשמוע אם מישהו חושב שחל איזשהו שינוי שראוי לתשומת לב בארבעת החודשים שחלפו או אפילו טיעון נוסף שלא חשבנו עליו. אני אתייג את המשתתפים העיקריים בדיון. אם לא יהיו עיכובים נוספים אפרסם את ההחלטה שלי מחר.
ערן, בורה בורה, H. sapiens, יונה בנדלאק, Tzafrir, דוד שי, eman. ‏Geagea - שיחה 22:56, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

קראתי שוב את כל הדיונים ואכן הכל כבר נאמר. ―בורה בורה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

---

החלטה. בימים האחרונים קראתי שוב את כל האמור לעיל, דיוני המחלוקת הקודמים והדיון בנושא בוויקי אנגלית והחלטתי שאין לשאוב את סעיף עיסוק מוויקינתונים.

אני מציע בנוסף שני דברים.
כמו שיש לנו את ה "-" לדיכוי היבוא מוויקינתונים אני מציע להוסיף "+" לשאיבה אוטומטית וזאת על פי החלטה של משתמש לאחר שווידא שכל העיסוקים שכתובים שם אכן מקובלים עליו.
כמו כן, כדי שהמידע מוויקינתונים יהיה בכל זאת שימושי, אני מציע להוסיף תבנית מידע בדף השיחה של הערך שתכלול את כל המידע שיש בוויקינתונים. תבנית נפתחת. וזאת כדי שישמש כלי עזר למידע נוסף שאולי קיים בוויקינתונים (כולל סעיף עיסוק כמובן). משתמש אנוש יוכל להוסיף מידע רלוונטי ידנית או לכתוב "+" בשדה עיסוק (או בכל שדה שיוחלט עליו).

אני מאמין גדול בוויקינתונים והאמת שצר לי שזו ההחלטה שלי.

המידע בוויקינתונים מתווסף הן על ידי עורכים בודדים ובוטים. משתמשים יכולים להוסיף קביעות אישיות, או לייבא אותן מתבניות, קטגוריות וערכים בוויקיפדיה (בכל ויקיפדיות השפה), או ממאגרי מידע חיצוניים. אין למעשה שום בקרה. אין בוויקינתונים מדיניות לגבי מקורות בוויקי האנגלית מקורות אמינים Wikipedia:Reliable sources ומחקר מקורי Wikipedia:No original research (אצלנו הנושא נכלל בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה). אין בוויקינתונים מדיניות מקבילה לויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. בוויקיפדיות השונות ובוויקיפדיה העברית, יש מדיניות והנחיות שונות לגבי השימוש בבוטים וכלים אוטומטיים למחצה בהם אנו יכולים להשתמש לצורך ביצוע עריכות. יש מדיניות ברורה לגבי מקורות ונקודת מבט נייטרלית.

למעשה, כמסד נתונים, לא בטוח שוויקינתונים רואה בעיה בשימוש בכלים האוטומטיים או באי סיווג המקורות. כמסד נתונים אין למעשה בעיה מהותית. העניין הוא, שאם רוצים להשתמש בנתונים עבור תבנית מידע, על ויקינתונים לעשות הרבה התאמות כדי שהפרוייקטים השונים יעשו שימוש אוטומטי בנתונים. ההתאמות האלה לא יקרו בין רגע. מדובר בתהליכים שיכולים לקחת זמן.

ויקינתונים הוא פרוייקט שימושי ויכול להיות כלי שימושי למציאת מידע וליצירה ושיפור ערכים בוויקיפדיה. שאיבה אוטומטית של המידע בתבנית מידע אינה הדרך היחידה לשימוש. אני חושב שהתוספות הקטנות שהצעתי בכל זאת מציעות דרך לעשות שימוש בשפע המידע שכבר נמצא בוויקינתונים. Geagea - שיחה 09:25, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

Geagea תודה על גיבוש הדיון לעיל. אנסה לגבש בימים הקרובים תמיכה טכנית מתאימה ביחידה לשאיבה מוויקינתונים שמתבקשת בצורה מפורשת (+) כפי שהצעת, ואנסה ליצור דוגמה כדי לקבל הערות מבורה בורה, H. sapiens, יונה בנדלאק, Tzafrir, דוד שי, eman ואחרים. ערן - שיחה 07:57, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

Geagea, בורה בורה, H. sapiens, יונה בנדלאק, Tzafrir, דוד שי, eman: בהתאם להסבר לעיל הגדרתי את עיסוק כפרמטר שנמשך מוויקינתונים רק כשמתבקש בצורה מפורשת - למשל בפרנסס המילטון ארנולד באמצעות "+". העיסוק יופיע כאשר מציינים עיסוק כלשהו ("מרצה באוניברסיטה"), או כאשר מבקשים למשוך מוויקינתונים ("+") כשברירת המחדל היא לא למשוך. ערן - שיחה 08:59, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה ערן. אני חושב שהשימוש הכי נוח זה לכתוב בתבנית |עיסוק=+ ולעשות תצוגה מקדימה. זה מראה את כל העיסוקים שנמצאים בוויקינתונים ואז לקבל החלטה. Geagea - שיחה 14:23, 27 באוגוסט 2020 (IDT)