ויקיפדיה:מזנון/מדיניות החסימה

הצבעות בבירורים

דיון מקדים

על רקע הדיון המתקיים עתה בבירורים, מפריעה לי העובדה כי ההצבעות בבירורים פתוחות רק למפעילים. אני סבור כי יש בכך טעם לפגם - גם מכיוון שהדבר אינו עומד בקנה אחד עם עקרון מעורבותה של הקהילה והשוויון בין המשתמשים, עליו מושתת ויקיפדיה, וגם משום שכתוצאה מכך אין כל מנגנון איזונים ובלמים, המאפשר בקרה שוטפת של הקהילה על מוסד המפעילים. אני מציע כי כלל המשתמשים בעלי זכות הצבעה, יוכלו גם הם להשתתף בהצבעות בבירורים אם ברצונם בכך. מדובר בממוצע בהצבעה אחת פעם במספר חודשים, כך שאין חשש כי הדבר יעמיס במידה רבה על הקהילה, והדבר יתרום לתחושת השותפות בתהליך קבלת ההחלטות, אותה יש לעודד בקהילה של מתנדבים. קרני • שיחה • משנה 11:58, 7 ביולי 2008 (IDT)

כמי שוויתר מרצונו על זכות ההצבעה בבירורים, ולא מצטער לרגע, איני חושב שזכויותי נפגעות במשהו, או כי איני שותף בתהליך ההחלטות, כל עוד אני יכול להביע את דעתי בדף הדיון עצמו. המפעילים הם קבוצה שעברה סינון מיוחד בקהילה, והקהילה סומכת עליהם מעבר למשתמשים אחרים. אין ספק שפריצת ההצבעה לכל, תביא להצבעת כל קהל בובות הקש, הסניגורים מטעם עצמם לכל דבר תועבה והקנטרנים המקצועיים, ותהפוך את הליך הבירורים שאמור להיות רציני ומבוקר, להתכתשות הבוץ הרגילה הנמצאת כאן בכל דף שיחה. את קהל המתנדבים אין לעודד להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות כי אם בתהליך כתיבת האנציקלופדיה, דבר שנשכח מעת לעת, והאפשרות להצביע ולהביע את הדעה בעוד מקום, תדחק אותו עוד מעט קט החוצה, ממקומו השולי כרגע. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:06, 7 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים עם קרני. המפעילים הם היחידם שמסוגלים גם למחוק, לא רק לחסום, אז למה שלא נעשה הצבעות מחיקה רק בין מפעילי מערכת? אלמוג, אתה מפגין בדיוק את מה שאנחנו לא רוצים שהמפעילים יסמנו. המפעילים הם לא דובדבן הקצפת של ויקפדיה, הם אנשים מסויימים שהבירוקרטים (ולא הקהילה, שכן רבים מהמפעילים נמצאים כאן מלפני מפעיל נולד, וגם מפעיל נולד זה רק המלצה לבירוקרטים) חושבים שהם מתאימים לתפקיד מאד ספציפי. אין שום סיבה לחשוב שמפעילי מערכת הם אנשים יותר רציניים או מבוקרים, ושאין להם נגיעה בהתכתשות הבוץ. אולי כדאי להרשות רק למשתמשים ותיקים להצביע בהצבעות בירורים, ואולי לכל מי שיש לו זכות הצבעה, בטח שלא רק למפעילים. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:18, 7 ביולי 2008 (IDT)

זו דמגוגיה. מחיקת ערך היא החלטה תוכנית, ובהחלטה על תוכן אין ולא צריכה להיות שום סמכות יתר למפעילים. פה זה עיניין מנהלי, ולכן הוא נתון בידי המפעילים. מה שההצבעה עושה היא מפזרת את הסמכות הזו ממפעיל אחד לכלל ציבור המפעילים, וטוב שכך. eman • שיחה • ♥ 12:27, 7 ביולי 2008 (IDT)

כבר התייחסתי לכך בזמן העלאת ההצעה, וגם אחרי זה, ואעשה את זה שוב. עד קבלת ההצעה הזו של עוזי, נוצר מצב בו המפעיל הקיצוני ביותר שולט, ולא ניתן לעשות כלום. ההצבעה הזו, והשימוש בשיטת החציון גורמת לריסון ומיתון. יכולים המפעילים הקיצוניים לדרוש מצד אחד חסימה לנצח נצחים ועוד 15 שנה, ומחד שחרור אתמול. אבל אלה יהיו סתם התלהמויות שלא ישנו את התוצאה.

כפי שכתבו מעלי, פתיחת ההצבעה תביא למשיכת כל מי שאלמוג פרט בהודעתו, ואוסיף גם את הגיוסים, ואת כל מי שיצביע על פי שיקולים של התחנפות לצד זה או אחר בתקווה לרכוב על זה למינוי למפעיל (תופעה שלצערי יש הרגשה שקיימת בהצבעות אחרות - ובהצבעה הזו, מכיוון שכל מי שמצביע הוא כבר מפעיל, לא קיימת)

אם כבר, הבעיה היא שדווקא המפעילים עד כה לא ששים להשתתף בהליך, וחבל. ככל שההשתתפות תהיה גדולה יותר, התהליך יהיה טוב יותר ופחות רגיש לגחמות אישיות. eman • שיחה • ♥ 12:25, 7 ביולי 2008 (IDT)

אתה מעלה בעיות שדורשות פתרון. האם יש לך הצעות אחרות לפתרונן? אולי איסור על מפעילים שהיו מעורבים בחסימה הראשונית להשתתף בהצבעה? בלי קשר, הדבר לא נותן מענה לבעיות שהעלתי בפסקת הפתיחה ובמיוחד לנושא הבקרה על מוסד המפעילים שכיום אינה קיימת. קרני • שיחה • משנה 12:43, 7 ביולי 2008 (IDT)

הנוהל הקיים פותר את זה באופן מצויין. עכשיו הם רק אחד או שניים מתוך הרבה מפעילים.

דווקא אם ההצבעה פתוחה לכולם, הם יכולים למנף את השפעתם הרבה יותר, כפי שציינתי. eman • שיחה • ♥ 12:53, 7 ביולי 2008 (IDT)

במצב הקיים, כפי שאתה עצמך אמרת, מרבית המפעילים חוששים לבקר את עמיתיהם ואינם משתתפים כלל בהצבעה ונוצר מצב מעוות בו המפעילים המעורבים בחסימה מהווים בין חמישית למחצית מהמצביעים. אם יותר משתמשים יוכלו להצביע הדבר דווקא ימנע הטיות כגון אלו. קרני • שיחה • משנה 13:52, 7 ביולי 2008 (IDT)

זה בדיוק הדיון שעולה פעם בכמה זמן אחרי הצבעה במפעיל נולד בשאלה "האם מפעיל זה סמל סטטוס או סמכות טכנית?", אם זכות ההצבעה בבירורים ניתנת רק למפעילים זה בהחלט סמל סטטוס. המפעילים יודעים מה טוב ומה רע, איך מוסרי להתנהג ואיך לא, רק הם מבינים את חוקי הקהילה לאשורם. ושכל השאר "ילכו 'תקוודו" או שינסו להשיג לעצמם הרשאות ע"י אדם מבפנים. יותר מזה, אם זה נכון, אז אין מקום לשיקולים שעולים תמיד במינוי מפעילים בנוגע ל"האם צריך עוד מפעילים?", שכן לא מובן, לי לפחות, מה הקשר בין צורך במנטרים פלוס ובין הסמכות לגזור דינים.

אם לעומת זאת, אתם מסכימים איתי שמפעיל זו סמכות טכנית, ההצבעה בבירורים צריכה להינתן לכולם. המפעיל הוא זה שחוסם כי רק לו יש את היכולת הטכנית. הטיעונים שעלו פה לגבי בובות קש לא משכנעים אותי בכלל. בהצבעות מחיקה לא צריך להילחם בבובות קש? נראה לי שכבר יצאנו ידי-חובת עיסוק בזה בהצבעה שהייתה בפרלמנט על הקשחת הענקת זכות ההצבעה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:54, 7 ביולי 2008 (IDT)

האם זה מיקרי שהפראנויה האובססיבית כנגד בובות הקש, כביכול, צמחה על על רקע פסיכו-לוגי?

לקרני - זה לא מדוייק. משך החסימה הוא לרוב לפי שיקול דעת של מפעיל פרטני (במסגרת שנקבעה בנהלים) - אחד יכול לחסום לשעתיים ואחד לשלושה ימים, ובאישור בירוקרט ניתן לחסום משלושה ימים עד שנה. המנגנון בה ל"אזן" בין שיקולי הדעת של המפעילים השונים וליצוא איזה חציון ניטרלי יותר - על מנת למנוע אי צדק שבאקראיות החסימה. הצבעה פופוליסטית תהפוך את המנגנון למנגנון של בית משפט עם חבר מושבעים, ואז צריך כמובן לתת זכות טיעון - ובקרוב נגיע למנגנון משפטי עם עורכי דין... המנגנון הנוכחי לא נועד לזה - הוא רק נועד לקבוע דבר טכני - משך החסימה שכבר הוחלט עליה. דרור - שיחה 15:57, 7 ביולי 2008 (IDT)

דרור, אישור בירוקרט נדרש רק כאשר יש צורך לחסום משתמש ותיק לתקופה העולה על 24 שעות. לעומת זאת, בחסימה "רגילה" ניתן לחסום עד שלושה ימים, ללא אישור של בירוקרט. בברכה, יניב - שיחה 16:08, 7 ביולי 2008 (IDT)

• בעד הצעתו של קרני. הצבעה כמו זו נערכת פעם בחצי שנה-שנה. אפשר להוסיף סעיף על פיו דרושים 5 משתמשים המבקשים לפתוח את ההצבעה, כך שלא תפתח הצבעה על כל עניין פעוט. סעיף נוסף רצוי הוא שהמפעיל החוסם צריך להתעקש על החסימה לפני שפותחים בהצבעה; אין טעם לפתוח בהצבעה אם המפעיל החוסם מעוניין לקצר את החסימה בעצמו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:02, 7 ביולי 2008 (IDT)

אם אלמוג ועמנואל מסכימים על דבר מה, חזקה עליו שהוא נכון. עידו • שיחה 18:20, 7 ביולי 2008 (IDT)

עוד לא שוכנעתי שמפעילים יודעים טוב יותר משאר המשתמשים. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 18:26, 7 ביולי 2008 (IDT)

גם אני בעד קרני. אפילו שלא נראה לי שאני הולך להצביע שם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:14, 8 ביולי 2008 (IDT)

מפעילים לא יודעים יותר טוב. וזה לא העיניין מי יודע יורת טוב. זה עיניין של מי התפקיד הפקדנו את המפעילים על עיניין החסימות ולכן זה מנדט שלהם. גם שופטים לא יודעים יורת טוב. גם חברי פרלמנט לא יודעים יותר טוב. גם חברי הממשלה לא יודעים יותר טוב. אבל זה בתחום האחריות שלהם.

בנושאים של תוכן, ששם באמת השאלה היא שאלה של ידע, אין למפעילים שום יתרון. אבל הנושא הזה לא קשור לידע. eman • שיחה • ♥ 02:39, 8 ביולי 2008 (IDT)

אני רוצה לעשות כאן וידוי קטן: כבר מזמן רציתי להפריח בלון ניסוי לחוק שפעם קיבלנו בפרלמנט ברוב המולה ומאז שוכב כאבן שאין לה הופכין, אלא שלא הייתה הזדמנות לזאת. וטוב שכך - היו מעט מאוד, אם בכלל, חסימות שנזקקו לטיפול כזה. חסימתו הנוכחית של מיכאלי נראתה לי מקרה מבחן קלאסי לכך (ושלא יבין כאן מישהו שמלכתחילה חסמתי את מיכאלי לצורך אותו ניסוי, חלילה. חסימתו נדרשה כאן בכל מקרה). בהחלט עניין אותי לדעת האם אותו נוהל שמעולם לא הופעל הוא דרך טובה לקיום דיון בבירורים, והאם יביא לתוצאה טובה יותר/מהירה יותר/ברורה יותר/מתונה יותר וכו', מאשר הדיון הרגיל שלא תמיד ברור כיצד ומתי הסתיים. אבל כאן במזנון מעדיפים לעסוק ב"מה זה מחליטים בלעדי, גם אני רוצה זכות הצבעה שם". אנשים אפילו לא ממתינים לתוצאת הבירור, הרבה יותר דחוף להבטיח את הזכויות הפוליטיות לקראת ההצבעה הבאה. אז סבלנות, רבותי, ראו מה יוליד דיון זה. בואו נמתין לסוף, נראה כמה יוצא אותו חציון שכה רבות דובר בו, איזו מין חסימה הוא הוליד, האם בכלל נדרש תיקון כלשהו, או שמא בכלל עדיף שנימנע משימוש בהצבעה פתוחה ככלי לקביעת חסימות. מגיסטר • שיחה 02:20, 8 ביולי 2008 (IDT)

מגיסטר, אילו הייתי מחליט אם אני אוהב את המנגנון או לא, על פי התוצאה של המקרה הספציפי הזה, הייתי אידיוט. אני לא מדבר על החסימה הזאתת, שודאי שלא אוכל להשפיע עליה, אני מדבר על המנגנון כמנגנון, אני לא מאמין בו, אני חושב שעליו להיות פתוח לכולם. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 03:20, 8 ביולי 2008 (IDT)

בעד או לחילופין יש למנות מקרב כלל המשתמשים ”אנשי חיל יראי אלהים אנשי אמת שנאי בצע” (שמות יח כא) + אנשים נוחים ונעימים שהם ידונו בדברים שכאלה. המפעילים לא נועדו להיות רשות שופטת אלא מבצעת. טום בומבדיל - שיחה 18:09, 9 ביולי 2008 (IDT)

מדיניות החסימה: הצעה לתיקון הנוהל

אני פותח דיון זה כשלב ראשון לפני העמדת הצעה להצבעה בפרלמנט כמתחייב על פי הנוהלים.

העילה לפתיחת הדיון היא חסימתו האחרונה של מיכאלי והדיון שבא בעקבותיה בדף הבירורים (ראו גם להלן #דיונים קודמים).

ההצעה פשוטה מאוד: תיקון ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק כך שבהצבעה על קציבת משך החסימה יוכלו להשתתף כל המשתמשים בעלי זכות הצבעה ולא רק מפעילים.

הנימוק: חסימת משתמש ותיק לתקופה ממושכת מיועדת, על פי רוב, להגן על הקהילה מפני משתמש סורר. צידוק זה אינו רציני אם אינו משקף באמת ובתמים את עמדתה של הקהילה ביחס לאותו משתמש, ועמדת הקהילה כוללת גם את דעתם של משתמשים שאינם מפעילים, כיום הרוב המכריע של עורכים בוויקיפדיה. במה טובה דעתו של מפעיל יותר ממי שאינו מפעיל ביחס להתנהגותו של חבר לעט? אם חטא משתמש בהתנהגות שאינה הולמת, תשפוט אותו הקהילה כולה, הקהילה שעליה מיועדת החסימה להגן, ולא קומץ מפעילים שההבדל היחיד בינם לבין משתמש מן השורה הוא בכך שהם אוחזים בהרשאת חסימה ויכולים להוציא לפועל את ההחלטה שתתקבל. הגבלת ההשתתפות בהצבעות על חסימת משתמש ותיק למפעילי מערכת אינה ניתנת להצדקה ומבטאת מעמדיות שאין לה מקום בקהילה שיתופית. איני מכיר את ההיסטוריה של הכלל הקיים, אבל דבר אחד ברור כשמש: חסימה ממושכת של משתמש ותיק היא צעד חמור ביותר שנעשה (כך נטען) לטובת הכלל. טובת הכלל נקבעת על ידי הכלל ולא על ידי מיעוטו. הנימוקים בהצבעה שנערכה בעניינו של מיכאלי מלמדים כי השיקולים העולים בדיונים על חסימות ממושכות של משתמשים ותיקים אינם כאלה שבהם הרשאות מפעיל מעניקות איזה ערך מוסף למשתתף בהצבעה. ‏ PRRP ■ שו"ת 07:37, 10 ביולי 2008 (IDT)

ההשוואה של הקהילה הוויקיפדית למדינה, ויישומן הנובע ממנה של תורות ממשל שונות ומשונות על הוויקיפדיה העברית, היא מטאפורה שגויה במקרה הטוב ומזיקה במקרה הרע. טיעונים כגון "טובת הכלל נקבעת על ידי הכלל ולא על ידי מיעוטו" או "מעמדיות שאין לה מקום בקהילה שיפוטית" לוקים בכשל בסיסי זה. לגופו של עניין - הצבעה על משך חסימה יכולה להיות דיון פתוח לכל (גם לסניגורים מטעם עצמם לכל דבר תועבה, הקנטרנים המקצועיים, המשחיתים הפוליטיים, וסתם אלה שבאים לעשות שמח) שאורכו אלפי KB ובו ניתנת זכות להשמיע כל דעה, גם דעות התומכות בהשחתה, ויכול להיות דיון ענייני בין מספר אנשים שזכות החסימה ניתנה להם, ומכאן הרלבנטיות של דעתם בניגוד לאי הרלבנטיות של דעתם של אחרים. מעבר לכך, מפעיל מערכת הוא אדם שיש להניח שהרקורד שלו נקי מהשחתות והטיות למיניהן, ולכן יוכל להביע דעה אובייקטיבית ולבצעה. לעומת זאת כל מגוון גידולי הפרא שיגיעו לדיון להביע דעתם ולהצביע, הם אנשים שנחסמו בעבר, או שוקלים להחסם בעתיד, ויש להם עניין מובהק בפריצת גדרות הביטוי הנאות בוויקיפדיה, ובהתרתן של השחתות וקללות, על מנת שלכשיגיע תורם יוכלו להיתלות בהצבעה כתקדים. ההצעה מזיקה, והייתי מציע להסיר אותה כאן ולא להביא אותה לפרלמנט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:46, 10 ביולי 2008 (IDT)

הטענה לפיה דיון על משך חסימה יכול להתארך ולהסתרבל אינה רלוונטית משני טעמים. ראשית, לצדק יש מחיר. אם תפקיד את סמכות ההכרעה בידי אדם יחיד תחסוך גם את הדיון המייגע בין המפעילים. אבל אינך מציע לעשות זאת (כך אני מקווה). הואיל והצדק במקרים כגון אלה נשען על עמדת הקהילה - אין לוותר עליו בשל הסיבוך האדמיניסטרטיבי. שנית, יש לדייק בעובדות: גם היום הדיון פתוח לכולי עלמא, אפילו למשתמשים חדשים או אנונימיים. רק זכות ההצבעה מוגבלת למפעילים. לכן הענקת זכות הצבעה למשתמשים ותיקים לא תנפח את הדיון אלא רק את רשומת ההצבעה.

הטענה לפיה שיעור המפעילים שהתנהגו באופן בלתי הולם נמוך משיעור המשתמשים הוותיקים שאינם מפעילים שהתנהגו באופן בלתי הולם אינה מחזיקה מים ואני מקווה שיחסך מן הקהילה כולה הצורך בהצגת דוגמאות.

מכיוון שאלה שתי הטענות היחידות שהוצגו כנגד ההצעה ומכיוון ששתיהן אינן משכנעות - ההצעה עומדת על מכונה. ‏ PRRP ■ שו"ת 07:59, 10 ביולי 2008 (IDT)

ההצבעה בעניין מיכאלי הראתה כמה וכמה דברים:

• לא הייתה הסתערות של מפעילים בעלי זכות ההצבעה להשתתף בהצבעה
• מי שהשתתף עשה זאת בצורה שקולה, זהירה ומנומקת
• הופרכה לחלוטין הטענה הנשמעת מעת לעת על כך שהמפעילים הם "קליקה", "מנותקים מהעם", "מתאמים עמדות", "מגבים זה את זה" וכיו"ב.
• המפעילים הצביעו על פי דעתם העניינית, בשונה זה מזה, בהתאמה רבה לדעות שנשמעו גם מקרב ציבור המשתמשים, והוכיחו עצמם כשליחי ציבור נאמנים והוגנים
• אף מפעיל לא בחר באופציה הקיצונית של "חסימה לצמיתות", אף שקולות כאלה נשמעו מבין המשתמשים שאינם מפעילים
• תוצאת הדיון נתנה איזון ומיתון משמעותיים לאורך החסימה של המפעיל שחסם באופן מקורי (אני, במקרה זה), ועל פניה נראית סבירה והוגנת

מהו בדיוק הקלקול כאן שדורש תיקון? מגיסטר • שיחה 08:47, 10 ביולי 2008 (IDT)

צר לי שאינך מבין זאת. הקלקול נעוץ בכך שיש אנשים שקולם נחשב ויש כאלה שקולם אינו נחשב למרות שאין בין שתי הקבוצות הבדל מהותי מבחינת התכונות והכישורים הנדרשים לצורך גיבוש והבעת עמדה בנדון. בקיצור ולעניין: יחס שונה לשווים. ובלשון עממית יותר: אפלייה. העובדה שעמדת מעמד-העל קרובה במקרה לעמדת הציבור כולו אינה מעלה ואינה מורידה שכן התקלה היא בעצם יצירתה של אבחנה לעניין זכות הצבעה על בסיס שאינו ענייני. כל הטענות שהעלית אינן מסבירות מהי אותה תכונה ייחודית של מפעילים שבגינה הם כשירים יותר מאחרים להעריך התנהגות בלתי הולמת של חבר לעט. בהעדר תכונה מבדלת כזו - המצב הנוכחי פסול מעיקרו.

מעבר לנדרש אוסיף כי הטענה לפיה המפעילים הצביעו בהתאמה לדעות שנשמעו בקרב ציבור המשתמשים אינה ניתנת לאימות או להפרכה בהעדר הצבעה של כלל המשתמשים. אינך יכול לדעת כיצד היו מצביעים משתמשים שאינם מפעילים לו הייתה להם זכות הצבעה. ההשתתפות בדיון תחת נוהל מפלה אינה זהה בהכרח בהיקפה ובתוכנה להשתתפות בדיון תחת נוהל שאינו מפלה. לכן טענתך לגבי קורלציה היא למעשה ספקולציה. ‏ PRRP ■ שו"ת 08:58, 10 ביולי 2008 (IDT)

אותה "תכונה ייחודית" שבגינה המפעילים כשירים יותר היא, בפשטות, העובדה שהם הוסמכו לכך - לאחר שעמדו במבחן הבסיסי שדורשת הקהילה לבחינת התאמתם לתפקיד. אתה, למשל, מעולם לא עמדת באופן כזה למבחן הקהילה, ואם תעשה את המינימום המתבקש ותציב עצמך בתהליך כזה (ותצלח בו) - בהחלט תוכל לקבוע ולהשפיע יותר בענייני חסימות וכמה עניינים טכניים נוספים. מעבר לכך, כל הדיבורים על דמוקרטיה, אפליה וכו' הם דמגוגיה צרופה - כל דמוקרטיה עלי אדמות מסמיכה בעלי תפקידים לביצוע משימות כאלה ואחרות, כולל סמכויות להחלטה במסגרת הנדרש בתפקיד, ואין זו אפליה אלא מנהל תקין. מגיסטר • שיחה 09:31, 10 ביולי 2008 (IDT)

דף הבירורים עוסק בסיטואציות שבהן קיים חשש לחריגה מסמכות. זהו מנגנון הפיקוח על פעילותם של מפעילים ולא ייתכן שהפיקוח על מפעילים יתבצע אך ורק על ידי מפעילים. אין שום דמוקרטיה עלי אדמות שבה בעל סמכות מפקח על עצמו. כשם שרשות ציבורית נתונה לפיקוח בג"ץ ולא לפיקוח של עצמה, וכשם ששוטרי ישראל נחקרים במקרה הצורך על ידי המחלקה לחקירות שוטרים ולא על ידי עצמם - גם הפיקוח על הפעלת סמכויות של מפעילים אינו יכול להיות נתונה בידי המפעילים לבדם.

במקרי החסימה האחרונים ניכרת הרחבה דה פקטו של סמכות החסימה. מאמצעי למלחמה בהשחתות הפכה החסימה לכלי חינוכי, הרתעתי וענישתי המשמש נגד תורמים ותיקים ופוריים שאינם מיישרים קו עם הדעה השלטת. הרחבה חד-צדדית כזו של הסמכות אל מעבר לגבולות שהותוו לה על ידי הגוף הבוחר (קהילת ויקיפדיה בכללותה), ללא אישור של הגוף הבוחר, היא חריגה מסמכות והדיון בה צריך להתבצע על ידי הקהילה כולה.

ההתייחסות אליי היא התרסת אד-הומינם. סיכוייו של מי שדורך על אצבעות לעמוד במבחן שאתה מדבר עליו קטנים, במיוחד כאשר האצבעות שייכות למשקיפים מן החלונות הגבוהים.

לבסוף, ישנה נטייה בוויקיפדיה להשיב לכל טענה שאי אפשר להשיב לה באופן רציני בקריאה הסתמית "דמגוגיה". אבל כמו הקריאה "זאב זאב" - גם הקריאה "דמגוגיה" כבר נשחקה עד דק ואינה מעוררת אמון רב.

‏ PRRP ■ שו"ת 11:25, 10 ביולי 2008 (IDT)

הבעיה היא פשוטה: ישנם משתמשים, לא אחד-שניים, שאני לא סומך עליהם להגיע להכרעה שקולה בנוגע לחסימה. אני לא סומך עליהם להצביע ללא משוא פנים, ללא יצר התחשבנות וללא מחנאות. התברר שאני לא היחיד שלא סומך עליהם - הקהילה לא מינתה אותם למפעילים. אתה מבקש לתת לידם את הכוח דה פקטו להכריע דבר מה שאין בסמכותם להכריע. ישנם כאלו שהודחו מתפקידם כמפעילים, ישנם כאלו שנדחו על הסף כי נמצאו לא ראויים לדעת הקהילה לשפוט במקרים כאלו - אתה רוצה להחזיר את הסמכויות? זה נשמע לך הגיוני?! מנימוקיך אני מתחיל לחשוב שמה שצריך זה אולי ARBCOM ולבטל את ההצבעה המיותרת הזו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:37, 10 ביולי 2008 (IDT)

מסכים עם כל מילה של PRRP. דמוקרטיה בוחרת לעצמה בעלי תפקיד, אך בהסכמת הרוב. הציבור הוא זה שמחליט מי יהיה ראש הממשלה שלו, ולא רק חברי הכנסת, רק משום שהם מבינים בפוליטיקה. המפעילות היא עזר לניטור, ותו לא. מפעיל הוא לא אדם שיש לו כישור שיפוט יותר טוב משלי, או שיקול דעת טוב משלי. ההבדל היחיד ביני לבינו הוא שהוא מנטר ואני לא. זהר, כפי שאני יכול לחשוד במחנאות אצל כל משתמש, כך גם איתך. אף-אחד פה לא אל. מי אמר שאצל מפעילים אין מחנאות ומעגל חברים? חסימת אחד מאנשי הקהילה היא דבר מה קולקטיבי, ששייך ונוגע לכולם, ודאי לא למפעילים בלבד. ההצעה של PRRP תגדיל את חופש הביטוי וההתבטאות, בדיוק כפי שצריך, ותקטין עוד יותר את סמל הסטטוס של המפעיל. אלירן d שיחה 11:45, 10 ביולי 2008 (IDT)

המפעילים הם בדיוק אותם משתמשים שבזכות פעילות מוצלחת ועקבית, הוכחת שיקול דעת, אחריות ובגרות, נבחרו לתפקיד, אחרי שהקהילה הביעה בהם את אמונה הרחב. אתם מבקשים בעצם לפתוח את התפקיד הזה, שבצידו היכולת לחסום, להגן על ערכים ולמחוק דפים, לכלל הוויקיפדים, וכל זאת בדיבורים גבוהה-גבוהה על דמוקרטיה. מי שאינו מפעיל, אין חזקה עליו שאין לו שיקול דעת, אבל הציפייה ממפעילים היא ששיקול הדעת שלהם הוא טוב במיוחד. ‏Harel‏ • שיחה 15:27, 10 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זהר, ישנם גם כמה מפעילים שנגועים בפגם שאתה מדבר עליו. הסרת הרשאות אינה מעשית בנימוק של פגם בשיקול דעת, במיוחד כאשר הפגם נוגע להצבעות ספציפיות ואינו נוכח במכלול הפעילות. אז מה הפתרון? אני לא טוען שצריך לשלול מאותם אנשים את זכות ההצבעה, אלא שאין להשתמש בנימוקים הנוגעים להצבעות מסוימות של אנשים בודדים כדי להכתים קבוצה שלמה. יש בקהילה יותר ממאה משתמשים פעילים וניתן לסמוך על התבונה הקולקטיבית שתדע לסנן טיעונים מופרכים. ‏ PRRP ■ שו"ת 11:47, 10 ביולי 2008 (IDT)

אני נגד. הנוהל הקיים צלח יפה את טבילת האש הראשונה שלו. אין שום סיבה לשנות, במיוחד כשיש חששות שונים שמעברת ההצבעה הזו לפורום רחב רק תכניס יורת שיקולים לא עינייניים ואפשרויות למניפולציות.

ואגב, אם משווים את זה למדינה, זה כיאלו תוצאות עירעורים על משפט יוכרעו במשאל עם. מופרך לחלוטין. eman • שיחה • ♥ 14:05, 10 ביולי 2008 (IDT)

ויקיפדיה איננה דמוקרטיה. אין מקום לשינוי הנ"ל. ראו ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. כל דבר שנשמע כמו ביורוקרטיה הוא ביורוקרטיה ויש להמנע ממנו, ובמקום לסמוך על המפעילים שיקבלו החלטות מושכלות. מפעיל אחד עלול לטעות, אבל עשרה מפעילים כנראה לא יטעו. קומולוס - שיחה 15:06, 10 ביולי 2008 (IDT)

לאור העובדה שבפועל ההצבעה בין המפעילים הסתיימה לאחר קרוב ל-16 יום ממועד החסימה, ומכיוון שאם היה מוחלט כהצעת אורי שלא היה מקום לחסימה כלל אז מיכאלי לא היה מקבל פטור על-חשבון הבית מחסימות עתידיות, הרי שבפועל חבר המפעילים דחה באופן גורף את העמדה הקיצונית של מפעילים כמגיסטר, סקרלט ועמית שתמכו בחסימה לחודשיים וחצי או שנה, והחליט על חסימה בפועל לכ-8 ימים בלבד.

אני מודה שהחלטה אמיצה זו של חבר המפעילים גורמת לי לשקול מחדש את עמדתי המסורתית לפיה רוב מפעילי-המערכת בוויקיפדיה אינם מתאימים לתפקידם. יחסיות האמת • ♥ • ז' בתמוז ה'תשס"ח 15:37:55

יובהרו שתי נקודות:

• הנוהל כבר הופעל בעבר, וזו אינה הפעלתו הראשונה, כי אם השנייה.
• הדיון פתוח כבר היום לכל המשתמשים. מוצע רק לפתוח את ההצבעה לכל המשתמשים בעלי זכות הבחירה, במקום לכל מפעילי המערכת.

‏– rotemliss – שיחה 19:41, 10 ביולי 2008 (IDT)

גם אני במתנגדים. בעוד שאני מסכים שיש צורך בביקורת על המפעילים ובאיזונים ובלמים בין בעליההרשאות לשאר הקהילה ובינם לבין עצמם, הרי שאני סבור שהדרך לעשות זאת היא בהגבלת הזמן לו ניתנות ההרשאות ומתן אפשרות ריאלית להסירן אם מתעורר צורך, ולא בריקון ההרשאות מתוכן או בחלוקתן לכל דורש.

להערכתי ההצעה בעייתית מאוד ועלולה לגרום נזק רב לקהילה, שכן פתיחת ההצבעה לכל מבטיחה חיסולי חשבונות מכוערים, פוליטיקה ובכינאות ברמות שטרם ראינו. חלק מדיוני מפעיל נולד יכולים לבשר על הבאות וחלק מהצבעות העבר מלמדות על הצבעות טקטיות שמטות החלטות. גיוס קולות וציפיות לטובות הנאה יצוצו גם הן. לעומת זאת, כאשר ההצבעה היא בפורמט הנוכחי, רק בקרב מפעילים, חלק מהמוטיבציות להטיה אינן רלוונטיות, ההצבעה נתונה בידי מי שניתן בהם אמון ליישם את מדיניות החסימה וזאת בנוהל שבסך הכל נראה לי שהוכיח את עצמו עד כה.

לסיכום, לא רק שאין כל צורך ריאלי לשינוי, אלא גם שהתרופה עלולה להיות מסוכנת מה"מכה". בברכה, אורי • שיחה 23:08, 10 ביולי 2008 (IDT)

תשובות

עמנואל: 1. הטענה לפיה הנוהל הקיים צלח יפה את טבילת האש הראשונה שלו היא הערכה סובייקטיבית. אולי לדעתך הוא צלח את טבילת האש יפה. לדעתי לא. אבל דעותינו האישיות לא חשובות כשהן לעצמן. אנחנו יכולים להתווכח עד מחר אם הנוהל הצליח או לא הצליח במקרה הספציפי. המבחן האמיתי הוא מבחן הקהילה, לא עמדתו של ויקיפד בודד או עמדתם של קומץ ויקיפדים. חשובה העמדה הקולקטיבית שאותה איש משנינו לא יכול להתיימר לייצג.

2. אותי לימדו שככל שציבור המצביעים גדל הסיכוי למניפולציה או להכרעה על בסיס שיקולים לא ענייניים קטן. המתמטיקאים, אנשי תורת המשחקים ואנשי מדע המדינה עסקו בכך בהרחבה. אין שום סיבה שבעולם להניח שבוויקיפדיה המצב יהיה שונה.

3. ההשוואה לערעור ומשאל עם אינה נכונה. ההשוואה הנכונה היא לביקורת על רשות מבצעת. האבסורד נעוץ בכך שהרשות המבצעת אצלנו היא גם הרשות השופטת והיא המפקחת על עצמה בכל הכובעים. הפיקוח על הרשות המבצעת צריך להיעשות על ידי הציבור כולו או על ידי רשות נפרדת. משנכשל הניסיון לקצוב את תקופת הכהונה של מפעילים אין לקהילה אמצעי אפקטיבי להביע מורת רוח משיקול דעת של מפעיל. כולם יודעים שהסרת הרשאות מפעיל היא דבר נדיר שמתבצע בנסיבות קיצוניות ביותר, ועל כן כל שנותר הוא האפשרות לבקר החלטות ספציפיות. אלא שביקורת לבדה לא מספיקה אם אין לה "שיניים". אני יכול לצעוק עד מחר שהחסימה של מיכאלי הייתה בלתי מוצדקת או ממושכת מדי, אבל אין לי (או למשתמשים אחרים שאינם מפעילים) שום השפעה על עצם קיומה או על משכה. הרשות המבצעת והשופטת אצלנו אינה נתונה לכל בקרה חיצונית. החתול שומר על השמנת (וסליחה על הדימוי השחוק, אבל זו האמת).

קומולוס: תפיסתך שגויה. אנא קרא את הדיון שלעיל בשלמותו. אתה מתעלם במפגיע מתשובותיי למגיבים קודמים. ביורוקרטיה היא דבר רע אם היא אינה משרתת מטרה טובה. לעתים קרובות הביורוקרטיה היא המחיר שיש לשלם לצורך תפקוד יעיל וצודק של המערכת בטווח הארוך. חסימת משתמש ותיק לתקופה ממושכת היא מסוג הפעולות שמחייבות הליך הוגן גם מהותית וגם צורנית, אפילו יש לדבר מחיר אדמיניסטרטיבי. יתר על כן, הנטל האדמיניסטרטיבי השולי שיווצר עקב אימוץ ההצעה קטן ביותר. בסך הכל, במקום שרשימת המצביעים תכלול רק מפעילים היא תכלול מגוון משתמשים, מפעילים ולא מפעילים. בדיון בבירורים משתתפים ממילא גם משתמשים אחרים. העובדה שמי שמשתתף בדיון אינו יכול להשפיע על התוצאה הסופית במישרין היא קלקול שיש לתקן.

יחסיות: אני לא הייתי ממהר להסיק מסקנות גורפות על בסיס הצבעה אחת לגבי חסימה. יש דברים שאתה מתעלם מהם. קודם כל, כפי שציין מגיסטר, מספר המפעילים שהשתתפו בהצבעה או בדיון קטן יחסית למספרם הכולל של המפעילים. רבים מהם כלל לא טרחו להביע את דעתם. המשמעות היא שקומץ של הקומץ חרץ את גורלו של מיכאלי. העובדה שהתקבלה תוצאה שהיא לדעתך סבירה במקרה ספציפי אינה הופכת את המנגנון לראוי. האצבע על הדק החסימה קלה וכבר היו מקרים שבהם הדיון בבירורים לא שינה מאומה. אבל חשוב מכך: אינך טירון בוויקיפדיה. אתה חייב להבין שהתוצאה הסופית בעניינו של מיכאלי היא פונקציה של (1) מישור הייחוס (משך החסימה המקורי) ושל (2) זהות מקבלי ההחלטה הראשונית. האם לעובדה שמפעילה ותיקה וביורוקרט היו מעורבים בהחלטה הראשונית ולעובדה שהחסימה המקורית הייתה לכמה חודשים לא הייתה השפעה על משך החסימה שנקבע לבסוף? המעורבות של אישים מסוימים בתהליך משפיעה על אופן ההתנהגות של חברים לנשק. נניח שרוב המפעילים הסתייגו מהחסימה של מיכאלי או משכה. האם לא ייתכן שהעובדה שאישים מסוימים קיבלו את ההחלטה מלכתחילה מנעה התערבות בדיון של חלק מהמפעילים או גררה התערבות מרוככת בלבד של אחרים? באופן דומה, האם לא ייתכן שקביעת סנקציה של כמה חודשי חסימה בראשית השפיעה על משך החסימה שמפעילים מסוימים ראו אותו כראוי בנסיבות המקרה? פסיכולוגים הרבו לכתוב על כך. לתופעה קוראים anchoring. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:02, 10 ביולי 2008 (IDT)

אני מאוד-מאוד לא אוהב את ההתנסחות הזו "רבים מהם (המפעילים - ז.ד) כלל לא טרחו להביע את דעתם". אין זו מחובתו של המפעיל להצביע, ואבוי אם כך יהיה. הצבעות שכאלה אסור שיהפכו לאותה מחנאות כמו שיש בהצבעות המחיקה עם אוטומטים שמצביעים לשני הצדדים מבלי שיש להם דעה מגובשת משל עצמם. אני, שלא הצבעתי, הסברתי כבר אז - ישנן הרבה סיבות שלא להצביע, בין השאר זהות המשתמש וחשש ממשוא פנים או ניגוד אינטרסים או שפשוט אין דעה נחרצת. גם מחדל של מפעיל, כמו גם של כל משתמש, הרי הוא כפעולה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:44, 11 ביולי 2008 (IDT)

זהר, כתבתי "מספר המפעילים שהשתתפו בהצבעה או בדיון" במיוחד כדי לא לפגוע במי שהביע דעה בדיון אך בחר מסיבותיו לא להשתתף בהצבעה. ההסבר שלך היה ועודנו משכנע לגמרי. איני תובע חלילה וחס חובת הצבעה בשום פנים ואופן. אני דורש שוויון בזכות ההצבעה. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:04, 11 ביולי 2008 (IDT)

ואם חגי לא היה כותב את אשר כתב - גם לא הייתי משתתף בדיון, ואני מתקשה לראות בתרומתי הצנועה בדמות אותה הערה כ"השתתפות בדיון". מה הנקודה שלך?

הגעתי למסקנה שאני מוכן לתמוך ברעיון שלך, ברגע שתתמוך ברעיון שלי להקמת דף מדיניות מחייב בשם ויקיפדיה:הגיון בריא (יעזור בהרבה דברים!). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:07, 11 ביולי 2008 (IDT)

קיבלת את תמיכתי ליצירת דף "הגיון בריא". את השטר אפרע בקרוב :) ‏ PRRP ■ שו"ת 01:10, 11 ביולי 2008 (IDT)

אעיר שאני שוקל לשים בדף סעיף לפיו כל מי שלא יפעיל הגיון בריא יחסם ויהיה צורך להצביע בעניינו בבירורים בהשתתפות כל הקהילה... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:13, 11 ביולי 2008 (IDT)

הוסף לדף סעיף לפיו אם מי שלא הפעיל הגיון בריא הוא מפעיל - הרשאותיו תישללנה לאלתר, הוא יחסם ויהיה צורך להצביע בעניינו בבירורים בהשתתפות כל הקהילה ואני אנהל עבורך את הקמפיין. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:17, 11 ביולי 2008 (IDT)

דיונים קודמים

קישור לדיון קודם: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 18#חסימה ארוכה של משתמש ותיק. ערן - שיחה 20:35, 10 ביולי 2008 (IDT)

לא הייתי כאן כמה ימים ורק עכשיו הבחנתי כי דיון בנושא נערך ביוזמתו של קרני במזנון במהלך הדיון בבירורים על חסימתו של מיכאלי. אני מבקש לשבח את קרני על שהסב את תשומת לב הקהילה לבעיה עוד לפני שהיה סיפק בידי לזהותה ולקצור, ברשותו, גם את פירות הדיון ההוא. את הדעות שהובעו שם ניתן לנתב לכלל הצעה אופרטיבית קונקרטית אשר נהנית, כך נראה, מתמיכה לא מועטה. אני מבקש הערות לגבי נוסח ההצעה על מנת שניתן יהיה לעבור לשלב הבא (קרי - בקשת תמיכה של חמישה משתמשים לצורך פתיחת הפרלמנט). ‏ PRRP ■ שו"ת 21:43, 10 ביולי 2008 (IDT)

אולי אפשר לנסות את ההצעה שלך בפעם הבאה שיהיה צורך להצביע, ורק לאחר מכן להחליט אם לקבע את ההצעה או לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:01, 10 ביולי 2008 (IDT)

פרר"פ, אולי תתן כאן טיוטה של הצעה, שעל בסיסה יהיה אפשר לדון ולהעיר הערות. ברי"א • שיחה • ח' בתמוז ה'תשס"ח • 22:02, 10 ביולי 2008 (IDT)

הוא נתן בהתחלה, אחרי המילים "ההצעה פשוטה מאוד:". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:06, 10 ביולי 2008 (IDT)

למען הסדר הטוב, נוסח ההצעה הוא כדלקמן:

בדף ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק, במקום סעיף 7 יבוא: "ההשתתפות בדיון פתוחה לכל משתמש רשום. בהצבעה רשאי להשתתף כל משתמש בעל זכות הצבעה כמשמעה בויקיפדיה:הצבעה". ‏ PRRP ■ שו"ת 22:11, 10 ביולי 2008 (IDT)

אז החסום (שהוא כרגע אנונימי) לא יכול להשתתף...? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:37, 10 ביולי 2008 (IDT)

לגבי השתתפות בדיון - פשוט השארתי את הנוסח הקיים בויקיפדיה:מדיניות החסימה. אפשר לשקול גם את תיקונו של החלק הזה. ההצעה שלי מתייחסת כרגע רק לזכות ההצבעה. בכל מקרה, אם תרצה להציע את תיקון הנוסח לגבי השתתפות בדיון נעמיד את שני התיקונים להצבעה בנפרד ולא כמקשה אחת, שכן ייתכן שחלק מהוויקיפדים יסכימו לאחד אך לא לאחר. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:46, 10 ביולי 2008 (IDT)

אני בעד. קרני • שיחה • משנה 01:04, 11 ביולי 2008 (IDT)

גם אני בעד התיקון. אם מפעיל זו רק סמכות טכנית, הוכיחו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:29, 11 ביולי 2008 (IDT)

אני בעד ניסיון אחד, ומעדיף אם זה ייעשה בקונצנזוס מאשר לעבור הצבעה שלמה לצורך ניסיון אחד בלבד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:34, 11 ביולי 2008 (IDT)

יוני, ההצעה עדיפה על המצב הקיים. הפעלה אחת אינה מספיקה כדי לחוש את היתרונות הברורים שבהצעה זו. אם מסיבות שאיננו יכולים לצפות היישום ייכשל - נוכל להשיב את המצב לאחור. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:08, 11 ביולי 2008 (IDT)

הכל עדיף על המצב הקיים, אבל מה הבעיה במצב הקיים? שנערכה הצבעה גלויה ולא יכולת להשתתף בה? או שמשתמש שנחסם לתקופה ארוכה, תקופת חסימתו קוצרה בזכות התהליך הקיים? יוספוס • שיחה 20:23, 11 ביולי 2008 (IDT)

החתול ממשיך לשמור על השמנת. נראה לי שלא הכנת שיעורי בית. את תשובתך תמצא לאורכו, לרוחבו ולעומקו של דיון זה. לא חבל סתם להשחית זמן ומקום על השרת בחזרה על דברים שכבר נאמרו? ‏ PRRP ■ שו"ת 20:31, 11 ביולי 2008 (IDT)

הבעייה היא הפלגנות, הראייה המעמדית, חלוקת הקהילה ל"חתול" שיש לשמור עליו ולאחרים, וכיוצא בזה. אני סומך על שיקול דעתם של המפעילים יותר מעל שיקול דעתו של מי שלא מונה למפעיל. מה לעשות והם עברו תהליך של סינון, וכל השאר עברו תהליך של רישום שם משתמש? אני סבור שהמפעילים, כמי שבידם יכולת החסימה, הם הראויים לדון בעניינים הנוגעים בה. והאמת, לא הייתי בעל זכות הצבעה בהצבעה זו, בפעם הראשונה מזה ארבע שנים, ולא היה חסר לי לשנייה. מה, אני צריך להחליט על מיכאלי? אני משאיר את כאב הראש הזה למי שחפץ בו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:46, 11 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים על אלמוג, ואוסיף שההצבעה הזו עברה עם הרבה פחות בעיות ושערוריות מאשר הצבעות בהן השתתפה כלל הקהילה. ובהצבעות האלה חלק גדול נגרמו על ידי משתמשים רגילים שגילו עודף מוטיבציה לפעול לטובת הצד ה"נוקשה יותר" בקרב המפעילים (בין אם מטעם עצמם, ובין אם בתיאום איתם). דווקא כשההצבעה היתה בין המפעילים התגלה שכוחו של צד זה שם הוא מוגבל. eman • שיחה • ♥ 20:56, 11 ביולי 2008 (IDT)

פררפ, מצאתי בתגובה שלך האשמה אחת (מופרכת), הנחה אחת (שגויה), שתי קלישאות ואפס תשובות. מכיוון שכן קראתי את הדיון, אני נאלץ לבשר לך ששימוש יתר בסגנון האמור (האשמות, הנחות וקלישאות) מקשה על הקורא הסביר להבין מה אתה רוצה. יוספוס • שיחה 21:13, 11 ביולי 2008 (IDT)

אתה באמת מצפה לתשובות לשאלות רטוריות? בבקשה: א. בימים שבהם נערכה ההצבעה בעניינו של מיכאלי לא הייתי כאן, אבל עקרונית - העובדה שנערכה הצבעה גלויה ומשתמשים ותיקים לא היו יכולים להשתתף בה מפריעה לי. התשובה לשאלתך הראשונה היא אם כן חיובית. ב. לא, לא מפריע לי שחסימתו של מיכאלי קוצרה. התשובה לשאלתך השנייה היא שלילית. אבל בניגוד אליך אני לא הייתי ממהר לתת את הקרדיט לתהליך הקיים. אני משוכנע כי (1) אילו ניתנה זכות ההצבעה לכל המשתמשים בעלי זכות ההצבעה החסימה הייתה קצרה הרבה יותר ובצדק. הסברתי למעלה מדוע כך הם הדברים. (2) הדרך חשובה לא פחות מהתוצאה. תוצאה סבירה יכולה להיות מקרית. חשוב שהפרוצדורה תהיה הוגנת על מנת להבטיח תוצאות ראויות גם בעתיד. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:50, 11 ביולי 2008 (IDT)

איזה מין טיעון הפוך על הפוך הוא זה, אלמוג? "הבעייה היא הפלגנות, הראייה המעמדית"? זה הנימוק שלך להתנגדות לביטול האפלייה הבוטה בין מפעילים לשאינם מפעילים בהצבעה בבירורים? אסור לבטל אפלייה כי הקריאה לביטול האפלייה גוררת פלגנות וראייה מעמדית? ואשר לתהליך הסינון: על איזה סינון אתה מדבר? כאילו שמי שנבחר לתפקיד עבר טירונות רובאי 5, רכש תואר שלישי בכלכלה ובפילוסופיה בפרינסטון, ניהל את מיקרוסופט וראה את ה-Love Guru. כולם יודעים היטב שכדי לזכות במינוי צריך בעיקר לדעת לסתום את הפה ולהתרחק מוויכוחים רושפי להבות על ערכים בנושאים שנויים במחלוקת או בעניינים הנוגעים לאופיה של הקהילה, תוך גילוי נאמנות למבני הכוח הקיימים. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:07, 11 ביולי 2008 (IDT)

פררפ, הקנאה במפעילים מעוורת אותך ומסנוורת אותך. אגלה לך בסוד שהם אנשים כמוני כמוך. טובת הוויקיפדיה לנגד עיניהם, הם פועלים לפי מיטב שיפוטם, ולמה עוד אפשר לצפות? מפעיל נולד זה התהליך הכי טוב שיש לנו, והוא בסך הכל מוכיח את עצמו. נכון, תמיד יש את האפשרות הטובה יותר, שכל המפעילים יתפטרו, וגם הבירוקרטים, ואתה, כן - אתה!! -עם תואר שלישי בכלכלה ובפילוסופיה בפרינסטון תוכל קצת להרגיש בעצמך ישירות אם התפקיד הזה הוא כל כך משחית ומסואב כמו שנדמה לך, או שזה בסך הכל הסדר הגיוני שבו ויקיפדים ותיקים יותר נושאים באחריות גבוהה יותר שלא היינו רוצים לתת לכל אחד. טוב, קוראים לי במסנג'ר לשיחת "באיזה ויקיפדי נתעמר השבוע", ואחר כך בערב אני לוקח כמה חברים ל"ארקדיה" על חשבון העמותה. אז נשתמע. ‏Harel‏ • שיחה 21:13, 11 ביולי 2008 (IDT)

הראל, הרשה לי לאמץ את מטבע הלשון החביב על גילגמש: יצא המרצע מן השק. אנא אמור לי: מדוע עליי לקנא במפעילים? במה יש לקנא? חשוב היטב על התשובה. הסוגייה העומדת לדיון היא מאוד מאוד פשוטה וחבל שמנסים להסיט את הדיון לכל מיני דרכי עפר צדדיות: האם יש מקום לאפלייה בין מפעילים למי שאינם מפעילים בהצבעה בדף הבירורים? חד וחלק. כן או לא. שחור או לבן. לא טענתי שיש לבטל את סמכויות המפעיל. לא טענתי שהמפעילים הם אנשים רעים. אני משוכנע כי כל סמכות בלתי-הדירה-למעשה משחיתה ומסאבת, ועובדה היא שמפעילי המערכת (להוציא חריגים בודדים) הגנו בחירוף נפש על מעמדם ועל סמכויותיהם בכל הזדמנות. אבל זה לא העניין כאן. זוהי הסחה והסטה מנושא הדיון על בסיס דיונים אחרים בעניינים אחרים. טענתי טענה פשוטה וכמעט טריוויאלית הזועקת השמימה: הדיון בבירורים הוא דיון קהילתי על פעולה שבוצעה לשם הגנת אינטרס של הקהילה. בנסיבות אלה אין כל הצדקה להעניק זכות הצבעה למפעילים ולשלול אותה ממשתמשים ותיקים אחרים (שהם בעלי זכות הצבעה לצרכים אחרים). עד לרגע זה לא נמצא צידוק משכנע אחד לאפלייה. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:41, 11 ביולי 2008 (IDT)

השאלה "האם יש מקום לאפלייה בין מפעילים למי שאינם מפעילים בהצבעה בדף הבירורים?" היא קצת כמו השאלה "מתי הפסקת להכות את אשתך?". איך שלא תענה, לא תצא טוב. התשובה היא מורכבת, וצריך להמנע מדמגוגיה. אין אפלייה, יש אבחנה הנובעת מטיבן של סמכויות המפעיל, הניתנות לאחדים, ולא לאחרים. השימוש החוזר בביטוי אפלייה, וקבלתו כמובן מאליו, הם קצת דמגוגיים. הייתי מצפה לדיון קצת יותר עמוק עם קצת פחות זריקת סיסמאות והתבצרות מאחוריהן. ועוד משהו - אין מה לקנא במפעילים. הם ציבור מושמץ, שק החבטות של הוויקיפדיה, הפופיק רועד כל פעם לפני השימוש בכפתורים שלהם יש ולנו אין (ולאו דווקא מהביקורת. ככל שהיא יותר רועמת ופופוליסטית כך פחות שמים לב אליה. מהחשש שמא נעשה למישהו עוול), והעבודה עצמה היא שחורה ומעצבנת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:47, 11 ביולי 2008 (IDT)

אתה רוצה להחליף את המילה "אפלייה" ב"אבחנה"? מקובל עליי. הנה המשפט שכתבתי לעיל תוך החלפת המושג שאינו נאה בעיניך במושג היאה בעיניך: "הדיון בבירורים הוא דיון קהילתי על פעולה שבוצעה לשם הגנת אינטרס של הקהילה. בנסיבות אלה אין כל הצדקה להעניק זכות הצבעה למפעילים ולשלול אותה ממשתמשים ותיקים אחרים (שהם בעלי זכות הצבעה לצרכים אחרים). עד לרגע זה לא נמצא צידוק משכנע אחד לאבחנה". ובכן? מה הצידוק? מדוע ההחלטה לגבי אופן ההגנה של הקהילה מפני משתמש שכביכול הפר את כללי ההתנהגות אינה נתונה לקהילה כולה? למעלה מכך, החסימה היא כלי למניעת השחתה. ברגע שהיא הופכת לכלי חינוכי, הרתעתי וענישתי המופעל על ידי קבוצה קטנה לפי שיקול דעת חבריה - נדרשת בקרה מטעם הקהילה. לא הסמכנו מפעילים כדי לשמש צנזורים. אין להם את הידע או הניסיון להחליט איזו דעה היא ראויה. לאף אחד אין. הסמכנו אותם להגן על ויקיפדיה מפני משחיתים. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:05, 11 ביולי 2008 (IDT)

הצעה מתוקנת

כפי שכתבתי ונימקתי לעיל אני מתנגד להצעה. יחד עם זאת, אשקול לשנות את דעתי אם הגדרת המשתתפי ההצבעה תשתנה באופן דרסטי. זאת מכיוון שעל אף שאני מקבל את דבריהם של רבים לעיל על הבדל בין מפעילים למשתמשים ככזה שבבסיסו עומד סינון של הקהילה והפקדת סמכויות ביצוע, ופרשנות כאשר הכללים לא מוחלטים (והם כמעט לעולם לא כאלו) בתחומים שונים, וחסימה היא אחד מהם, אני מוכן לקבל שמשתמשים שנמצאים כאן כבר הרבה זמן, הם מעורים היטב בקהילה והם אינם מפעילים, עשויים להשתתף בהליך בצורה מועילה. השאלה היא היכן הגבול.

כרגע מדובר שוב ושוב על השתתפותם של "בעלי זכות הצבעה", כלומר משתמש רשום חודש אשר ביצע לפחות 100 עריכות במרחב הראשי במהלך חודש זה - זה סף נמוך שאינו מאפשר הכירות מעמיקה עם הקהילה, כלליה, הדינמיקה שלה, ההיסטוריה של משתמשים שונים וכדומה. בעוד שכל אלו אינם נחוצים להצבעות בנושאי תוכן, לא כך הדבר בנוגע להצבעות הנוגעות בניהול הקהילה.

סף הגיוני יותר הוא סף ה"משתמש הותיק" כפי שמוגדר בנוהל אותו מבקשים לשנות: "משתמש בעל ותק של שלושה חודשים לפחות, שערך 1,000 עריכות או יותר, ומעולם לא הוכרז כ'טרול'". זה כבר הגיוני יותר. בעיני הוא עדיין נמוך מאוד לצורך העניין המדובר.

אם יוצא סף גבוה בהרבה, כזה שיאפשר לוויקיפדים ותיקים ביותר, שעריכותיהם מעידות על מידת מעורותם בקהילה (בהיעדר מדד אחר), להשתתף בתהליך על אף שהם אינם מפעילים, יתכן ואשנה את דעתי. וויקיפדים אלו אכן לא עברו את הליך "מפעיל נולד" ולא הובע בהם האמון הדרוש, אבל אני מקבל שיתכן ומשתמשים ותיקים, מעורים ונבונים שיכולים לתרום לעניינים שכאלו, וגם להפיג את המתח בין המפעילים לשאינם מפעילים, אינם מפעילים מסיבות מגוונות, לאו דווקא משום שאין בהם אמון. בשלב זה לא אציין מה הסף הראוי מבחינתי.

כמובן שהצעה זו יוצרת חלוקה נוספת בתוך הקהילה: לא עוד רק משתמשים, משתמשים ותיקים לצורך הצבעה ומשתמשים ותיקים לצורך הגנה מחסימה - עתה גם משתמשים ותיקים לצורך הצבעה על חסימה. זו בעיה ואני לא בטוח ששוה לאמץ את התוצאה במחיר של יצירת קטגוריה זו, ואולי כן. זו רק הצעה לדיון. בברכה, אורי • שיחה 22:32, 11 ביולי 2008 (IDT)

הצעתך הגיונית ואני מוכן לאמץ אותה. נמתין לדעות נוספות, ובמיוחד לדעותיהם של אלה שכבר הביעו דעתם לגבי ההצעה המקורית. לשון אחר: אני מקווה שאלה שתמכו בהצעה המקורית ייאותו לתמוך גם בזו המתוקנת, וכי אלה שהתנגדו להצעה המקורית ישתכנעו לתמוך בהצעה המתוקנת. בברכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 23:00, 11 ביולי 2008 (IDT)

אני מתנגד גם להצעה זו. אם יש אנשים שלא ניתן לסמוך על שיקול הדעת שלהם, זה שהם היו פה מספיק זמן, ושמו מספיק תבניות מיותרות בערכים, או משהו כזה, לא אומר שפתאום צמח להם שיקול דעת.

התהליך של מינוי המפעיליפ מסנן אנשים בדיוק לפי מידת האמון שניתן בשיקול הדעת שלהם בנושאים של חסימה וכו'. לכן רק טבעי שציבור זה, שסונן למטרה זו, הוא זה שיחליט בעיניינים אלה.

בנוסף ההצעה הזו לא פותרת את הבעיות שהצבעתי עליהם, של שילוב של שיקולים לא עינייניים בהצבעה. שנראה לי שבמתכונת הנוכחית הצלחנו להביא למינימום האפשרי. eman • שיחה • ♥ 23:28, 11 ביולי 2008 (IDT)

אני שוב מעלה השאלה - למה לא Arbcom במקום כל החוקים וההגבלות השונים והמשונים האלה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:44, 11 ביולי 2008 (IDT)

בהחלט. Arbcom זה כנראה הפתרון. הצבעות מטופשות עם המוני משתמשים זה בזבוז אנרגיה נטו. די לביורקרטיה, ויקיפדיה איננה דמוקרטיה. קומולוס - שיחה 00:56, 12 ביולי 2008 (IDT)

מדבריך עוד עלולים לחשוב ש-ARBCOM זה לא בירוקרטיה... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:08, 12 ביולי 2008 (IDT)

קומולוס, כבר השבתי לטענתך לגבי הביורוקרטיה למעלה. ‏ PRRP ■ שו"ת 03:57, 12 ביולי 2008 (IDT)

אני רוצה להזכיר לכם ש-98 אחוז מהחסימות כאן בכלל לא נופלות בגדר נוהל ההצבעה-על-חסימה הזה. אנחנו דשים פה במקרה שהוא די נדיר. ובעניין ארבקום, אפשר תמיד להציץ במשתמש:Harel/המעבדה הסודית. ‏Harel‏ • שיחה 09:11, 12 ביולי 2008 (IDT)

הראל, גם המודל שאתה מציע עדיף בעיניי על המצב הקיים. אולם כמתימטיקאי אתה בוודאי מבין שהעמדת מספר חלופות בו-זמנית להצבעה מול הנוהל הקיים תגרור את שימור הסטטוס קוו (כלומר המצב הגרוע ביותר). לכן יש להציע מודל הנהנה מתמיכה רחבה ולהעמיד אותו ואותו בלבד להצבעה - כתחליף לזה הקיים. אפשר להמשיך ולפתח את הדיון. אף אחד לא ממהר לשום מקום. נראה איזו הצעה נהנית מן התמיכה הרבה ביותר - ואותה נעמיד למבחן הקהילה. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:17, 12 ביולי 2008 (IDT)

פררפ, יש הבדל מהותי. ההצעה שלך מדברת על שינוי בנוהל שבמשך חמש שנות קיום הוויקיפדיה הופעל פעמיים, ולדעתי יופעל בערך אחת לשנה מעכשיו והלאה. המעבדה הסודית (שאגב, אין להסיק שאני דווקא תומך מובהק שלה, אלא זה ניסיון ליידע את הקהילה) היא מוסד שמטפל במגוון רחב יותר של סיטואציות. מה ש"מוזר" לי זה שאתה שואף לעשות מהפיכה בנוהל נידח ולא חשוב בלבד, הלא כן? ‏Harel‏ • שיחה 09:24, 12 ביולי 2008 (IDT)

הראל, גם התיקון הראשון לחוקת ארצות הברית נדון על ידי בית המשפט העליון של ארצות הברית פעמיים בחמש שנים. זה לא הופך אותו לבלתי חשוב. השוויון בזכות להשפיע על ההכרעה הנוגעת להגנה על אינטרס של הקהילה הוא עניין בעל חשיבות עליונה. מספר הפעמים שבהם נעשה שימוש בנוהל בדף הבירורים חשוב פחות. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:31, 12 ביולי 2008 (IDT)

נו, בסדר. אם היינו מדינה. אבל פה זה אתר עצבני. בכל מקרה, בשם עקרון "מניעת האפליה" בין מפעילים ללא-מפעילים, איך אתה ישן בלילה עם מצב בלתי-נסבל שבו מפעילים יכולים לחסום משתמשים, להגן על דפים ולמחוק דפים, ואילו אחרים לא? הרי זו עוולה צועקת לשמיים. ‏Harel‏ • שיחה 09:33, 12 ביולי 2008 (IDT)

כאשר מפעיל חוסם משחית הוא משמש כידי הארוכה. כאשר מפעיל מוחק הבלים או מגן על ערכים מפני השחתות או מלחמות עריכה הוא משמש כידי הארוכה. לשם כך בחרתי בו במישרין או בעקיפין והוא נהנה מלגיטימציה מלאה ובלתי מוטלת בספק בביצוע פעולות אלה. הצרה מתחילה כאשר מפעילים מנסים לשלוט על השיח בתוך הקהילה הוותיקה באמצעות סמכות החסימה וכאשר הם נוטלים לעצמם את החירות לפרש ולהפעיל את הנוהלים באופן שרירותי. הדוגמא הקלאסית היא ההפעלה הבלתי אחידה של הנוהג למחוק תבנית חשיבות לאחר שהצטברו שלושה מתנגדים בדף השיחה. יש מפעילים שעושים זאת כעניין שבשגרה ואילו עבדך הנאמן נחסם כאשר עשה בדיוק אותו דבר. אני אשן הרבה יותר טוב כאשר יהיה פיקוח אפקטיבי על הפעלת סמכויות המפעיל. פיקוח אמיתי ונטול משוא פנים. לא ייתכן שהפיקוח על הפעלת הסמכות יהיה מסור באופן בלבדי לבעלי הסמכות. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:48, 12 ביולי 2008 (IDT)

דעתי היא שהדיון הזה הפך ארוך מידי מכדי לאפשר לאחרים להשתתף בו (מי רוצה לקרוא כל כך הרבה טקסט?). עדיף להעביר את הדיון הזה עכשיו לדף משנה של המזנון ולהמשיך לדון בזה שם במסגרת מצומצמת של מספר חברים, להגיע לקונצנסוז בין החברים הללו ולהציג את ההצעה במזנון בכמה מילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:31, 12 ביולי 2008 (IDT)

מחשבה בכיוון אחר: חסימה של משתמש ותיק תמיד מביאה למחלוקת משום שלעומת התנהגותו במקרה ספציפי עומדת בדרך כלל תרומה ארוכת זמן. עדיף במקרים כאלו לנסות להידבר עמו על מנת להגיע למצב שבו הוא מבטיח לא לחזור על הפעולה הבעייתית או מקבל על עצמו באופן אישי מגבלות שונות. לשם כך כדאי אולי להקים "כוח שלום" לא רשמי שתהיה לו זכות בכורה לבוא בדברים עם אותו משתמש. אם יתקיים נוהג שלפיו אותו כוח שלום בלבד דן עם המשתמש (עד שהם מתייאשים), יש סיכוי לא רע שהמחלוקות ייפתרו ללא צורך בחסימה. חשוב שבאותו "כוח שלום" מצומצם יהיו חברים משתמשים המוכרים לכולנו כמחפשי פשרה ושקט (למשל משתמש:ליאה, משתמש:ברי"א). מלמד כץ • שיחה 13:37, 12 ביולי 2008 (IDT)

בשני המקרים בהם הופעל הנוהל המשתמשים שדנו בהם סרבו להצעות פשרה וכד'. הצעתכם היא עוד משהו שצריך להכניס לויקיפדיה:הגיון בריא, אבל זה, לפחות, מיושם ברוב המקרים בפועל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:57, 12 ביולי 2008 (IDT)

אם ניקח את המכלול של משתמשים ותיקים שנחסמו (בין אם הופעל הנוהל של הצבעת מפעילים או לא) הרי שניתן לראות אופן התנהלות דומה: אחד המפעילים פונה אל המשתמש על מנת להזהיר או לחסום אותו, המשתמש מרגיש שנעשה לו עוול ועובר למצב התגוננות, משתמשים אחרים מנהלים דיון בדף השיחה של אותו משתמש (בעד ונגד החסימה) ומוסיפים "דלק" לתבערה. אנו מציעים משהו שונה: אם מישהו רואה התנהגות שעלולה בסופו של דבר להביא לחסימה, הוא יפנה לאחד מ"משכיני השלום" שיטפל באופן בלעדי בפרשה עד שיתקבל הסדר נוח לכולם. בדרך כלל הכוונה למצב שבו "המשתמש הבעייתי" הבין מה הפריע לאחרים ויתחייב לא לחזור על כך. מלמד כץ • שיחה 15:41, 12 ביולי 2008 (IDT)

לזהר - אנא הסבר מה משמעות הצעתך - מי החברים בועדה? מתי היא פועלת? כיצד היא פועלת? מה סמכויותיה? האם זה כמו בורר רק בענייני קהילה וכמה ולא אחד או שיש הבדלים אחרים? וכדומה - מלבד הבנה אינטואיטיבית הנובעת משמה אין לי מושג על מה אתה מדבר.

למלמדים - להערכתי האישית זו הצעה חסרת תוחלת והיא תנוצל לרעה בידי המשתמשים הסוררים. גם לא ממש ברור לי מי יהיו אותם כוחות שלום, שכן אני בספק על מי תוכל להסכים הקהילה ועל כן נראה לי שאלו יוכלו להיות רק מתווכים מטעם עצמם (וזה לא דבר רע). אבל, אין מניעה לנסות זאת כבר עכשיו - במקרים הבאים כל מי שרואה עצמו כמתווך יכול להתערב ולהציע עצמו לפני שהמפעיל ימשיך בחסימה, והרי רוב המקרים אינם מגיעים לחסימת משתמש ותיק. בכל מקרה, ההצעה לא יכולה להחליף את נוהל החסימה הארוכה, בין אם במתכונת הנוכחית ובין אם במתכונת חלופית, שכן כשניסיונות השיכנוע יכשלו - וזה יכול לקרות - או אז יהיה צורך בחסימת משתמש ותיק בכל מקרה. הצעתכם יכולה להיות שלב ביניים שעשוי למנוע הסלמה, אבל לא יכול להבטיח זאת.

לעמנואל: אני מקבל את ההיגיון שבעיקרון מפעילים נבחרו בהליך של הבעת אמון בהם ליישם מדיניות, ובכללה גם מדיניות החסימה. אני גם מקבל שותק בפני עצמו אינו מלמד על שיקול דעת. אבל אני לא מקבל שהעיקרון הזה הופך להיות מוחלט: יש מפעילים שלא עברו את הסינון הקהילתי ולא הובע בהם האמון הזה - הם מונו בימים שקדמו להליך; יש מפעילים שהובע בהם אמון לפני שנים, שבמונחים ויקיפדיים אלו עידנים, ומאז זרמו מים רבים תחת הגשר ומי תקע לידנו שהאמון נשאר על כנו בהיעדר כל הליך לבחירה מחדש, הצבעת אמון או אפילו נוהל הסרת הרשאות סביר? יש מי שהובע בהם אמון וברבות הזמן הם התנתקו לחלוטין מהעשייה הויקיפדית, אולם עדיין הם אוחזים בסמכויותיהם - כיצד ניתן לסמוך על שיקול דעתם בענייני קהילה בה הם אינם מעורים, נגיד, כבר שנה? מן הצד השני, ישנם משתמשים ותיקים ביותר שאכן לא הובע בהם אותו האמון לא משום שאינם ראויים לו, אלא משום שהם אינם מעוניינים לעסוק בניטור, משום שהתפיסה הרווחת בקהילה היא שההרשאות ניתנות רק למי שצריך, והם לא "צריכים", משום שהם שנויים במחלוקת עמוקה וממושכת עם מפעיל/וויקיפד ותיק/קבוצה של וכדומה שלהערכתם, הנכונה או לא, מונעת כל סיכוי ריאלי לבחירתם ועל כן הם רוצים לסייע, אבל לא מנסים ועוד - האם לכל אלו אין שיקול דעת מתאים - לא בהכרח. לבסוף, אכן ישנם גם מי, כמו שציין בצדק זהר, אני לא סומך על שיקול דעתם בנושאים מסויימים גם אם הם ותיקים ופעילים מאוד, ומן הסתם לוויקיפדים אחרים יש השקפות דומות על אחרים, אבל בופו של דבר אילו מתי מעט. דבר אחרון הוא שעניין ההטיות אינו ייחודי לכלל הקהילה ועלול להיות קיים גם בקרב הצבעת מפעילים בלבד - זו שאלה של יושרה אישית ולא של הרשאה.

אני לא מקדם במרץ את הצעתי - היא בעיני רק מצע לדיון, אבל מצאתי לנכון להוסיף הערות אלו. בברכה, אורי • שיחה 17:00, 12 ביולי 2008 (IDT)

אולי זה הזמן להקים את הכוח לשמירת השלום בויקיפדיה? (: ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:50, 13 ביולי 2008 (IDT)

חשבון

גודל הדיון בסעיף זה הוא 67 קילובייט. ידוע לי שהנושא חשוב, והוא בנשמת אפם של המשתתפים בדיון, וכל זמן שבעיה זו לא באה על פתרונה אחדים משמשתתפים חשים שאין ביכולתם לתרום למרחב הערכים. לפיכך אני מכבד את הצורך להמשיך וללבן סוגיה מרכזית זו, ורק רציתי שתדעו שגודל הדיון הגיע ל-67 קילובייט. אין בכך כל בעיה, כמובן, שרתי ויקיפדיה יכולים לשאת גם דיון של 670 קילובייט, ומרחב הערכים יכול לחכות. המשיכו בדרכם, אל תתנו לשטויות שמעניינות אותי להסיט אתכם מדרך זו, וראו ברכה בעמלכם. דוד שי - שיחה 19:13, 12 ביולי 2008 (IDT)

דוד, כבר אמרתי לך לא פעם ולא פעמיים: יש בעיה מערכתית יסודית. כל עוד היא לא תיפתר ייערכו לגביה דיונים ארוכים ומייגעים. זה מפריע לך? גם לי. אבל אי אפשר לטמון את הראש בחול ולהניח שבעיות תיעלמנה מאליהן. אתה רוצה קיטור מלא במרחב הערכים? עזור לפתור את בעיית היסוד או, לפחות, אל תביע מורת רוח כשאחרים מנסים לפתור אותה. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:32, 12 ביולי 2008 (IDT)

מה שנראה עבורך כבעית יסוד נראה עבור אחרים כבעיה שולית. גם לטעמי העניין כה שולי (עד עכשיו שתי הצבעות כאלה) לא מצריך השקעת זמן יקר. לטעמך זה שווה? לגיטימי. אך גם הבעת מורת רוח מכך היא לגיטימית. ירון • שיחה 20:40, 12 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הראל טען טענה דומה למעלה והשבתי לה לשביעות רצונו (אני מקווה). ‏ PRRP ■ שו"ת 20:44, 12 ביולי 2008 (IDT)

ונקודה נוספת: אם מבחינתך ומבחינת דוד התיקון המוצע כה שולי וחסר חשיבות, אני מניח שניתן לצפות לכך שלא תתנגדו להצעה כזו כשתעלה בפרלמנט. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:47, 12 ביולי 2008 (IDT)

PRRP, כיוון שאמרת זאת לא פעם ולא פעמיים, אינך מחדש לי דבר. לא הבעתי שמץ של מורת רוח, אלא להיפך, איחלתי לעוסקים בכך "ראו ברכה בעמלכם". כיוון שמדובר בבעיה מערכתית יסודית, ראוי שתקדיש את כל זמנך לפתרונה. אנא, אל תבזבז זמנך על תגובה לדברי אלה, אלא אם גם הם בגדר בעיה מערכתית יסודית. ראה ברכה בעמלך, ולוואי ותזכה לפתרון כל הבעיות המערכתיות היסודיות החוסמות את דרכך למרחב הערכים. דוד שי - שיחה 20:49, 12 ביולי 2008 (IDT)

אני אקצר, כל הדיון הזה יסודו בהחלטה (שאני סברתי ועדיין אני סבור שהיא מטוטמטמת) ליצור נוהל מיוחד לחסימת משתמשים ותיקים. עד כמה שהדבר מצער, הטענות שהשמעתי בזמנו בנושא מתקיימות כפי שניתן לראות בדיון הנוכחי. טרול רפאים - שיחה 20:52, 12 ביולי 2008 (IDT)

הבעיה לדעתי

הבעיה במצב הקיים לדעתי היא שיש כמות נכבדת של משתמשים שלא סומכים על חלק גדול מהמפעילים. בגלל זה, הם רוצים שבהצבעות הללו כוחם של המפעילים יקטן וכוחם יישמע גם הוא. בסופו של דבר, הכל נובע מהשיטה למינוי מפעילים, שמשאירה קבוצות "אופוזיציה" מחוץ למשחק. 12.155.186.6 20:42, 12 ביולי 2008 (IDT)

ולמה אתה לא כותב מהחשבון שלך? ‏ PRRP ■ שו"ת 20:45, 12 ביולי 2008 (IDT)

כי אם הוא יכתוב מהחשבון שלו, המפעילים יכסחו לו את הצורה, יפצפצו לו את הביצים ויחסמו אותו לצמיתות ואפילו ליותר מזה, והקהילה לא תוכל להצילו. תן לבן אדם להסתתר בשקט. דוד שי - שיחה 20:51, 12 ביולי 2008 (IDT)

שטויות במיץ, אין קואליציה ואין אופוזיציה. יש מגוון רחב של דעות בין המפעילים, כמו שיש מגוון רחב של דעות בין המשתמשים וכך צריך שיהיה. אם כבר הויקיפדיה סובלת מעודף דמוקרטיה וסובלנות מוגזמת כלפי האחר כפי שאין בשום גוף או ארגון, בודאי אין בה ריכוז של כוח צחי לרנר - שיחה 20:51, 12 ביולי 2008 (IDT)

אי אפשר להשוות את ויקיפדיה לשום דבר אחר. מדובר במיזם שיתופי שהפעילות בו וולונטארית. כמה ארגונים שמקיימים את שני התנאים הללו אתה מכיר? אם לא יהיו כאן שוויון וסובלנות לא יהיו כותבים. נראה לך שחמישים אנשים יכולים להחזיק את הפרוייקט הזה על גבם לאורך זמן - הן מבחינת התכנים והן מבחינת הניהול? ואם הדברים שלי אינם עושים עליך רושם, אפנה אותך לדבריו של המורה הרוחני החביב עליי (שבניגוד לאחרים לא חושב שהוא הבודהה מאוריון), גורו פיטקה: If you're happy and you know it - think again. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:12, 12 ביולי 2008 (IDT)

אתה צודק לחלוטין פררפ, בכך שאי אפשר להשוות את ויקיפדיה לשום דבר. אף אחד לא מחזיק על גבו שום דבר, כולם שותפים לפרויקט ויש בו סובלנות בלתי רגילה כלפי האחר. צחי לרנר - שיחה 21:17, 12 ביולי 2008 (IDT)

מעניין, נראה שעשית מספר רב של השוואות של ויקיפדיה למדינה דמוקרטית. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (12.07.2008 21:19)

בבל"ת. המקום היחיד שבו השתמשתי בהטיה כלשהי של המילה דמוקרטיה בדיון של 70 קילובייט היה בפרפרזה מכוונת וברורה על משפט שכתב מגיסטר, ובו השתמש הוא עצמו במילה זו. אבל אם כבר פותחים את הנושא: יש פה יותר מדי אנשים שמבלבלים בין המושג המופשט דמוקרטיה לבין שיטת משטר ספציפית שאותה הם מכירים. הרעיון המופשט של דמוקרטיה ולא כל המאפיינים הקטנים של שיטת משטר דמוקרטית מסוימת, הוא רעיון ראוי גם עבור וויקיפדיה. הטעות הקלאסית של אלה שמתנגדים לרעיון הזה היא שהם מניחים שפרוייקט שיתופי וולונטרי יכול לתפקד לאורך זמן תחת משטר אריסטוקרטי או מריטוקרטי (למרות שאיני מבין מיהם פה בעלי ה-merit: הרי אף אחד כאן עוד לא זכה בפרס נובל או במענק מקארתור, לא בפרס ישראל או בפרס וולף, ואפילו לא במפתח העיר אשקלון). שימור מבני הכוח אפשרי רק לתקופה מוגבלת, שכן הביקורת לא לעולם תהיה פנימית בלבד. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:11, 12 ביולי 2008 (IDT)

סיכום ביניים

אני מבקש להציג בתמצית את ההצעות השונות שהועלו במהלך הדיון כדי לברר איזו נהנית מן התמיכה הרחבה ביותר.

1. ההצעה המקורית (עם תיקון קל בעקבות דבריו של זהר): בדף ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק, במקום סעיף 7 יבוא: "ההשתתפות בדיון פתוחה לכל משתמש רשום. בהצבעה רשאי להשתתף כל משתמש בעל זכות הצבעה כמשמעה בויקיפדיה:הצבעה, פרט למשתמש שעל חסימתו מתנהל הדיון".
2. הנוסח המתוקן (בעקבות הערותיו של אורי ועם תיקון קל בעקבות דבריו של זהר): בדף ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק, במקום סעיף 7 יבוא: "ההשתתפות בדיון פתוחה לכל משתמש רשום. בהצבעה רשאי להשתתף כל משתמש ותיק כמשמעו בדף זה, פרט למשתמש שעל חסימתו מתנהל הדיון".
3. ההצעה של הראל/זהר/קומולוס: ועדת שיפוט. נוסח אפשרי מצוי כאן.
4. ההצעה של מלמד כץ: מינוי "משכיני שלום". כאשר משתמש מבחין בהתנהגות שעלולה בסופו של דבר להביא לחסימה, הוא יפנה לאחד מ"משכיני השלום" שיטפל באופן בלעדי בפרשה עד שיתקבל הסדר נוח לכולם.

הסיכום נועד לסייע למי שלא עקב אחר הדיון מראשיתו. בנקודה זו אני מציע שכל מי שחפץ בכך יציין באיזו חלופה הוא או היא תומכים על מנת שניתן יהיה להתקדם הלאה. אני גם מציע שמי שתומך בחלופה מסוימת יציין אם יהיה מוכן לתמוך גם בחלופה אחרת בהעדר תמיכה מספקת בבחירתו הראשונה. אני אמנם הצעתי את החלופה הראשונה אך בעקבות הערותיו של אורי שיניתי מעט את עמדתי ואני מסכים שהנוסח שלו עדיף. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:34, 12 ביולי 2008 (IDT)

הערה אחת ודי: ההצעה של ועדת שיפוט ("בית דין") מטפלת בקשת רחבה הרבה יותר של מקרים, ולא נוצרה במקור בתור חלופה לשינוי המקומי שפררפ מבקש, אלא כחלק ממהלך רחב ואחר. ‏Harel‏ • שיחה 21:35, 12 ביולי 2008 (IDT)

בנוגע לסעיף השני: נא להכניס מילים לפי - זו לא הצעתי שלי. מי שרוצה להציע זאת - שיציע בשמו שלו. בסעיף זה אני עצמי אינני תומך. השארתי את הדברים על כנם ומחקתי את ייחוסם לי. אורי • שיחה 22:31, 12 ביולי 2008 (IDT)

אם לא הבנתי כראוי את התיקון שהצעת לנוסח המקורי - אנא כתוב מהו הנוסח שאליו התכוונת. אם כוונתך לכך שהצעת את הנוסח המתוקן לצורך דיון בלבד בלי לתמוך בו - אין צורך בהבהרה נוספת. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:36, 12 ביולי 2008 (IDT)

אורי מדבר על פסקה זו מדבריו (הדגשה שלי): "סף הגיוני יותר הוא סף ה"משתמש הותיק" כפי שמוגדר בנוהל אותו מבקשים לשנות. (...) זה כבר הגיוני יותר. בעיני הוא עדיין נמוך מאוד לצורך העניין המדובר." הדבר מחזק לדעתי את דברי כמה משתמשים קודמים כי אולי כדאי להעביר הדיון למקום אחר - הוא גדול מדי מכדי שמי שלא הזדמן לו בתחילתו ישתלב בו בנוחות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:46, 12 ביולי 2008 (IDT)

בעד סעיף 2. גם לדעתי הבעיה הנוכחית היא די שולית, ואף על פי כן אני תומך בתיקון המוצע, משום שאם הוא יתקבל הוא ישדר יותר אמון בשיקול דעתם של המשתמשים הוותיקים, אלו שאמנם לא עוסקים בניטור וחסימות, אך משתדלים לעסוק, כמיסת הפנאי, בכתיבת אנציקלופדיה. ברי"א • שיחה • י' בתמוז ה'תשס"ח • 23:02, 12 ביולי 2008 (IDT)

אם אחד משני הסעיפים הראשונים יתקבל חשוב לדעתי להוסיף סייג מתבקש: לבד מן המשתמש החסום. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:04, 12 ביולי 2008 (IDT)

לפררפ: זהר היטיב להבין את כוונתי. לטעמי תנאי הסף בסעיף 2 אינם מתקרבים אפילו לאלו הרצויים. ניתן להפנות את תשומת ליבם של המתדיינים לדיון שנערך לפני זמן לא רב במזנון לקביעת ותק של שנה כסף כניסה לנוהל מפעיל נולד - דבר שנדחה בטענה כי כיום (בניגוד לעבר) זה כבר מתבצע בפועל, ואין למועמד חסר ותק של כשנה שום סיכוי ריאלי להיבחר. אם ותק של שנה הוא הדרוש (גם אם לא פורמלית) כדי להיתמנות למפעיל ולזכות באמון להפעלת סמכויות החסימה (בין השאר), הרי שלא מתקבל על הדעת שקריטריונים פחותים מכך (ותק של שלושה חודשים?) יאפשרו השתתפות בהליך המדובר. תנאי הסף צריכים להיות חמורים בהרבה - כאלו שיבססו הן ותק שיבטיח הכירות עם המערכת, נהגיה, הקהילה ואנשיה, והן פעילות, שתבטיח את המעורבות הדרושה להיכרות כזו, ולא בצורת רישום פאסיבי. בברכה, אורי • שיחה 01:03, 13 ביולי 2008 (IDT)

זהר: תיקנתי את חלופות 1 ו-2 בעקבות הערתך הצודקת לגבי מניעת השתתפות של החסום עצמו בהצבעה. לא שמתי לב לכך קודם ואני מודה לך על הערה זו. אורי: אני חושש שכאן נפרדות דרכינו. הצבת דרישת סף גבוהה יותר מזו שהצעת תחילה (וקיבלתי מתוך הכרה בצדקת טיעונך) משמעותה אחת: זכות הצבעה אך ורק למפעילים ולכמה ספיחים שרובם wannabes ומיעוטם הקטן משתמשים בעלי נכונות להילחם תוך סיכון עצמי כנגד חסימות בלתי מידתיות. לכן המציאות שתיווצר בעקבות הצבת דרישת סף גבוהה יותר אינה שונה באופן מהותי מזו שקיימת עתה. כאמור, תיקנתי את ההצעה המובאת בסעיף 2 על פי הערתו של זהר ונדמה לי שעתה, לאחר שהנוסח המוצע מביא בחשבון הן את ההסתייגות שלך והן את הסתייגותו של זהר הריהי בשלה, פחות או יותר, להעברה לפרלמנט. אמתין כמה ימים כדי לשמוע תגובות נוספות ואז אבקש את תמיכתם של חמישה חברים לפתיחת הפרלמנט. ‏ PRRP ■ שו"ת 05:19, 13 ביולי 2008 (IDT)

2 נראה לי הכי טוב. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 11:00, 13 ביולי 2008 (IDT)

גם אני בעד 2. עוד לפני פתיחת הדיון הזה אמרתי שהתנאי צריך להיות משתמשים ותיקים ולא כל משתמש עם זכות הצבעה. אני מאמין שהצעתו של הראל אינה קשורה לדיון, אתמוך בה ללא קשר. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:59, 13 ביולי 2008 (IDT)

אני בעד 2, 3 ו-4, שכן הם אינם סותרים זה את זה. קרני • שיחה • משנה 16:48, 13 ביולי 2008 (IDT)

בעד 2 - נראה לי מאוד. איתן • שיחה 20:16, 14 ביולי 2008 (IDT)

פרלמנט

האם צריך להכין באופן פורמלי רשימה של חמש חתימות לצורך פתיחת הפרלמנט או שניתן להסתפק בתומכים בדיון למעלה? ‏ PRRP ■ שו"ת 18:33, 13 ביולי 2008 (IDT)

עדיף קודם כל להגיע לנוסח מוסכם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:51, 13 ביולי 2008 (IDT)

יוני, האם נראה לך שחלופה 2 אשר נוסחה בעקבות הערותיהם של אורי וזהר ונהנית מן התמיכה הרבה יותר עוד תשתנה? כל שינוי נוסף הרי יעקר אותה מעוקצה. כפי שכתבתי לך קודם, אם אתה מעוניין לתקן גם את החלק האחר של סעיף 7 כך שתתאפשר השתתפותו של החסום בדיון (אך לא בהצבעה) - אפשר להציע תיקון נוסף ברוח זו. כיום החסום יכול להשתתף דה-פקטו בדיון מכתובת איי פי וכבר היו דברים מעולם. אפשר להתאים את הנוהל למציאות אם אתה רוצה בכך, אך אני מעדיף ששתי ההצבעות תתקיימנה בנפרד (אפשר במסגרת אותו דף בפרלמנט, אך בסעיפים נפרדים). ‏ PRRP ■ שו"ת 18:56, 13 ביולי 2008 (IDT)

אני לא צד לדיון ואני עדיין לא יודע מה אצביע, אם בכלל. הניסיון שלי מלמד שעדיף ללעוס את הנושא לפי ההצבעה מאשר במהלכה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:49, 13 ביולי 2008 (IDT)

אנחנו לא ממהרים לשום מקום. אם צריך להמשיך ללעוס - נמשיך ללעוס. גם בשלב זה כל הערה והצעה תתקבל בברכה. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:29, 13 ביולי 2008 (IDT)

צריך להציג נוסח מסוים (לא חשוב אם יש לגביו הסכמה בדיון או אין) לצבור חמישה תומכים לנוסח המוצע. אחרי צבירת הקולות התומכים ניתן להביר את ההצעה לפרלמנט, אך אין לשנותה. כלומר, ההצעה שתזכה בתמיכתם של חמישה ויקיפדים היא ההצעה הסופית שתעלה לפרלמנט. גילגמש • שיחה 21:41, 13 ביולי 2008 (IDT)

אם אני מבין את דבריו של יוני כראוי, הרי שלדעתו מוטב לתת עוד כמה ימים לוויקיפדים אחרים להביע את דעתם על מנת לוודא שהנוסח המועמד להצבעה משקף בצורה הטובה ביותר את האינטרס הקיבוצי, כלומר זוכה לתמיכה של ויקיפדים רבים ככל שניתן ומעורר כמה שפחות תחושות של חוסר הגינות או אי-נעימות. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:45, 13 ביולי 2008 (IDT)

השאלה היא אם אלו שכבר תמכו צריכים לחזור ולתמוך שוב ושוב ככל שמתארך הדיון? לדעתי ניתן לספור את מי שתמך למעלה, אלא אם כן הוא שינה את דעתו במפורש בעקבות התפתחות הדיון. ברי"א • שיחה • י"א בתמוז ה'תשס"ח • 21:56, 13 ביולי 2008 (IDT)

לברי"א: התומכים צריכים לתמוך בהצעה סופית שתעלה למזנון. לא די בכך שהם תמכו בדיון. הם צריכים להצהיר שהם בעד הנוסח המוצע להצבעה. ברגע שנקבל אותו אפשר יהיה לאסוף חתימות.

לפררפ - כמובן. תמיד כדאי לתת עוד זמן לדיון ולגיבוש סופי. אני רק הסברתי לך את הנוהל ששאלת לגביו. זה בהחלט לא אומר שאין צורך לדבר על ההצעה. אני מציע לך לגבש החלטה יחד עם תומכים נוספים. להגיע להסכמה פנימית בינכם בין אם במייל ובין אם באחד מדפי המשנה, להציג את הנושא ולראות לאן זורם הדיון. עכשיו אין סיכוי שמישהו יתקרב לפה בכלל. אעיד על עצמי - לא קראתי את ההצעה ואין לי מושג אם אני בעדה או נגדה. אני גם לא מתכוון לקרוא כי הדיון גדול מדי וקריאתם של יותר מ-100 K איננה אפשרית עבורי. בקריאה רופפת ראיתי שהיו עוד כמה אנשים שתמכו באופן כללי בהצעתך, אך היו להם הסתייגויות שונות. קח את עצתו של יוני - פתח דיון מסודר בין קבוצה מוגבלת של ויקיפדים, תגיעו למשהו ותציגו פה. ככה סתם לצבור 5 קולות אוטומטיים אין בזה משמעות.

יתכן בכלל שלא יהיה צורך בהצבעה (אני עצמי העברתי החלטה במזנון לגבי נוהל הצבעות מחלוקת ללא הצבעה אחרי השגת תמיכה גורפת. זה קרה אחרי שהחזרתי את ההצעה שלוש פעמים למזנון אחרי מקצה שיפורים). יתכן שתעלה יחד עם ויקיפדים נוספים על בעיות בהצעתך ואולי מישהו בדיון ישכנע אותך להגמיש חלק מהתנאים או להציג אחרים במקומם. זה יעזור לך להעביר את הצעתך. במצב הנוכחי רבים יצביעו נגד כי רבים לא אוהבים שינויים. לא חשוב אם השינויים הם טובים או רעים, הם פשוט לא אוהבים אותם. אני, למשל, אחד מאלה שמעדיף לא לעשות גלים. לא הבנתי גם מה הבעיה עם הנוהל הנוכחי שאתה רוצה לפתור. אני יודע שהסברת למעלה את הבעיה, אך כפי שאמרתי, לא קראתי את הדיון מפאת גודלו העצום. אני מניח שעוד 90% מהוויקיפדים לא קראו ולא יקראו בחיים.

מה שכן, יתכן שאם תיהיה הצעה טובה שגובשה על ידי ויקיפדים אחדים ולא רק על ידי ויקיפד בודד, כלומר יש מאחורי ההצעה מסה קריטית של אנשים (אין הכוונה לעשרות, אך אולי 3-5) חלקם ויקיפדים בולטים בקהילה, חלקם אולי פחות בולטים. זה בהחלט יכול להשפיע עלי לשקול מחדש. אין לנו לחץ של זמן, הנוהל שאתה מבקש לשנות מיושם לעתים רחוקות ועד שנדרש לו שוב יחלוף זמן רב, כך שאין סיבה לרוץ להצביע על הצעה חצי גמורה. הרי אתה יודע כמה קשה לתקן אחר כך - שוב להשיג 5 חתימות, שוב דיונים, שוב רוב מיוחס. אני בטוח שגם אתה לא רוצה להצביע על זה פעם נוספת בעתיד כי התגלה איזה משהו שלא חשבנו עליו בזמן. גילגמש • שיחה 22:08, 13 ביולי 2008 (IDT)

דבר שחזר ועלה בדיון הזה ונדמה לי שהוא מתפספס, הוא שהבעיה בבירורים היא סימפטום לבעיה רחבה יותר. אולי כדאי להחזיר את הדיון לאפשרויות כמו אלו שהראל ומלמד הציעו. קרני • שיחה • משנה 23:53, 13 ביולי 2008 (IDT)

כפי שאמרתי - יתכן שהיו בתוך הדיון הצעות נפלאות. אני באמת לא יודע. אני לא מסוגל לקרוא למעלה מ-100K של דיון. זה כמו לקרוא 20-30 דפי פוליו. צריך לגבש משהו נורמלי ולהציג לקהילה. מהמעט שהצלחתי לקרוא, הבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, שאתה קרני, מסכים לפחות באופן כללי עם פררפ. אם כך, תגבשו ביחד ועם ויקיפדים נוספים שתומכים באופן כללי בהצעה איזה משהו סופי כדי שאפשר יהיה לדון עליו. לזרוק רעיונות למזנון זה נחמד, אבל לא יוצא מזה כלום כי אף אחד לא מסוגל למצוא את זה אחר כך. ככה אפשר יהיה להציג משהו סופי וסביר. גילגמש • שיחה 06:06, 14 ביולי 2008 (IDT)

קרני, כפי שציינו דוד שי וירון - המשמעות המעשית של ההצעה מוגבלת מאוד לאור נדירות האירועים שעליהם היא חלה. לכן אני מעריך (ובעצם מקווה) שגם מתנגדים ל"מהפכות" גדולות לא יתנגדו להצעה שלי בסופו של דבר. זה שינוי קטן שלא פוגע באיש. בה בעת שינוי כזה ישדר לוויקיפדים מסר של אחווה, שוויון והגינות. אין לו את פוטנציאל הנפיצות של הצעות רחבות יותר ובה בעת הוא יכול לשנות את האווירה בוויקיפדיה. אני רואה כאן הזדמנות פז להשיג שינוי בהסכמה רחבה שתהא לו חשיבות במישור העקרוני והסימבולי. ‏ PRRP ■ שו"ת 06:26, 14 ביולי 2008 (IDT)

לפררפ, אני חולק על הערכתך שהמשמעות המעשית של ההצעה מוגבלת ביותר. להערכתי, אם תעבור הצעתך ובה סף נמוך מאוד של השתתפות בהליך ההצבעה, כפי שמסתמן כרגע, או אז נחזה בהצבעות תכופות פי כמה מבעבר, וכמעט כל חסימה של משתמש ותיק תגרור כמעט אוטומטית מישהו שיבקש להפעיל את נוהל ההצבעה. לא רק זאת, אלא משזה יקרה, פוטנציאל הנפיצות גבוה מאוד, שכן לא מדובר על מחלוקת בענייני תוכן, אלא על שיפוט פעולות של חבר קהילה בסגנון של "משפט חברים". אני חושש שהמשמעות המעשית של ההצעה היא העמקת קרעים במרקם החברתי של הקהילה ויצירת כאלו חדשים. מי שחושב שהשינוי נחוץ, או ראוי - בבקשה, שינמק, אבל למכור את השינוי כמחווה סמלית בעלת השלכות מעשיות מוגבלות ביותר - לדעתי מדובר על השערה שגויה ביותר. אורי • שיחה 19:24, 14 ביולי 2008 (IDT)

אורי, אני לא מוכר כלום. בסך הכל ציטטתי את דוד שי וירון ופירשתי את דבריהם באופן הוגן. אני תוהה מדוע דיון הפתוח לכל משתמש רשום (המצב כיום) הוא בסדר (לא נפיץ, לא מעמיק קרעים, לא יוצר קרעים חדשים) בעוד שמתן זכות הצבעה שמשמעה הוספת חתימה לרשימה פתאום פותח תיבת פנדורה. חשוב על כך פעם נוספת. כל מה שאני מבקש הוא זכות הצבעה, לא זכות להשתתף בדיון. זו כבר קיימת ממילא לטוב או לרע, עם כל ההשלכות שציינת. זכות הצבעה תוסיף כמה רשימות בתחתית הדיון. היא לא תשנה את אופיו של הדיון, לא תגרום להוספת טיעונים חדשים (ראויים או בלתי ראויים), לא תגרור קרעים חדשים ולא תעמיק קרעים קיימים.

אשר לחשש מפני הצבעות תכופות יותר: מה פסול בכך? אם נעשה אי-צדק ויש מנגנון לתיקונו, מדוע לא להשתמש בו? החוכמה לא ניתנה ליחיד ולא למעטים. הפנייה לחוכמה הקיבוצית היא המפתח לחיים קהילתיים נעימים ופוריים.

לגבי דרישת הסף: אני חושב שיש הגיון והגינות בכך שנוהל משתמש ותיק יחול על משתמשים ותיקים ויופעל באמצעות משתמשים ותיקים. המשתמש הוותיק זכאי לכך שעניינו יוכרע בידי שווים לו, כלומר - משתמשים ותיקים כמותו. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:07, 14 ביולי 2008 (IDT)

כל הדיון הזה מיותר. אני הייתי מעיף גם את הנוהל הקיים כיום. במקום הצבעת מפעילים (ואני הצבעתי על הפסקת החסימה של מיכאלי לאלתר), אפשר פשוט לדבר עם המשתמש ועם המפעיל/ים הרלוונטיים ולנסח אישזהי הסכמה. לא צריך וועדה, לא צריך בית דין ולא צריך הצבעה של מפעילים. אין שום מפעיל - וזה כולל אותי - שאם חמישה שישה מפעילים אחרים יגידו לא "מה קורה איתך", לא יתקפל. לעניין הפרלמנט - עברתי על כל הדיון, וראיתי 4 הצעות קונקרטיות, לא אחת. זה לא מצב שאני יכול להתייחס אליו כמצב של "מוכן לפרלמנט". אני האחרון שבעד דיונים ארוכים ומוכן ללכת להצבעה על כל דבר, אבל שיהיה דבר קונקרטי להצביע על ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:41, 15 ביולי 2008 (IDT)

ראשית, תתפלא - היו ועדיין יש ואנו חוזים לעיתים במקרים כאלו. שנית, החמישה-שישה אחרים שאומרים "מה קורה איתך" לא צריכים להיות מפעילים - אלא מספיק שיהיו חברי הקהילה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:35, 15 ביולי 2008 (IDT)

נכון. צריכים. אבל אני מדבר עובדות, לא אידאלים ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:55, 15 ביולי 2008 (IDT)

מפעיל אשר חושב כך - כי בפועל יש להקשיב רק לביקורת הבאה ממפעילים - צריך להחזיר את הרשאותיו. אני מקווה שאתה מדבר מתוך התבוננות באחרים ולא מתוך התבוננות עצמית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:27, 15 ביולי 2008 (IDT)

ההערה מיותרת. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:52, 16 ביולי 2008 (IDT)

אורי, יש 4 הצעות שלא כולן סותרות זו את זו (כפי שציין קרני בצדק). אני מתכוון להעמיד להצבעה בפרלמנט את חלופה 2. הצעה זו: (1) נתמכת על ידי כל המצדדים בתיקון (ראה לעיל); (2) הפשוטה ביותר ליישום; (3) הפחות טעונה/נפיצה מכולן (ולכן סיכוייה טובים יותר). ‏ PRRP ■ שו"ת 17:17, 16 ביולי 2008 (IDT)

פרר"פ, מי הם המצדדים בתיקון שכולם תומכים בהצעה 2? אורי (Uri) איננו אחד מהם, לדוגמה - הוא חושב באופן חיובי על תיקון אבל לא חושב שזה רף סביר. קונצנזוס בטוח אין כאן, אפילו בין אלו שפחות או יותר מסכימים איתך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:06, 16 ביולי 2008 (IDT)

אכן חלופה 2 היא הסבירה ביותר וישומה קל. אני תומך. אליבאבא - שיחה

זהר, ודאי שאין קונצנזוס. בשביל זה נחוצה הצבעה. אורי אמביוולנטי לטעמי. הרף שהוא מציע אינו שונה באופן משמעותי מהגבלת זכות ההצבעה למפעילי מערכת. אז יהיו עוד 10-15 משתמשים שאינם מפעילים בעלי זכות הצבעה. רובם ממילא wannabes ולכן אין בהצעתו כדי לשנות את המציאות. למעלה הצטברו תומכים בהצעת התיקון מעבר לנדרש כדי לפתוח הצבעה בפרלמנט, אולם אני עדיין לא ממהר לשום מקום. נמתין עוד זמן מה עד שיהיה ברור שהדיון מוצה. ‏ PRRP ■ שו"ת 14:36, 18 ביולי 2008 (IDT)