שיחה:אבא בר אחא בר סלא מכפרי

חשיבות

מלבד היותו אב המשפחה, אין שום חשיבות לערך. יכול להופיע באילן היוחסין וזהו. אסף השני - שיחה 17:38, 3 בנובמבר 2023 (IST)

מסכימה שאין חשיבות. ויקיפדיה אינה דפי זהב. אפשר בהחלט לכלול את המידע בערכי בני משפחתו שיש להם ערך. Kulli Alma - שיחה 11:38, 4 בנובמבר 2023 (IST)

הוא אבי משפחה של אמוראים מאד חשובים, ופרט מאד חשוב שלא ידעתי זה שאיבו ורב חייא היו אחים, וכן זה שרב הוא מזרע שמעה ולא מזרע דוד גם העשירה לי את הידע בעד מתייג

בעלי הידע ביהדותמר נוסטלגיה - שיחה 19:04, 4 בנובמבר 2023 (IST).

@מר נוסטלגיה חשיבותו נובעת רק בשל צאצאיו. לא קביל בויקיפדיה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 19:14, 4 בנובמבר 2023 (IST)

הוא דמות היסטורית שנזכרה בתלמוד וזכתה לערך באנציקלופדיה קלאסית. לטעמי זה מספיק. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 19:53, 4 בנובמבר 2023 (IST)

@Biegel עיין ירושלמי שקלים ב: הוא כן מצוטט בשס ואני מתכוון להוסיף זאת מר נוסטלגיה - שיחה 20:21, 4 בנובמבר 2023 (IST)

@Biegel אשמח שתעבור פה על דבריי ותאמר את דעתך מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 19:04, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@אסף השני מצאתי דרשה מפורשת בשמו במסכת שקלים ב:, תיקנתי את זה בערך ואני מקווה שזה מספיק להסרת התבנית מר נוסטלגיה - שיחה 20:26, 4 בנובמבר 2023 (IST)

מר נוסטלגיה, האם תוכל להביא את הציטוט? אסף השני - שיחה 20:40, 4 בנובמבר 2023 (IST)

@אסף השני ציטוט: אמר רבי אבא בר אחא אין את יכול לעמוד על אופיא של אומה זו נתבעין לעגל נותנין, נתבעין למשכן נותנין. סו"צ.

כמובן שצריך ללמוד את האמירה בהקשר של כל הסוגיא הנלמדת שם שמתפרסת על כל העמוד, אם תרצה אשמח לעשות זאת איתך

נ.ב הציטוט הוא מדוייק ושינויים מעברית מקובלת הם במקור מר נוסטלגיה - שיחה 20:46, 4 בנובמבר 2023 (IST)

מר נוסטלגיה כמדומני שהוא לא בעל השמועה.

ראה: הרב אהרן הימן, "ר' אבא בר אחא", תולדות תנאים ואמוראים, לונדון, תר"ע, באתר ויקיטקסט

איש עיטי, איזה אנציקלופדיה קלאסית? מקצועי - שיחה 20:56, 4 בנובמבר 2023 (IST)

כוונתי לאנצ' אוצר ישראל (מצוין בערך). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:00, 4 בנובמבר 2023 (IST)

@איש עיטי אם הוא מובא כמ"מאן דאמר" ולא רק כאבי משפחה - זה משהו אחר. בכל מקרה אוצר ישראל היא לא הוכחה לחשיבות אנציקלופדית. קלאסית היא בןןדאי שלא. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 21:10, 4 בנובמבר 2023 (IST)

כשכתבתי קלאסית התכוונתי ולא אינטרנטית. לדעתי העובדה שאנצ' מודפסת נתנה למישהו ערך היא הוכחת חשיבות (בשונה מויקי בשפה אחרת, שאיננה). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:18, 4 בנובמבר 2023 (IST)

קראתי בעיון אבל הוא לא הביא לדבריו שום סימוכין, אם הבנתי נכון הוא אומר שהמאמר בשקלים מיוחס לאמורא אחד, אבל לא הביא שום סימוכין לדבריו, ייתכן שיש לו טעות בגלל השם של אבא של אחא שלא ברור האם הוא סלא או שזה רק כינוי, ואם הגריסה שלפניו הייתה שהוא בר סלא אז החילוק מובן. אבל בגלל שאין תימוכין ייתכן שהחילוק הוא בין בבלי וירושלמי(שקלים וסנהדרין) כי באמת על השם אבא בר אחא אין הרבה מימרות, ולא בלתי הגיוני שכולם נאמרו על אותו אדם ששמו אבא בר אחא, השערותי נובעות מזה שהחוקר לעיל לא הביא מקור לדבריו (אם הוא היה בויקפדיה לא היינו מקבלים אותו כמובן מאליו)
הייתי שמח אם משהו שיש לו גישה לסדר הדורות של החיד"א מר נוסטלגיה - שיחה 21:46, 4 בנובמבר 2023 (IST)

יש חשיבות גם כאבי המשפחה. אייל • שיחה 11:53, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@אייל לאילנית לוי (דוגמנית עבר ומגישת טלוויזיה) יש ערך בוויקיפדיה. האם גם לאבא שלה צריך להיות ערך? הרי זה אותו היגיון. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 10:23, 6 בנובמבר 2023 (IST)

Danny-w ההבדל הוא 1600 שנה בערך. אייל • שיחה 14:40, 6 בנובמבר 2023 (IST)

ההבדל העיקרי הוא שמשפחתו של אבא בר אחא היא משפחת האמוראים הגדולה והמפורסמת ביותר. אם משפחתה של אילנית לוי הייתה בולטת במיוחד בתעשיית הטלוויזיה היה מקום לכתוב ערך על משפחתה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ד • 15:10, 6 בנובמבר 2023 (IST)

מר נוסטלגיה, אני מנסה לעשות סדר בסלט שאתה עושה פה, כנראה בגלל אי הכרת העניין. המשפט שציטטת מקובל שנאמר על ידי רבי אבא בר אחא, שמקובל שהוא אדם אחר. אם אתה סבור, כנגד דעתם של חוקרים, שמדובר באותו האדם, אז וודאי שערך נוסף על אותו אדם הוא מיותר. אם אתה סבור, שוב בניגוד לדעות אחרות, שדווקא מושא הערך הנדון הוא בעל השמועה, אנא הבא סימוכין. בכל מקרה שחזר בבקשה את עריכותיך המוטלות בספק ונמשיך בדיון בלעדיהן. אסף השני - שיחה 18:36, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@אסף השני לא עשיתי סלט ואת הסוגייה למדתי היטב, זה לא בניגוד לדעתם של חוקרים אלא רבים אלא של הרב היימן לעיל שהוא ת"ח גדול אבל גם הוא לא הביא סימוכין לדבריו, וניסיתי להסביר מה הביא אותו למסקנה שלו, כימבאמת לא מובן מה הביא אותו לחילוקים בין המימרות השונות של אותו אדם, עם אותו שם, מאותו דור ששניהם בסוף הגיעו לבבל.

המסקנה שלי היא שאיננו יודעים בוודאות שמדובר בשני אנשים,וייתכן שספר שמות הצדיקים של רבי נחמן מסייע לי כי הוא הזכיר את השם רק פעם אחת אבח זה מקור יחסית חלש ואני עדיין בודק את זה, בכל מקרה אני רוצה לומר שיש פה ספק למי האמירה מיוחסת ולא באופן וודאי ולכן ייתכן שמדובר באותו אדם, אגב יש לנו לפחות שלושה רב הונא ושני רב שילא ועוד ועוד דוגמאות לרוב שאיננו יודעים מי האדם במדויק ככה שזה לא מופרך מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 18:40, 5 בנובמבר 2023 (IST)

לגבי התיקונים הוספתי את המילה ייתכן, ולגבי זה שהוא צאצא לדוד המלך הבאתי מקור ואם אתה מעוניין תפתח שם, למרות שאפשר לומר בוודאות שרבי יהודה הנשיא לא חשב שהוא מזרע דוד עיין באורך. לגבי הקישור לרבי אבא אחא שהבאת ראיתי דיוןמארוך האם הוא רבי אבא אחא שלנו ואני עדיין מתעמק בזה

היה לנו דיון דומה על המלה "כנראה". המילים "יייתכן" ו"כנראה" אינן מכשירות הכנסה של ספקולציות לתוך ערכים. לגבי הערך, אם יש לנ ספק שמדובר בשני אנשים אין בעיה שתוכן הערך (הדל גם ככה) יעבור לתוך רבי אבא בר אחא. עדיף על להחזיק ערך כזה דל על מישהו שאין לו חשיבות משל עצמו, אלא עם כן הוא בכלל מישהו אחר שיש עליו ערך. אסף השני - שיחה 19:24, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@אסף השני עידכון: בסדר הדורות השלם מביא בשם רש"י ובשם ספר היוחסין שלא מדובר באותו אדם, אבל הוא עצמו מסתפק האם הגירסה שהיתה לספר היוחסין נכונה והוא נשאר בצ"ע, אני באמת לא יודע מה לחשוב וכדאי שעוד אנשים יחוו את דעתם

1.האם יש ספק שמדובר באותו אדם או בשני אנשים

2. ואם אלו שני אנשים נפרדים האם יש חשיבות למושא הערך פה, חייב לציין שיש עשרות אמוראים עם אותו השם ככה שזה לא מופרך יש לנו 3 רב כהנא, 2 רבין, 2 רב אדא בר אהבה בגדול אני חושב שכיסינו פה את כל הסוגיה אלא אם ישנם עוד מקורות ואשמח שחברים נוספים יביעו את דעתם מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 20:09, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@אסף השני זו בדיוק הבעיה יש פה לפי הבנתי ספק גדול מדי ולכן אי אפשר למזג אבל גם לא למחוק, אני מציע שניתן לדיון להימשך ולראות מה ייצא ממנו, שים לב שיש פה טענות אחרות לחשיבות.

לא אהבתי ששיחזרת את זה שהוא מזרע דוד המלך למרות שהבאתי מקור, אבל אני לא רב איתך על זה עכשיו קודם בא נראה האם הוא ישרוד דיון חשיבות מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 19:32, 5 בנובמבר 2023 (IST)

סתם מתוך סקרנות, מה מביא אותך ללימוד גמרא ? לא חשבתי שאתה בקטע בכלל, וזה מפליא (לטובה כמובן)

מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 18:47, 5 בנובמבר 2023 (IST)

זה מצחיק אותי. אסף השני - שיחה 19:24, 5 בנובמבר 2023 (IST)

אסף השני, שלום. על מנת לפתוח בהצבעת מחיקה על הערך - יש לחכות תחילה עד לתום 7 ימים לפחות מתחילת הדיון להבהרת החשיבות. יוניון ג'ק - שיחה 20:09, 5 בנובמבר 2023 (IST)

טוב, אם כי אני לא מוצא הרבה טעם כי כבר יש כאן תומכים לחשיבות. אסף השני - שיחה 20:13, 5 בנובמבר 2023 (IST)

אסף השני, זה לא משנה. הנוהל/נוהג קובע שיש להשאיר את התבנית במשך 7 ימים לפחות בטרם תיפתח הצבעת מחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 23:24, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@אסף השני לא התכוונתי להצחיק אני באמת מעוניין לדעת מה מביא אותך ללימוד הגמרא מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 19:26, 5 בנובמבר 2023 (IST)

מצטרף לתומכים בחשיבות. "אוצר ישראל" היא אנציקלופדיה שמרנית הרבה יותר מוויקיפדיה, ואם ראו לנכון לכלול בה ערך עליו – ודאי שהוא זכאי לערך בוויקיפדיה. אצטט את וק:אישים: "אם האישיות שעליה מדובר בערך מופיעה באנציקלופדיה מודפסת, מכובדת ומוכרת, אזי אתם מוזמנים ואף מתבקשים לכתוב עליה ערך".

וגם כאן, מכיוון שכמעט ואין מידע, יתכן ועדיף ליצור ערך כללי על המשפחה, אך לא נכון למחוק. אי״ש / שו״ת, כ"ב בחשוון ה'תשפ"ד ; 20:23, 5 בנובמבר 2023 (IST)

לא שמתי לב לדיון (הדי הזוי הזה. סליחה מכבודם של המשתתפים). כיוצר הערך היה ראוי שאכתוב משהו אבל אני רואה שקדמתני, הדבר נוגע ליסוד היסודות של ויקיפדיה העברית כ'אנציקלופדיה של האנציקלופדיות' - בלי להיכנס לשיקולי הכתיבה של אנציקלופדיות, הבסיס של כל אנציקלופדיה הם ערכי האנציקלופדיות שקדמו לה, ודאי וודאי כאשר מדובר בוויקיפדיה. ביקורת - שיחה 20:41, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@ביקורת 🤔🤔🤔 לא הבנתי אותך בכלל... שורה תחתונה  ? מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 20:51, 5 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת, מה חשיבותו של נשוא הערך? זה שהוא הופיע באנציקלופדיה אחרת? אשמח אם תציץ בערך ותאמר לי מה החשיבת הנוספת מעבר לקריטריון הזה. אסף השני - שיחה 20:54, 5 בנובמבר 2023 (IST)

מה שכתבתי הוא שזה שהוא מופיע באנציקלופדיות קודמות זה עוגן מספיק חזק, כדי שהעלאת ספק בדבר חשיבותו האנציקלופדית איננה במקומה (כלומר: המחקר תמיד יכול לקבוע שאישיות מסוימת כלל לא הייתה, אבל עדיין עצם קיום הערך באנציקלופדיות קודמות הוא כבר עוגן מספיק לחשיבות אנציקלופדית במובן הצר והברור של המילה). אחרי שאמרתי את זה ובתקווה שזה מספיק ברור, אשר לנסות להבין למה בחרו אנציקלופדיות בערכים שלהם. בדרך כלל כאשר מדובר על התקופה הדי-קדומה, זה יכול להיות: אישיות חזקה, עשירה או דמות-מפתח. לפעמים דמות נהיית דמות מפתח רק בגלל שהיא אם משפחה חשובה, וגם זה מספיק בתור עוגן היסטורי ומפתח להבנת הרקע (גם אם אפשר להזכיר אותה דרך אגב בעץ יוחסין כלשהו). לדמות הספציפית ההוא ישנן גם התייחסויות במחקר (בקשר למקום מגוריו וצורות הכתיב של שמו) וזו גם סיבה מספקת. מיעוט המידע בתקופה המדוברת אינו מהווה אמת-מידה, אלא עצם השתמרות זכרה של דמות מהתקופה הזו היא היא אמת-המידה, בכלל האנציקלופדיות, בכל התקופות. השוואות לדפי זהב, לא מקוממות אלא מביכות. ביקורת - שיחה 21:01, 5 בנובמבר 2023 (IST)

למרות שלא קראו רחוב על שמו, ומחמת שנולד וחי כזכר שרון גבע לא תצא למלחמה למען השארת הערך, אני תומך בהשארתו, כפי שכבר נומק לעיל. דוד שי - שיחה 04:20, 6 בנובמבר 2023 (IST)

כמובן שיש חשיבות בתור אבי משפחת האמוראים החשובה ביותר, והרי זה כמו ערך על משפחת רבנים גדולה כמשפחת חרל"פ.

מר נוסטלגיה, בנוגע למימרא בשקלים, כמדומני שאין מי שסובר שאבא בר אחא בר סלא אמרה, ואין מחלוקת על כך שהיו קיימים שני אנשים אבא בר אחא בר סלא מכפרי ורבי אבא בר אחא. בספר יוחסין, במשפחות סופרים, בתולדות תנאים ואמוראים, ובאנציקלופדיה אשכול, מונים אותם במפורש כשני אמוראים. באנציקלופדיה לחכמי התלמוד והגאונים (מרגליות) ובבנתיב האמוראים אין ערך על אבא בר אחא בר סלא, אבל בערך על רבי אבא בר אחא אין זכר לספק שמא הוא ראש משפחת האמוראים המפורסמת. גם סדר הדורות, אם הבנתי אותו נכון, לא נשאר בצריך עיון והוא לא חולק על כך שאלו שני אנשים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ד • 11:43, 6 בנובמבר 2023 (IST)

האמת שלאחר עיון נוסף לא הבנתי את מה שסדר הדורות כותב שם, הוא מתלבט בין כמה אישים אבל לא כל כך הבנתי, בכל מקרה כתבתי מפורש שרש"י אומר שזה לא אותו אדם
כל ההסבר שלי לעיל היה בלי שראיתי את הרש"י הזה, אבל אני גם בטוח שהיו שניים כאלו. מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 12:11, 6 בנובמבר 2023 (IST)

כדאי שתפרידו את דיון החשיבות מהמחקר המקורי, לפסקה נפרדת, שאולי תועיל לחוקרים בעתיד. סדר הדורות מעיר שלפי מקורות/גרסאות כלשהם/ן אולי נוסף דור בטעות לשושלת אבל לא מערב את רבי אבא בר אחא בסיפור. ביקורת - שיחה 13:14, 6 בנובמבר 2023 (IST)

אני בעד אבל אינני יודע איך לעשות זאת אשמח אם תוכל מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 15:13, 6 בנובמבר 2023 (IST)

נשאיר ככה, רק יבלגן להפריד. זה הדיון שהיה והקורא האינטליגנטי יסתדר. אסף השני - שיחה 19:18, 6 בנובמבר 2023 (IST)

ערך חשוב ביותר. אבי משפחת אמוראים בולטת. חד וחלק זכאי לחשיבות. נרשמתי - שיחה 00:21, 7 בנובמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות, ויותר מזה נגד תבניות חשיבות על ערכים ותיקים מאד Hila Livne - שיחה 21:41, 7 בנובמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מספיק לעלות לדיון ערכים מהנפטליןBalberg - שיחה 07:44, 9 בנובמבר 2023 (IST)

תנא

הוא היה תנא? יוני - שיחה 14:45, 12 בינואר 2024 (IST)

מבחינת הדורות כן, מבחינת ידע תורני - לא ידוע. אייל • שיחה 19:35, 14 בינואר 2024 (IST)