פתיחת התפריט הראשי

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.


האם לתת את שמות הנספים בערכי פיגועים ומבצעים צבאיים?עריכה

הצבעהעריכה

תאריך תחילת ההצבעה: 3.10.2005

בעד - לתת שמותעריכה

  1. דוד שי 09:42, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
  2. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 09:44, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
  3. Star of David.svg Roeeyaron שיחה Star of David.svg 09:46, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
  4. אלמוג 09:54, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
  5. מידע אינציקלופדי לכל דבר (ואם לא כאן איפה יהיה- בויקימילון? בויקיציטוט? דרור 09:58, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
    מה זה איפה יהיה? בקישור החיצוני. שם מקומו של המידע הזה. גילגמש שיחה
  6. Jobnikon 10:46, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
  7. דורית 07:15, 4 אוקטובר 2005 (UTC)
  8. Hbk3 14:47, 4 אוקטובר 2005 (UTC)
  9. Pixie 06:34, 5 אוקטובר 2005 (UTC)
  10. ladypine 06:43, 5 אוקטובר 2005 (UTC) לתת שמות, בגוף הערך. זה בדיוק המקרה בו בעוד חמש שנים יחפשו את המידע, אבל היהי קשה להשיג אותו. לא להפוך כל נרצח לערך בפני עצמו אם אין לכך סיבה (למשל זאב אלמוג מקושר (בקישור אדום) בערך על הפיגוע במקסים).
  11. Noon 12:14, 5 אוקטובר 2005 (UTC) בערך הפיגוע במסעדת מקסים, האינפורמציה רלבנטית לקוראים רבים וצריכה להשאר בגוף הערך
  12. Oriiz 19:36, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
  13. אביהו - שיחה 05:25, 7 אוקטובר 2005 (UTC)


Yonidebest Ω Talk 09:49, 3 אוקטובר 2005 (UTC) - בצורה מסודרת, עם קישור ובטבלה כך שלא יראה ריקני או ארוך מידי.

בעד - לתת שמות אבל בתת ערך נפרד עם קישור אליועריכה

  1. emanשיחה 23:02, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

נגד - ללא שמותעריכה

  1. גילגמש שיחה 09:47, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
  2. John Doe 10:10, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
  3. ערן 10:18, 3 אוקטובר 2005 (UTC) אפשר להסתפק בקישור חיצוני לרשימת נספים.
  4. יובל מדר 10:26, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
  5. עמית 10:27, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
  6. Yonidebest Ω Talk 11:38, 3 אוקטובר 2005 (UTC) - טוב, שוכנעתי, מספיק קישור חיצוני. אגב, לפלסטינאים יש אתר הנצחה?
  7. אורי 12:34, 3 אוקטובר 2005 (UTC) קישור לערך רשימה או לאתר רשמי יספיק. אורי 12:34, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
  8. אפי ב.שיחה • 14:11, 3 אוקטובר 2005 (UTC) לשמות אין עניין עם תוכן אנציקלופדי, פרטנות מכבידה שלא מוסיפה משהו מהותי. כמו ערן ואורי.
  9. טרול רפאים 21:20, 3 אוקטובר 2005 (UTC), אני מעדיף קישור, במיוחד שלמרבה הצער מספר ההרוגים הוא עניין דינמי (אנשים מתים מפצעיהם, מתגלים דיווחים מזויפים וכדומה)
  10. --Simplegay 07:02, 4 אוקטובר 2005 (UTC)
  11. רחל 05:33, 5 אוקטובר 2005 (UTC)
  12. שש"ז 21:41, 5 אוקטובר 2005 (UTC)
  13. Harel 15:27, 6 אוקטובר 2005 (UTC) קישור יספיק. כבר מזמן אמרנו שאיננו אתר הנצחה.
  14. F1list 19:51, 6 אוקטובר 2005 (UTC) , המדרון החלקלק מתחיל כאן ונגמר בדפי זהב.
  15. Shayakir 23:42, 6 אוקטובר 2005 (UTC) להסתפק בקישור חיצוני.
  16. עוזי ו. 22:43, 9 אוקטובר 2005 (UTC). אפשר לוותר על הרשימה בתנאי שיש קישור חיצוני יציב.
  17. Odonian 14:18, 10 אוקטובר 2005 (UTC) קישור חיצוני מספיק

דיון שהיה בדף שיחת הערךעריכה

בערכים העוסקים בפיגועים, כגון טבח מסעדת מקסים, ובערכים העוסקים במבצעים צבאיים, כגון כ"ג יורדי הסירה, נכלל סעיף המכיל את שמות הנספים. הועלתה טענה שזהו מידע לא אנציקלופדי ויש להסירו. תחילה מוצג כאן דיון שהופיע בדפי שיחה ספציפיים, ולאחר מכן ניתן להוסיף דיון כללי.

נלקח משיחה:טבח מסעדת מקסים לדעתי, רשימת השמות מיותרת ואני מציע להורידה. גילגמש שיחה 22:45, 23 יולי 2005 (UTC)

לדעתי היא לא מיותרת, אלא מוסיפה מידע רב והכרחי לערך (זהות הנרצחים ופילוגם הדמוגרפי). Star of David.svg_MathKnight_ (שיחה) 23:01, 23 יולי 2005 (UTC)
גם אני לא חושב שהיא מיותרת Star of David.svg Roeeyaron שיחה Star of David.svg 23:05, 23 יולי 2005 (UTC)
בערך שמוקדש לפיגוע ראוי שתהיה רשימת הנרצחים. דוד שי 04:38, 24 יולי 2005 (UTC)
אז למה אין רשימת הרוגים במלחמת יום כיפור למשל? גילגמש שיחה 08:16, 24 יולי 2005 (UTC)
כי שם היו יותר מ-2,500 הרוגים.

John Doe, שכנראה לא היה מודע לדיון זה, הסיר את רשימת הנרצחים, בנימוק "ויקיפדיה אינה אתר הנצחה". כיוון שרוב המשתתפים בדיון זה תמכו בהשארת הרשימה, החזרתי את הרשימה. אני מסכים עם העיקרון "ויקיפדיה אינה אתר הנצחה", שפירושו כי לא נפתח ערך לאדם רק משום שמת (בפיגוע או בנסיבות שלוות יותר. יחד עם זאת, כאשר יש כבר ערך העוסק בפיגוע (או באירוע אחר), ולערך זה יש זכות קיום, איני רואה רע ברשימת הנספים באותו אירוע - זהו מידע רלבנטי. דוד שי 08:27, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

לפי טיעון זה יש מקום לציון כל מי שנפגע בפעולות איבה. השמות המופיעים כאן אינם מוסיפים דבר וחצי דבר להבנת האירוע או להבנת העובדות של האירוע שזהו תפקידה של הויקיפדיה ובודאי לא לשחק לידיהם של משתמשים מטעם. אין זה תפקידה של הויקיפדיה להנציח נפגעים מכל צד שהוא, לשם כך יש את ההפניות לאתרים הממשלתיים המנציחה אותם. John Doe
אין מקום לציון כל מי שנפגע בפעולות איבה, אך יש מקום לציון מי שנפגע בפעולת איבה המתוארת בוויקיפדיה. ויקיפדיה אינה מקדישה ערך לכל נפגע (זו מטרתם של אתרי ההנצחה), אך בהחלט ניתן לציין את שמו של הנפגע בערך העוסק בפיגוע, הרי מדובר באדם, ולא בפרט סטטיסטי חסר משמעות. דוד שי 08:47, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

אני בעד להשאיר את הרשימה. זה מידע אינציקלופדי רלוונטי, והכמות לא משנה. אם השמות לא משנים די בכך שנציין בערך "רחוב אבן גבירול" (לכשיהיה אחד כזה) שראש ממשלה אחד נרצח ברחוב זה על ידי מתנקש יהודי, ולא נציין את שמותם. דרור 08:44, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

המידע אינו רלוונטי כיוון שלמעט קרוביהם הם לא אומרים דבר לאף אחד. הם למרבה הצער קורבנות אקראיים שהזדמנו במקום בעת הפיגוע. אין בידיעת שמותיהם דבר המוסיף להבנת האירועים. John Doe 08:51, 1 אוקטובר 2005 (UTC)
השמות רלוונטיים בדיוק כמו שמות אחת עשרה הנרצחים באולימפיידת מינכן, או שמו של שגריר ישראל שנרצח והחל את מלחמת לבנון וכמו ראש ממשלה מסויים שבשל הויכוח לא נציין את שמו (את הדוגמא לעיל כבר הבאתי). דרור 08:53, 1 אוקטובר 2005 (UTC)
ההשוואה אינה במקום. האנשים שנהרגו בפיגועי הטרור לא נבחרו ע"י המפגעים (להבדיל מאלו שאותם ציינת). ויקיפדיה צריכה להביא עובדות. הנצחת שמות אנשים אקראיים מהיישוב אינה מוסיפה לערך הויקיפדיה כמקור תוכן אוביקטיבי ועובדתי.John Doe 09:02, 1 אוקטובר 2005 (UTC)
ההשוואה אכן אינה במקום, אך העובדה שהקורבנות נבחרו באקראי אינה פוגעת בעובדת היותם חלק מרכזי מסיפור האירוע. הרי גם מסעדת מקסים נבחרה באקראי. דוד שי 09:44, 1 אוקטובר 2005 (UTC)
אשמח לקבל הסבר איך פלוני שנקלע למקום האירוע באקראי ונפגע הופך להיות חלק מרכזי מהאירוע. במה ידיעת שמו, גילו, ומוצאו מוסיפה להבנת האירוע ? האם היה מעורב במשהו בעת שרשרת האירועים ? או שהיה למרבה הצער אדם שנקלע למקום הלא נכון בזמן הלא נכון, וזה יכל להיות כל אדם אחר מהיישוב. John Doe 10:07, 1 אוקטובר 2005 (UTC)
באירוע רצח הקורבן לא פחות חשוב ועיקרי מהרוצח. אפילו אם הקורבן נבחר באקראי יש חשיבות במתן שמו וגילו בהבנת מעשה הרצח. כאשר קורא נכנס ורואה את רשימת הנרצחים הוא מבין בדיוק מדוע בחרה המחבלת את מסעדת מקסים כמטרה, וכנגד מי מכוונים פיגועי ההתאבדות. רשימת הנרצחים מוסרת מידע שציון מספרים גרידא לא מוסר ובהחלט יש לך ערך מוסף. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 10:16, 1 אוקטובר 2005 (UTC)
לאור ההתנגדות הגורפת להורדת הרשימה אני מציע לאמץ את דעת הרוב ולסיים את הדיון. גילגמש שיחה 10:21, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

מה עם שמות הנרצחים בפיגועי ה-11 בספטמבר? למה אותם לא מוסיפים לערך ההוא?
ולגופו של הערך הזה (ובעצם באופן תיאוראי זה מתאים גם לשם), אולי אפשר להעביר את הרשימה ל"תת ערך" טבח מסעדת מקסים/רשימת הנרצחים? emanשיחה 14:51, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן, לעתים עלינו להיכנע למגבלות טכניות. בערך שלפנינו לא הגענו למגבלה כזו, וגם אין טעם להעביר את הרשימה לתת ערך - זו אינה רשימה ארוכה במידה שתצריך צעד כזה, וטוב להימנע מפיצול מיותר. דרך אגב, רשימת הנספים פחות אקראית ממה שנדמה. בערך הפיגוע בדולפינריום ניתן לראות שמרבית הנספים הם צעירים שעלו מברית המועצות, ובערך טבח ליל הסדר ניתן לראות שמרבית הנספים הם קשישים. יש לכך משמעות. דוד שי 15:02, 1 אוקטובר 2005 (UTC)
John Doe צודק ולא רק שהוא צודק, יש להסיר את הרשימות המיותרות הללו גם בפיגועים אחרים. לכל היותר, יש ליצור הפנייה בסוף הקטע על הפיגוע בדמות הפנייה#פיגוע לערך נפרד שיכלול את הרשימות השונות של נפגעים בפיגועים. ערך צריך לכלול את כל המידע שיסייע לקורא להבין על בוריו את נשוא הערך, אך אינו צריך לכלול מידע שאינו תורם להבנה זו. רשימת הרוגי האירוע אינה תורמת לקורא דבר ומטרותיה, כפי שברור גם מהסתכלות חטופה, פוליטיות במובהק. אורי 05:51, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
מצטרף לדעתו של אורי. לדעתי יש להעלות את הנושא להצבעה מסודרת, ולא לקבל החלטה על סמך רוב אקראי בדף השיחה של הערך. ההצבעה צריכה להיות גורפת, וצריך שיהיה ברור לכולם מה נשוא ההצבעה: לא טבח מסעדת מקסים, אלא עצם הוספת שמות הרוגים (ואולי גם פצועים ונפגעי חרדה?) בערכים שעוסקים באירועים מסוג זה. עמית 05:56, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

דיון כלליעריכה

בהמשך לדברים שאמרתי לעיל, ברצוני להוסיף שנספים הם התוצאה העיקרית של הפיגוע. מעבר למשמעויות אסטרטגיות/טקטיות/פוליטיות, התוצאה העיקרית של הפיגוע היא מות הנרצחים. נרצחים, גם כאשר מותם בא באקראי, הם בני אדם, ואם יש ערך שעוסק באירוע שבו נספו, ראוי לציין את שמם, ולא רק את מספרם. יתרה מזו, אני ממליץ, למי שזמנו בידו, ליצור קישור מכל שם לאתר ההנצחה המתאים (של המוסד לביטוח לאומי או של משרד הביטחון), למען מי שרוצה מידע נוסף. האם זה הופך את ויקיפדיה לאתר הנצחה? לא, אבל זה הופך אותה לאנושית. דוד שי 09:42, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

שמות הנספים אינם ערך אנציקלופדי, וידיעת שמם גילם או מוצאם באופן פרטני אינו מוסיף דבר להבנת האירוע. אנציקלופדיה צריכה להביא עובדות ובמידת הצורך מידע סטאטיסטי לגבי זהות הנפגעים. לטעון ששמות הנספים עוזר בהבנת האירועים הוא כמו לטעון שיש להוסיף את שמות הנספים באסונות כמו אסון הבונים אסון המכביה אסון וורסאי בטיעון שידיעת שמותיהם חשובה להבנת האירוע. ולא היא. להבנתי הוספת השמות בערך יש לה מרכיב של הנצחת הקורבנות וכן ליצור הטיה אצל הקורא לדעה מסוימת ע"י יצירת אמפתיה כלפי הנפגעים, ואין זה ממטרת הויקיפדיה. John Doe 10:08, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
אני מבקש להדגיש בדיון הכללי 2 נקודות:
  1. השארת המצב על כנו מהווה כדברי אורי פתח נרחב לפוליטיזציה של הערכים.
  2. אל תשכחו, שכמו שמציינים את שמות הנפגעים בפיגועים, ניתן גם לציין עוד רשימות, כגון "שמות הילדים תחת גיל 18 שנהרגו על ידי ישראל באינתיפאדת אל אקצה" או שמות "מגורשי שיך מוניס", או איקרית, או בירעם. אז למי שהאג'נדה שלו דוחפת אותו לרצות רשימות של הרוגי פיגועים, שיזכור שגם לצד השני יש רשימות (אחת מהן, אגב, ניתן למצוא בערך אירועי אוקטובר, וגם לקיומה אני מתנגד). עמית 10:26, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
אני נגד רשימות כלליות כמו "חללי כל מלחמות ישראל" אבל רשימות פרטניות מוסיפות לערך ומהוות חלק מהמידע בו. אין טעם להפנות לאתר חיצוני - כמעט כל המידע פה קיים באתרים חיצוניים. לכל המיציעים להפנות אני מציע למחוק בכלל את הערך ולהפנות לערך בתשלום בynet זה מידע אינציקלופדי ראוי ורצוי המוסיף על הערך ולא מזיק לו. דרור 10:29, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
אני מתקשה להבין את טענת הפוליטיזציה: איזה משמעות פוליטית יש לשמות של נספים? לתת בערך טבח מסעדת מקסים רק את שם הרוצחת, הנאדי ג'רדאת, זו פוליטיזציה. מובן שבאירועים ספציפיים שבהם נספו פלסטינים יש מקום גם לשמותיהם, אך הרשימות המגוחכות שמעלה עמית רק מדגישות את חולשת עמדתו. גם הטענה של John Doe מוזרה בעיני. האם גם בערך העוסק באסון הקולומביה נסיר את שמות האסטרונאוטים (תודו שאין להם חשיבות) כדי למנוע התייחסות רגשית לאירוע? עובדות הן עובדות, וברגשות של הקורא יטפל הקורא. דוד שי 10:54, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

לדעתי אכן חשוב לרשום נתונים של אנשים שנפטרו ובמיוחד אם נהרגו באירוע מיוחד, ולא רק רשימות אלא אף ערכים של ממש לכל אדם ואדם + תמונה, אבל יש לייחד לכך מקום אחר ונפרד כמו שהצעתי פעם בפרוייקט חדש שיקראו לו "ויקי-שמות" או "ויקי-הנצחה" שיהיה מעין בית קברות וירטואלי שבו יותן מקום לאנשים שנפטרו (משהו מעין "לכל איש יש שם" במובן הרחב), כי בין הנפטרים יש אנשים חשובים ויקרים שפעלו רבות, אבל לא זכו לפרסום, וכל אדם יקר למשפחתו, ושם יהיה גם המקום ליצור רשימות של אנשים שנהרגו בפיגוע כזה או אחר לפי קטגוריות של אירועים, תקופות ותאריכים. ואז יהיה אפשר ליצור קישור מהערך בויקיפדיה לערך בויקישמות.
הכנסת שמות של אנשים לערכים של פיגועי טרור, תאונות, אסונות טבע, אירועי מלחמה וכיוצא בזה איננה תורמת רבות להבנת הערך, ועדיף כבר להכניס נתונים סטטיסטיים, שיכולים לתת תמונה כוללת. תארו לעצמכם שבכל ערך על אסון אוירי (ויש לא מעט כאלו) יהיו שמות כל ההרוגים, ומה עם הפיגועים של אל קעידה ודוקא הקטנים שבהם שנהרגו בהם מכמה עשרות עד כמה מאות, בלונדון, בבאלי, בתורכיה, בתוניס ובעוד עשרות מקומות אחרים, מבחינתי זוהי עבודה ממשלתית ולא אנציקלופדית וצריך לתת קישור לאתרים שיש בהם את הרשימות הללו.
ישנו היבט נוסף שברגע שערך מלא בשמות, נדמה לויקיפדים שהוא מלא והם יכולים לעבור לערך הבא, והשמות גם תופסים את המקום של הנתונים החשובים ביותר, מבחינת עינו של הקורא.
ואם בכל זאת מתעקשים להכניס את השמות של האנשים, אז כדאי כבר לכלול פרטים נוספים מעבר לגיל לתת תמונה לחובבי סטטיסטיקות, ולצמצם בזה כמה שאפשר כדין כל "רשימת מכולת" ואולי להכניס את זה לתת ערך של הערך עצמו, ככה יהיה שימוש לפונקציה של תת ערך מלבד אירכוב. (דבר שישמח ללא ספק, את המתכנת של הויקיפדיה שייצר את האופציה הזו) --אפי ב.שיחה • 11:21, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא חשוב ש"תת ערך" הוא רעיון טוב. בשביל זה אכן צריך להקים "ויקי-הנצחה". גילגמש שיחה 11:29, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
דוד, תעיין ברשימת ההרוגים באירועי אוקטובר 2000 ותבין מה זה פתח לפוליטיזציה. למען האמת, צריך להביא ברשימה ההיא את עמדת ועדת אור ואת עמדת מח"ש שמעשית "זיכתה" את כל השוטרים. אבל המהומות שיהיו כאן בויקיפדיה אם מישהו יעיז לנגוע ברשימה זו הן כאין וכאפס לעומת מהומות אוקטובר...עמית 11:56, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
אני רוצה לציין שמח"ש כלל לא סתרה את מסקנות ועידת אור בנושא סיבת המוות. הטיעונים שלהם התחלקו לשניים - ברוב המקרים מדובר על אי יכולת להשיג הוכחה ודאית של סיבת המוות (בעיקר בגלל שהגופות לא נותחו) בשביל להרשיע את השוטרים (יש לזכור שאי אפשר להשתמש במשפט בעדויות לועדת חקירה) ובמקצת המקרים מדובר על אי יכולת למצוא את היורה (שוב פעם בעיקר בשל חוסר נתיחות ואי תיעוד מספיק). אבל כמובן שלתקשורת היה הרבה יותר מעניין להציג את מסקנות מח"ש כמתעמתות עם ועדת אור, כי יש יותר אקשן. טרול רפאים 21:19, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

דוד, לגבי רשימות שמות ופוליטיזציה -- רשימת השמות, במיוחד כשהיא מנותקת מכל הקשר אינפורמטיבי, היא סוג של מניפולציה בקורא ויש בה אלמנט של השתקה, דבר הברור לרוב הקוראים, במיוחד במדינה בה כלי כזה (הניצולים, הנספים, השכולים) משמש לעתים תכופות מאוד. יש הרוגים, לא מתווכחים. זה מעורר באופן מובהק את רפלקס ההצדעה לדגל, גם אם לא לכל קורא ברור מדוע ואיך. נסה לחשוב על ערך שהיה מספר על, נאמר, מגיפת שפעת שפרצה, חלילה, והביאה למותם של עשרים. האם היה הגיוני בעיניך להביא בערך על כך את רשימת הנספים? האם באתר על איידס צריכה להיות רשימת נפטרים מעודכנת לכל שנה?

מעבר לכך, רשימת הנספים היא מתכון לכתיבה מרושלת: אם יש עילה ממשית לשלב את שמות ההרוגים בתוך גוף הערך, הרי שיש לשלבם שם. אם לא, אין לכלול אותם כלל. מיסגורם בסעיף נפרד הוא כמו הודאה בכך שלא היה מקום לציין את שמותיהם בגוף הערך עצמו -- היינו, שהם לא חלק מהסיפור שמספר הערך -- ולעניין זה הומצא סעיף נוסף. באותה מידה ובאותה מידה של צדק יכולנו למנות כאן את זמני הדלקת הנרות בשבת שאחרי הפיגוע או צילום של הלו"ז של ראש הממשלה. אורי 13:03, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

אלמנט של השתקה? דווקא במחיקת השמות יש אלמנט של השתקה. רשימת השמות, הגילאים ומקומות הלידה נותנת פרופיל טוב של הנפגעים מפעולות טרור, ובהרבה מקרים מוסרת מידע אנציקלופדי רב על האירוע שבו אירע הפיגוע.
בערכים יש רשימות הקשורות אליהם, ולא תמיד קל או אפשרי או עדיף לנסחם בצורת פסקה. גם לרשימות יש יתרונות משלהם ואין בהם פסול.
השורה האחרונה בהודעה שלך הייתה דמגוגיה שלא לעניין. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 13:36, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
ניתן לציין פרופיל בצורה אחרת - "שליש מהמתים היו מתחת לגיל 14 והשליש האחר מעל גיל 65" או "בין הרוגי הפיגוע חמישה בני משפחה אחת ממוצא רוסי". אם בפיגוע נהרגו מספר קטן של אנשים, ניתן לציין את שמותם ללא פגיעה ברוח הערך, אך אם מספר ההרוגים גדול, נראה כי אין להם מקום בערך, על פי ההסברים של קודמי. הרי הקורא לא יעבור על כל שם וישווה את מוצאם, גילם ומקום מגוריהם של הנספים. אם מדובר במספר שמות, אזי ניתן לשלבו בתוך פסקה, והקורא יקרא ויבין את הפרופיל בקלות, גם ללא משפטים כנ"ל. Yonidebest Ω Talk 19:30, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
אפשר לקשר את הערכים על פיגועים לרשימה שלהם שיש באתר משרד ראש הממשלה, לגבי הפלסטינים אפשר לקשר לאתר בצלם שמכיל רשימות של ההרוגים הפלסטינים (למשל רשימת הפלסטינים שהיו יעד לחיסול). טרול רפאים 21:19, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

המשך דיוןעריכה

מידע בערך צריך להיבחן לא רק אם הוא 'מוסיף להבנת הערך', אלא גם אם יש בו את האינפורמציה שקוראים עשויים לחפש, ובתנאי שאינפורמציה זו אינה בבחינת הטרדה בפרטים טפלים.
שמות הנרצחים בהפיגוע במסעדת מקסים הם אינפורמציה שקוראים עשויים להזדקק לה, גם עתה וגם בעתיד, והיא אינה בבחינת פרט מיותר או טפל.
כמו כל דבר שנכתב בוויקיפדיה הדברים צריכים להיעשות בטעם טוב, ולאחר הפעלת שכל ישר, ומסיבה זו ממש לא נראה לי שהדיון מתקיים בפרלמנט מתוך מטרה להגיע להחלטה עקרונית. כל מקרה לגופו. יהיו מקרים שמסיבות טכניות ואחרות יהיה נכון להוסיף רשימה, ויהיו מקרים שלא - הכל כפוף לשיקולי שכל ישר ורלבנטיות לקוראים. Noon 12:10, 5 אוקטובר 2005 (UTC)

זאת הצבעה כללית. ברור שיתכנו חריגים. גילגמש שיחה 12:12, 5 אוקטובר 2005 (UTC)
מה שמפריע הוא שמפרסמים את שמות הנספים רק בפיגועים, מה שמראה על מגמתיות. שם של פלוני לא אומר מאומה ולא יאמר מאומה גם בעתיד מלבד לקרוביו ומכיריו. אם שמות ניספים אינם פרט טפל, מדוע לא מפורסמים שמות הניספים בתאונות ואסונות ידועים נוספים (לדוגמא אסון המכביה) בבחינת אינפורמציה שקוראים עשויים להזדקק לה ? John Doe 12:20, 5 אוקטובר 2005 (UTC)
הצדק אתך, חשוב ביותר שנציין את שמות הנספים גם בארועים שאינן פיגועים. כך נעשה בערך כ"ג יורדי הסירה, וכך ראוי לעשות גם בתיאור אסון המכביה, ברגע שמישהו ימצא את השמות. הטיפול היפה ביותר נעשה בערך אסון השייטת (שאיננו פיגוע, אלא פעולה צבאית שהשתבשה) ובו ישנם שמות ההרוגים, שכל אחד מהם מקושר לדף המתאים באתר "יזכור". כך ראוי לעשות בכל ערך שבו הדבר אפשרי. ייתכן שהשם "לא יאמר מאומה גם בעתיד מלבד לקרוביו ומכיריו", אך האם אנשים אלה (ובקטגוריה "מכיריו" נכללים מאות אנשים) אינם ראויים להפיק תועלת מרבית מוויקיפדיה? הנה את גל רודובסקי, שנהרג באסון השייטת, לא הכרתי, אך הוא בן עירי, ואף למד בבית הספר שבו למדה בתי כעבור שנים אחדות, כך שאף שאיני נמנה עם קרוביו ומכיריו, בכל זאת שמו אומר לי משהו, והקישור מועיל לי. דוד שי 12:26, 5 אוקטובר 2005 (UTC)
לצורך הנצחה דואגת המדינה. אם באמצעות אירועים כיום הזיכרון ואו באמצעים אחרים כמו הנצחת שמם באתרי האינטרנט הממשלתיים ועוד. שמם אינו נמחק מעל דפי ההיסטוריה ולכך דואגת המדינה ולא אנציקלופדיה. מדוע שההפניה לאתרי ההנצחה הממשלתיים אינה מספקת ? שהרי לשם כך נועדו הקישורים החיצוניים. אנו לא מסתירים את שמות הניספים, ומי שמעוניין להכיר או למצוא אותם יכול להגיע אליהם באמצעות הויקיפדיה. John Doe 12:55, 5 אוקטובר 2005 (UTC)
לוינס, כמדומני, אמר, ש"כולם אחראים, ואני - יותר מכולם". אז למה לסמוך על המדינה ולא להזכיר את כל הנספים, נופלים, הרוגים וכו' אצלנו? הרי אנחנו לא אנציקלופדיה רגילה - יש לנו יתרון על אנצ' בכתב בין השאר בשל הגיוון הרב יותר של התוכן שלנו (וכי אנחנו לא כותבים על נייר אלא במחשב, וזה חסכוני יותר). לכן אני לא רואה כל פסול בלהזכיר את כל השמות (במידת האפשר) מהסיבה ש"זה לא ענייננו", כי הכל הוא ענייננו. מארק ברלין 13:01, 5 אוקטובר 2005 (UTC)
אני מסכים עם כל מילה שאמר ג'ון דו. גילגמש שיחה 13:02, 5 אוקטובר 2005 (UTC)


תקדים?עריכה

מרבית הויקיפדים בדיון סבורים כי יש חשיבות לשמות הנספים, ולכן יש לתת לכל הפחות קישור חיצוני, האם יש תקדים למידע אחר שמרבית הויקיפדים סבורים שהוא בעל משמעות אולם צויין רק בקישור חיצוני ולא בשל סיבות טכניות של זכויות יוצרים? --איש המרק 15:10, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

איפה אתה רואה את "מרבית הוויקיפדים"? אני רואה שההצבעה מתפלגת חצי חצי בערך. גילגמש שיחה 15:12, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
הוויקיפדים מתחלקים לארבעה סוגים, אלה שרוצים את המידע בערך עצמו, אלה שרוצים את המידע בתת ערך, אלה שרוצים את המידע בקישור חיצוני ואלו שחושבים שהמידע מיותר, אינו אנציקלופדי ואם הקורא מעוניין למרות זאת שיחפש בגוגל. רוב הויקיפדים לפי הבנתי שייכים לשלושת הסוגים הראשונים. בערך 50 אחוז(המצביעים בעד) שייכים בוודאות לאופציה הראשונה או השנייה. וקצת פחות מחצי מהמצביעים נגד שייכים לאופציה השלישית(ערן, אפי) או השנייה(אורי) במוצהר. שאר המצביעים אינם מזוהים אולם מדברי חלקם(JOHN DOE ) ניתן להבין שהם בעד קישור, אף ויקיפד לפי מיטב זכרוני לא התבטא נחרצות נגד קישור מכל סוג שהוא. --איש המרק 23:31, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
אני לא מבין את טענתך. לא נראה לי שיש התנגדות לקישור חיצוני. גילגמש שיחה 23:35, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

השאלה היא האם יש עניין אנציקלופדי בשמותיהם של משתתפים באירוע. בדרך כלל התשובה חיובית (כמו האירוע 'כתיבת הספר "מלחמה ושלום"'), אבל נדמה לי שבמקום שאדם משתתף באירוע בעל כרחו, קשה לשכנע ששמו הוא מרכיב חשוב בעלילה, אלא אם הוא ראוי לערך משל עצמו גם ללא האירוע המאולץ. מכיוון שהכללים לקיומם של ערכי אישים מלכתחילה כל-כך בעייתיים, זה לא יכול לשמש קריטריון בלעדי. לדוגמא, אם צריך להזכיר את שמו של שחקן כדורגל שנפצע בפיגוע (הרי יש ערך על שמו), אני מעדיף שיזכירו באותו ערך את כל שמות הנפגעים, ולו בשביל להסתיר את הבושה. יהיה מאד חבל אם אחרי ההצבעה הזו נאבד את היכולת לערוך באופן ענייני (שהרי כבר נגזרה גזירה בפרלמנט). עוזי ו. 00:16, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

זה לא אותו דבר. אם נפגעה באירוע אישיות מוכרת, אפשר להזכיר אותה בגוף הערך. רשימת הנספים האחרים יכולה להיות בקישור חיצוני. גילגמש שיחה 00:19, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
למשל "בפיגוע נהרגו ארבעה עשר בני אדם (רשימה בתחתית העמוד). כמו כן נפצע שחקן הקריקט, כוכב הפועל צים חיפה, מיקי בן דוד, באגודלו השמאלי". עוזי ו. 00:30, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
כן, בדיוק, אך במקום "רשימה בתחתית העמוד" יצוין "רשימה בקישור החיצוני" אפשר אפילו לשלב את הקישור בתוך הטקסט. גילגמש שיחה 00:32, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

שאלה - בכלל יש קישור חיצוני בכל המקרים הנדונים אליו אפשר להפנות? emanשיחה 00:31, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

יש, אחרת מאיפה כל הרשימות האלה? גילגמש שיחה

התוצאהעריכה

הוחלט לא לתת רשימת שמות ברוב של 17 לעומת 13 (14 אם מוסיפים את קולו של עמנואל לאופציה הראשונה). גילגמש שיחה 10:34, 11 אוקטובר 2005 (UTC)


שינוי המונח "ערך ראשי"עריכה

הצבעהעריכה

"ערך מורחב"עריכה

  1. Yonidebest Ω Talk 19:24, 20 אוקטובר 2005 (UTC)
  2. emanשיחה 20:18, 20 אוקטובר 2005 (UTC)
  3. Jobnikon 20:42, 20 אוקטובר 2005 (UTC)
  4. Danny-w 21:38, 20 אוקטובר 2005 (UTC)
  5. ג'ו בלאק 21:40, 20 אוקטובר 2005 (UTC)
  6. רונן א. קידר 11:30, 21 אוקטובר 2005 (UTC)
  7. דרור 00:30, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
  8. גילגמש שיחה 13:03, 23 אוקטובר 2005 (UTC)
  9. H2O 09:22, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
  10. Oriiz 12:40, 26 אוקטובר 2005 (UTC)
  11. --Morl 14:38, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

"ערך מפורט"עריכה

  1. ערן 19:03, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

"ערך ממוקד"עריכה

  1. מארק ברלין 16:11, 20 אוקטובר 2005 (UTC)
  2. Magister‏ 16:15, 20 אוקטובר 2005 (UTC) נטיה קלה לזה, גם שתי החלופות האחרות בסדר.

לא לשנותעריכה

דיוןעריכה

[הועתק מהמזנון]

מעולם לא הבנתי את משמעות השימוש שאנחנו עושים במושג "ערך ראשי" (שעד לאחרונה נקרא "מאמר ראשי"), כמשמעותו בערך המתפצל לכמה ערכי הרחבה (כגון השפל הגדול, או כל ערכי המדינות). אם דמוגרפיה של אוזבקיסטן הוא "ערך ראשי" – מהו אוזבקיסטן? ערך משני? יש כאן משהו שלא מתיישב עם ההיגיון ההיררכי. זה גם מבלבל, כפי שבא לידי ביטוי בדפי השיחה כשוויקיפדים משוחחים ביניהם על מבנה היררכי של סדרת ערכים. מתוך שיחה:השפל הגדול – אביהו כותב לאורי רדלר: "לאורי שלום, קראתי רק את הערך הראשי ולכן הערותי להלן מתייחסות רק אליו. בניגוד לחלק הראשון שסוקר היסטורית את השתלשלות העניינים ומפנה לערכים ראשיים, כל החלק המתאר את שקרה החל מהרגע שעלה רוזוולט לשלטון מופיע רק (כנראה כי לא קראתי) בערכים הראשיים".

אין כמובן טענות לאביהו ו/או אורי, ויקיפדים מנוסים ורהוטים. הבעייה היא בטרמינולוגיה המבלבלת שנכפתה עליהם. ברור שזה תרגום ישיר של המונח מוויקי האנגלית main article, אבל האם לא יכולנו למצוא חלופה מוצלחת יותר? בוויקי הצרפתית, למשל, ויתרו על התרגום המילולי וקוראים לזה Article détaillé - "ערך מפורט". נראה לי הרבה יותר קולע. אפשרויות נוספות – ערך מרחיב, ערך ממוקד וכו'. האם אני היחיד שזה צורם לו? Magister‏ 10:15, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

אני חושב שהמונח "ערך ראשי" ברור למדי - ערך ראשי הוא הערך הכללי יותר ואילו "ערך משני" הוא ערך שדן בנושא מצומצם יותר. כך "אלגברה" היא ערך משנה של "מתמטיקה", "פתרון משוואות" הוא ערך משנה בתוך "אלגברה" וכך הלאה. השם "ערך מפורט" יכול להטעות. יתכן שערך משנה יהיה הרבה יותר מפורט מהערך הראשי. לגופו של עניין: השמות "ערך משנה" ו"ערך ראשי" לא צורמים לי כלל. גילגמש שיחה 11:17, 14 אוקטובר 2005 (UTC)
אני מסכים ש"ערך ראשי" לא כל כך מוצלח וגורם בילבול. אבל אני לא בטוח שההצעות שעלו עד כה קולעות בדיוק. emanשיחה 11:23, 14 אוקטובר 2005 (UTC)
לי זה לא צורם. ברור לי, שכשאני רואה הפניה לערך ראשי, מדובר בהפניה לערך ראשי בתת-נושא של הערך המדובר. כך לדוגמה, דמוגרפיה של אוזבקיסטן הוא תת-נושא של אוזבקיסטן וכדי להגיע לערך הערך הראשי של הדמוגרפיה, יש ללחץ על הקישור "ערך ראשי". זה מתקבל על הדעת בהחלט. Yonidebest Ω Talk 11:27, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

גילגמש, ההסבר שאתה נותן כאן בדיוק ממחיש את הבלבול: המצב הנוכחי הוא ההיפך מההגדרה שלך. אצלנו "ערך ראשי" הוא זה שדן בנושא המצומצם יותר. מה שאתה מכנה "ערך משנה", ויוני קורא לו "תת-נושא", משום מה נקרא בויקיפדיה "ערך ראשי". הנה, גם אתה גילגמש, כרגע בילבלת בין המושגים - מי ראשי ומי משני. Magister‏ 13:35, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

יש בזה משהו. גילגמש שיחה 13:42, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

אפשר אולי "ערך עיקרי", או לחילופין "ערך מלא". נתנאל 13:59, 14 אוקטובר 2005 (UTC) אני מסכים עם כל מילה של מגיסטר, ולדעתי "ערך מפורט" מהווה חלופה טובה. Pixie 15:16, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מבין היטב את הסיבה לבלבול, אך לדעתי יש מקום להשאיר את המונח "ערך ראשי". וזאת, משום שהערך שאליו מפנים הוא הערך הראשי שמדבר על הנושא המפורט, אפילו שהערך הוא ערך-משנה לערך הכללי יותר. אבל כיוון שערך-המשנה עוסק בנושא באופן מפורט יותר מהערך הכללי, המזכירו בכמה משפטים, יש מקום לראות את ערך-המשנה כערך הראשי העוסק בנושא. מארק ברלין 18:11, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

מסכים, אני חושב שאין צורך לשנות. ערך מפורט הרבה פחות ברור מערך ראשי. Hbk3
רק תסבירו לי שניכם, איך תקראו לערך שממנו יש את ההפניה למה שאתם מתעקשים לקרוא "ערך ראשי"? emanשיחה 19:30, 14 אוקטובר 2005 (UTC)
מה דעתך על "ערך-אב"? ד"א, אפשר במקום "ערך ראשי" לומר גם "ערך עיקרי". מארק ברלין 21:28, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

אחרי דיון שהיה לי בנושא השימוש בתבנית, אני משתכנע ש-Magister צודק גם בהצעה לשם "ערך מפורט". אני גם חושב שהשינוי בשם יגרום לשימוש יותר נכון בתבנית הזו. emanשיחה 18:47, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן צודק המגיסטר. גילגמש שיחה 19:47, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

זה הכל תלוי איך מסתכלים על זה. לדוגמה יש ערך פולין. ותחתיו יש סקציה על כלכלת פולין. עכשיו יש קישור למאמר ראשי על כלכלת פולין, ולא למאמר ראשי על פולין. הציון "ראשי" מתייחס לנושא המפורט (כפי שאתם קוראים לו), ולא לערך אב- שהוא פולין. כשנאמר בתבנית הפניה למאמר ראשי, הכוונה היא מאמר ראשי בנושא של הפסקה, ולא בנושא הכללי.
אכן, כפי שצוין פה, הכי מדויק לדעתי יהיה לקרוא לפולין (אם נלך לפי הדוגמה) ערך-אב, ולכלכלת פולין ערך ראשי (בנוגע לכלכלת פולין). Hbk3

אתה מסביר את המובן מאליו. הרציונל למונח ברור. הטענה היא שהוא לא מוצלח ומבלבל, כפי שמתבטא כבר ב-2 דוגמאות רק בשיחה זו, ועוד מצד ויקיפדים ותיקים ומאד לא עילגים. שים לב לאביהו בציטוט למעלה - "קראתי את הערך הראשי...שמפנה לערכים ראשיים". שים לב לגילגמש, שמנסה להסביר מה זה ערך ראשי אבל בגלל המינוח המבלבל נותן הסבר הפוך לחלוטין. אם אותנו זה מבלבל, מה זה עושה לקוראים? Magister‏ 00:29, 15 אוקטובר 2005 (UTC)
אני לא חושב שזה מפריע לקוראים, הרי הם לא דנים בנושאים הללו. הם רואים את המילים ערך ראשי ויודעים בדיוק מה זה. אם לא, הם, מתוך סקרנות, לוחצים על הקישור וחושבים לעצמם "אה, עכשיו אני יודע מה זה ההפניה הזו". Yonidebest Ω Talk 00:33, 15 אוקטובר 2005 (UTC)
זה הפריע לי היום כשניסיתי להסביר למישהו על השימוש בתבנית. שם של תבנית חייב להיות שקוף! אחרת זה יבלבל את המשתמשים בה. emanשיחה 00:39, 15 אוקטובר 2005 (UTC)
"ערך אב" זה רעיון לא רע. ועדיין, "ערך אב" ו"ערך ראשי" זה לא ברור ושקוף מי מהם זה מה, ומהי ההיררכיה. לעומת זאת "ערך אב" מצד אחד ו"ערך מפורט" או "ערך מרחיב" מצד שני זה כבר הרבה יותר שקוף, ומי שיישתמש בתבנית הזו מייד יבין מה הוא אמור לעשות. emanשיחה 00:39, 15 אוקטובר 2005 (UTC)
זה משהו שקל מאוד לתקן. היות ועברנו לשימוש בתבנית אפשר לשנות את הכתוב בה. אם יש צורך, אפשר לשנות גם את שם התבנית ולהריץ בוט שיעשה את השינוי באופן אוטומטי. גילגמש שיחה 09:22, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
העניין הוא לא בקטע הטכני של התיקון, אלא במינוח. אני מציע "ערך אב" ו"ערך ממוקד" - ואני מקווה שכל אחד מבין למה כל מושג מכוון. מארק ברלין 12:50, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
בשום פנים ואופן לא "ערך ממוקד"! זה מזכיר לי סיכול ממוקד!
וחוץ מזה, זה גם פחות טוב משתי ההצעות האחרות של מגיסטר - "ערך מפורט" או "ערך מרחיב". emanשיחה 12:54, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
אני לא רוצה להעליב או משהו, עמנואל היקר, אבל נדמה לי שאתה פרנואיד. לא חשבתי על האסוציאציה הזו ולו לרגע. לגבי "ערך מפורט" - זה נשמע כאילו שהוויקי' אינה מפורטת. אני יודע שערך-האב אינו יכול להיות מפורט ובגלל זה יש ערכים שמתמקדים בנושא יותר, אבל זה לא נשמע (נראה) משהו. לכן הצעתי את "ערך ממוקד" או, אם אתה רוצה, "ערך מתמקד", כי להרגשתי הוא נשמע חיובי יותר. מארק ברלין 13:06, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
לא אמרתי שזו היתה כוונה שלך (או של מגיסטר, שהציע את זה במקור), רק בערתי (בחצי הומור, אבל גם בחצי רצינות) שבעיניי זה לא מוצא חן, כי באופן אישי זה מזכיר לי את הסיכול הממוקד, ולכן יומצר אצלי קונוטציות לא נעימות. אבל מעבר לזה, זה באמת נראה לי פחות מוצלח. אבל זו רק דעתי האישית, ודעת הרוב תקבע מן הסתם. emanשיחה 14:29, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

טוב, מה קרוה? הדיון הזה זז לאנשהו? צריך להחליט איך לקרוא לדבר הזה:

  • להשאיר את זה בשם "ערך ראשי"?
  • לשנות? ולְמה?
    • ערך מפורט?
    • ערך מרחיב?
    • ערך ממוקד?

emanשיחה 10:22, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

אין ספק שדעת הרוב נוטה לשינוי. השאלה באמת למה לשנות. גילגמש שיחה 10:24, 17 אוקטובר 2005 (UTC)
עלי כל אחת מהשלוש מקובלת, כולן יותר מוצלחות מה"ראשי" הזה. Magister‏ 11:19, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

ערך מורחבעריכה

אילו היה הצעה "ערך מורחב" ולא "ערך מרחיב", הייתי בוחר בה. Yonidebest Ω Talk 19:06, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

זה בסדר גמור אם תשנה "מרחיב" ל"מורחב". אין קדושה למונחים שאני הצעתי, מה עוד שאיש טרם בחר ב"מרחיב". דווקא נחמדה בעיני הצעתך. Magister‏ 19:17, 20 אוקטובר 2005 (UTC)
אוקיי. Yonidebest Ω Talk 19:24, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

"ערך מורחב" היא בדיוק המילה שהיתה חסרה. (ולא ערך ראשי, שאכן גורם לבלבול). אני מצטרף ותומך בשינוי ל"ערך מורחב". דני, Danny-w 21:36, 20 אוקטובר 2005 (UTC)


תאריםעריכה

הצבעה זו נוגעת לתארים שיש לאדם והשאלה האם להוסיפם לאורך הערך ללא הגבלה או להסתפק באזכור בודד. גילגמש שיחה

ההצבעהעריכה

שימו לב - יש שני סעיפים. הראשון לגבי מספר האזכורים למילה "רב" השני אם להתחיל את שם המאמר עם המילה "רב" או לא. גילגמש שיחה

מספר ההופעות של המילה "רב"עריכה

להזכיר פעם אחת את המילה "רב" (או לכל היותר מספר מצומצם של פעמים)עריכה

  1. גילגמש שיחה 15:46, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  2. רועי - ההצבעה די מיותרת בעיני, אבל אני מבין שיש קצת קוצר רוח.
  3. John Doe 16:15, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  4. F1list 16:23, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  5. בני שיח ושיג 16:44, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  6. טרול רפאים 19:51, 30 אוקטובר 2005 (UTC), לא צריך למחוק את כל המופעים שיש בערך פרט לכמה אבל גם לא להיסחף ולקרוא לאדם רב כשהוא נולד.
  7. Odedee 20:02, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  8. קקון 21:39, 30 אוקטובר 2005 (UTC) להבדיל אבל גם לא להבדיל, בערך על האפיפיור בויקי האנגלית מכנים אותו כמעט לכל אורך המאמר "בנדיקט ה-16", ללא תואר האפיפיור. זה צריך להיות קנה המידה. בטח שאסור לפרק שמות כמו רש"י או רבי עקיבא, זה כמו שהם יגידו "פאולוס השני" במקום "יוחנן פאולוס השני", דבר שלא קרה ולא יקרה.
  9. עם קקון ומאותם נימוקים. וגם מסכים עם טרול (רגע היסטורי). דרור 13:42, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

ללא הגבלהעריכה

  1. Yonidebest Ω Talk 15:52, 30 אוקטובר 2005 (UTC) - הרב + שם משפחה.
  2. הלל 15:54, 30 אוקטובר 2005 (UTC) כמקובל בקרב דוברי העברית.
  3. אריה א 15:57, 30 אוקטובר 2005 (UTC) להשאיר לגיטימיים את כל הצורות: עם תואר ובלי תואר, שם משפחה ושם מלא, ראשי תיבות ועוד. לקרוא את אותו כינוי שוב ושוב יהא מייגע.
  4. Avichai 16:57, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  5. Star of David.svg Roeeyaron שיחה Star of David.svg 17:03, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  6. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 17:04, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  7. Noon 17:22, 30 אוקטובר 2005 (UTC) כל הצורות לגיטימיות, כפי שכתב אריה א.
  8. דוד שי 17:31, 30 אוקטובר 2005 (UTC). מצטרף לדברי אריה א לעיל.
  9. ג'ו בלאק 17:38, 30 אוקטובר 2005 (UTC). מצטרף לדוד שי ולאריה.
  10. יודא. 20:55, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  11. כרם יהושע 21:24, 30 אוקטובר 2005 (UTC) מצטרף לדברי אריה. לעיתים האפשרות נוחה (שם מוכר כמו רד"ק רלב"ג רש"י)
  12. אחיה פ. 21:59, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  13. עוזי ו. 23:57, 30 אוקטובר 2005 (UTC). תפסיקו לכבול בחוסר מחשבה את כותבי הערכים.
  14. Magister‏ 00:24, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
  15. מסכים עם עוזי. בברכה Shayakir 11:29, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
  16. --שה 13:17, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
  17. פטר רחם 13:23, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
  18. מארק ברלין 19:07, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
  19. אינפורמטור 22:35, 5 נובמבר 2005 (UTC)

האם לכתוב את שם המאמר על רב עם המילה רבעריכה

(לדוגמה "אלעזר מנחם מן שך או הרב אלעזר מנחם מן שך)

בעד לכתוב את שם המאמר על רב עם המילה רבעריכה

  1. ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 16:13, 30 אוקטובר 2005 (UTC) - לכתוב כמו שנהוג וגם מתוך כבוד לרבנים ולתורה
  2. Star of David.svg Roeeyaron שיחה Star of David.svg 17:03, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  3. יודא. 20:56, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  4. קקון 03:46, 31 אוקטובר 2005 (UTC) כנ"ל לגבי פרופ'

נגדעריכה

  1. גילגמש שיחה 15:46, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  2. Yonidebest Ω Talk 15:54, 30 אוקטובר 2005 (UTC) - זהו תיאור מתוך כבוד. כאן זה לא לעניין.
  3. רועי 15:57, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  4. John Doe 16:15, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  5. F1list 16:24, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  6. בני שיח ושיג 16:32, 30 אוקטובר 2005 (UTC) יש גבול לכל דבר.
  7. emanשיחה 16:51, 30 אוקטובר 2005 (UTC) לאור ההבהרה שמדובר רק ברבנים מודרניים, (ובעלי שמות משפחה)
  8. Avichai 17:01, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  9. Noon 17:28, 30 אוקטובר 2005 (UTC). למעט רבנים ראשונים שהתואר מהווה חלק משמם
  10. דוד שי 17:31, 30 אוקטובר 2005 (UTC) בשום אופן לא, למעט חריגים בולטים כמו רבי עקיבא.
  11. Apollo 11 17:47, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  12. טרול רפאים 19:50, 30 אוקטובר 2005 (UTC), כמובן שלא מדובר על רבי עקיבא ושות'
  13. Odedee 20:02, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  14. עמית 21:08, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  15. כרם יהושע 21:22, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  16. אחיה פ. 21:57, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
  17. Ijon 02:22, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
  18. Magister‏ 11:20, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
  19. Shayakir 11:30, 31 אוקטובר 2005 (UTC) מלבד מקרים יוצאי דופן שהתואר רב השתרש בשמם.
  20. פטר רחם 13:25, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
  21. דרור 13:40, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
  22. שה 13:54, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
  23. צ'סשיחה 14:41, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
  24. מארק ברלין 19:07, 31 אוקטובר 2005 (UTC), בסייגים שהעלו עמנואל, טרול"ר ושי יקיר
  25. אינפורמטור 22:40, 5 נובמבר 2005 (UTC) אם כי בכל אופן יש לדאוג לכך שבזמן שהגולש עושה חיפוש עם התואר יופנה לערך עצמו

דיוןעריכה

את תחילת הדיון אפשר למצוא בדיון מה בין רב לפרופסור?

שאלה של נוחותעריכה

לדעתי, בכל מקרה ובכל תוצאה שתושג למעלה, במקרים של שם מקוצר יש לתת לו עדיפות.

דוגמאות:

באופן דומה פרופ' קאסוטו ולא משה דוד קאסוטו וכדומה. שימוש בשם המשפחה בלבד בדרך כלל אינו נשמע לי נאה בין אם מדובר ברב או דמות אחרת.

הדברים אמורים כמובן בתוך הערך ולא בכותרתו אריה א 16:06, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

שימוש בשם המשפחה בלבד הוא מקובל מאוד במקרים רבים, מלבד בערכים על רבנים. הלל 16:09, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
כתבתי שאינו מקובל? כתבתי שאינו נאה (בעיני), במיוחד כאשר במקרים רבים אני צריך להתאמץ כדי לזהות במי מדובר אריה א 16:18, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

על מה בעצם מצביעים? (בהצבעה הראשונה)עריכה

אני מסכים עם מה שאריה כתב בהצבעתו: "להשאיר לגיטימיים את כל הצורות: עם תואר ובלי תואר, שם משפחה ושם מלא, ראשי תיבות ועוד. לקרוא את אותו כינוי שוב ושוב יהא מייגע." אני חושב שגם רבים ממי שהצביעו אחרת ממנו מסכימים עם זה. אז סימן שההצבעה לא מנוסחת היטב. המחלוקת היא בין מי שחושב כמוני וכמו אריה (ונדמה לי שזה כולל גם את גילגמש), לבין מי שחושב שבעל איזכור יש להוסיף את התואר "רב" (אופציה שאני לא רואה בהצבעה). emanשיחה 16:12, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

משיחתי עם גלגמש הבנתי שדעתו היא שבערך צריך להופיע מספר פעמים התואר ובשאר לא.
דעתי היא שצריך לאפשר חופש פעולה בענין. מי שרוצה לכתוב הכל עם "הרב" שיכתוב, גם כך יש לו מספר אופציות לניסוח. אם לך זה כל כך מפריע, תמחק חלק מה"הרב". אני אישית אכתוב "הרב" או משהו בסיגנון כאשר אכתוב את השם. אריה א 16:22, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
אין מי שחושב שיש לקבוע נוהל ש"חייבים" להוסיף את התואר "רב" בכל מקרה. ברור שצריכה להיות גמישות, כדרכה של השפה העברית. מסתמא יהיו שיתקנו תמיד כך שיהיה "הרב" (בקיצורים: הראי"ה, הרצי"ה), וזה לא יהיה נגד המדיניות. הלל 16:24, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
אז על מה הויכוח? המגבלה היחידה שאני הייתי עושה זה לא להזכיר את התואר כשמדובר על תקופת הילדות, או בכלל על התקופה לפני שהבן אדם נהיה לרב. emanשיחה 16:27, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
אז אתה חושב כמוני (פרט לאיזכור הראשון, שנותן את השם המוכר של האיש). גילגמש חושב שצריך לצמצם בתארים, דווקא. אני חושב שאין מקום למדיניות שתגביל זאת. הלל 16:31, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

רגע, התבלבלתיעריכה

ההצבעה השניה דנה בסוגיית שם הערך, או במופע הראשון של השם בערך? Yonidebest Ω Talk 15:56, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

שם הערך. גילגמש שיחה 15:57, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

טיעוניםעריכה

אביא כאן סיכום קצר על עמדתי:

  • בקרב דוברי השפה נהוג להוסיף את התואר "הרב" לפני שמו של הרב. מדובר לא רק בשפה הרחובית אלא גם במשלב הגבוה של השפה.
  • המצב דומה גם באנציקלופדיות העבריות המקוריות (יבנה-לרוס, העברית) אף כי ככל הנראה לא במתורגמת (בריטניקה).
  • זהו הנוהג דה פקטו גם בויקי, ברוב-רובם של הערכים.
  • יש גם ממד (מינורי, אמנם) של התחשבות באנשים שהדבר נראה להם פגיעה בכבודם של הרבנים להסיר את התואר משמם. התחשבות דומה בציבור גדול מצינו גם בהפיכת "ראה גם" ל"ראו גם" על מנת שתהיה פחות פגיעה בחלק מהנשים הרואות בפנייה הזו מגדרית ומעליבה (למרות שמבחינה לשונית גרידא אין בה דופי).

אני רק מבקש בכל לשון של בקשה, להתייחס לגופן של טענות, ולא להפוך זאת למלחמת דתיים-חילוניים. בברכה, הלל 16:01, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

  • אנחנו עושים את מה שנכון ולאו דווקא את "מה שנהוג". מבחינה עקרונית אין הבדל בין רב לסר או פרופסור, ובעיני אין משקל ל"מה שנהוג".
  • אין כל משמעות לכך שמדובר באנציקלופדיה מתורגמת, שכן ערכים על רבנים נכתבו מלכתחילה בעברית.
  • אם אתה צודק, הרי שיש לתקן זאת.
  • גם הפמיניסטיות וגם הדתיים צריכים להתבגר ולהפסיק להפגע. סף הרגישות של הציבורים הללו נמוך מדי. רועי 16:17, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

תקדים מוזרעריכה

כבר ראיתי משהו מגוחך למדי, הערך גמליאל דיבנה (במקום רבן גמליאל דיבנה, כפי שיימצא בכל מקום אחר בעולם, כולל כל הספרות המחקרית העניפה). גם את רבי עקיבא יהפכו לעקיבא, וגם את רב סעדיה גאון יהפכו לסעדיה? הלל 16:34, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

כבר היום זה סעדיה גאון, ולא רבי סעדיה גאון (אבל גם לא "סעדיה"). יש כמה מקרים כאלה, שהיחידי שנתקלתי שהייתי מוריד זה רבי יהודה הנשיא. במקרה של רביא עקיבא למשל, בגלל שאין לו עוד תואר או משהו שאפשר להקביל ל"שם משפחה" זה טבעי להשאיר את זה רבי עקיבא. המקום היחידי שבו אנחנו חורגים מאי הכללת תארים, זה בערכי המלכים. גם זה לא היה בהצחלה, אבל הרציונאל היה שהתואר מחליף את שם המשפחה. אז במקום שזה קורה גם עם רבנים, לא נראה לי שתהיה התנגדות. אבל שעל כל אחד מאלפי הרבנים של היום, שיש להם שם, ושם משפחה, ומי ידוע כמה שמות אמצעיים, זה מיותר ומפריע.
וגם אני חושש שאם נתחיל להצמיד את התואר רב בשם הערך, יתחיל ויכוח על אנשים מסוימים האם הם רבנים או לא, ולא יהיה לזה סוף. emanשיחה 16:43, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
גם "גאון" הוא תואר ומשרה, בדומה ל"פרופסור". נראה לי שההגדרה צריכה להיות פשוטה: הצורה שבה מקובל לכתוב את שם האיש (כמו שאמרת על מלכים, ובעוד מקרים). אגב, בנוסף לרבי יהודה הנשיא יש גם יהודה נשיאה (נכדו, עד כמה שזכור לי). הלל 16:47, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
למען הסר ספק: ההצעה מדברת על רבנים מודרניים ולא כאלה שהיו לפני 1000 ו-2000 שנה. גילגמש שיחה 16:49, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

לדעתי, בשמות ידועים ומקובלים זה מכבר, כגון רבן גמליאל דיבנה, רבי עקיבא, הלל הזקן, עזרא הסופר, סעדיה גאון, רש"י, רמב"ם ומהר"ל, צריך (בכל הנוגע לר"ת, רק בגוף הערך) להשתמש בשם הידוע ובמקובל שלהם, שהוא גם קצר. אריה א 16:51, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אלו רבנים עתיקים. ברור שהכלל הזה לא תופס לגביהם. ראה הערה לעיל. גילגמש שיחה 17:04, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

לאור ההבהרה שמדובר על רבנים מודרנים בלבד, אני מושך את הצעתי לכתוב כמו באנציקלופדיות העבריות את השם "הרב" בכותרת (ההצבעה השניה). מספיק שבשורה הראשונה יהיה כתוב זאת. כמובן, עם הפניות במקרים חריגים כמקובל, כמו הרב קוק וכדומה. הלל 17:11, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

גם בנוגע ל"רבנים עתיקים" (מטבע לשון של גילגמש) אפשר, לטעמי, להימנע מאיזכור תואר הרב בשם הערך, ובמקרה בעייתי למצוא פתרון חלופי. לדוגמא: במקום רבי עקיבא אפשר אולי עקיבא (תנא). פטר רחם 13:29, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
אני מתנגד לכך נחרצות. אבל אין זה נושא הדיון כאן. הלל 13:38, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
למעשה גם אני מתנגד. מי זה "עקיבא (תנא)"? אני מכיר אותו רק כרבי עקיבא (למעשה גרתי פעם ברחוב ששמו היה רבי עקיבא. אני חושב שהוא הרב הראשון שזכרתי את שמו. גילגמש שיחה 13:40, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

רגע, אני חושב שיש לכתוב "רב סעדיה גאון" מההתחלה. בכלל, למה לא לעשות את הפונקצייה שאתה כותב את זה בכמה צורות ומקבל אותה תוצאה, למשל "סעדיה גאון" יניב את התוצאות "רבי סעדיה גאון" "רב סעדיה גאון" ו"סעדיה גאון". אבל למה לא לכתוב רב? מה רע בזה? בקשר למלכים אין שום צורך מנשה המלך, כי בכל מקרה אין עוד מנשה, וזה יפנה אותנו ל"מנשה (בן יעקב" ול"מנשה(מלך יהודה), אבל בעוזיה אין עוד ערך עם עוזיה. Matana1989 15:28, 2 נובמבר 2005 (UTC)

תוצאהעריכה

  1. הוחלט שאין הגבלה על מספר ההופעות של המילה "רב" בערך
  2. הוחלט לא להתחיל את שם המאמר על הרבנים עם המילה "רב". גילגמש שיחה 06:43, 6 נובמבר 2005 (UTC)