שיחה:הטבח ביהודי יורק

האם הערך מועתק?

מפה [1]? הערך חדש מאוד והתוכן דומה. יש חשש להפרת ז"י. Dangling Reference - שיחה 02:24, 5 במאי 2010 (IDT)

סומן בהתאם. הידרו - שיחה 02:29, 5 במאי 2010 (IDT)

שוכתב שלא בהתאם. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 16:11, 5 במאי 2010 (IDT)

זה עדיין דומה ועדיין מועתק, כתוב מחדש בלי להעתיק בדף הזמני. הידרו - שיחה 17:28, 5 במאי 2010 (IDT)

אתה טועה. אבל לומשנה שזה בינתיים ככה; רק שלא יימחק. אשכתב אותו שוב. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 17:31, 5 במאי 2010 (IDT)

שום דבר בערך לא מועתק. ואגב, מוטי מרינגר הוא לא מקור גרוע. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 02:21, 6 במאי 2010 (IDT)

דרישת מקור

לא הבנתי למה ישנה תבנית מקור על הטענה שנטען שהרב הרג 60 איש. הרי המקור מופיע שני משפטים מעל הטענה. דניאל ב. 11:08, 1 ביוני 2010 (IDT)

כן, רק שכרגע אף אחד לא יודע איפה זה בדיוק מופיע בתוספות על הגמרא. זה חיבור שמשתרע על פני כ-2500 דפים. זה כמו להגיד "זה כתוב בתנ"ך". גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 12:03, 1 ביוני 2010 (IDT)

לפי הערך זה כתוב ב"ספר הזכירה" של רבי אפרים מבונא. דניאל ב. 12:07, 1 ביוני 2010 (IDT)

כן, אבל סביר שהוא מתבסס על הפירוש המוזכר מהתלמוד, וזה לא מוזכר. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 12:08, 1 ביוני 2010 (IDT)

לא כתוב שהוא מתבסס על הפירוש מהתלמוד. אם הרב אכן כתב כך בספר הזכירה אז זה מספיק כדי להוכיח שהטענה אכן קיימת. לא צריך את המקור הראשוני. אין העתק מקוון של התלמוד שניתן לבצע בו חיפוש? דניאל ב. 12:11, 1 ביוני 2010 (IDT)

לא אמרתי שזה לא מספיק, ולכן לא הסרתי את הטענה גם לאחר זמן רב. אבל הרב ההוא לא נכח בטבח, כך שסביר שהוא מתבסס על עדויות ממנו, ורצוי להביא את המקור.

העתק מקוון של התלמוד קיים, אבל התלמוד נכתב לפני הטבח; זה מופיע בפירוש התוספות על התלמוד, וגירסה מקוונת ומועתקת של זה איני מכיר. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 12:14, 1 ביוני 2010 (IDT)

זה לא משנה שהרב לא נכח בטבח. המשפט טוען "על פי הציטוט אף הוא עצמו שחט 60 איש" וזה משפט אמיתי לחלוטין ללא תלות בשאלה אם הוא אכן שחט 60 איש או לא. המשפט רק טוען שהרב אפרים טען כך. דניאל ב. 12:18, 1 ביוני 2010 (IDT)

הכל בסדר. אין שום בעיה. רק רצוי להביא את המקור העדותי (בייחוד לאור העובדה שמצויין בערך שזו מובאה מהתוספות). גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 12:27, 1 ביוני 2010 (IDT)

סתירה לכאורה

נכתב בערך "כ-500 יהודים מבני העיר, ובראשם תלמיד חכם מתלמידיו של רבינו תם - רבנו יום טוב בר יצחק מיואני - נמלטו והתבצרו במצודת קליפורד שבעיר.", ובהמשך: "היהודים המתבצרים התאבדו במצודה. מעטים בלבד מהיהודים הצליחו להימלט, אך גם רובם נהרג. בפוגרום נספו כ-150 יהודים," ? אביהו • שיחה 08:15, 25 בספטמבר 2014 (IDT)

קישור הערך בבינוויקי

הערך היה מקושר בטעות לערכו של רב המוזכר בו. הוא אמור להיות מקושר לפרק הזה: en:History of the Jews in England (1066–1290)#Massacres at London and York (1189–1190). מישהו יודע לעשות זאת? ביקורת - שיחה 01:42, 10 במאי 2015 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

הערת שוליים מס. 2 הקישור שבור. דווח על ידי: 213.57.158.83 22:35, 2 ביולי 2015 (IDT)

תוקן, תודה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 06:34, 3 ביולי 2015 (IDT)

עניין ההלכה שאסור ללון בעיר

אפשר להוסיף בבקשה מקור לעניין ההלכה שאסור ליהודים ללון בעיר? --EldadHe - שיחה 21:48, 16 במרץ 2016 (IST)

איך לקרוא את השם אברווך?

אין ניקוד וקשה להבין ככה. Siúnrá - שיחה 16:27, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

Siúnrá, השם הלטיני הוא Everwic. השם בפי היהודים אז נגזר משם זה, ולכן כנראה ההגיה היא: אֶבֶרְוֵךְ כאשר הו' היא בצליל w. לשם תעתיק מדויק או ניקוד מדוייק פנה לIjon, yotamsvoray, Naidav2424 ‏בעלי הידע בלטינית, אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק וקובץ על יד, Eldad, בן עדריאל, TergeoSoftware‏בעלי הידע בניקוד. Biegel - שיחה 12:19, 4 במרץ 2021 (IST)

אין זה שם לטיני אלא גרמאני. הוא גלגול של שם באנגלית עתיקה (שהיא שפה גרמאנית לגמרי, לפני חדירת ההשפעה הנורמנית (צרפתית, ממשפחת שפות הרומאנס)), והסיומת הזו היא הסיומת שהתגלגלה באנגלית מודרנית ל-יץ', כמו בשמות נוריץ', איפסוויץ', וכו'. היות שמדובר על השם העתיק של יורק, אין הצדקה לתעתק לעברית בסגנון מודרני, על אף שאני רואה שיש נטייה במילונים (לרבות ויקימילון האנגלי) לציין הגייה ב-יץ' אפילו לשם הגרמאני העתיק. ככל הנראה, ההגייה הימי-ביניימית היתה אֶוֶריק, אבל יכול מאוד להיות שהיהודים, כדרכם, גזרו שם נוח יותר לחיכּם, על סמך הכתיב דווקא, והגו אֶבֶרְוֵיק, ואולי אֶבֶרְוֵיךּ, כך, בכ"ף סופית דגושה (הזרה לעברית), שעם הזמן איבדה את הדגש בדיוק משום שכ"ף סופית עברית לעולם אינה דגושה. היות שהצורה הכתובה המופיעה אצל אפרים מבונא היא אברווך, אני חושב שאולי כדאי לנקד אֶבֶרְווֵךּ. Ijon - שיחה 14:10, 4 במרץ 2021 (IST)

מובן שלא כדאי לתעתק עם "יץ'" כי אזכור השם העתיק הוא רק משום שהוא מופיע במקורות היהודיים, ומאותה סיבה לדעתי יש לתעתק עם כ"ף סופית דגושה. מה גם שדגש בכ"ף סופית איננו זר לעברית כלל וכלל. ראשיתו במקרא (למשל: "וִיחֻנֶּךָּ" ועוד הרבה) וגם לאחר מכן (למשל: "מַה יִּרְבּוּ פְּרָחִים בַּחֹרֶף עַל הַכֶּרַךְּ, דַּם הַכַּלָנִית וְכֶתֶם הַכַּרְכֹּם"). Biegel - שיחה 23:07, 6 במרץ 2021 (IST)

הגזרה שלא ללון ביורק

כתוב בערך בצורה ברורה שיהודי אנגליה קיבלו על עצמם שלא ללון ביורק ועד היום בעלי עסקים לנים מחוץ לעיר. כותב השורות הגדיל לעשות וכתב שזה מוזכר בספרי הלכה שונים. הצבתי תבנית "דרוש מקור".

א. אם הכותב הטוח כי העניין מוזכר בספרי הלכה שונים- יתכבד ויציין זאת. ב. מבחינה היסטורית, הרי הקהילה התחדשה עוד לפחות 3 פעמים מאז הטבח ביורק (אמנם הפעם האחרונה בידי יהודים לא אורתודוקסים). ג. חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי מקור הלכתי לכך כולל בספרים שנכתבו באנגליה (לא ראינו אינה ראיה). ד. לצערנו היו עוד מאות קהילות שבוצעו בהן פוגרומים נוראיים ואכזריים. דם יהודי ספוג בכל שעל אדמה, ובמיוחד באירופה. גם אנגליה עצמה ידעה מעשי טבח מזעזעים אחרים. באף אחד מהם לא התקבלה גזרה שלא ללון באותה העיר. יהודים חזרו לגור בקהילות שו"ם אחרי תתנ"ו, בקהילות אוקראינה ופולין אחרי ת"ח ות"ט, ועוד. לכן צריך מקור ספציפי שכאן זה היה שונה. ה. כאן כתוב שזו פיקציה. אני לא משוכנע שזה המקור האובייקטיבי ביותר עלי אדמות (או ליתר דיוק עלי שרתים), אך "למיחש בעי". אם מישהו איתר מקור לכך (או מקור מפורש להיפך) - שיפרט בבקשה בערך ויסיר את התבנית שהצבתי.

בברכה, Biegel - שיחה 15:18, 28 בפברואר 2021 (IST)

ולסיום, אתייג את חברינו המלומדים בעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה ואמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל. Biegel - שיחה 16:51, 28 בפברואר 2021 (IST)

מצאתי חצי מקור. הרב יצחק זילברשטיין מציין זאת בחשוקי חמד נדרים פג ע"ב ללא ציון מקור. לדעתי לא מספיק. Biegel - שיחה 17:15, 28 בפברואר 2021 (IST)

ולחיזוק: ב"לקט שאלות המצויות" (אה"ע עמ' קכ) כתב בפירוש משם הרב שמואל הלוי וואזנר שאלו שמועות בלבד ואין סיבה לחשוש למעשה. Biegel - שיחה 17:32, 28 בפברואר 2021 (IST)

גם אם מדובר באגדה אורבנית (וכרגע נראה שכך הוא), יש לדעתי מקום לציין אותה בערך, ולהביא את דברי הרב וואזנר.--Nahum - שיחה 18:43, 28 בפברואר 2021 (IST)

מסכים עם Nahum מי-נהר - שיחה 18:50, 28 בפברואר 2021 (IST)

אבקש גם להעיר שאמנם פותח הדיון הנכבד שאל שאלות טובות אך בעניין הנחת המוצא שטבח יורק הוא לצערינו עוד אחד מהאירועים של קידוש השם ובכן איכשהו התקבע האירוע הזה במיוחד ובפרט באנגליה, כאחד מהדוגמאות לכך, נוסף על דוגמאות בולטת אחרות אם כי במדינות אחרות. כך שהנחת המצא שזה אינו אירוע בולט איננה נכונה. אינני מומחה מספיק לתקופה אבל ייתכן שהשילוב בין מאפייני הדמוגרפיה (איפה ניתן להתיישב וכו) וסיבותיהם באנגליה באותה תקופה גרמו לכך שקהילת יהודי יורק הייתה מהיותר חשובות שם. כמו גם היותה של אנגליה מפלט לכאורה מהרדיפות של הנוצרים באירופה מה שהתברר גם כן שלא. מי-נהר - שיחה 18:58, 28 בפברואר 2021 (IST)

יש לצין גם שהשאלה של Biegel נוגעת גם למה שנכתב בערך יורק בפרק על הטבח. מי-נהר - שיחה 19:03, 28 בפברואר 2021 (IST)

וסליחה עוד הערה. העובדה שלמרות שיורק נחשבה במשך מאות שנים לאחת הערים בחשובות באנגליה ויעידו על כך תואר הדוכס, לכן עצם העובדה שבניגוד לערים בולטות אחרות לא התפחתה בעיר קהילה יהודית ואף לא בעידן המודרני אומרת דורשני. מי-נהר - שיחה 19:17, 28 בפברואר 2021 (IST)

עוד בענין בחדשות בן עזר כאן נכתב - "רק לאחר ימים, בליל ה"סדר" הבלתי-נשכח בבית משפחת פרופ' דייויד פטרסון ואשתו ג'וסי באוקספורד, נודע לי כי במשך כל השנים היה חרם מצד יהודים על מגורים ביורק, ולא היו יהודים ביורק, והחרם הזה הוסר רק לפני כעשרים שנה! " (סוף ציטוט)

זה אגב יותר מדויק ממנהג שלא ללון ביורק, כי לא ללון זה פועל יוצא של איסור לגור בה. ואם כך לא ללון אפילו לילה אחד זו החמרה לאיסור זה אם ניתקן כך.

בכל אופן ניכר שמצד אחד הכותב בן עזר לא מבין בנושא ההלכתי מאידך הוא מצטט אחרים שמכירים את זה בהקשר ההיסטורי, וייתכן שמה שהוא מציין שהוסרה הגזירה אין הכוונה הלכתית אלא למעשה בכך שאותה קהילה ליברלית התחדשה בעיר ? מי-נהר - שיחה 19:39, 28 בפברואר 2021 (IST)

אני לא מתנגד לציין שזו אגדה אורבנית, אלא רק לתקן את הרושם המוטעה שנוצר כפי שהערך כעת. ועכשיו לטענותיו של משתמש:מי-נהר: ראשית לא אמרתי שטבח יורק הוא פחות מאירועים אחרים (וגם לא יותר. אני לא מחלק ציונים לדם של אבותי ואחי שנשפך כמים. כל דם הוא אדום להחריד). ודאי שהוא יותר נצרב ממקומות אחרים (לא על כל פוגרום או עלילת דם יש ערך בויקיפדיה, כאינדיקציה). אבל בוא נסכם שפרעות תתנ"ו ופרעות ת"ח ות"ט וגירוש ספרד הותירו חותם יותר עמוק על התודעה היהודית, ובכל זאת הקהילות שם התחדשו ומעולם לא החרימו. יש כמובן גם הבדל בין מקום שהפורעים באו מתוכו כמו ביורק לבין מקום שהפורעים שטפו אותו כגל כמו בשו"ם. ועדיין, זו תגובה חריגה שאומרת דרשני. טענתך שלא התחדשה קהילה בעיר מוטעית. גם אם נוציא לרגע את הקהילה הרפורמית הנוכחית, היו עוד לפחות פעמיים שנוסדה קהילה יהודית מסורתית בעיר, כולל שנים לא ארוכות אחרי הטבח. אני מתכנן בע"ה כשאתפנה להרחיב בערך יורק על תולדות קהילת יורק מהמקורות שבידי, אבל בודאי היו שם כמה וכמה פעמים התיישבויות של יהודים ואולי אפילו רבנים. הציטוט מבן עזר לא מעלה ולא מוריד. מצאתי מעל עשרה מקורות שמציינים את האגדה הזו, אבל לא מקור אחד שהיא אכן נכונה. Biegel - שיחה 20:56, 28 בפברואר 2021 (IST)

אנו איננו יכולים על דעת עצמינו להחליט מה הוא אגדה אורבנית בטח לא ככה!

לא כתבתי שלא התיישבו בעיר. אני יודע את ההיסטוריה קראתי את המקורות יכול לציין על הפעמים שישבו בה. זה לא סותר את העובדה שציינתי שלא התפתחה בעיר קהילה! אי אפשר להצביע על כך ברצף היסטורי גם לא כאשר התנאים אפישרו זאת לאחר המאה ה-17.

גם אם נוצר נוהג כלשהו שלא לגור ביורק זה לא אומר שהוא נוצר לאחר האירוע או במאתיים שנה הראשונות לאחריו.

גם אם נוצר לאחר האירוע אין זה אומר שלא התירו לעצמם הוראת שעה או זלזלו בדבר ולאחר מכן כשפסקה הקהילה שוב לא חידשו בגלל אותו ענין.

לא חייבים להשוות למקומות אחרים ואין זה מחייב שמה שהורו לעצמם בקהילות גרמניה יורו לעצמם בקהילות אנגליה. וגם אפשר שמקרה ראשון או אחרון בשעתו יהיה די בו שלא לעשות שוב שכמותו.

לענ"ד בשלב זה לא ניתן להסיר המידע הקיים בערך לא מהיום וובכמה אזכורים ברשת ללא שום מקור השולל זאת, מלבד לציינו בצורה מסוייגת שאין בה הקביעה שמדובר באגדה אורבנית בהכרח. מי-נהר - שיחה 21:05, 28 בפברואר 2021 (IST)

אני לא מחליט על דעת עצמי. אבל כנראה שגם מומחים לכך לא מצאו מקורות, אז.... אבל בכל מקרה לא עשיתי לעת עתה דבר מלבד הצבת תבנית דרוש מקור.

אני יכול להצביע לל באצבעי על מאות מקומות ואף ערים באירופה ובצפון אפריקה שהיו בהן יהודים ולא קהילות. אין לזה כל קשר לטבח כלשהו שנעשה אן לא נעשה בהן. מה גם, שלפי אותן טענות היה חרם שלא לגור ביורק, לא חרם לא לייסש בה קהילה.

טענתך שהתיישבות יכולה לנבוע מזלזול או הוראת שעה נכונה תיאורטית, אך כאשר אין אף מקור רציני שמראה לנו שאכן כך קבעו (ולא חסרים מקורות ואף לא מקורות רבניים שמתארים את האירוע) - אתה בונה תלי תלים של ספקולציות על מגדל הפורח באויר. ואני בהחלט לא מחייב שלא היה חרם בגלל שבמקומות אחרים לא היה חרם. אפילו אנשים שתומכים בכך שהיה חרם (כמו הרב גולדבהבר באחד מגיליונות המבשר) טוענים שזה מקרה ייחודי. אני רק אמרתי שזה מעניין ואומר דרשני, ועוזר להכריע את הכף לצד הראיות הנסיבתיות האחרות לכך שזו אגדה. כאמור - אני לא מנסה למחוק, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, וכרגע אין מקור רציני שמוכיח כך - ולהיפך. Biegel - שיחה 01:23, 1 במרץ 2021 (IST)

אני לא מעלה השערות, אתה מעלה השערות לכן אני מראה לך שלא חסר מה להסביר. לא יצאתי מנקודת השערה.

זה לא שביצעת בדיקה שאין מידע בנושא. אלא ביצעת בדיקה על רגל אחת. שזה גם חשוב לצורך דיון בדף שיחה אבל לא מספיק בשביל לקבוע שאין מידע במקורות. לא עברת בצורה שיטתית על מידע רלוונטי. לא חיפשת אני משער באנגלית, לא חיפשת בשם העיר כפי שנהגתה בעבר וכל שכן תחת השם שנהגתה בעברית שזה בכלל לא יורק. גם לא חיפשת אני משער ואתה רשאי לתקנני אבל העיקרון ברור, במקורות היסטוריים רלוונטיים כאמור בשפות הרלוונטיות מאחר וזה לא בהכרח ענין הלכתי גרידא. ולכן בשלב זה מלבד מה שחשוב לתעד את הספיקות שלנו בדף השיחה. כמו גם את המקורות שלכאורה שימשו אותנו בהתייסותינו לנושא, לכן הצעתי לכתוב המידע בהסתייגות זהירה. מי-נהר - שיחה 03:39, 1 במרץ 2021 (IST)

אז הרשה לי לתקנך ידידי. חיפשתי גם באנגלית כמובן וגם בעברית, חיפשתי במה שהשיגה ידי מהמקורות ההיסטוריים ובספרות ההלכה. כמובן שאני לא מתיימר לומר שהקפתי את כל מה שקיים, אך במקרים רבים שתיקת המקורות היא כשלעצמה מקור, כפי שיגיד לך כל היסטוריון. לא מדובר באיזו אפיזודה זניחה, אלא בעניין משמעותי שלו היה נכון הוא היה מופיע קרוב לודאי בספרות. לא חסרים לנו ספרי תקנות וספרי קהילות למיניהם (גם מאנגליה) וכולם לא מזכירים חרם שכזה, וגם במקורות רבניים (!) שמתייחסים לאירוע לא מוזכר ולו ברמז. האזכורים הראשונים כנראה הם מאות שנים אחרי האירוע, והם דיברו על מסורת אוראלית. האם אפשר לסמוך על מסורת לא כתובה במשך כל כך הרבה זמן כשאין לנו שום אינדיקציה אחרת (ולהיפך)? Biegel - שיחה 09:26, 1 במרץ 2021 (IST)

סתירה בערך בנוגע לשנת הטבח

בתחילת הערך מתואר שהטבח אירע ברשת תתקן, ואילו בהמשך הערך מצוטטים דבריו של ר' אפרים מבונא שמתאר שהטבח אירע שנה לאחר מכן, בשנת תתקנא, בניגוד למה שמובא בתחילת הערך. אין התייחסות לסתירה (או מקור קדום שמביא את שנת תתקן כשנת האירוע) 199.203.227.29 12:21, 28 באוקטובר 2022 (IDT)