שיחת תבנית:מחפש מקורות

תבנית:מחפש מקורות הוסבה ואין להשתמש בה יותר! נא להשתמש בתבנית:מקורות.

לדיון על יצירת התבנית

ראו ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 5#העדר מקורות בערך - הצעה לתבנית נוספת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:13, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

שימוש יתר?

הועבר מויקיפדיה:מזנון

לאחרונה אני נתקל בפיזור יתר של התבנית הזו. למשל היום משתמש:David.r.1929 הניח אותה על הערך בן שלוש השורות אדמסטאון. למה פיזור יתר? מכמה סיבות. האינפלציה בתבניות האלה לא מאפשרת לטפל בערכים שיש בהם בעיית מקורות אמיתית. בערך כזה קצר, שכולו נתונים סטטיסטיים, אין באמת בעיית מקורות. כל המקורות קיימים בוויקיפדיות אחרות. התבנית אינה ממוקדת ולא ברור מה מפריע למי ששם אותה. ובכלל, אם משהו מפריע, יתכבד המניח וישים את המקור בעצמו. דקה עבודה. ואז במקום שיהיו לנו 300 ערכים כאלה, שזה המון, יהיו 100 שבאמת צריכים טיפול. דעתכם? בורה בורה - שיחה 17:32, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

למרבה הצער זהו עקב אכילס של משתמש:בורה בורה שנוהג ליצור ערכים ללא מקורות וסימוכין וזה לא תקין. David.r.1929 - שיחה 17:36, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

איזו מן תשובה זו? אני יצרתי את הערך? אני מתריע על בעייה, שאתה אחד הגורמים לה. ולא מדובר בערך ספציפי אלא בתופעה, שהערך הזה הוא מאפיין נאמן שלה. בורה בורה - שיחה 17:43, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

התבנית בערך אדמסטאון הייתה מוצדקת - בערך לא היו מקורות. אם לך קל למצוא אותם, הוסף אותם והסר את התבנית, אבל כל זמן שאין מקורות, התבנית ראויה. דוד שי - שיחה 04:53, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

זאת אומרת שגם על בית רקנאטי, טובה לו (שאתה עצמך בקרת בו היום) ואיש עסקים חייבים להניח תבנית כזאת. אולי בכלל נריץ בוט שמוסיף אותה לכל הערכים הרלבנטיים כי "התבנית מוצדקת, בערך לא היו מקורות". בורה בורה - שיחה 05:03, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מסכים עם בורה בורה. מדובר בתופעה רחבה של ערכים ללא מקורות. אני מניח שברובם הגדול (ואפילו המוחלט) קל מאוד לאמת את רוב המידע שבהם, בין השאר כי רובם מתורגמים אז ניתן לראות את מקורותיהם בערך בשפה ממנה תורגמו.

עשיתי עכשיו מעין ניסוי, כדי להראות עד כמה התופעה רחבה, ועד כמה זה לפיכך חסר טעם (לדעתי) להדביק תבנית זו בצורה סלקטיבית פה-ושם: לחצתי 50 פעמים על "ערך אקראי" ובדקתי אם בערך יש מקורות. יש לציין שהייתי מאוד "סלחן"; קישור כללי לוויקישיתוף לא החשבתי (הרי גם באדמסטאון היה כזה, והוא נשוא הדיון), אבל קישורים מרובים לוויקישיתוף החשבתי, קישור לאתר הבית החשבתי, אמירה שהערך מתבסס בין היתר על גירסה ישנה של אנציקלופדיה בריטניקה (שכבר פתוחה לציבור) - החשבתי. ולמרות זאת, ב-12 מתוך 50 ערכים לא היו מקורות, וכמובן לא הייתה תבנית {{מחפש מקורות}} (רשימת הערכים שנמצאו בלי מקורות: דריוס מיו, מחוזות מאלי, צפלוספורין, צלב גאורגיוס הקדוש, לבנה (בנייה), מיכל הקטנה והמפלצות, נאקפה, פונקציית בסל, ג'ון שרמן, סוספטיביליות חשמלית, הטלת כידון, ג'מאל מסבאח). נניח אפילו שיצא לי הרבה יותר מהפרופורציה האמיתית, גם אם הפרופורציה האמיתית היא 5 מתוך 50, אז צריך עכשיו לשים את התבנית בכ-20,000 ערכים (ואם זה 12 מתוך 50 - אז כמעט 50,000!). זו לא משימה לעורך אנושי, זו כבר משימה לבוט.

כך שלדעתי כרגע יש לשים את התבנית (או את תבנית {{אין מקורות}}) רק בערכים שיש מקום לחשוש שהם באמת "מומצאים" - ערכים שאין להם ערך מקביל בשפה אחרת (או שיש אבל התוכן שלהם לא חופף - הערך בעברית שונה ביותר מדי דברים או מוסיף הרבה מידע נוסף), ובכלל ערכים שיש מקום לחשוש לאמינות המידע המוצג בהם. אם אפשר ליצור בוט שיוסיף אוטומטית את התבנית לכל ערך שבו אין פרק "לקריאה נוספת", אין הערות שוליים, והקישור היחיד בקישורים חיצוניים הוא לוויקישיתוף (או שאין "קישורים חיצוניים") - זאת אולי אפשרות שיש לשקול אותה. אוריאל, Orielno - שיחה 07:04, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

עוד שני דברים קטנים:

• כמובן, לאחר שהבוט יבצע את משימתו, יהיו אולי מעט מקרים שבהם הוא "יפספס" - נניח שיש הערת שוליים שהיא לא מקור אלא ביאור, ואז המקרים המועטים שיישארו יטופלו ידנית.

• לא הדגשתי זאת מספיק, אבל תבנית שנעשה בה שימוש סלקטיבי זה דבר בעייתי. זה יכול למשל לשמש לניגוח של משתמש: אני יכול לעבור על ערכים חדשים של משתמש מסוים ולהוסיף להם דווקא את התבנית, וזה מאוד מעליב ששמים לך אותה כשב-50,000 ערכים אחרים אין אותה (לא טוען שמישהו נהג כך, רק שיש כאן פתח לזה). כמו כן גם אם זה לא נעשה בכוונה, זה עדיין מעליב - פעם אחת הפניתי עורכים לערך חדש שכתבתי כדי שיסייעו בשיפור הערך, ואחד העורכים החליט לשים תבנית זו או את {{אין מקורות}}, למרות שמדובר בערך שתורגם מאנגלית וששם יש מקורות. בואו נאמר שמאז חוויה לא-נעימה זו לא יצא לי שוב להזמין אנשים לסייע בשיפור של ערך. אוריאל, Orielno - שיחה 07:11, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

גם אני בראשית דרכי בויקיפדיה, כשפתחתי ערך חדש, זכיתי להצמדת תבנית זו, וזה די הכעיס אותי. כיום אני מבין את הצורך בזה (למרות שבהרבה ערכים אין את זה, ויקיפדיה משתדרגת כל הזמן ועולה רמה. מה שנותן לה את הסיבה לדרוש מקורות בערך), אך מסכים עם בורה בורה ואוריאל שלא כל מקום אמור לקבל את תבנית זו. רק בערכים שיש לחשוש לאמינות החומר (תוך התחשב בסוג הערך ובמי שכתב אותו. כמובן שאם החשש הוא לא רק באי דיוק, אלא בזיוף - גם תבנית מקורות כבר רכה מדי). באחרים זה מיותר. דבר נוסף שהוא קצת אבסורד: בערך קלאסי (אפילו קצרמר) עשוי להיות תוכן שדורש משהו כמו 10 מקורות, בערכים גדולים גם 20 ו-30. אם יהיו שניים ושלושה מקורות בערך, הוא כבר לא יהיה בכלל "דורש מקורות". למרות שאם חשדנו אותו בנתונים לא מבוססים, עדיין רובו נשאר במצב זה... קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 08:30, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

אין צורך בבוט, די בכך שמי שחש בחוסר מקורות יניח את התבנית, ולא כל ערך מעורר תחושה זו. לא די בכך שיש מקורות בערך המקביל בשפה אחרת - יש לקרוא אותם ולהביאם גם בתרגום. לא צריך להיעלב - התבנית באה לשפר את הערך ולא באה לפגוע בכותבו. דוד שי - שיחה 10:07, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

אם אין מקורות בערך בכלל (בצורה כלשהי: הערות, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים, או אפילו התייחסות ישירה למקור בגוף הערך), לגיטימי לגמרי להציב את התבנית, תמיד, בלי יוצא מן הכלל ותמיד. לא התבנית היא הבעיה... ראובן מ. - שיחה 09:18, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

הבעיה עם תבנית מקורות כמו גם עם תבנית השכתוב והעריכה היא שזאת הבעה כללית של אי שביעות רצון, והן אף פעם הן לא יורדות משום שאי אפשר לדעת אם מניח התבנית מרוצה. הן למעשה נשארות לנצח ויקיפדי. אני קורא ערכים עם תבנית כזאת, (גם באנגלית, הרבה ערכים מדעיים מקושטים בתבנית כזאת) ואין לי מושג לאיזה פגם המניח התכוון, ואם אתקן משהו שנראה לי שגוי האם הוא יהיה שבע רצון. אם אוסיף מקור אחד לערך ללא מקורות, אפשר להסיר את התבנית? לכן אני אף פעם לא מסיר תבניות כאלה. גם לא מניח תבניות כאלה (חוץ ממקרה קיצוני אחד שהנחתי והערך בכלל הורד). -PelicanTwo - שיחה 10:23, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

דוד שי - "מי שחש בחוסר מקורות" - כמו שאמרתי, זה סלקטיבי מדי, על כל הנזקים שסלקטיביות מביאה עימה. כמו כן, אם באמת זה עניין של תחושה, אז אפשר לנהל דיון על נכונות הצבת התבנית - אני למשל לא חשתי כל צורך בתבנית בערך אדמסטאון (בגירסה שלו עליה הוצבה התבנית), אז למה דעתו של זה שחש שצריך עדיפה על דעתו של זה שחש שלא צריך? יכולתי למחוק את התבנית בלי להוסיף שום מקור, ואז יתכבד זה שהציב את התבנית לשכנע אותי בדף השיחה שהיא אכן נצרכת. הגישה של ראובן מ. היא יותר הגיונית מבחינה זו. (ויש תבניות שנועדו להטיל ספק בנכונות הכתוב בערך/מחקר מקורי, שבהן אפשר להשתמש במקרה של חשדות מעין אלו).

ובעניין קצת אחר - אם באמת זה צריך להופיע בכל ערך, אז אני פותח דיון בשיחת ויקיפדיה:בוט על יצירת בוט חדש שיטפל בזה (יש לציין שבאמת בוויקיפדיה באנגלית תבניות כאלה הרבה יותר נפוצות מאשר כאן, ואף אחד לא מת מזה). יש התנגדויות? אוריאל, Orielno - שיחה 12:10, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

כן, אני מתנגד לבוט - אין צורך ללכלך ערכים רבים בתבנית זו. הסובייקטיביות בהנחת התבנית אינה מפריעה לי (ולא הפריעה לאיש עד לפתיחת דיון מיותר זה). דוד שי - שיחה 12:29, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

אני דווקא כן תומך בהרצת בוט להוספת תבנית לכל ערך שאין בו פרק קישורים חיצוניים, קריאה נוספת או הערות שוליים. גילגמש • שיחה 12:31, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

גם אני נגד. אם חשוב לך - תתחיל מבוט שיצור רשימה של ערכים שלדעתך צריך לשים בהם תבנית ואין, ותציג אותה לקהילה, כדי שנדע מול מה ענו עומדים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:34, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

דוד שי, "לא הפריעה לאיש"? מתוך 8 משתתפים בדיון 3 כבר העידו שהיא הפריעה להם, ואחד נוסף טען שהיא סובייקטיבית מדי. אוריאל, Orielno - שיחה 12:36, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

יגאל, תסתכל למשל על 12 הערכים שמניתי למעלה בתגובה הראשונה שלי. הם מדגם אקראי של סוג הערכים בהם לכאורה יש להציב את התבנית. אוריאל, Orielno - שיחה 12:38, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

או על 11 הערכים האלו (שוב מתוך דגימה אקראית של 50 ערכים): (אות מצטיין הנשיא, השושלת הגוג'אמית, מחוזות יוון, מטאכולין, קורטס (פורטוגל), פאלאצו פוסקארי, עמילאז, בית איילון ביטוח, בית הספר לאמנות קלישר, האשמיה, טייס). אוריאל, Orielno - שיחה 12:51, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

אותי דווקא מעניין היקף התופעה - האם 10% ערכים יקבלו תבנית או 60%. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:41, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

אני לא אוהב את התבנית הזאת. היא נראית לי מיותרת ומהוה כתם מיותר על הערך שהוצבה בו. ערך לא באמת "מחפש מקורות". אלה הכותבים והקוראים שעשויים לחפש אותם, אם ירגישו צורך בכך. הערך כבר נכתב על פי מקורות כלשהם, אלא שמי שתרגם אותו לא טרח לקרוא אותם באנגלית, או שקרא ולא טרח להעתיק אותם לערך בעברית. אני משתמש לא מעט בתבנית {{מקור}}, אבל רק לגבי מידעים ספציפיים, בין אם הם נראים לי חשודים, תמוהים, שגויים, או דוקא חשובים מאד או מענינים ולכן הייתי רוצה לדעת איפה הם כתובים. ההצעה של גילגמש נראית על פניו הוגנת, אבל בערך מחוזות יוון למשל כבר יש פרק "הערות שוליים", מה שימנע מהבוט להציב את התבנית, אבל עדיין אין בו אף מקור אחד. ערך לא מחפש מקורות ולא צריך לחפש אותם. הוא צריך להיכתב על פיהם והם צריכים להופיע בו כבר בעת כתיבתו. אם יש מידע כלשהו שאין לו מקור, ועורך מסוים חושב שנדרש לציין לו מקור, הוא יכול להציב תבנית דרישת מקור (אחרי שבדק אם יש כזה בערך באנגלית). אם מישהו ירצה למצוא לו כזה, בבקשה. אם לא יימצא אחד כזה, עדיף פשוט למחוק את המידע. Liad Malone - שיחה 13:39, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

טועה David.r.1929 כשהוא אומר שאי הבאת סימוכין ומקורות היא כתיבה לא תקינה. אלו דברים שאינם עולים בקנה אחד עם עקרונות המהות של המיזם. אמנם ראוי ומשובח מאד לציין מקורות וסימוכין ככל הניתן בוודאי לתוכן שאינו ידוע ונגיש לאימות אבל העלאת מידע למיזם תלויה בעצם נכונותו מצד עצמו וידיעתו אצל הכותב. כמובן שעל כל כותב להיות אמין ואחראי ואם יתברר שכותב ממציא בודה משקר או כותב בכל צורה לא אמינה אחרת אזי מצופה מהקהילה להרחיקו מכיתבה במיזם. יתר על כן אין רשות להסיר מידע מערכים ללא עילה מוצדקת להטיל בהם ספק. הסרת מידע שכזה היא השחתה והיא יכולה לשמש עילה לחסימה והרחקה מהמיזם. ובאותה מידה אין להניח עליהם תבנית בקשת מקור. המעונין במקורות באופן אישי יוכל לסור לדף השיחה לבקשם אם יאותו לספק לו אותם. או שילך ויחפש בעצמו. היה ויש בידיו ידע המצדיק להטיל ספק בנכתב יוכל לבקש בגוף הערך מקור או אף להסירו אם בידיו מקורות האומרים אחרת. רק במקרה של תבנית בקשת מקור תקינה שלא קיבלה מענה הולם אזי ניתן להסיר מידע ספציפי בהתאם. מי-נהר - שיחה 14:01, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

דבר נוסף התבנית הזו מטעה את הקוראים. שיחשבו שכל ערך ללא תבנית כזו עבר בקרה מלאה על כל התוכן שבו שהינו מגובה במקורות טובים ומלאים. כאשר בפועל אין ולא ניתן להביא מקורות לכל מידע שיש בכל ערך וגם המקורות שישנם לא בהכרח עברו בקרה מספיק טובה. ומצופה מהקוראים כולם לקרוא קריאה ביקרותית, איזה מידע יש לו תימוכין ומה ללא מקור. וגם לגבי המידע שמצורף לו מקור לבדוק גם את המקורות בעת הצורך לפי מידת החשיבות וההקשר שבגינו הוא עוסק וקורא את התוכן. התבנית הזו אמורה לעודד ולהנגיש לקהילה ערכים חסרי מקורות כדי לשפר אותם ולא לשמש לדברים אחרים מההיבט של המקורות. מי-נהר - שיחה 14:10, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

הערה שלישית . ישנה {{אין מקורות}} גילו רגישות נגד השימוש בה כדי שלא לקבוע באופן אוטומאטי שערך ללא מקורות הוא מחקר מקורי וניסו ליצור תבנית עדינה יותר אז איכשהו התגלגל ניסוח לא מוצלח בתבנית החדשה שמידע ללא מקור קרוב לוודאי יוסר שזה אינו נכון אינו עקבי ואינו תקין. מי-נהר - שיחה 14:26, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

מקריאת הדיון עד עתה אני מתרשם שדוד "לא הפריעה לאיש" שי בדעת יחיד, וטוב שכך. המצב גרוע, גם אם הוא מנסה לסוכך עליו. הרוב נגד תבנית סלקטיבית זו שכמו שאמרתי בפתיח, והרחיבו אחרי, אינה מסייעת במאומה. היא אינה ממוקדת ולא מאפשרת את הטעון תיקון. אני רואה כמה אפשרויות:

1. לבטל את התבנית הכללית הזו ובמקומה להשתמש בתבנית הממוקדת {{מקור}} שמבהירה מה נחוץ לשפר. זה גם ימנע את בעיית "סגירת החשבונות" עם כותב שהועלתה פה
2. להשאיר את התבנית, אבל עם חובת הנמקה מפורטת, כמו שכבר קיים ב{{שכתוב}} למשל. תבנית ללא נימוק תוסר לאלתר
3. להניח בבוט תבנית כזו על כל הערכים ובנימוק לכתוב "אין קישורים חיצוניים, הערות שוליים או לקריאה נוספת"

אני תומך באפשרות 1, ובכל מקרה מתנגד להשארת המצב הפרוץ הקיים. בורה בורה - שיחה 14:22, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

מתוך השלוש, אני תומך בשנייה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 16:12, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

שבירה

המצב איננו "פרוץ" כדברי משתמש:בורה בורה. ישנם כללים ברורים לכתיבה בוויקיפדיה, יש לגלות אחריות, להקפיד עליהם ולא לעסוק בפוילע-שטיקים. David.r.1929 - שיחה 14:54, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

קראתי עכשיו את הוראות השימוש שכתובות ב{{מחפש מקורות}}, והמשמעות של ההוראות הללו היא שערך מתורגם שכותב הערך הסתמך על ערך בשפה אחרת לא תוצב בו תבנית זו, וכן אם כותב הערך הסביר - בדף השיחה או בתקציר עריכה - מה המקור שלו (אם זה מקור שניתן לבדיקה). אם באמת השימוש בתבנית יהיה עבור ערכים שבאמת לא ברור על סמך מה הם נכתבו, אז אני חושב שהתבנית נצרכת ואף חשובה, וראוי שהיא תהיה בכל ערך לגביו היא רלוונטית. עם זאת, רוב הערכים "הבעייתיים" (=אין מקורות בערך עצמו) הם מתורגמים כך שאין בהם בעיה זאת (הניסיון האישי הרע שלי היה עם ערך מתורגם, שעוד הציבו בו את {{אין מקורות}} כאילו יש חשד למחקר מקורי... :/ ).

במקרה של אדמסטאון שהיא נשוא דיון זה, אמנם לא נרשם בתקצירי העריכה שהיא תרגום, אבל מספיק שנייה להיכנס למשל לערך באנגלית בשביל להבין שהמידע שם לא מומצא.

אי לכך אני מציע פתרון אפשרי נוסף על מנת לשים קץ להתדיינות:

לוודא שההנחיות שכתובות ב{{מחפש מקורות}} וב{{אין מקורות}} הן מספיק ברורות כדי שיהיה ברור מתי כן להציב וגם מתי לא. למשל, ב{{אין מקורות}} שהיא חריפה יותר דווקא לא כתובה ההנחיה שהיא לא מיועדת עבור ערך מתורגם, וב{{מחפש מקורות}} עצמה ניתן לשפר את ההנחיות (למשל, ערך שנכתב על בסיס תרגום אך שכחו לציין זאת בתקציר העריכה, ניתן לרשום זאת בדיעבד בדף השיחה ולהסיר את התבנית). אם ההנחיות יהיו ברורות אז זה כבר לא יהיה סלקטיבי, ואז התבנית תמלא את ייעודה כראוי. אוריאל, Orielno - שיחה 15:05, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

מעניין אם David.r.1929 קרא את ההנחיות האלה כשכתב בהחלטיות "ישנם כללים ברורים לכתיבה בוויקיפדיה" ופיזר עשרות תבניות כאלה בכל מקום אפשרי? אני חוזר, המצב היום בלתי נסבל. בורה בורה - שיחה 15:11, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

הייתי מציע למשתמש:בורה בורה לא להכשיר את הקרקע לכתיבת ערכים כפי שהוא אוהב. לגופו של עניין – מסכים עם הצעתו של אוריאל, תודה. David.r.1929 - שיחה 15:19, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

כל בית צריך מרפסת וכל ערך צריך מקור. ערך ללא מקור כמוהו כ"מחקר מקורי". Shannen - שיחה 15:28, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

אז אתה בעד התבנית הזאת ב"כל הערכים"? מה עם ההצעה לעיל שמחייבת פירוט מה לא בסדר? כרגע יש לנו "שגר ושכח", ולך תדע מה לא מוצא חן בעיני מניח התבנית, כפי שיעידו כל ההתיחסויות במעלה הדיון. בורה בורה - שיחה 15:45, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

תבניות מכערות את הערכים ויש להשתמש בהם במשורה, במיוחד אם התועלת שלהם הולכת ופוחתת. לדעתי צריך לקבוע כלל שאחרי תקופה מסוימת, נניח כחודש, אפשר להוריד את התבנית, אם מוסיפים לערך מקור אחד או שניים משמעותיים. אגסי - שיחה 15:52, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

ערך ללא מקור - צריך להיות "מכוער" בתבנית אין מקורות. הצעה 3 לעיל טובה בעיני. אגסי - ברור שאפשר להוריד את התבנית, גם אחרי שעה, אם יתווסף מקור לערך. הרי זו המטרה. Reuveny - שיחה 17:07, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

הערך מועדים בינלאומיים הוא דוגמה בולטת לערך שחשוב להניח עליו תבנית:מחפש מקורות - יש בו עשרות קישורים אדומים, שאינם מופיעים באתר האו"ם המוזכר כמקור בפרק "קישורים חיצוניים" (כלומר הבוט לא יגלה ערך זה), ואין טעם לשים תבנית:מקור על כל שורה בנפרד. דוד שי - שיחה 17:42, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

הערך גשם יש עליו כבר כ-3 שנים תבניות, השאלה עד כמה הן נחוצות ומועילות. אגסי - שיחה 18:30, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

הורדתי. בברכה. ליש - שיחה 18:40, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

כדי שלא לעסוק רק בתאוריה, בדקתי את הערך קוד ישן, שלפני חצי שנה הונחה עליו התבנית "מחפש מקורות". התבנית הייתה מוצדקת - בערך לא הופיע שום מקור, והוא רחוק מלעסוק בנושא שהידע בו הוא נחלת הכלל. בעמל לא רב הוספתי לערך שלוש הערות שוליים וקישור חיצוני אחד, מה שאיפשר לי להסיר את התבנית. הסרתי את התבנית גם מהערך מרדכי מנו, שבו לא חסרו מקורות, כך שפורמלית התבנית הייתה מיותרת, אך הוספתי לו מקורות מעיתונות התקופה, שמבססים את הכתוב בו, כך שהתבנית הביאה תועלת. בערך אלכסנדר לויצקי הוספתי מקורות רבים והסרתי את התבנית. טוב יותר יהיה אם המקורות ישמשו גם להרחבת הערך וביסוסו, אך זה דורש השקעה גדולה יותר. נראה לי שבמקום להרבות בדיבורים במזנון עדיף שכל אחד יטפל בערכים אחדים כאלה. דוד שי - שיחה 19:07, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

מה שאני לא מבין: אם התבנית מביאה תועלת, למה לא להציב אותה בכל ערך בלי מקורות (אולי אפילו בעזרת בוט)? למה להתעקש על כך שההחלטה תהיה סובייקטיבית לפי מצב הרוח של עורך זה או אחר? אם התבנית מביאה תועלת כשמציבים אותה ב-300 ערכים, אז היא תביא תועלת גדולה פי 100 אם נציב אותה ב-30,000 ערכים. אוריאל, Orielno - שיחה 21:04, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

כשיש אינפלציה ערך הכסף, ובמקרה זה התבנית, יורד. התבנית מביאה תועלת רק אם יש מי שפועל לשלילת הסיבות להנחתה - אם לא, היא חסרת ערך לחלוטין. במהלך השנים שמתי לב שלא מעט ממניחי התבניות הסיטונאים הם ויקיפדים חדשים יחסית, שחסרים ידע ומיומנות לשם כתיבת ערכים או השבחתם, לכן הם צוברים עריכות על ידי הנחת תבניות. קל יותר להגיד לאחרים מה לעשות במקום לעשות זאת. במקום הנחת תבנית אפשר פשוט לחפש מקורות ולהוסיף אותם, אבל כמובן, זה מצריך עבודה רבה יותר. הייתי ממליץ לשקול איסור הנחת תבניות תחזוקה למי שאין ותק של שנתיים לפחות ולפחות 1000 תרומות במרחב הערכים. בברכה. ליש - שיחה 21:13, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

לאור ניסיוני בהסרת התבנית, אני נוטה להסכים להנחתה באמצעות בוט, אבל קודם לכן אשמח להרצת סרק של הבוט, כדי שנדע על כמה ערכים הוא מתכוון להניח אותה, כי הנחתה על ערכים רבים מאוד לא תביא תועלת. אשמח אם עוד לפני הפעלת הבוט, ובוודאי לאחר הפעלתו, יפעלו ויקיפדים להסרת התבנית - להערכתי זה דורש השקעה של כחצי שעה לערך. דוד שי - שיחה 21:58, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

הנה מקרה בוחן - מה לגבי הערך אסטריקס והקלחת? אין בו לכאורה קישורים למקורות חיצוניים והערות שוליים (גם בערך המקביל בויקיפדיה באנגלית אין) והשאלה היא האם בכלל צריך? רוב הערך הוא פשוט תיאור העלילה והדמויות בספר, וקצת פרטי טריוויה. האם גם לו צריכה להתווסף התבנית? ומה לגבי ערכים שכוללים רק מידע טריוויאלי (במובן של "מובן מאליו"). כמובן שעדיף להוסיף מקורות, קישורים חיצוניים והער"ש במידת האפשר, אבל צריך להיזהר ולא לגרום לכך שכל ויקיפדיה שנכתבה בטרם שילוב היכולת להוסיף הער"ש בתחביר ויקי תהיה מוכתמת בתבנית הזו. כפי שכתב דוד שי, אינפלציה בתבנית תגרום ליותר נזק מאשר תועלת. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:03, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רק רוצה לציין שברור מאליו שבמידה ויהיה בוט אז קודם נבדוק דוגמאות של ערכים בהם הוא יוסיף תבנית (כמו שאמרו פה), אף פעם לא מריצים בוט בלי לבדוק מראש. אבל אני לא יודע לתכנת בוטים (וגם אין לי הרשאה להריץ אותם), אז אם רוצים לבדוק את זה צריך לבקש ממישהו שיודע ויש לו משתמש שהוא בוט.

כמו כן אני לא מסכים שהנחתה על ערכים רבים לא תועיל - גם אם זו תבנית נפוצה שגורמת לסוג של "נורמליזציה" שלה, עדיין היא כואבת בעין, והיא גם מסבה את תשומת לב העורך לבעיה. הרבה פעמים עורכים לא חושבים בכלל על עניין זה אלא עסוקים בענייני ניסוח, הגהה, אובייקטיביות, עיצוב, קישורים, וכו', ותבנית זו יכולה בהחלט להדגיש בפניהם את הצורך לטפל בהיעדר מקורות בערך מסוים. אוריאל, Orielno - שיחה 22:32, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

נניח שאנחנו ניתן אפילו שלושה ימים שרוב הערכים ייראו ככה. נאמר כאן שכל ערך ייקח חצי שעה, מה שאומר ש-700 איש יצטרכו לא לישון שלושה ימים כדי לסדר את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:53, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

לכל בוט שאנו כותבים יש "ריצה יבשה", ללא עדכון. משתמש:Kotz כתב את "בוט סדר הפרקים" שיודע בקלות לזהות את שלוש הכותרות המבוקשות (קישורים חיצוניים, הערות שוליים, ולקריאה נוספת) ולהפיק רשימה של ערכים החסרים את שלושתן. בורה בורה - שיחה 22:55, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

גם אני "סבלתי" מהתבנית הזו בערך שכתבתי. וכן, גם לי הפריע שבאינספור ערכים אחרים שגם הם לא כוללים מקורות לא מוצבת תבנית כזו. כעת אני רואה שייתכן והתבנית הוצבה בניגוד לנהלים כי הערך תורגם מויקי האנגלית. בכל מקרה, הסלקטיביות בהנחת התבנית אינה ברורה לי ואני רואה בה אף לא מעט נזק. בורה בורה הציע 3 הצעות שונות לפתור את הבעיה. אני תומך בכל אחת מהן. לא איכפת לי איזו הצעה תתקבל. כולן עדיפות על פני המצב הקיים. בהזדמנות זו אני רוצה לחזק את דברי ליש לעיל. אולי המגבלה שהוא הציע על הנחת תבניות תחזוקה על ידי משתמשים חדשים מוגזמת, אך אני מסכים שיש לעודד משתמשים חדשים לשפר ערכים במקום להציב עליהם תבניות תחזוקה באופן סיטונאי. יורי - שיחה 03:06, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

במחשבה שנייה, תומך באפשרות השנייה, קרי השארת התבנית עם חובת הנמקה מפורטת כמו ב{{שכתוב}}. במילים אחרות, צריך לחדד הנחיות ב{{מחפש מקורות}} ולנסחן בצורה ברורה יותר. בהקשר זה, מציע להוסיף להנחיות שהצבת {{ויקישיתוף בשורה}} לבדה ב"קישורים חיצוניים" או תרגום לקוי של הערך המקביל בוויקי באנגלית אינם מהווים כשלעצמם תנאי סף לקבלת "הכשר" לאי הצבת התבנית. David.r.1929 - שיחה 11:26, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

אני חושב שהצעתו של בורה בורה נהדרת. מתוך שלוש האופציות שהוא הציע היתי תומך בשלישית (בוט). חשוב מאוד להוסיף מקורות לערכים שלנו. זה פרט חשוב שמדגיש את אמינות הערך. אני לא רואה סיבה להיעלב מדבר כזה, בסך הכל מדובר בתבנית תחזוקה. גילגמש • שיחה 14:03, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מצטרף לדברי MathKnight. יש להפעיל שיקול דעת בהנחת תבניות, לא משנה מאיזה סיבה. לכן אני מתנגד לשימוש בבוט. אם מישהו רוצה, שיקים מיזם עם כל הערכים שבהם אין מקורות בכלל ויטפל בהם אחד אחד. אליסף · שיחה 14:19, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

מסכימה עם אליסף, אם יש חשד לגבי הבסיס לערך מסוים אפשר להניח עליו תבנית לאחר הפעלת שיקול דעת, נגד בוט. אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:04, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

+1 נגד בוט --Assayas - שיחה 20:10, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

כמו שאנו רואים, שיקול דעת לא בדיוק עובד. אתם מוזמנים לעבור על הרשימה. משתמש:Gilgamesh, מה ניתן לעשות לפני שהדיון מתמסמס כרגיל במזנון ונעלם? איך פותחים הצבעה עם שלוש האפשרויות? כאן במזנון? הצבעת מחלוקת? משהו אחר? בורה בורה - שיחה 12:05, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

צריך לנסח הצעה ברורה ולערוך הצבעה. גילגמש • שיחה 13:13, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

ההצעה מחולקת לשלושה אפשריות של מה לעשות אבל היא לא מתייחסת ללמה לעשות. כלומר מה המצבים המצריכים זאת. או המאפשרים זאת. ואני חוזר ומדגיש מי שיטען שמידע ללא מקור שעלה ומצוי בויקיפדיה הוא פסול, הוא משקר. זה מנוגד לעקרונות המהות של המיזם וגם לפרקטיקה שלו. יש לעודד את הבאת המקורות הן על ידי הכותבים הראשונים והן על ידי העבודה השיתופית של הקהילה, וכן לשפר את הליכי הבקרה בכל הנוגע לתוכן חסר וחשוד. מי-נהר - שיחה 13:21, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

האם תהיה מסקנה בסוף הדיון הזה?... :/ אוריאל, Orielno - שיחה 08:06, 4 בנובמבר 2016 (IST)

תבנית:מחפש מקורות - העברה מהמזנון

על 860 ערכים מונחת תבנית:מחפש מקורות. חלק מהערכים אכן עוסקים בנושאים שקשה למצוא להם מקורות אינטרנטיים. דוגמה לכך הם ערכים העוסקים בנושאים עבריים מובהקים ובנושאים ישראליים מובהקים. עם זאת, ערכים רבים שעליהם מונחת התבנית עוסקים בנושאים גלובליים שיש בהם עניין רב, כך שגם אם אין מקור עברי, לא קשה למצוא מקורות אינטרנטיים טובים באנגלית. טיפלתי בערכים אחדים כאלה, ואתם מוזמנים להמשיך.

שאלה: האם ראוי להניח תבנית זו על ערך שבערך המקביל לו בוויקי האנגלית יש די והותר מקורות? דוד שי - שיחה 10:55, 30 בדצמבר 2017 (IST)

לא יודע אם זה עונה על שאלתך אבל לטעמי אין להניח תבנית מחפש מקורות אלא אם כן יש סיבה מיוחדת לפקפק במהות הערך (למשל חשד למחקר מקורי) או בטענות רבות שמועלות בו. זה אמור להיות קל וחומר מהתבנית דרוש מקור. אם בערך האנגלי יש די והותר מקורות לכאורה אין חשד כזה. yechiel - שיחה 01:22, 1 בינואר 2018 (IST)

מי שמתרגם ערך מוויקיפדיה אחרת מחויב לציין זאת בדף השיחה או בתקציר העריכה. הבעיה היא שיש כאלה שמתרגמים ולא נותנים קרדיט. לפי השיטה המוצעת, אם יש ערך בוויקיפדיה האנגלית, בואו נוותר על כל המקורות, נראה לכם הגיוני. במקום שהתבנית תפריע, ראוי שתפריע העובדה שיש כאלה שמתרגמים בלי לתת קרדיט, אני מסבירה זאת מידי פעם לעורכים חדשים. כדאי שגם אחרים יצטרפו למאמץ הזה זה עדיף על הסרת התבנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 11:32, 2 בינואר 2018 (IST)

התבנית הזאת הונחה על ערך שתרגמתי, למרות שעשיתי זאת באמצעות כלי התרגום, המשאיר תקציר עריכה אוטומטי המפרט את מקורו של התרגום. כך שהתבנית הזאת לא תלויה במתן קרדיט. היא מתיחסת רק למצב המקורות בערך המתורגם. אלא מה, בסוף התבנית הזאת מופיע משפט שגוי לחלוטין: "מידע שלא יובאו לו תימוכין יוסר, ככל הנראה, מן הערך". רק בגלל המשפט חסר השחר הזה, יש להסיר את התבנית המציקה/מטרידה הזאת. Liad Malone - שיחה 12:07, 2 בינואר 2018 (IST)

מסכים עם ליעד. לא זכור לי אף פעם שהמשפט הנבוב הזה יושם. הייתי מעדיף כבר את הניסוח "מידע שלא יובאו לו תימוכין עשוי להימחק מהערך". קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 12:52, 2 בינואר 2018 (IST)

עלול להימחק. Liad Malone - שיחה 13:25, 2 בינואר 2018 (IST)

Liad Malone, הנחת התבנית על ערך שתורגם וצויין בו בצורה ברורה שהוא תורגם, סותרת את מה שכתוב בתבנית עצמה ראו תבנית:מחפש מקורות#שימוש ”*תבנית זו מסמנת ערכים בהם אין מקורות ביבליוגרפים כלל. היא מיועדת בעיקר לערכים בהם כותב הערך לא ציין כלל את המקורות למידע בערך, וכן למקרים של תרגום ערך מוויקיפדיה אחרת וכותב הערך לא ציין זאת בדף השיחה של הערך או בתקציר העריכה בעת העלאת הערך וזאת בהתאם לכללים המופיעים בדף ויקיפדיה:מתן קרדיט.” כל שצריך היה לעשות הוא להסיר את התבנית עם תקציר עריכה מתאים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 15:58, 2 בינואר 2018 (IST)

תודה רבה. עדיין צריך לשנות את הניסוח של המשפט הבעייתי בתבנית. Liad Malone - שיחה 16:13, 2 בינואר 2018 (IST)

כתוב בתבנית יוסר, ככל הנראה. זה ניסוח מסויג. כמובן שאפשר לשנות זאת, אבל לשם כך יש לפתוח דיון בדף השיחה של התבנית, לא במזנון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:46, 2 בינואר 2018 (IST)

― סוף העברה

אני מציע להחליף את המשפט מידע שלא יובאו לו תימוכין יוסר, ככל הנראה, מן הערך במשפט מידע שלא יובאו לו תימוכין עלול להיות מוסר מן הערך. מתייג את אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות. יוניון ג'ק - שיחה 18:12, 18 בפברואר 2018 (IST)

בעד בורה בורה - שיחה 18:16, 18 בפברואר 2018 (IST)

בסדר גמור מבחינתי. תיוג בעלי ידע בתבניות אינו רלוונטי כאן. זה לא קשור לידע טכני בתבניות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:34, 18 בפברואר 2018 (IST)

מה החשיבות המעשית של התבנית הזאת?

אם על משפט או שניים בערך מסוים מוצבת התבנית "דרוש מקור", אפשר פשוט למחוק את המשפטים האלה אם אחרי פרק זמן מסוים לא סופקו מקורות. אבל מה עושים במקרה שבכל הערך אין מקורות בכלל? מן הסתם אי אפשר לרוקן אותו לחלוטין. האם היעדר מוחלט של מקורות יכולות לשמש עילה לפתיחת הצבעת מחיקה? מור שמש - שיחה 08:42, 17 ביולי 2018 (IDT)

הפניה בתבנית

ממשק ויקיפדיה מאפשר להגדיר alias לתבנית - כלומר להשתמש ביותר משם אחד לתבנית. למשל תבנית:ברוך בואך ותבנית:בה לצורך הקיצור. כך גם תבנית:מקורות כקיצור של תבנית:מחפש מקורות. בצורה זו העורך החזותי יודע להשלים נכון את התבנית, והיא מוצגת בצורה נכונה. ערן - שיחה 17:46, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

כבר לפחות חמש פעמים אתה מכניס הפניות לתבניות שנמחקו. גם אני, גם משתמש:יונה בנדלאק ודומני שגם משתמש:הנדב הנכון הערנו לך על כך, ועריכתך בוטלה. אז למה אתה שב ועושה זאת? ראה למשל תבנית:כדורגלן. אבקשך לשחזר עצמך. בורה בורה - שיחה 18:28, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

כמו שכבר כתבתי הפניה היא alias וככזו הפניות מיועדות לעזור למשתמשים. זה מקובל בכל הוויקיפדיות ולא המצאה שלי כמו שאפשר לראות גם בen:Help:Template#Aliases. לא ברור לי למה אתה מתעקש להילחם בהפניות שיוצרים. לא התקיים דיון בתבנית:כדורגלן - אבל גם שם נכון ליצור הפניה (למשל כי כ-80 דפים מקשרים לשם הישן במיוחד:דפים_המקושרים_לכאן/תבנית:כדורגלן). ערן - שיחה 18:42, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מתעקש כי זה מפריע. למשל כשמריצים בוטים. אז לא מעניין מה עושים אחרים. כאן זה לא מקובל, וגם מפריע, וכבר דברנו על זה כמה פעמים. הדפים המקשרים לכדורגלן הם דפי שיחה שהייתה בקשה מפורשת לא לתקן בהם את הקישורים. בורה בורה - שיחה 19:15, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

אם יש בעיה טכנית עם בוט אפשר לתקן אותה אבל זו לא סיבה שלא לאפשר הפניות שמקובלות בכל מיזמי ויקיפדיה וגם כאן. האם יוצר הבוט מכיר את הבעיה וניסה לתקן אותה? ערן - שיחה 19:51, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

יש כנראה פיתרון אבל הוא לגרד את אוזן ימין ביד שמאל. וצריך כל הזמן לזכור את זה. נתקלתי בעוד בעיות אחרות. מילא היתה דרישה מצד הקהל וזה היה חסר, אני מבין. אבל רק "שיהיה" כי זה נתמך, זה באמת מיותר. בורה בורה - שיחה 20:25, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מבין את הרעיון בשינוי, אך כיוון שהובעה התנגדות לשינוי טרי זה החזרתי את הדף לגרסתו היציבה. כמקובל, אם בדיון יהיה רוב שיתמוך בהפיכה להפניה אז לא תהיה מניעה לממש את השינוי. Dovno - שיחה 10:33, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

חשיבות

כפי שכתבתי בפיסקה אחת לעיל ההפניה הזו היא מהמיותרות שאי פעם נוצרו. התבנית נמחקה, אף אחד לא נצרך לה ולא ביקש אותה והיא נוצרה "רק כי אפשר". לשם מה אם היא מזיקה וגורמת לכך שאם אנשים כתבו עד היום בלי דף הפניה הם יתחילו עכשיו להעמיס עם דפי הפניה. עד שאנו מתאמצים ומנקים קישורים עם דפי הפניה, לשם מה להתחיל עוד חדשים, וביודעין מראש. בורה בורה - שיחה 04:17, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

לעיתים יש תועלת רבה בדפי הפניה לתבניות, למשל שם מקוצר או שימור שם מוכר. במקרה דנן אני לא מזהה תועלת בדף הפניה. התבנית אמנם מוזכרת בדפי שיחה ואולי מוכללת במרחב המשתמש, אך להבנתי היא נועדה לשימוש במרחב הערכים דווקא. ערן, אשמח אם תחדד את הטיעון בעד דף הפניה. הסבת התבנית התרחשה בסוף 2019, האם מאז הבחנת במשתמשים שמנסים לקרוא ל{{מחפש מקורות}}? עלי - שיחה 04:28, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

בדיוק כך. לא יעלה בדעתי לבטל את {{מממו}} ודומות לה. בורה בורה - שיחה 04:45, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

אם יש מי שמנסה להשתמש בתבנית בשמה הישן (נניח מסיבות היסטוריות של שם מוכר), אז יש בהפניה תועלת.

אם אין מי שמנסה להשתמש בתבנית בשמה הישן, אז אין בהפניה תועלת אך גם אין בה נזק (כי אף אחד לא מנסה להשתמש בה בפועל).

בכל מקרה, יש דיונים רבים בדפי שיחה בהם יש אזכורים לתבנית בשמה הישן. מחיקת ההפניה תהפוך את הקישורים לאדומים ותשבש את אותם דיוני עבר מאורכבים, והשארת ההפניה תפנה מהדיונים הישנים לתבנית בשמה החדש ויישמר הקשר הדיון.

אז: להשארת ההפניה יש תמיד תועלת מסויימת (אפסית עד ממשית). מחיקת ההפניה יכולה לגרום לנזק.

אפשר הסבר מהו הנזק מעצם קיום ההפניה? Dovno - שיחה 13:39, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

תיקון כל ההפניות מדפי השיחה הוא עניין של שניות. הרי בוט ההסבה קיים ויכול לתקן גן אותן. פשוט דילגנו על תיקון דפי השיחה כי כך בקשו בעבר. מה זה מפריע? ראה בפיסקה הקודמת. יש פה ויקיפדיה כמו משתמש:דוד55 שכבר שנים מנקים ערכים מדפי הפניות בעלי הרקע הכחול המעצבן. אז למה להוסיף לו ושלכמותו עוד עבודה. מילא השם המופנה היה קצר יתר. אבל כשהוא ארוך יותר זה ממש אבסורד. אף אחד לא צריך את זה. התועלת היא פחות מאפסית. בורה בורה - שיחה 13:55, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

במידה ואכן ניתן בקלות לסדר כל ההפניות, לא רואה בעיה בביטול השם הישן. דוד55 - שיחה 14:09, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

אין לי מושג לאיזה רקע כחול מעצבן אתה מתייחס, ולא הבנתי מה ההפרעה. וכמו שתיקון הפניות מדפי השיחה הוא עניין של שניות עבור בוט, באותה המידה אם מישהו אי פעם ישתמש בתבנית דרך ההפניה אז - (א) אין נזק, ו-(ב) גם זה משהו שבוט יסדר תוך שניות בלי להטריח אף אחד. Dovno - שיחה 14:29, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

דובנו, זו טענה שמצדיקה כל הפניה שהיא, שהרי כביכול אין בה נזק. אם אין תועלת בהפניה, אין בה צורך. צורך הוא פונקציה של תועלת. הסבר לתועלת בהסרת יתירות חסרת תכלית תוכל, אולי, למצוא באחד הערכים הרלבנטיים. עלי - שיחה 14:13, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

הדיון כאן נפתח בטענה המפורשת שההפניה גורמת נזק. ניסיתי להבין מהו אותו נזק ועוד לא קיבלתי תשובה (שהבנתי). Dovno - שיחה 14:27, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

אינני יודע האם הנזק הנטען אכן קיים, אבל לא נכון לומר שלא הובהר מהו אותו נזק: לטענת בורה בורה, בוט ההסבה מתקשה להתמודד עם דפי הפניה. עלי - שיחה 14:30, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

אכן כן, וכתבתי את זה לעיל. אם מחר רוצים נניח להוסיך שדה לתבנית:מקורות בבוט, הוא לא יטפל בתבנית:מחפש מקורות. ניתן כנראה לעקוף בעיה זו אבל למה להטריח את כותבי הבוטים לזכור מקרים כאלה ולתת לכל אחד טיפול פרטני? זאת כאשר זאת הפנייה עם אפס תועלת. בורה בורה - שיחה 15:00, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

לא הבנתי את הנימוק. נניח אכן נרצה מחר להוסיף שדה לתבנית "מקורות". מה הנזק לבוט? הוא לא אמור לגעת בהפניה ולכן לא אמור "לטפל" בתבנית "מחפש מקורות" בכלל. ההפניה תישאר הפניה. אפס השפעה על הבוט. Dovno - שיחה 15:06, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

דובנו, אם לא מבקשים מהבוט להסב מופעים של {{מחפש מקורות}} אלא רק מופעים של {{מקורות}}, משמעות הדבר (לטענת בורה בורה) שמופעים של {{מחפש מקורות}} לא יוסבו. כלומר, אם נשנה בתבנית:מקורות את שם הפרמטר |סיבה= ל-|עילה= מופעי {{מחפש מקורות}} לא יוסבו כאשר הבוט ירוץ על מופעי {{מקורות}}. עלי - שיחה 15:17, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

לא פייר תמיד אתה מקדים אותי בהסברים נכונים ומועילים. בורה בורה - שיחה 15:20, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

עכשיו הבנתי. תודה על ההסבר הממוקד.
שאלה: האם אפשר כמו בתבנית {{חשיבות}} להכניס ב"מחפש מקורות" קוד שימנע את שמירת התבנית (או יזהיר) כשמכלילים אותה? Dovno - שיחה 15:31, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

ראה גרסה קודמת של התבנית שהיתה שם עד לפני כמה ימים. מאותיות קידוש לבנה כאלה אי אפשר להתעלם ועובדה ששנתיים אף אחד אכן לא הכניס אותה. בורה בורה - שיחה 17:34, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

אני רואה. אם כך אני בעד להחזיר את הכיתוב (ובכך לשמר קישורים רבים קיימים בדיוני עבר) במקום ההפניה. אם השינוי להפניה הוא כה טרי אפשר פשוט לחזור כי זו הגרסה היציבה ולשנות רק אם יש רוב בעד ההפיכה להפניה. Dovno - שיחה 17:50, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

השינוי הוא בן יומיים בלבד. לא כדאי שאני אחזיר את הגרסה היציבה כדי שזה לא יראה כמלחמת עריכה. תוכל אתה, דובנו? בורה בורה - שיחה 17:56, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

החזרתי. Dovno - שיחה 10:32, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

עלי ראיתי מקרים שבהם עורכים מנסים להשתמש בשם הישן וגם לי יצא לנסות להשתמש בשם הישן - אין כל סיבה שלא יהיה alias שעוזר לעורכים. אם יש בעיה קלה בבוט היא שולית וחסרת חשיבות -קל מאוד לתקן בבוט טיפול בalias הרבה יותר מאשר להרגיל הרבה עורכים לשמות שונים של תבניות. דוגמה לביטוי רגולרי - שמטפל בשני שמות {{(מקורות|מחפש מקורות)}}. אם יש משתמשים שפועלים באופן אקטיבי להחליף הפניות לקישורים ישירים כמו שבורה הזכיר למעלה - זו פעילות מזיקה הפניות מיועדות להגדיר aliasים לשמות של ערכים ותבניות כך שלעורכים ולקוראים יהיה נוח למצוא ערכים בשמות שונים או תבניות בשמות שונים. ערן - שיחה 12:25, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

ככל שמתרחשים מקרים בהם עורכים מנסים להשתמש בשם הישן, אני תומך בשינוי משום שיש תועלת בהפניה. אינני יודע כיצד ניתן לבדוק בקלות את השכיחות של המקרים הללו, משכך אני מוכן לסמוך על ערן. עלי - שיחה 14:14, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

בהתייחס לתגובתו של ערן:

• גם אם היו מקרים בהם ניסו להשתמש בשם הישן, לא רואים ולא יודעים כמה כאלה היו ולא סביר שהיו יותר משניים שלושה. חובת ההוכחה על הטוען. עד אז אין צורך לשנות סדרי עולם
• "מאשר להרגיל הרבה עורכים" - כולם כבר רגילים כי זה כאן מעל לשנתיים. אני מקווה שלא מנסים עכשיו להרגיל אותם למשהו אחר
• "זו פעילות מזיקה" - ממש נדהמתי לקרוא. זו פעילות סופר-מבורכת. ידוע לי על עורכים כמו משתמש:יוניון ג'ק שאחרי כל העברת דף, והוא פעיל בזה, הוא מתקן את כל ההפניות כמו שצריך. ראו את התרומות בימים האחרונים של משתמש:בילבי. מתקן אין סוף הפניות מעצבנות. קיים מיזם שלם של משתמש:IKhitron בשם ויקיפדיה:מסדר ניקיון/דפי הפניה לבדיקה שמטרתו להסיר הפניות לא נחוצות וזו אחת מהן. אז לקרוא לזה פעולה מזיקה?
• גם אם היה מישהו, ואין כזה, שניסה לכתוב את השם הארוך והמייגע {{מחפש מקורות}} הוא מייד ראה את ההודעה שעליו להשתמש בשם אחר. הוא על הטעות לא יחזור, כי למד. אם לא תצא לו הודעה, נוצף בעתיד בהפניות מיותרות. בעיית אי הנוחיות לכאורה בפעם הראשונה היא שולית וחסרת חשיבות, עד כדי לא קיימת.
• כפי שהסברת מספר פעמים, בתבניות רצוי למעט בהפניות עד כדי לא להשתמש בהן בכלל. נסו להפעיל את אשף התבניות של משתמש:קיפודנחש על דף הפניה לתבנית. נכון שזה לא עובד? וזה שימושי עשרות מונים על דף הפניה מיותר. אני מקווה שאין כוונה לייגע את קיפוד נחש עכשיו שימצא פיתרון למשהו שאינו נחוץ. אני משתמש באשף הזה בלי סוף. בורה בורה - שיחה 17:45, 8 באוקטובר 2021 (IDT)