ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:ה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

< {{ה}} (תבנית:ה)

• תאריך תחילת ההצבעה: 19:15, 11 באפריל 2009 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 19:14, 18 באפריל 2009 (IDT)

הקדמה

• המחלוקת נוגעת בשאלה האם להחליף טקסט מהצורה ב{{ה|ספרייה הלאומית}} לצורה ב[[הספרייה הלאומית|ספרייה הלאומית]]. שתי הצורות מוצגות בצורה זהה (כלומר: בספרייה הלאומית) בדף הערך, והוויכוח הוא בהיבט הטכני בלבד, הנגלה רק במצב עריכה.

דיונים קודמים

• שיחת תבנית:ה - כל הדף.

ריכוז עמדות

עמדת הצד הראשון: בעד הצורה ב[[הספרייה הלאומית|ספרייה הלאומית]]

• את הצורה [[שם הערך|כותרת]] חייבים המשתמשים החדשים ללמוד. לעומת זאת, תבנית זו היא תבנית נוספת שצריך ללמוד, ועל שום מה? על מנת להקל על הקוראים-כותבים החדשים, מוטב להטמיע את התבנית ולהציג צורה אחידה של אופן הקישור בתיבת העריכה.
• משתמש ותיק שמעוניין להשתמש בתבנית על פני לכתוב את הקישור כמו שנהוג לכתוב, יכול להמשיך ולהשתמש בתבנית כמוסבר בתבנית: {{ס:ה|שם הערך}}.
• תבנית זו היא אחד ממספר רב של תבניות שמשתמש חדש צריך ללמוד. משתמשים ותיקים לא רואים זאת כעת, אך שפת ויקי קשה יותר מכפי שהם חושבים. קוראים חסרי רקע במחשבים נרתעים מהקודים ומתקשים לא רק בהתחלה. מסיבה זו, הוספת תבניות כגון אלו (כמו גם {{ש}}) היא פעולה מיותרת. במקום חוברת לימוד של 3 עמודים, צריך לקרוא דפי תבניות רבים, להבין מה כל תבנית עושה ואיך משתמשים בה.
• יש לציין שהפעולה של הבוט אינה מפריעה יותר מההחלפה הפעוטה "תת אלוף" -> "תת-אלוף", ודומיה, שלא לדבר על החלפות טכניים פשוטים כמו עברות image -> תמונה. ה"רעש" שנוצר בדף הגרסאות הקודמת הוא פעוט ביחס לרעש עושים הבוטים שמוסיפים בינוויקי לשפת בבל ולעריכות המרובות שתקציריהם הפשוט הוא "זוטא". אדרבה, יש להניח שבעתיד תהיה אפשרות להסתיר עריכות משניות של בוט בדף הגרסאות הקודמות.
• אם יתרבו שתי הצורות בקוד בדפי העריכה, עורכים חדשים עשויים להתבלבל כשלא יבינו שיש שני קודים לדבר אחד. יש להמיר צורה אחת לשנייה כדי למנוע את הבלבול.

עמדת הצד השני: בעד הצורה ב{{ה|ספרייה הלאומית}}

לכאורה זהו עוד אלמנט אחד (קטן) שכותב בוויקיפדיה העברית צריך ללמוד כדי לשלוט בכל רזיה – אך למעשה זו תבנית פשוטה מאוד, ואפילו אינטואיטיבית (גם מי שנתקל בה באקראי לומד מיד את משמעותה, בהשוואה קלה בין הטקסט המוצג לבין הטקסט שבחלון העריכה, ואפילו קודם לכן). יתרונה של התבנית בולט לעין, למשל {{ה|אוניברסיטה העברית בירושלים}} לעומת [[האוניברסיטה העברית בירושלים|אוניברסיטה העברית בירושלים]]:

• אורך הטקסט בתבנית קצר כדי מחצית מהטקסט ללא התבנית, ולכן קל יותר לטיפול. ככל שהשם בקישור ארוך יותר, כך יתרון זה בולט יותר.
• הצורה ללא התבנית מועדת לטעויות, למשל [[האוניברסיטה העברית בירושלים|אוניברסיטה העברית בירושולים]], שקשה להרגיש בהן, כי הקישור כחול.

עקב כך, ראוי להפעיל את הבוט דווקא בכיוון השני, כלומר ממצב שבו אין תבנית למצב שבו יש תבנית. בכל מקרה, אין להפעילו בכיוון של הטמעה.

עמדת הצד השלישי: אין צורך באחידות

• מבחינת הקורא אין שום משמעות לשאלה האם יש שימוש בתבנית או לא.
• מבחינת הכותב יש יתרון דווקא בכך ששתי הצורות יתקימו זו לצד זו, אפילו באותו ערך. לחלק יהיה יותר נוח להבין את השימוש בצורה עם התבנית ולחלק בצורה בלי התבנית, וכך כולם ירוויחו.
• מבחינת הפעלת הבוט, כל עוד אי אפשר להסתיר ברשימת המעקב את עריכות הבוט בלי שזה יעלים עריכות קודמות באותם ערכים, זה יוצר "רעש במערכת" ומקשה את הניטור.

דיון בתבנית "ש", שאינה חלק מהצבעה זו

כיוון שהוזכרה התבנית {{ש}}, אתייחס גם אליה, אף שאינה נושא המחלוקת. תבנית זו מחליפה את התג ‏‏</BR>‏. החליטו בעצמכם: מה קל יותר למשתמש, חדש או ותיק, ללמוד: את התבנית או את התג? דוד שי - שיחה 22:31, 9 באפריל 2009 (IDT)

בשביל זה יש לחצן הורדת שורה בדף העריכה. דניאל ב. 22:48, 9 באפריל 2009 (IDT)

ויש לציין כי באופן מובהק עדיף להשתמש ב-<br /> על פני {{ש}} מבחינת יעילות המערכת. למיטב ידיעתי, לא סתם יש מגבלה על מספר התבניות שניתן להציב בדף אחד - כל תבנית גוזלת משאבים בעת פיענוח הדף. לשאלתך, מה יותר קל ללמוד, התשובה היא התג - היא חלק משפת HTML הנלמדת זה מזמן בתיכונים (וכיום כבר ביסודי). עבור מי שיצטרף לוויקיפדיה בעתיד (הדור הנוכחי והבא), יקל לו לראות תגים מ-HTML הישן והטוב לעומת {{ש}} שמצריך סקירה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:03, 10 באפריל 2009 (IDT)

דניאל ב.: לחצן הורדת שורה משלב בטקסט את התג <br />, אבל איך ידע הקורא את משמעותו כאשר הוא פוגש אותו?

Yonidebest: אני מאוד מקווה שרק מעטים ביותר מתלמידי התיכון מכלים זמנם על לימוד טכני של קודי HTML. ודאי שאין מקום להנחה שכל אחד יודע (או ידע) HTML. בעניין יעילות המערכת, כבר ציינתי שמחשבים נועדו לשרת בני אדם, ולא להפך, ולכן את הנימוק "יעילות המערכת" יש להביא במקרים קיצוניים בלבד. תבנית "ש" בוודאי יעילה פחות מהתג <br />, אך בעניין תבנית "ה" המצב פחות ברור, משום שהיא מקטינה את נפח הקובץ, ולכן חוסכת בזמן קריאה שלו. דוד שי - שיחה 07:48, 10 באפריל 2009 (IDT)

הנקודה שלי הייתה שיש יותר שמכירים את התג br מאשר אפס אחוזים המכירים את ש', אבל כאמור, זה לא נושא המחלוקת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:07, 10 באפריל 2009 (IDT)

אני אישית משתמש רבות בתבנית ה{ש} עקב רגילותי לשימוש במקשי קיצור במקלדת ונסיון למיזעור השימוש בעכבר. מובן שתבנית זו קלה יותר מאשר המעבר הכפוי ל-alt+shift. מועדים לשמחה, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • כ' בניסן ה'תשס"ט • 23:08, 13 באפריל 2009 (IDT)

דיון כללי

בין אם מופעל בוט לכיוון זה או לכיוון האחר - רצוי שזו תהיה אחת מתוך ההחלפות של בוט ההחלפות, ולא ריצה של בוט נפרד - כך יווצר פחות "רעש" בגרסאות הקודמות של הערך. ערן - שיחה 00:16, 10 באפריל 2009 (IDT)

כך המצב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:12, 10 באפריל 2009 (IDT)

אבל צריך ריצת ניקוי כללית ראשונית. אחרת תישאר אי האחידות. חגי אדלר • שיחה • ל-72 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט"ז בניסן ה'תשס"ט • 07:56, 10 באפריל 2009 (IDT)

התבקשתי להפסיק את פעולת הבוט; נשארו כ-150 מופעים להערכתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:08, 10 באפריל 2009 (IDT)

150 זה כלום! אם יוחלט שזו הדרך, יש להסב גם אותם. חגי אדלר • שיחה • ל-72 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז בניסן ה'תשס"ט • 19:47, 10 באפריל 2009 (IDT)

שתי הערות:

אני חושב שצריך לחדד את "עמדת הצד השלישי: אין צורך באחידות". כל הבעיה התחילה כאשר הופעל בוט שהחליף את כל המקומות בהם הופיע תבנית:ה לצורה המורחבת ללא תבנית. צריך שיודגש כי מי שמצביע עבור "אין צורך באחידות" גם מתנגד לכפיה של אחידות באמצעות הפעלת בוט, אחרת זה מעקר את ההצבעה מתוכן.

אני יכול להעיד שבכתיבת ערכים יש לתבנית:ה יתרון על פני הקישור המורחב. לי גם קל יותר לערוך ערכים עם קישור זה.

אביהו • שיחה 22:50, 11 באפריל 2009 (IDT)

המשך הדיון

"הטמעה"

השימוש במילה "הטמעה" מאוד מבלבל. מבחינתי, הטמעת תבנית:ה פירושה דווקא הכללתה במרחב הערכים. אנא מצאו שמות אחרים לכותרות. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 03:21, 10 באפריל 2009 (IDT)

ניסחתי בצורה מפורשת יותר. דוד שי - שיחה 07:52, 10 באפריל 2009 (IDT)

בסיידר. רק אחזור על מה שכתבתי בדף השיחה של דוד: מאחר שיש 3 אפשרויות, זו בעלת מספר הקולות הרב ביותר היא האפשרות הנבחרת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:18, 11 באפריל 2009 (IDT)

הצבעה מטעה

מאפשרויות ההצבעה נוצר הרושם שהמחלוקת היא על האם יש להשתמש ב{{ה|ספרייה הלאומית}} או ב[[הספרייה הלאומית|ספרייה הלאומית]], כשלמעשה שני הצדדים במחלוקת מתירים את השימוש בשתי הצורות, רק שצד אחד חושב שיש להשתמש בבוט שיטמיע את התבנית. דניאל ב. 22:48, 11 באפריל 2009 (IDT)

כדי להבהיר: ההצבעה עוסקת בצורה שבה יישמרו הדברים בדף העריכה בטווח הארוך. הכותב רשאי להשתמש בשתי הצורות, כרצונו, והוויכוח הוא האם בוט יעביר מצורה אחת לאחרת (בכך עוסקות שתי ההצעות הראשונות, וההבדל ביניהן הוא כיוון הפעולה של הבוט) או שהבוט לא יתערב, וישאיר את הטקסט כפי שנכתב. דוד שי - שיחה 22:53, 11 באפריל 2009 (IDT)

יש לשנות את אפשרויות ההצבעה לבעד ונגד "בוט שישנה את {{ה}} לקישור רגיל" ולמחוק את אפשרות ההצבעה השלישית, מכיוון שאף אחד מהצדדים לא טוען שצריכה להיות אחידות בשימוש. דניאל ב. 22:56, 11 באפריל 2009 (IDT)

יש בהחלט מקום לאפשרות השלישית שאומרת לבוט שלא יתערב. ההצבעה היא לא כפי שאתה מבין אותה. נכון שהדיון התחיל בפעולה של בוט שהתנגדתי לה, אבל מאז התפתחו העניינים, ובמהלך הדיון שקדם להצבעה שונתה הדרישה מעצירת הבוט ששינה את {{ה}} לקישור רגיל, לדרישה לבוט בכיוון ההפוך. דוד שי - שיחה 23:01, 11 באפריל 2009 (IDT)

אני לא בטוח שהמצביעים מבינים זאת. דניאל ב. 23:03, 11 באפריל 2009 (IDT)

התקיים דיון ארוך למדי עד לפתיחת ההצבעה, חבל שלא הבעת את חששותיך בשלב הדיון המקדים. לאור הערות המצביעים, אני סבור שהמצביעים (מלבדך) מבינים היטב על מה הצביעו, וכעת גם אתה מבין זאת. מה דעתך לשנות את הצבעתך? דוד שי - שיחה 23:07, 11 באפריל 2009 (IDT)

שוב יש כאן טעות. יוני דורש בהצעתו לעשות שימוש ב{{ס:ה|שם הערך}} שמשמעותו שכבר בעת כתיבת הערך וללא הרצת הבוט כבר תשמר הצורה המורחבת (ב[[הספרייה הלאומית|ספרייה הלאומית]]).

אני מסכים שהדברים לא ברורים דיים, ואחרי שהצבעתי, ערכתי כמה ניסויים בארגז החול שלי:

קוד לפני שמירה:

האוטובוס נסע ב[[הכביש הפאן-אמריקאי|כביש הפאן-אמריקאי]]

קוד אחרי שמירה:

האוטובוס נסע ב[[הכביש הפאן-אמריקאי|כביש הפאן-אמריקאי]]

תוצאה:

האוטובוס נסע בכביש הפאן-אמריקאי

============================================

קוד לפני שמירה:

האוטובוס נסע ב{{ס:ה|כביש הפאן-אמריקאי}}

קוד אחרי שמירה:

האוטובוס נסע ב[[הכביש הפאן-אמריקאי|כביש הפאן-אמריקאי]]

תוצאה:

האוטובוס נסע בכביש הפאן-אמריקאי

============================================

קוד לפני שמירה:

האוטובוס נסע ב{{ה|כביש הפאן-אמריקאי}}

קוד אחרי שמירה:

האוטובוס נסע ב{{ה|כביש הפאן-אמריקאי}}

תוצאה:

האוטובוס נסע בכביש הפאן-אמריקאי

============================================

כלומר: בעת שימוש בתבנית עם ס', הקוד משתנה מיד לצורה של קישור פנימי עם כותרת: [[ערך_בוויקיפדיה|כותרת_מוצגת]], וללא ס' – הקוד נשאר כתבנית, בדיוק כפי שנכתב. ואני מבין שיש בוט (שפעולתו הופסקה), שהופך את התבנית שנכתבה ללא ס' – לקישור פנימי רגיל עם כותרת. אני מקווה שהבנתי נכון את כל האפשרויות, והצבעתי נכון, אך באמת ההצבעה לא ברורה 100%. חזרתי - שיחה 23:33, 11 באפריל 2009 (IDT)

הוספתי הבהרות מתחת לכותרת ההצבעה. האם זה ברור? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:04, 12 באפריל 2009 (IDT)

מצטער, אך לא לגמרי. כתוב (באפשרות השלישית) "לאפשר להשתמש בשתי השיטות; לא להריץ בוט" – אני מבין שהאפשרות הראשונה בהצבעה מדברת על הפיכת הקוד {{ה|ספרייה הלאומית}} ל- [[הספרייה הלאומית|ספרייה הלאומית]]. מה הבוט אמור לעשות באפשרות השנייה של ההצבעה – להפוך מקוד [[הספרייה הלאומית|ספרייה הלאומית]] ל- {{ה|ספרייה הלאומית}}? חזרתי - שיחה 01:33, 12 באפריל 2009 (IDT)

כן. דוד שי - שיחה 08:19, 12 באפריל 2009 (IDT)

יש בעיה בדף הזה. אנשים לא מבינים מה בדיוק על הפרק (אולי חסינות?). ‏Ori‏ • שיחה 07:37, 12 באפריל 2009 (IDT)

דוד, ברור שנוצר פה בלבול גמור. כל אחד חושב שההצבעה היא על משהו אחר. אגב, איני יכול לשנות הצבעתי כפי שיעצתי לי מכיוון שלא הצבעתי. דניאל ב. 09:33, 12 באפריל 2009 (IDT)

לא מבין על מה ההצבעה

או למצער, מה פירוש "בעד הטענה כי אין צורך באחידות". הצלחתם לבלבל אותי. אביעדוס • שיחה 17:52, 14 באפריל 2009 (IDT)

יש קבוצה אחת שרוצה למעשה לבטל את התבנית, ולטהר את הוויקיפדיה ממנה. כלומר מי שרוצה יכול להשתמש בה, אבל מיד יבוא בוט, ויחזיר תא זה לצורה שללא שימוש בתבנית.

יש קבוצה שניה שרוצה לכפות את השימוש בתבנית, ולהשריש תא השימוש בה בכל ערך וערך. שוב - מי שיירצה יוכל לכתוב בגרסה הישנה, אבל הבוט יעשה תא השינוי (זה אפשרי בכלל? וגם אם כן, זו תהיה הרצת ענק של הבוט)

ויש קבוצה שלישית שאומרת שמכיוון שבלאו הכי בערך זה נראה אותו דבר, אין שום טעם להכריח לעבוד לא בצורה הזו ולא בצורה הזו. כל אחד יכתוב איך שהוא רוצה, ובטקסט שבחלון העריכה יופיעו שתי הצורות, אפילו זו ליד זו באותו ערך. לא רק שזה לא מפר את השלווה של רשימת המעקב עם הפעולות של הבוט, גם יש יתרונות בחוסר האחידות, כי כך הכותבים החדשים ייחשפו לשתי הצורות. eman • שיחה • ♥ 18:17, 14 באפריל 2009 (IDT)

באמת?? ההצעה השנייה היא "להעביר את כל הצורות ב[[הספרייה הלאומית|ספרייה הלאומית]] בצורה ב{{ה|ספרייה הלאומית}}? זה ממש לא מה שהבנתי מלכתחילה. חשבתי שהעיקר נסוב סביב הסרת תבנית:ה באמצעות בוט (לדעתי: רע) לעומת תמיכה באפשרות השימוש בתבנית באופן שיישאר בערך, ללא נגיעת בוט. לאור זאת, אני משנה את הצבעתי מ-2 ל-3. אביעדוס • שיחה 19:01, 14 באפריל 2009 (IDT)

אני חושש שייתכן שיש עוד מצביעים שלא הבינו; ואם כן, זה ממש לא לעניין. אני קורא למשל את מה שכתב Ldorfman למטה, ונראה שאפשרויות ההצבעה לא היו ברורות כ"כ. אביעדוס • שיחה 19:07, 14 באפריל 2009 (IDT)

השלב הבא

אם יוחלט לשמור על התבנית, האם לא מומלץ לפתוח תבניות נוספות ברוח דומה:

• {{ב|ספרייה הלאומית}}, במקום ב[[הספרייה הלאומית|ספרייה הלאומית]]
• {{ל|ספרייה הלאומית}}, במקום ל[[הספרייה הלאומית|ספרייה הלאומית]]

ועוד קיצורים ברוח זו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:01, 15 באפריל 2009 (IDT)

מיותר; תבנית:ה מספקת מענה גם למקרים אלה. אביעדוס • שיחה 20:53, 15 באפריל 2009 (IDT)

וואלה. עכשיו אני מתנגד נחרצות לשימוש בתבנית. שימוש זה מבלבל במיוחד: ב{{ה|ספרייה הלאומית}}. עכשיו התבנית כלל לא אינטואיטיבית, כפי שציינו התומכים בה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:22, 15 באפריל 2009 (IDT)

בניגוד מוחלט לעמדתך קודם. אביעדוס • שיחה 21:25, 15 באפריל 2009 (IDT)

נכון, קודם רק התנגדתי, כי חשבתי שאם יתקבל, זה לא נורא. אבל בדיעבד זה יותר נורא מכפי שהציג זאת דוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:02, 15 באפריל 2009 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

הערה: בהצבעה זו תבחר האפשרות אשר תזכה למירב הקולות.

בעד הצורה ב[[הספרייה הלאומית|ספרייה הלאומית]]

כלומר, להקפיד להשתמש ב-{{ס:ה|שם הערך}} ולהריץ בוט חודשי לתיקון משתמשים ששכחו.

1. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:15, 11 באפריל 2009 (IDT)
2. תבנית מיותרת. עמרי • שיחה 21:00, 11 באפריל 2009 (IDT)
3. החדש לא טוב. עדיף להשאר עם הישן, הטוב והמוכר. למה לשנות? למה להטריח? תנו לחיות בשקט בלי החידושים האלה! גילגמש • שיחה 21:06, 11 באפריל 2009 (IDT)
4. בדומה לתבנית:ש, מיותרת ומסוכנת. דולב • שיחה 22:23, 11 באפריל 2009 (IDT)

   כל תבנית מעשרות התבניות הפופולריות בוויקיפדיה שאינה מוגנת ניתנת לשינוי ועקב כך להשחתה מסיבית. הפתרון פשוט, ואין צורך להלך אימים. אביהו • שיחה 23:43, 11 באפריל 2009 (IDT)

5. ערן - שיחה 01:11, 12 באפריל 2009 (IDT) מעדיף את הצורה הפשוטה
6. אהיה שמח לא לראות את התבנית החדשה במסך עריכה בכלל ואף פעם ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 01:57, 12 באפריל 2009 (IDT)
7. הנחת האינטואיטיביות ממש לא טריוויאלית בעיניי. ירון • שיחה 02:58, 12 באפריל 2009 (IDT)
8. Nir‏ - שיחה 11:28, 12 באפריל 2009 (IDT)
9. כי זו שפת ויקי הנכונה! עוד מישהו יתבלבל ויכתוב שהוא "גר תבנית:ב:רעננה תבנית:מ:צפון תבנית:ל:סימפונט רעננה" ולא יבין למה זה לא עובד. הידרו - שיחה 20:13, 13 באפריל 2009 (IDT)
10. ‏Superboi • Talk‏ 13:22, 14 באפריל 2009 (IDT)
11. מרבה תבניות מרבה דאגה. את התחביר [...|...] מוכרחים ללמוד; כדאי להנמיך חסמי כניסה היכן שאפשר. עוזי ו. - שיחה 18:10, 14 באפריל 2009 (IDT)
12. צריך להתחשב גם בחדשים, ולכן עדיף להשאיר את הכתיבה בויקי פשוטה ככל האפשר. יורי - שיחה 19:17, 14 באפריל 2009 (IDT)
13. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 19:49, 14 באפריל 2009 (IDT)
14. JavaMan - שיחה 20:10, 14 באפריל 2009 (IDT)
15. פשטות לכותב המתחיל. סתם עומר • שיחה 00:49, 16 באפריל 2009 (IDT)
16. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:43, 17 באפריל 2009 (IDT)

בעד הצורה ב{{ה|ספרייה הלאומית}}

כלומר, להקפיד להשתמש ב-{{ה|שם הערך}} ולהריץ בוט חודשי עבור משתמשים ששכחו.

# דוד שי - שיחה 19:23, 11 באפריל 2009 (IDT) #: אביעדוס • שיחה 20:18, 11 באפריל 2009 ( # אביהו • שיחה 21:02, 11 באפריל 2009 (IDT)IDT)

1. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 20:22, 11/04/2009
2. אלמוג 20:59, 11 באפריל 2009 (IDT)
3. אני לא מאמין שגם על זה יש צורך בהצבעה. בעיני, ברור כי יש להשאיר את הצורה הזו. מאז שלמדתי אותה, השתמשתי בה פעמים רבות. זה גם חוסך ביטים בשרתים וגם נוח יותר בעת העריכה. Ldorfman - שיחה 22:44, 11 באפריל 2009 (IDT)

   ניכר שאינך מבין על מה המחלוקת. איש לא טוען שאין להשתמש ב{{ה}}. דניאל ב. 22:49, 11 באפריל 2009 (IDT)

   OK. לאור ההבהרה שהוספת, אם לכך הכוונה, אני בעד זה שהצורה הזו תשאר והבוט לא ימיר את כל הופעותיה לצורה הפשוטה יותר. בדיוק כפי שאני הכרתי את האפשרות הזו תוך כדי עריכה, יוכלו גם משתמשים חדשים להחשף אליה תוך כדי עבודתם. ההשארה תחסוך מקום (גם אם מועט, בכל זאת) ובכל מקרה, גם אם לא יהיה שימוש בצורה זו בעת הוספת מידע חדש בערכים, אותן הופעות שלה תופענה לקורא בדיוק כמו הכתיבה בדרך הסטנדרטית. Ldorfman - שיחה 22:54, 11 באפריל 2009 (IDT)

   חוששני שההבהרה לא הייתה מדויקת. ההצעה ראשונה מחייבת מעבר אל הצורה המורחבת (מה שקראת צורה פשוטה יותר). בין אם המשתמש יכתוב אותה באופן מלא או שישתמש ב{{ס:ה|שם הערך}} שייתן אפקטיבית אותה תוצאה. בערך תשמר הצורה המורחבת בלבד. אביהו • שיחה 23:20, 11 באפריל 2009 (IDT)

   אבל לפי מה שהבנתי ההצעה הזו (מס 2 ) דורשת שהבוט יעשה את הדבר ההפוך. בכל מקום שלא השתמשו בתבנית, הבוט יכניס אותה. (ואגב, האם זה בכלל אפשרי?). אני לא מבין בשביל מה זה טוב. eman • שיחה • ♥ 23:42, 11 באפריל 2009 (IDT)

   אביהו, אם כך גם אתה לא הבנת את ההצעה. דניאל ב. 09:30, 12 באפריל 2009 (IDT)

   מה? מה במה שכתבתי לא נכון? אביהו • שיחה 09:41, 12 באפריל 2009 (IDT)

   ההצעה היא שמשתמש יוכל להמשיך להשתמש בתבנית ללא "ס:", אבל יהיה בוט שידאג להוסיף את ה"ס:" אחת לכמה זמן. כמו כן, מסתבר שהצבעה באפשרות זאת משמעה תמיכה בבוט הפוך שיהפוך את כל המופעים של [[X|Y]] לצורת התבנית. דניאל ב. 10:20, 12 באפריל 2009 (IDT)

   סליחה? זאת המצאה שלך. קרא מה כתוב בהצעה הראשונה: משתמש ותיק שמעוניין להשתמש בתבנית על פני לכתוב את הקישור כמו שנהוג לכתוב, יכול להמשיך ולהשתמש בתבנית כמוסבר בתבנית: {{ס:ה|שם הערך}}. ולגבי החלק השני של דבריך "הצבעה באפשרות זאת משמעה תמיכה בבוט הפוך". איפה כתבתי משהו שסותר עובדה זו? אביהו • שיחה 11:22, 12 באפריל 2009 (IDT)

   לא כך סוכם בדיון, זו אינטרפטציה אישית של כותב הטיעון. ההצבעה אינה עוסקת בשימוש בתבנית, היא עוסקת בהפעלת בוטים בלבד. דניאל ב. 22:36, 13 באפריל 2009 (IDT)

   לא נכון דניאל. ההצעה היא שהבוט יוריד את ה-ס: מידי פעם. אם אני מבין נכון בשני המקרים אנשים יוכלו לכתוב איך שהם רוצים. השאלה היא רק מה הבוט יעשה, ומה הם יראו כשהם יכנסו פעם הבאה למסך עריכה. ‏Ori‏ • שיחה 10:24, 12 באפריל 2009 (IDT)

   אין דבר כזה להוריד "ס:", היא אף פעם לא נשארת בדף העריכה. ההצעה היא להפוך את כל הקישורים לתבניות. דניאל ב. 10:27, 12 באפריל 2009 (IDT)

   טוב, תראה, הדף הזה עושה לי כאב ראש, והאמת זה גם לא ממש מעניין אותי. אני רוצה לכתוב ב[הספריה הלאומית|ספריה הלאומית] וגם לראות ככה. לא רוצה ס:מכים ולא רוצה ה:יים (שבכלל לא ידעתי שקיימים, לא זה ולא זה). למי אני צריך להצביע? ‏Ori‏ • שיחה 10:31, 12 באפריל 2009 (IDT)

   הצבעת במקום הנכון. דניאל ב. 10:37, 12 באפריל 2009 (IDT)

   לאחר ההבהרה של אביעדוס בדף השיחה שלי, אני שב ומציין שאכן התכוונתי לבחירה באפשרות 2. Ldorfman - שיחה 22:31, 14 באפריל 2009 (IDT)

בעד הטענה כי אין צורך באחידות

לאפשר להשתמש בשתי השיטות; לא להריץ בוט.

1. בעניין נטול משמעויות ויזואליות לציבור הקוראים אין כל צורך באחידות. שתי הצורות בסדר (אם כי אני אישית מעדיף את השנייה). עידו • שיחה 20:30, 11 באפריל 2009 (IDT)
2. אישית אני מעדיף את השיטה הראשונה, וסבור שהיא גם ידידותית יותר למשתמש החדש, אבל זה באמת לא משנה. דניאל צבי • שיחה 21:04, י"ז בניסן ה'תשס"ט (11.04.09)
3. שנילי • שיחה 21:13, 11 באפריל 2009 (IDT)

   אני לא מבין את פשר ההצבעה בסעיף הזה. שני הצדדים במחלוקת לא דורשים אחידות בשימוש. דניאל ב. 22:54, 11 באפריל 2009 (IDT)

   דורשים. ראה הבהרתי בתגובה לדבריך לעיל. דוד שי - שיחה 22:57, 11 באפריל 2009 (IDT)

   אם כך, מה ההבדל בין הצבעה בסעיף זה להצבעה בסעיף השני? דניאל ב. 23:01, 11 באפריל 2009 (IDT)

   ראה הבהרתי בתגובה לדבריך לעיל, והדגשה שהוספתי למענך בהצגת העמדות הבסיסיות. דוד שי - שיחה 23:04, 11 באפריל 2009 (IDT)

4. אין צורך באחידות, ולא צריך להפעיל את הבוט על דבר מיותר כל כך. זה רק פוגע בניטור. eman • שיחה • ♥ 23:43, 11 באפריל 2009 (IDT)
5. אין מספיק נושאים להתווכח עליהם? שכל אחד ינהג כטוב בעיניו איתן - שיחה 23:52, 11 באפריל 2009 (IDT)
6. חופש כתיבה. העולם ישרוד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:50, 12 באפריל 2009 (IDT)

   חופש הכתיבה הזה בא על חשבון אחרים. הנה, למשל, עוד תבנית שאני צריך ללמוד בגלל שמישהו החליט להתעצל ולא להשתמש ב-"ס:". אני - מילא. אבל מה לגבי המשתמשים החדשים? האם העול לא מתחיל להיות כבד עליהם? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:01, 12 באפריל 2009 (IDT)

   ראה המשפט השני בנימוקי. הם נכללים בו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:07, 12 באפריל 2009 (IDT)

   מה שנקרא "הקש ששבר את גב הגמל". אל דאגה, הגמל ישרוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:09, 12 באפריל 2009 (IDT)

   אתה לא צריך ללמוד כלום. אף אחד לא הכריח אותך להשתמש בתבנית הזו, או להבין איך היא עובדת. וכשנתקלים בה במה שמישהו אחר כתב זה מובן מאליו מה היא עושה. למען האמת אני לא השתמשתי בה עוד, וגם לא הבנתי איך היא עובדת. אבל זה ממש לא מפריע לי. eman • שיחה • ♥ 02:39, 12 באפריל 2009 (IDT)

7. פסח כשר, הציוני האחרון - שיחה 14:22, 12 באפריל 2009 (IDT)
8. אני לא מתכוון להשתמש בזה, אבל מי שמעוניין שירגיש חופשי -יונה בנדלאק - שיחה 18:02, 12 באפריל 2009 (IDT)
9. live and let live • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 09:04, 14 באפריל 2009 (IDT)
10. יאפ. אביעדוס • שיחה 19:02, 14 באפריל 2009 (IDT)
11. אחידות זה נגד רוח הוויקי. יחסיות האמת • ♥ • כ' בניסן ה'תשס"ט 19:28:46
12. חזרתי - שיחה 21:15, 14 באפריל 2009 (IDT)
13. ~השמח בחלקו ☺ 23:21, 14 באפריל 2009 (IDT)
14. ‏Danny-w‏ 03:05, 15 באפריל 2009 (IDT)
15. דוד שי - שיחה 16:42, 15 באפריל 2009 (IDT)
16. קלודיה - שיחה 17:25, 15 באפריל 2009 (IDT)

    מהערותיהם של עודד, יונה, זהר ואיתן נדמה שהם לא הבינו שאף אחת מאפשרויות ההצבעה אינה שוללת את חופש הכתיבה של הכותב. דניאל ב. 20:11, 15 באפריל 2009 (IDT)

    מהערתך נדמה שלא הבנת על מה אנחנו מדברים והסיבה להתנגדות לאחידות במקרה זה. אם הבוט יופיע ויתקן, בפועל מדובר בכפיה של צורה אחת. כן, ברור - אני אמשיך להשתמש בצורה הנוחה לי (כרגע הרגילה, אולי לימים אתרגל לתבנית) בתחילה - אבל כשכל הערכים זרועים צורה מסויימת - זה מחלחל. בסופו של דבר זה הופך לנוהג. אני, קל וחומר משתמש חדש, אראה בזה כנורמה ואיישר קו. במילים אחרות, תן לנו ולכל אדם לערוך כנפשו הוא, לפי מה שנוח לו ולא צריך מוסכמה או נוהג על כל דבר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:55, 15 באפריל 2009 (IDT)

    לא מדובר בפועל בשום כפייה. עדיין אפשר להשתמש בתבנית, בדיוק כמו שעדיין אפשר לכתוב ארה"ב. הבוט עובר מידי חודש על הערכים ומתקן את ארצות הברית, וכאן מוצע להטמיע גם את התבנית. אתה יכול לראות בהצבעה הזו כמעין הצבעה בבוט ההחלפות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:01, 15 באפריל 2009 (IDT)

    לדעתך לא, לדעתי כן. אם יש משהו אחד שמצדיק בעיני את המימרה הוויקיפדית Polling is Evil, זאת הדרך בה חלק הדיון סביב ההצבעה הופך מהצגת דעות ודיון עליהן לפסילת דעות וריב עליהן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:08, 15 באפריל 2009 (IDT)

    אם לדעתך זו כפייה, כדאי לך להשתתף בהצבעות בדף שציינתי. שם מתבצעת כפייה לעתים תכופות. מעניין שאף אחד אחר לא שם לב לזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:15, 15 באפריל 2009 (IDT)

    אני עוקב (והשתתפתי פעמיים), ואם אני אראה שיש משהו שלדעתי לא צריך להיות ושקולי יכול להיות בר השפעה - אצביע. בסופו של דבר ברוב המקרים של הבוט מדובר בתיקוני לשון (אין מה להתווכח אם המומחים מאשרים) או נורמות שאני מסכים שצריכה להיות אחידות לגביהם, קרי שמי שכותב אחרת צריך להתחיל לכתוב באופן המתאים, לכל הפחות בוויקיפדיה. במקרה הזה מדובר בנוהג עריכה שלדעתי לא צריך להפכו לנוהג כלשהו. עכשיו אפשר להפסיק להתווכח על זה ולתת לאנשים להביע דעתם כחפצם? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:24, 15 באפריל 2009 (IDT)

    ויכוח? אני חשבתי לתומי שמדובר בדיון... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:02, 16 באפריל 2009 (IDT)

17. מצטער שהגעתי באיחור, ומצטער שהתבנית שלי יוצרת כלכך הרבה מהומה... :-) טוסברהינדי (שיחה) 01:23, 16 באפריל 2009 (IDT)
18. האפשרות השניה היא רוע נוראי בעיני. האפשרות הראשונה בסדר, אבל בסופו של יום אני מעדיף את האפשרות הזאת. תומר א. - שיחה 01:26, 16 באפריל 2009 (IDT)
19. בלה בלה בלה, ליאור ޖޭ • כ"ב בניסן ה'תשס"ט • 07:37, 16 באפריל 2009 (IDT)
20. למען האחידות הייתה עדיפה אפשרות 2, אבל כיוון שהרוב אינו רואה זאת כך, עדיף שכל אחד יכתוב כפי שנוח לו. אביהו • שיחה 22:39, 17 באפריל 2009 (IDT)

    כאמור, כל אחד כותב איך שנוח לו בכל אחת מן האפשרויות. ההצבעה היא רק על הפעלת בוט. דניאל ב. 22:52, 17 באפריל 2009 (IDT)

    דניאל אתה שוב מטעה. כתוב במפורש (וזו לא אינטרפטציה, זו ההצעה) "משתמש ותיק שמעוניין להשתמש בתבנית על פני לכתוב את הקישור כמו שנהוג לכתוב, יכול להמשיך ולהשתמש בתבנית כמוסבר בתבנית: {{ס:ה|שם הערך}}. יותר מזה על מנת להבהיר כתוב שוב ממש מתחת לכותרת ההצבעה של אפשרות אחת. "כלומר, להקפיד להשתמש ב-{{ס:ה|שם הערך}} ולהריץ בוט חודשי לתיקון משתמשים ששכחו". אם הצעה זו תתקבל מצופה מאיתנו, הכותבים, להוסיף את הס:. כמובן שאנחנו יכולים לצפצף על ההצעה ולכתוב אחר כך איך שאנחנו רוצים ואז הבוט ייתקן (ואנחנו נתקן את הבוט, כי זה לא נראה לנו, וכך הלאה), אבל אז מה הטעם בהצבעה? אביהו • שיחה 11:34, 18 באפריל 2009 (IDT)

21. טבעת-זרם - שיחה 18:36, 18 באפריל 2009 (IDT)

תוצאות ההצבעה

• הוחלט ברוב של 21 (אל מול 16 ו-3 שהצביעו בעד האפשרויות האחרות) כי כל משתמש יהיה חופשי להשתמש בצורה ב{{ה|ספרייה הלאומית}}, ב{{ס:ה|ספרייה הלאומית}} או בצורה ב[[הספרייה הלאומית|ספרייה הלאומית]], וכי לא יופעל בוט שיהפוך צורה אחת לאחרת. אביעדוס • שיחה 19:27, 18 באפריל 2009 (IDT)