ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חיים ווייצמן

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<חיים ויצמן

• תאריך תחילת ההצבעה: 17:13, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 17:12, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

הקדמה

• מהות המחלוקת: האם שם הערך העוסק בנשיא הראשון יהיה חיים ויצמן או חיים ווייצמן?

דיונים קודמים

• שיחה:חיים ויצמן#שינוי שם

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

אף שוויצמן עצמו כתב את שמו "חיים ווייצמן", זהו כתיב שמקורו ביידיש, ואינו מקובל על דוברי עברית, הנוהגים לכתוב "וייצמן" או "ויצמן". כל הגופים הקרויים על שמו משתמשים בכתיב "ויצמן", וכך נוצרה הקטגוריה בעלת השם המוזר קטגוריה:הנצחת חיים ווייצמן, שכל הערכים שבה קרויים על שם "ויצמן" דווקא. השם "חיים ווייצמן" לערך מציג אותנו באור של יהירות נלעגת, בבחינת "אנחנו יותר חכמים ויותר טובים מכל העולם".
המחשה עד כמה הכתיב "ווייצמן" אינו מקובל נותן גוגל: 49 תוצאות ל"רחוב ווייצמן", לעומת 40,600 תוצאות ל"רחוב ויצמן". דוד שי - שיחה 09:10, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

דוד, יש לך מושג כמה שנים נהוג הכתיב "ויצמן"? מהבולים, נדמה שעד שנת 69 לכל הפחות נכתב השם ווייצמן. ושגם כעת השם "וייצמן" (עם ו' אחת אך עם שני י') נפוץ למדי. אם הכתיב "ויצמן" נהוג כבר עשרות שנים (נניח משנות ה-70), מדובר על מצב שונה מאשר אם הכתיב הזה השתרש רק בעשור האחרון. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:57, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

הכתיב "ויצמן" היה נפוץ עוד בחייו של חיים ויצמן (אפשר לבדוק בארכיון עיתונות יהודית היסטורית). גם באנציקלופדיה העברית, בכרך משנת 1963, שם הערך הוא "ויצמן, חיים" (את הערך כתב פרופ' ישעיהו ברלין וערך פרופ' ישעיהו ליבוביץ). דוד שי - שיחה 14:04, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

תודה רבה. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:33, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

שתי צורות הכתיב תקינות ולא חייבים כתיב אחיד. חבל על הזמן של כל הדיון הזה בכלל.

קראתי שוב ושוב את הנימוקים כאן, ולא מצאתי שום דבר ענייני, אלא רק ענייני נוחות לגבי שגיאה שהשתרשה; "...אינו מקובל על דוברי עברית" זו קביעה לא מבוססת; על הרבה דוברי עברית מקובל לקנות כרטיס בעשר שקל. האם נכתוב שמחיר כרטיס בישראל הוא עשר שקל??? הנימוק "...ייראה שגוי בתקופתנו" יכול להיות אולי נכון לגבי חפצים, אך לא לגבי שמו של אדם, שלפחות עד 1998 הונצח כפי שנקרא - ווייצמן. הדיון כאן צריך להיות מקצועי וענייני – עם דוגמאות והמחשות – ולא סקר דעת קהל בגוגל. אם שיקולי נוחות וגוגל יכריעו – זו לא אנציקלופדיה. חזרתי • ∞ • שיחה 00:37, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

אין זו שגיאה שהשתרשה, וההשוואה ל"עשר שקל" היא דמגוגית. ההחלטה לכתוב "ויצמן" היא החלטה מודעת, שנעשתה על ידי גופים מכובדים, כמו מכון ויצמן למדע, יד חיים ויצמן וגנזך ויצמן (שמנציחים את ויצמן בשמם), וכן האנציקלופדיה העברית. זו יהירות לטעון שהכתיב של גופים אלה הוא "שגיאה שהשתרשה". דוד שי - שיחה 07:41, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

לא דוד, ה'צדק' אתך: הכנסת טעתה, החברה הממשלתית למדליות ולמטבעות טעתה, המדפיס הממשלתי טעה, השרות הבולאי טעה, מעצב הבולים טעה, מעצב החותמת טעה, בונה המצבה המשותפת טעה, וחיים ווייצמן טעה. אתה 'צודק'. חזרתי • ∞ • שיחה 11:11, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

איש מהם לא טעה. אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה מי טעה ומי צדק, אלא איזה שם לתת לערך. דוד שי - שיחה 11:27, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

דוד שי, נחש מי כתב את זה: "רצוי לברר איך האיש כותב את שמו, זה הכלל החשוב ביותר בנסיבות אלה". אני מנחש שתענה "זה לא אותו דבר, זה לא אותו מקרה, הוא חי, זה מת". חזרתי • ∞ • שיחה 20:20, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

דוד שי – או שאתה מחפש את התשובה, או שלא נח לך להתמודד עם השאלה: זהו ציטוט מדויק של דבריך אתה בדיון דומה. אני מקווה שתמצא את הזמן להגיב, כי אתה מטה כאן את הדיון בטענה שזהו כתיב שמקורו ביידיש (אז מה), ושאינו מקובל על דוברי עברית. דע לך – יש מאות דוברי עברית ששמם נהגה 'ווייצמן' אך לא נכתב "ויצמן". ענה נא גם על השאלה למטה. חזרתי • ∞ • שיחה 14:24, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

כללים הם דבר נפלא, כל זמן שיודעים לזהות את היוצאים מהכלל. אני מסכים, כמובן, עם הכלל שקבעתי, אך סבור שהמקרה שלפנינו הוא יוצא מהכלל. דוד שי - שיחה 14:27, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

שאלה לכל תומכים בגרסה "ויצמן", אנא ענו: יש כיום כמה מאות אנשים בגילאים שונים הנושאים את השם שנהגה 'ווייצמן' (כולל יותר ממאה ששמם 'ווייצמן') אך נכתב באופן רשמי בכל מיני צורות שאינן 'ויצמן'; אם יהיה עליהם ערך בוויקיפדיה – הוא ייכתב 'ויצמן' או לפי השם האמיתי והרשמי שלהם? (דרך אגב – יש גם בודדים ש'ווייצמן' הוא שמם הפרטי). חזרתי • ∞ • שיחה 11:11, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

הדיון הזה לא שייך דווקא לויצמן אלא לכל שם שאפשר להתווכח על אופן הכתיב שלו. בדרך כלל הולכים לפי האופן שהאדם כותב בו את שמו בעברית. ביחס לאנשים ידועים שהשתרש לגביהם כתיב שונה - הולכים לפי הכתיב המקובל. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ה • 11:36, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

עמדת הצד השני

הנשיא הראשון כתב את שמו, בעברית, בשני ווים ובשני יודים. ניתן לראות זאת בצילום תעודת הזהות שלו. כותרת עיתון הארץ באפריל 1949 ציינה את שמו "ווייצמן": "הנשיא ד"ר ווייצמן יביא לפני הנשיא טרומן אחדות מבעיותיה של ישראל". כך נכתב שמו גם אחרי מותו, החל מעל מצבתו וגם אחר כך בחוק על שמו משנת 1953. אנו נוהגים לכבד את כתיבתו העצמית של אדם/מוסד (ראו שבתי לוי, מקוה ישראל ודוגמאות רבות אחרות). הכתיב המופיע על גבי שלטי רחובות אינו מעיד על נכונות אלא על חוסר ידיעה של כותבי השלטים. קל וחומר על תעתיקי אינטנרט. Shannen - שיחה 17:11, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

חותם כמובן על הנ"ל, ועוד: מה שצריך להנחות אותנו הוא לא איך קוראים לו היום, או איך קרויים מוסדות ששיבשו את שמו, אלא מה היה שמו בחייו, בעיניו. אך זה לא מספיק, ולחיזוק העובדה אוסיף שלא רק בחוק על שמו אחרי מותו נכתב שמו "ווייצמן", אלא גם בחוקים אחרים עליהם חתם באופן רשמי, כפי שפורסם ברשומות. גם שמות ספרים יעידו על כך: 'חיים ווייצמן, חייו ודורו', מאת הרולד בלומברג, הוצאת ידיעות אחרונות, 1979(!); 'מסה ומעש, זכרונות חייו של נשיא ישראל', מאת חיים ווייצמן (כך במקור, על עטיפת הספר), הוצאת שוקן, 1962; 'הנה הם באים: סיפור חייו של הנשיא חיים ווייצמן', מאת שמואל שיחור, הוצאת שוקן, 1958; 'הנשיא הראשון חיים ווייצמן' מאת יגאל קמחי, הוצאת משרד הבטחון, 1994 [שוב (!)]. גם בשני הבולים שיצאו ב-12 בספטמבר 1952 נכתב 'חיים ווייצמן'; כך גם בחותמת דואר ליום הזיכרון החמישי למותו; וגם בבול כ"ה שנים למכון ווייצמן. עוד מאמר משנת 1931: 'חיים ווייצמן', משה גליקסון, בפרויקט בן-יהודה. כך גם בהקדשה בכתב ידו לתמונה. וגם במדליית חיים ווייצמן. לסיכום, זה היה שמו בחייו, במותו (ראו הכיתוב על מצבתו) ואחרי מותו. כל השיבושים האחרים - הם שיבושים, אולי בגלל אחיינו, אולי בגלל סיבות אחרות. יש לכבד את שמו - ולא את שיבושי שמו. חזרתי • ∞ • שיחה 19:02, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

ואני מדגיש שהמדליה הונפקה ב-1997. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:27, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

אנא תרשו לי לתקן: הספר של קמחי אינו בידי, אבל בגוגל ספרים ובקטלוג הספרייה הלאומית הכתיב בכותרת המשנה של ספר זה הוא ויצמן. לא הייתי מסתפק בעניין כזה בכתיב באתר סימניה. לגבי המדליה, היא משנת 1974. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ה • 00:00, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

נרו, אני התכוונתי למדליה הזאת. יש כאן למעשה סדרה של 3 מדליות, מהן אחת שהונפקה ב-1998. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:12, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

לא, לא ארשה לך לתקן, כי אתה מטעה: המדליה שאליה קישרתי, היא משנת 1997, ויכולת (אם היית רוצה) לראות בקלות שהמדליה משנת 1974 שאליה אתה קישרת שונה לגמרי מהמדליה משנת 1997. ובשניהן ראה זה פלא – הכיתוב הוא חיים ווייצמן וי"ו וי"ו יו"ד יו"ד. ובמקרה זה – אין כל משמעות למבחן גוגל שמשקף את הטעות. חזרתי • ∞ • שיחה 00:21, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

אכן, ראה זה פלא - כותרת הדף שאליו אתה מקשר היא "מדליית חיים ווייצין". דוד שי - שיחה 10:12, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

דוד שי, היא הנותנת. במדלייה רשום השם "הנכון" וכל מיני תעתיקים (כמו שמות רחובות וכמו גוגל) שוגים בכתיבה. Shannen - שיחה 10:22, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

חזרתי, גם אני יכולתי לומר ש"אם היית רוצה" היית יכול לראות ש-1979 קרוב יותר לפטירתו מאשר לימינו, אבל לא חשבתי שהסגנון הזה תורם לדיון ענייני. לעצם העניין, לא הבנתי שיש כמה מדליות שונות. עושה רושם שהמאוחרת פשוט שמרה על הכתיב של המוקדמת, הם רצו להיות עקביים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ה • 10:37, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - "חיים ויצמן"

1. אליסף · שיחה 17:23, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
2. דוד שי - שיחה 18:52, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
3. יואב נכטיילר – שיחה 19:29, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
4. העדפותיהם של מושאי הערכים – כבודם במקומם; אך על האנציקלופדיה להיות נאמנה לערכיה שלה (נגישות, בהירות, אחידות ועוד); אצטרובל - שיחה 19:55, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
5. ערן - שיחה 19:59, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
6. נימקתי בדף השיחה. ‏nevuer‏ • שיחה 20:11, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
7. אביעדוס • שיחה 20:20, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
8. תומר - שיחה 22:14, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
9. הכתיב המקובל של שמו כיום; הכתיב המוצע לעיל אולי היה מוכר בתקופתו, אבל לא בתקופה הנוכחית, וייראה שגוי. אלדד • שיחה 22:36, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

   1979, 1994 ו-1997 (שני ספרים ומדליה) זה הרבה יותר קרוב לתקופתנו מאשר לתקופתו. חזרתי • ∞ • שיחה 23:03, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

   ראה למעלה שזו טעות. המאוחר ביותר הוא 1979, תאריך קרוב יותר לתקופתו, ובכל מקרה אלה שרידים של הכתיב הישן, ויוכיח גוגל. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ה • 23:50, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

   חזרתי, זה לא המקום להרחבת הדיון (אלא רק להצבעה - אם כי יש לי מה להוסיף); בכל אופן, אני עומד מאחורי הטיעון שלי שהכתיב "ווייצמן" ייראה שגוי בתקופתנו. אלדד • שיחה 00:16, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

10. סומך על אלדד. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ה • 22:42, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
11. פשוט כי זה הכתיב המועדף עלי, ללא עיצורים מיותרים. Liad Malone - שיחה 23:45, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
12. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:47, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
13. בריאן - שיחה 09:05, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
14. (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 11:42, 13 באוקטובר 2014 (IDT))
15. מה שדוד שי אמר. מה שמקובל. איתן - שיחה 13:00, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
16. ויצמן הוא הכתיב הנפוץ והמקובל. בעבר היו מחשבות לתעתק W לשני ו'וים, אך כיום אין זה מקובל ואף נראה משונה ושגוי. Noon - שיחה 16:25, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
17. Mbkv717 • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ה • 19:34, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
18. צביקה - שיחה 22:58, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
19. עדיף איות עברי, על פני איות אידישאי --בן נחום - שיחה 00:08, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
20. כך מקובל היום. דרור - שיחה 13:02, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
21. אביהו • שיחה 15:28, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
22. ‏Lionster‏ • שיחה 16:46, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אפשרות שנייה - "חיים ווייצמן"

1. Shannen - שיחה 17:14, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
2. יש לכבד את ההעדפה של נשיאנו הראשון. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:53, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
3. ראו בבקשה את נימוקיי – בליווי קישורים תומכים – בפסקה השנייה של "עמדת הצד השני". חזרתי • ∞ • שיחה 19:06, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
4. לאחר התלבטות נוספת, אני תומך באפשרות זו כדי לכבד את רצונו של הנשיא הראשון. זכותו של אדם לאיית את שמו כראות עיניו. גילגמש • שיחה 19:35, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
5. הנימוקים שכנעו אותי. שמזן‡שיחה • הביכורים שלי • י"ח בתשרי ה'תשע"ה • 20:11, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
6. כמו שאנן . Drorallon - שיחה
7. כמו גילגמש. BAswim - שיחה 17:19, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
8. שוכנעתי. גיא - פתרון למחיקה 18:16, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
9. למרות שהנימוקים של הצד השני משכנעים למדי, עדיין הכתיב הנכון ביותר הוא איך שאדם קורא לעצמו. • צִבְיָה • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ה 15:35, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

החלטה

ברוב של 22 מול 9 הוחלט להשאיר את הנוסח הנוכחי, חיים ויצמן. ‏Lionster‏ • שיחה 02:15, 20 באוקטובר 2014 (IDT)