שיחה:הכשר הרב לנדא

סמל הכשרות של הרב יעקב לנדא

יש להשיג תמונה של הסמל הראשון של הכשרות. אבגד - שיחה 19:50, 1 במאי 2019 (IDT)

יש תמונה בערך שלו לחיים • כ"ו בניסן ה'תשע"ט 20:30, 1 במאי 2019 (IDT)

זה נראה החותמת שלו. לא לוגו הכשרות. מניין לך שזה לוגו הכשרות?אבגד - שיחה 21:50, 1 במאי 2019 (IDT)

שם הערך

לא כל הכשר נקרא בד"ץ, בד"ץ העדה החרדית הוא הכשר של בית דין, ההכשר של הרב לנדא הוא הכשר של הרב לנדא ולא של בית הדין שלו. נא להמציא מקור לכך ששמו של גוף הכשרות כולל את המילה בד"ץ. בנוסף - האם ברור שמדובר בגוף ממוסד (רשום כעמותה/חברה?) או שמדובר בשירות שהעניק הרב לנדא (מתוך תפיסת עצמו שזכתה לגיבוי של חוגים רחבים כרב העיר) לתושבי העיר, שירות שהתרחב במשך השנים לכדי מערכת מסועפת, אך עדיין לא חורג מתחום הערך של הרב עצמו. ביקורת - שיחה 21:35, 2 במאי 2019 (IDT)

אני בעד שינוי השם ל"כשרות הרב לנדא" או משהו כזה, אמנם יש גם בית דין אך הפרסום שלו היה בגלל הכשרות. בנוגע לשאלה השניה, גם אם לא מדובר בגוף ממוסד אלא בשירות של רב עיר, עדיין מדובר בשירות בסדר גודל שחרג מזמן מתחום העיר בלבד. כשרות הנחשבת להכי מהודרת כיום. בברכה, גיברס - שיחה 21:43, 2 במאי 2019 (IDT)

• בעד שינוי ל"כשרות הרב לנדא". אבגד - שיחה 23:01, 2 במאי 2019 (IDT)

אני לא יתנגד לשינוי, להעיר מדברי גיברס שגם בכשרות אחרת שמפורסמת, זה בגלל הכשרות ופחות הבי"ד ושם הערך שלה זה בד"ץ … לחיים • כ"ח בניסן ה'תשע"ט 14:35, 3 במאי 2019 (IDT)

הכשרות של העדה החרדית נקראת "בד"ץ העדה החרדית". בברכה, גיברס - שיחה 12:31, 5 במאי 2019 (IDT)

בבד"ץ העדה החרדית יש גם ועד הכשרות שנותן הכשרים מטעם הבד"ץ. דגש — 18:42, 5 במאי 2019 (IDT)

לפי רוח הדברים שיניתי את שם הערך ל"הכשר הרב לנדא". השם "כשרות הרב לנדא" שגוי, כי הערך לא עוסק בעניין כשרותו של הרב לנדא (עדיין לא עלה על דעתי לאכול את הרב לנדא עצמו) אלא בעניין נתינת ההכשר למוצרים. דגש — 14:30, 7 במאי 2019 (IDT)

👍 אבגד - שיחה 18:06, 7 במאי 2019 (IDT)

מדוע הוסרו התמונות של

משה לנדא, בנו יצחק אייזיק, ושל הרב שבח?? אבגד - שיחה 20:33, 12 ביוני 2019 (IDT)

צריך לשאול את חיים נהר (בעריכה זו). אוסיף רק שהתמונה של הנכד הוסרה עוד קודם, על ידי בוט של ויקישיתוף בעקבות כך שהתמונה commons:file:Rabbi Chaim Yitzchak Isaac Landa.jpg נמחקה משם. דגש — 20:38, 12 ביוני 2019 (IDT)

אין צורך בגלריה של כל העומדים בראש הכשרות, בפרט שהערך די קצר. בקשר לתמונת יצחק אייזיק שנמחקה, אני מטפל בזה. חיים נהר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ט 22:00, 12 ביוני 2019 (IDT)

לא מסכים איתך. יש צורך בתמונות של אלו העומדים בראש כרגע, ואין שום סיבה שלא יהיה הקודם שהיה במשך שלושים שנה. החזרתי התמונות. אין גם צורך בתמונה גדולה של המייסד. מספיק קטנה. זה לא המשרד של הכשרות כאן. זה ערך על הכשרות, ארבע תמונות קטנות של ארבעת הרבנים זה יפה נקי ומסודר. וגם אומר מי זה הכשרות אז והיום. אבגד - שיחה 22:09, 12 ביוני 2019 (IDT)

הכשר על אולמות

5 אולמות בבני ברק עברו לכשרות הרב לנדא והתחרות נפתחה מחדש, לתשומת לבך, חסר תקנה. וגם בלי המקור הזה, מה שעשית הוא התפלפלות דחוקה ומיותרת. ביקורת - שיחה 15:21, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

לא הצלחתי להבין מה מצאת במקור הזה, אני טוען שמערך כשרות אינו מעניק הכשר לאולם אלא על המאכלים, וזה כבר מופיע בערך. חסר תקנה :-) • שיחה • א' באלול ה'תשע"ט • 15:27, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

וזה לא נכון. הכשר על אולם כולל את הסדרי הכשרות בכלים ובמנות המוגשות, באולמות שבהם יש בופה בשירות עצמי, גם זה דורש פיקוח, וכל זה. אם הטענה שלך היא שאין דבר כזה כשרות לאולמות, אז זו טעות (ואם זה היה נכון זו היתה התפלפלות דחוקה כאמור). לכן במקור שהבאתי כתוב שה"אולמות עברו לכשרות הרב לנדא" ולא ששירותי ההסעדה עברו. ביקורת - שיחה 17:55, 2 בספטמבר 2019 (IDT)

ועיניי ראו ולא זר באולם אחד בכשרות הרב לנדא שלדרישת המשגיח הוסרו מהשולחנות בקבוקי ויסקי שהובאו מטעם בעל השמחה, משום שהבקבוק לא היה לטעמו ההלכתי; באולם אחר המשגיח בלבדו אחראי על פתיחת בקבוקי היין לאורחים וחל איסור על צוות המלצרים לפתוח אותם. דגש חזק - שיחה 18:32, 2 בספטמבר 2019 (IDT)

לדעתך יש צורך לפרט את מגוון בתי העסק שתחת השגחתו, פיצריות, שווארמה, פלאפל וכו' או שהכל נכנס תחת ההגדרה של הסעדה? דגש, אכן הרב לנדא אסר להגיש במקומות שתחת השגחתו (לאו דווקא באולמות) מוצרים שלא אושרו על ידו, אבל זה עדיין כלול בהשגחה על המאכלים. חסר תקנה :-) • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 21:46, 2 בספטמבר 2019 (IDT)

אם אני לא טועה גם היו לו דרישות בענייני צניעות, למשל. בברכה, גיברס - שיחה 23:10, 2 בספטמבר 2019 (IDT)

לכל כשרות יש דרישות בעניני צניעות (אין בד"ץ שייתן הכשר לאולם ללא הפרדה, מה גם שאני לא שמעתי מעולם על מישהו שמחמיר לא להגיע לאירוע באולם שלא נמצא תחת השגחתו של הרב לנדא מחשש לבעיות צניעות), מבדיקה מהירה שעשיתי גם בערכים של העדה החרדית ושארית ישראל לא מופיע שיש הכשר על אולמות שמחה. חסר תקנה :-) • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 09:28, 3 בספטמבר 2019 (IDT)

אני לא מבין את כל ההתפלפלות במחילה מכבודך, זה עבר כעת לטענות על שוויון וצדק? אפשר לכתוב בכל הערכים, ולפרט במידה סבירה על קשת השירותים שתחת כשרותם. אפשר גם לא לפרט. אבל אם אני לא טועה התחלנו מקביעה שאין הכשר על אולמות, ואז התברר שיש רק זה לא מעניין? ביקורת - שיחה 13:50, 3 בספטמבר 2019 (IDT)

לשלול את האפשרות שאני טועה בדקתי בערכים אחרים.
מישהו הכניס משהו לערך, אני סברתי (ועודני סבור) שזה טעות ומחקתי, שאלת פעם ופעמיים והבעתי את דעתי, אם זה עולה לך בבריאות תכניס את זה. חסר תקנה :-) • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 14:34, 3 בספטמבר 2019 (IDT)

בראון

חסר תקנה, שחזרת את כל העריכה והתייחסת בתקציר רק למילים "כשלון חרוץ". לגופו של עניין, לא בדקתי את הקישור - אבל האם יש סיבה להסרתו? בברכה, גיברס - שיחה 01:25, 17 ביולי 2020 (IDT)

אם אתה מוצא לנכון, אין לי בעיה שתשיב את הקישור, אבל לא המלל המטרה. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תש"ף • 01:37, 17 ביולי 2020 (IDT)

אין שום דבר מהמלל שטוב? אבגד - שיחה 03:40, 17 ביולי 2020 (IDT)

אין לי את הספר, אבל כבר בפרומו אתה יכול לראות כמה הוא צדק ביחד ליורש, תסכים איתי שכשלון חרוץ אין כאן. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תש"ף • 12:05, 17 ביולי 2020 (IDT)

כל הספר נמצא באינטרנט בלינק המדובר. אבגד - שיחה 19:41, 17 ביולי 2020 (IDT)

ישב פרופ' בנימין בראון, הקדיש את מיטב שנותיו לחקר הקרביים של הציבור החרדי, והגיע למסקנה כי במלחמת הבד"צים "בסופו של דבר, המאבק נחל כישלון חרוץ, והכשר הרב לנדא מוסיף להיות אחד המובילים בתחום, ועולה גם על שולחנם של מנהיגים ליטאים" ("לקראת דמוקרטיזציה במנהיגות החרדית? דוקטרינת דעת תורה במפנה המאות העשרים והעשרים ואחת", עמ' 39). זה מקור איכותי ומהימן, כזה שערך צריך להתבסס עליו. משום מה, כשניסיתי להכניס את המידע הזה לערך, שוחזרתי פעמיים בידי חסר תקנה וgilgamesh. אשמח להבין מדוע. 100.37.242.52 09:24, 19 ביולי 2020 (IDT)

בשביל זה קיים תקציר עריכה. גילגמש • שיחה 09:29, 19 ביולי 2020 (IDT)

הנימוקים של חסר תקנה (שהוא חולק על בראון) ושלך (שזה חזרה על עריכה) לא מנמקים בעליל. 100.37.242.52 09:33, 19 ביולי 2020 (IDT)

אני כלל לא חייב לשכנע אותך או לנמק באופן שיראה לך. די בכך שהחזרתי לגרסה היציבה. מכאן והלאה אסור לך לחזור על עריכתך ללא השגת תמיכה ניכרת בדף שיחה בגרסתך. גילגמש • שיחה 09:37, 19 ביולי 2020 (IDT)

מסכים אם גילגמש. ואנונימי יקר שים לב: אחרי ששחזרו אותך וזה זכותם. עליך לפתוח אם אתה רוצה דיון ולדון. כרגע עזוב את החלק שהם שחזרו, ותשכנע אותם שאתה צודק. זה המקום והזמן. אם הם ישתכנעו תאמין לי שהם בעצמם יחזירו זאת. כעת תביא נימוק משנכע על זה. נוסף על מה שכתבת (שבהחלט זה גם נימוק) אבגד - שיחה 09:42, 19 ביולי 2020 (IDT)

ביקשתי לחזור שוב על העריכה? פתחתי דיון בדף השיחה. זה מה שיש לך לומר לי? אין הסבר ענייני? 100.37.242.52 09:47, 19 ביולי 2020 (IDT)

מבחינתי נתתי נימוק ענייני בתקציר. אין סיבה לחזור עליו. גילגמש • שיחה 09:49, 19 ביולי 2020 (IDT)

חשבתי שבדף השיחה מקיימים דיונים. אולי ביקורת יעזור? 100.37.242.52 09:55, 19 ביולי 2020 (IDT)

הספר אומר את מה שאומר, ועמדתו חייבת להופיע בערך גם אם לא נקבל את דעתו.

וכעת להערה שלי: בפועל מכיל המשפט של בראון סתירה פנימית, המשפט המלא שלו הוא: "הליטאים מוסיפים להסתייג מהכשר הרב לנדא הבן, אך בסופו של דבר מאבקם נחל כישלון חרוץ, והכשר הרב לנדא מוסיף להיות אחד המובילים בתחום ועולה גם על שולחנם של מנהיגים ליטאים" (ההדגשה שלי). מה שאומר שכדי להניח שהמאבק נחל כישלון חרוץ, נצטרך לקבל את ההנחה שיעד המאבק היה השמדה טוטאלית של ההכשר או הקפדה על כך שלא יעלה על שולחנם של מנהיגים ליטאים, אך אם היעד כלל גם את עצם העובדה שהליטאי מן השורה יסתייג מהכשר הרב לנדא, הרי שלפי בראון עצמו אין כאן כשלון חרוץ.

אגב דפדוף בספר, שני עמודים לפני כן, עמ' 37, הוא מסתמך על ויקיפדיה כמקור (על הגרסה הזו בערך על הרב שך, שהתבססה על מקור שהיה בשעתו בעל עיול חסר ולא ניתן לאימות), שזה מוזר קצת. גם אנחנו לא עושים דברים כאלה. ביקורת - שיחה 10:17, 19 ביולי 2020 (IDT)

אוקי. מה לפועל אפשר להכניס לערך לדעתך? 100.37.242.52 10:24, 19 ביולי 2020 (IDT)

במקום הקטע שהוסר, אפשר להציע את הקטע הזה:

לפי חוקר החברה החרדית [[בנימין בראון]], למרות המאבק, המשיך ההכשר להיות מהמובילים בתחום הכשרות, ומוצריו המשיכו לעלות גם על שולחנם של מנהיגים ליטאיים{{הערה|[https://www.idi.org.il/books/3074 לקראת דמוקרטיזציה במנהיגות החרדית? דוקטרינת דעת תורה במפנה המאות העשרים והעשרים ואחת], [[המכון הישראלי לדמוקרטיה]], עמ' 39.}}.

נאמן למקור ובלי לצטט אותו כלשונו. ביקורת - שיחה 10:47, 19 ביולי 2020 (IDT)

גילגמש - מקובל עליך? 100.37.242.52 10:50, 19 ביולי 2020 (IDT)

מה שביקורת מחליט מקובל מראש. גילגמש • שיחה 11:17, 19 ביולי 2020 (IDT)

ביקורת, אני נזכר עכשיו שבדף השיחה בערך שלום דובער שניאורסון נקבע שוב ושוב שאפילו השערה של חוקרת צריכה היכנס בלי הסתייגות ('לדברי החוקר') כל עוד אין מקור אחר שחולק על כך. כאן הדין שונה? 100.37.242.52 11:55, 19 ביולי 2020 (IDT)

לא בדקתי מה היה שם, בדרך כלל כשמייחסים דבר לאומרו בצורה יפה כאשר הדבר מתבקש, זו אינה הסתייגות. החלק של בראון שממנו הסתייגתי (ולא הכנסתי כלל לקטע המוצע) הוא כאמור קטע פרשני שאינו מה שבראון בא לטעון שם ולכן ייתכן שנכתב מבלי משים (מה שמסביר כיצד יצאה סתירה פנימית כזו מתחת ידיו). ביקורת - שיחה 12:57, 19 ביולי 2020 (IDT)

הכנסתי. 100.37.242.52 13:06, 19 ביולי 2020 (IDT)

הורדתי את החוברת, אשתדל לעבור על החומר בהמשך, ביקורת היטיב להדגיש את המורכבות של המשפט הזה (חבל שהכותב אינו טורח לציין מיהם אותם מנהיגים ליטאים). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תש"ף • 16:02, 19 ביולי 2020 (IDT)

יש פה שני דברים: עצם הדיון וההחלטה הסופית שהתהיה בו. והדבר השני זה המלחמת עריכה. לדעתי יש לחסום את האנונמי לכמה שעות. שיבין שיש פה כללים. מה גם זה נראה מישהו שמהיה פה פעם ומכיר את הכללים ואף על פי כן לא שומר עליהם. בבקשה להחזיר לגסה יציבא עד סיום הדיון. אבגד - שיחה 18:32, 19 ביולי 2020 (IDT)

עברתי על חלק ניכר מהחיבור, ראשית אציין למה שכתב המחבר עצמו במבוא ”אכן, העדפתי ליטול על עצמי "סיכון מקצועי" ולהביא את הדברים לכלל תיעוד אגב הסתכנות באי–דיוקים עובדתיים מסוימים, ולא להשאיר על כנו את המצב הנוכחי של היעדר תיעוד ושל "ערפל קרב" כמעט מוחלטים. כך, על כל פנים, יוכלו לבוא אחרים ולתקן את הפרטים שבהם שגיתי (ואני מודה מראש לכל מי שיעשה כן), ובסופו של דבר תתברר האמת ההיסטורית לאשורה.”, יש כמובן לדעתי דברים שגויים, אבל לא כאן המקום לציינם. בהתייחס לטקסט מושא הדיון, בקרב הגרעין הקשה של תלמידי הר' שך (כיום אנשי הפלג), עדיין לא הסתיימה המלחמה בחב"ד, בבני עה"מ, בחוג הר' גריינמן או ברב לנדא עד עצם היום הזה (איני יודע מה עמדתם ביחס להכשר המאוחד) ברי לי שמנהיגיהם לא היו מעלים על שולחנם מוצרים בהשגחת הרב זצ"ל, אילו המחבר היה מציין את שמות המנהיגים שהעלו על שולחנם מוצרים הכשרות הרב לנדא, אולי היה ניתן לכמת את רמת הכשלון (כך גם לגבי ההגדרה מהמובילים בתחום, זו הגדרה חמקמקה כיוון שלא צויין הייחוס, האם היא מובילה מבחינה כשרותית, מבחינה צריכתית או אולי מבחינת היגיינה...), בהינתן שאין פירוט או מקור לעניין ניתן להסתפק בבחינת יכולת החיזוי של החוקר על ירושת ההנהגה, ואפרופו דבריו שצוטטו כאן, ניתן לומר שהוא נחל כישלון חרוץ. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ף • 17:14, 21 ביולי 2020 (IDT)

בראון בסך הכל העלה עלי ספר את המציאות הידועה היטב לכל חרדי. בעוד כשרות הרב לנדא היא שם נרדף למותג איכותי, בראש הכשרויות המבוקשות (לצד בד"צ העדה החרדית) - כשרות 'שארית ישראל' מדשדשת הרחק מאחור עם שאר כשרויות בינוניות וקטנות. מעט מאוד אנשים מתנזרים משתיית קוקה-קולה, ולא כי הציבור סומך על הכשר הרבנות שעל המשקה.

למזלה של ויקיפדיה אפשר להתעלם מעובדות לא נוחות עד שהן נכתבות במחקר. המונח ההולם ביותר למאבק הזה הוא 'כישלון חרוץ'. 100.37.242.52 08:41, 28 ביולי 2020 (IDT)

כשאתה משווה בין הכשר הרב לנדא לשארית ישראל, הסברת היטב מאיזה מקום אתה מדבר. האנלוגיה הזו אינה נכונה, צריך להשוות בינה לבין העדה החרדית, עצם העובדה שיש מפעלים/עסקים שבחרו ל'החליף' את ההכשר של הר' לנדא להכשר אחר, יכול ללמד אותנו שיש נתח שוק שעדיין מתנזר מלצרוך אותו, כשלון חרוץ? כבר אמרנו. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 11:23, 28 ביולי 2020 (IDT)

טענתו של בני בראון

משתמש:גיברס, דבריו של בראון אינם תורה מסיני, ומותר לערער עליו, לא מחקתי את דבריו אלא העליתי תהייה לגבי מסקנתו, במקור הדברים אין מקור, אלא זו עבודה עצמית של בראון,כל עוד שאין מחקר מסודר עם נתונים על כמות הצורכים לעומת הנמנעים, לא ניתן לקבוע האם המאבק הצליח או נכשל, איני רואה שום סיבה להימנע מלהציב תבנית הבהרה על ה'מחקר' הזה. ‫2.52.195.86‬ 09:28, 3 ביוני 2024 (IDT)

גיברס אשמח שתגיב לטענותיי, מתייג את משתמש:AddMore-III אם יש לו דעה בעניין. ‫2.52.195.86‬ 09:37, 4 ביוני 2024 (IDT)

ויקיפדיה אינה המקום למחקר מקורי. אנחנו אוספים ומסכמים מחקרים קיימים, לא מבקרים את מסקנותיהם. אפשר כמובן להציג מחקרים חולקים. בברכה, גיברס - שיחה 10:10, 4 ביוני 2024 (IDT)

תסתכל במאמר, אין לו שום תימוך מחקרי או פילוח של נתונים בנוגע לנתון הזה. אבל אם נלך לפי הנהלים, אני איני מבין מהי ההגדרה של מנהיג ליטאי, ומשכך איני מוצא שום נוהל שיכול למנוע ממני להניח תבנית של הבהרה על המילים שאין להן הסבר מוגדר. ‫2.52.195.86‬ 12:09, 4 ביוני 2024 (IDT)

גיברס, בהתאם לכללים המופיעים בתב:דרושה הבהרה, כיוון שאין מובן מהערך או מהמקור למה הכוונה, אני לא רואה סיבה שיכולה למנוע ממני להציב את התבנית, אם ידוע לך על תקדים כזה בעבר אשמח שתקשר. ‫2.52.195.86‬ 08:26, 5 ביוני 2024 (IDT)

דרישת ההבהרה היא על המחקר, לא על הכתוב בערך. משכך, לא כאן המקום. בברכה, גיברס - שיחה 21:07, 5 ביוני 2024 (IDT)

זוהי טענה למדנית נחמדה אך אני עדיין סבור שלפי הנוהל הקיים היא לא יכולה למנוע ממני להציב את התבנית. דגש, מה דינה של תבנית הבהרה במקרה של מחלוקת, ובהינתן שלא ניתן למחוק אותה, האם טיעון כמו זה של גיברס ישנה את הכללים. ‫2.52.195.86‬ 23:15, 5 ביוני 2024 (IDT)

ספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה, האם יש נהלים ביחס להצבת תבנית הבהרה. ‫2.52.196.107‬ 21:57, 9 ביוני 2024 (IDT)

לפני הכל, הערה טכנית: מכיוון שהעריכה הוסרה, צריך לחפש אותה בגרסאות הקודמות. רצוי להעתיק אותה לכאן שתהיה מול עיני המתדיינים. עמית - שיחה 13:08, 13 ביוני 2024 (IDT)

תודה עמית. מדובר על העריכה הזו. ‫2.52.195.63‬ 13:40, 13 ביוני 2024 (IDT)

אין לי גישה למחקר עצמו, אבל במידה והמשפט הקיים בערך תואם את דבריו של בראון ואינו מעוות אותם לצורך אג'נדה מסוימת, אני לא רואה שום בעיה עם הניסוח הקיים ואין מקום להוספת משפטים שמבקשים הבהרות מהחוקר עצמו. כדאי לצטט כאן את דברי החוקר, כדי שניתן יהיה להתרשם. Liadmalone • שיחה 13:58, 13 ביוני 2024 (IDT)

1. לאור העובדה שהמחקר אינו נגיש ישירות באינטרנט, לכל הפחות הייתי רוצה לראות הפנייה לעמוד ספציפי בו מועלית הטענה. מדובר בטענה מאוד נקודתית.
2. ובגלל הנקודתיות שלה, אכן דרושה הבהרה: מידע אינו מידע ללא כל הקשר. אולי למי שמהווה חלק מהעדה החרדית ההקשר של הטענה הזאת ברור - לי, וכנראה להדיוטות אחרים שכמוני, ההקשר אינו ברור, ולכן נראה לי שבקשת ההבהרה במקומה.
3. ולמען האמת כל הפיסקה מנוסחת ככה שצריך ידע מוקדם על מנת להבין אותה. מה פירוש "שחיקה מתמשכת בכשרות העירונית"? על איזה שחיקה מדובר?

עמית - שיחה 15:04, 13 ביוני 2024 (IDT)

המחקר זמין בקישור הבא. הטענה הספציפית נמצאת בעמ' 39. Eladti • שיחה 15:07, 13 ביוני 2024 (IDT)

1. מספר העמוד הספציפי כבר הופיע עוד קודם בהערת השוליים.
2. איזה הקשר חסר? לפי ההבנה החילונית שלי, מדובר על מעמדן של מערכות כשרות בקרב הציבור.
3. אני מבין "שחיקה מתמשכת בכשרות העירונית": ירידה באמון הציבור החרדי (הליטאי בלבד?) בכשרות המוסדית, הממלכתית. לא ברור לי אם מדובר בעצם בכשרות של לנדא, שמתפקדת ככשרות העירונית, או שההכשר של לנדא הוא אלטרנטיבה לזו העירונית. ב-1988 הקים הרב שך הכשר מתחרה לזה של לנדא, עבור הציבור הליטאי, אלא שלפי החוקר בראון, חלק מהציבור הליטאי, כולל מנהיגים בציבור זה, המשיך לצרוך גם את הכשר לנדא.

Liadmalone • שיחה 15:46, 13 ביוני 2024 (IDT)

‫עמית אבידן השחיקה במערכת הכשרות העירונית זה לא חלק מהדברים של בראון 15:56, 13 ביוני 2024 (IDT)

Liadmalone, חוץ מן ההכשר נשוא הערך, יש כשרות נפרדת של רבנות בני ברק. אסביר בקצרה, במסגרת המאבק של הרב שך נגד מינוי הרב לנדא לרב העיר, הוא הקים הכשר מתחרה בשם שארית ישראל, תלמידיו של הרב שך התנזרו ממוצרים עם הכשר הרב לנדא. בראון קובע שהמאבק נכשל, ולראיה הוא טוען שמוצרים בהשגחת הרב לנדא עולים על שולחנם של מנהיגים ליטאים. כיוון שהוא לא פירט באילו מנהיגים מדובר, קשה להתווכח עם טענתו, העובדות (כפי שאני מכיר אותן) הינן, שהגרעין הקשה של תלמידי הרב שך נמנעו בהחלט מלצרוך מוצרים בהשגחת הרב לנדא (איני יודע מה קורה היום לאור ההכשר המאוחד), לכן ישנה משמעות רבה לזהותם של אותם מנהיגים ליטאים שעליהם העיד בראון שהעלו מוצרים כאלו על שולחנם. אני מעריך שלא בכדי הותיר בראון את הטענה הזו עמומה, כיוון שאם היה מפרט במי המדובר, היה זה פתח לוויכוח האם קביעתו שהמאבק נכשל צודקת או לא.
לכן ביקשתי להציב תבנית דרושה הבהרה ולבקש הסבר באילו מנהגים בדיוק מדובר. משתמש:גיברס טען לעומתי שבקשת ההבהרה הזו מבקשת לערער על מסקנות המחקר ואין לכך מקום באנציקלופדיה. בברכה ‫2.52.195.93‬ 02:37, 14 ביוני 2024 (IDT)

לאורך המאמר בראון שופט את הצלחת וכישלון מאבקי הרב שך לפי מידת ההצלחה שלהם בכלל הציבור הליטאי ולא רק בקרב הגרעין הקשה של תלמידי הרב שך ולכן לדידו המאבק נחל כישלון חרוץ בעצם העובדה שמוצרים בהשגחת הרב לנדא עולים על שולחנם של מנהיגים ליטאים באשר הם גם אם הגרעין הקשה נמנעו בהחלט מלצרוך מוצרים אלו, ולכן המסקנה שלו עומדת בעינה ואין רלוונטיות מיהם הגדולים שעליהם הוא דיבר ‫37.60.43.233‬ 12:00, 14 ביוני 2024 (IDT)

הציטוט בערך הנוכחי עוסק בהצלחת המאבק בהכשר, אין רלוונטיות לכלל המאבקים. העובדה שבראון מוכיח מכך שההכשר עולה על שולחנם של מנהיגים ליטאים, את הנחת היסוד שלו שהמאבק בהכשר נכשל, מבהירה שהוא מייחס לעובדה הזו חשיבות רבה (הוא יכל למשל לטעון שרוב הציבור החרדי לא נמנע מלצרוך את ההכשרה, אך הוא העדיף את הטענה הזו), אם מנהיגות המיינסטרים עדיין נמנעת מצריכת ההכשר, זה במידה רבה הוכחה לכך שהמאבק לא בהכרח נכשל, משכך מובן למה ישנה חשיבות רבה לזהותם של המנהיגים (לא עשיתי סקר כמה מהציבור החרדי התנזר מההכשר, כתבתי הגרעין הקשה, כי אלו נמנעו בוודאות, זה היה אחד מסמלי המאבק, באווירה ששררה בימים ההם אני מניח שעוד רבים נמנעו, אבל כאמור, אין לי נתונים סטטיסטיים על כך). בברכה ‫2.52.195.93‬ 13:05, 14 ביוני 2024 (IDT)

אז נראה שהבנתי נכון את הדברים, למרות שאני לא מכיר את הנושא כלל. לדעחי, ההבנה שלך את הטקסט שגויה או מוציאה את הדברים מהקשרם. היא שגויה לא כי לא הבנת את מה שקראת, אלא כי אתה שם את משקל הכובד בחלק שאינו העיקר בפסקה. זו המסקנה העיקרית של החוקר בפסקה הזאת: (למרות ש)בד"ץ שארית ישראל עדיין קיים, ו(המנהיגים) הליטאים מוסיפים להסתייג מהכשר הרב לנדא הבן, מאבקם נכשל כישלון חרוץ, והכשר הרב לנדא מוסיף להיות אחד המובילים בתחום – כל כך מוביל, שישנם אף מנהיגים ליטאים שצורכים מזון בהכשר זה (ואין זה משנה כלל אם אינם הבכירים ביותר), ואם כך, הרי שיש מן הסתם גם ליטאים רבים, שאינם מנהיגים, שצורכים מזון בהכשר זה. זו הבנת הנקרא שלי. אם מה שמציק לך ביותר זה אזכור "מנהיגים ליטאים" שאוכלים מזון בהכשר מתחרה, אני חושב שניתן לנסח את המשפט אחרת, בלי לאזכר את המנהיגים, אבל לשמור על הקביעה (כפי שאני מבין אותה), ששיעור מסוים באוכלוסייה הליטאית צורך את הכשר לנדא, חרף קיומו של הכשר ליטאי "רשמי". למרות שאיני מתמצא בעולם זה ואני לא מכיר את החוקר, בהזדמנות זו אשבח את העורך (אין לי מושג מי) שהשתמש במקור שנראה איכותי. Liadmalone • שיחה 16:54, 14 ביוני 2024 (IDT)

אגב, אלמוני, מדוע אינך נרשם? אני קורא את דבריך ומתרשם שאתה ויקיפד שכותב מחוץ לחשבון או לחילופין ויקיפד שעוד לא מכיר בכך שזה ייעודו. Liadmalone • שיחה 17:04, 14 ביוני 2024 (IDT)

תודה רבה על ההסברים. עכשיו אני רואה את הפיסקה באור אחר.

1. לאורך השנים חלה שחיקה מתמשכת בכשרות העירונית: טענה שניתן לבדוק עובדתית. דרוש מקור ודרושה ההבהרה במה מתבטאת השחיקה.
2. ב-1988 עם התמנות הרב משה לנדא לרב העיר הקים הרב שך את בד"ץ שארית ישראל, והציבור הליטאי החל צורך מוצרים מכשרות זו: עובדה. האם זו אחת הסיבות לטענה #1? יש לציין זאת.
3. חלק מהאולמות בעיר עברו לכשרות בד"ץ העדה החרדית, כדי לפנות גם אל הציבור הליטאי: עובדה. האם זו אחת הסיבות לטענה #1? יש לציין זאת.
4. לפי חוקר החברה החרדית פרופ' בנימין בראון:
5. למרות המאבק: ה"מאבק" המוזכר במקור מדבר על מאבק אישי ברב לנדא. כלומר בשימוש בערך כאן הציטוט הזה פשוט הוצא מהקשרו. שימוש שגוי במקורות.
6. המשיך ההכשר להיות מהמובילים בתחום הכשרות: האם הטענה הזאת מתפלמסת עם סעיף 1, כלומר באה לטעון שלא התרחשה שום שחיקה? לא. הטענה הזאת, במקור, באה להצביע על כישלון המאבק האישי. אין כאן שום התייחסות לנתח השוק של הכשרות: זה יכל לרדת מ-50% ל-40% - זה בהחלט כישלון המאבק ברמה האישית, אבל בד בבד שחיקה משמעותית של נתח השוק.
7. ומוצריו המשיכו לעלות גם על שולחנם של מנהיגים ליטאיים: אותו כנ"ל על סטרואידים. אם לפני כן המשמעות המעשית של הפסקה לא הייתה ברורה, המשפט הזה עוד יותר מחוץ לכל נתון מדיד. מה היה לפני? מה היה אחרי? מה היה השינוי? האם היו 50 מנהיגים ונותרו 2, או נותרו 48? בשני המקרים המשפט נכון, אבל אומר דבר והיפוכו. למה בראון הותיר את זה עמום?

לאור כל זה, אני מציע למחוק את הציטוט של בראון, כיוון שהוא מחוץ להקשר הגיוני לערך. את עניין השחיקה צריך להסביר ולכמת. עמית - שיחה 17:37, 14 ביוני 2024 (IDT)

אני לא מבין איך כל הרשימה שלך נסובה סביב סעיף 1, אחרי שתויגת ונאמר לך ש"השחיקה במערכת הכשרות העירונית זה לא חלק מהדברים של בראון". בעמ' 38 נאמר בפירוש: "הליטאים יצאו למאבק נחוש נגד הרב לנדא וביקשו להציג לעין כול את כישלונותיו כביכול בתחום ההשגחה על הכשרות". זה לא משנה מה היו המניעים שלהם, המאבק נערך בזירת הכשרות, והערך עוסק בהכשר שנגדו נערך המאבק. חבל על הרשימה הלא רלוונטית. Liadmalone • שיחה 19:55, 14 ביוני 2024 (IDT)

אז זה מנוסח מאוד לא טוב, מכיוון שהמסקנה מהפסקה בניסוח הנוכחי היא שהשחיקה היא תוצאה של המאבק (האישי), ובראון לא אמר ולא הציג את זה ככה. צריך: א. להסביר ולהביא מקורות לטענת השחיקה. ב. לנתק את הקשר עם המאבק האישי שרלוונטי להיסטוריה של הכשרות, אבל לא קשור לשחיקה. עמית - שיחה 11:46, 15 ביוני 2024 (IDT)

Liadmalone, אני החסרתי פרט אחד חשוב מאוד. הכשר הרב לנדא הוא הכשר מעולה מבחינה כשרותית (אולי הטוב ביותר שקיים במגזר החרדי), הנמנעים מלאוכלו, נמנעים מסיבות פוליטיות, ולא בגלל בעיות כשרות. אין חידוש בכך שליטאי אוכל מההכשר הזה (אני מעריך שהרבה אם לא רוב הציבור הליטאי אוכל אותו לכל הפחות בצנעה), לעומת זאת רב גדול ליטאי שיאכל ממנו בפרהסיה, קשה למצוא, כי ההמנעות היא חלק מן הזהות הציבורית של ההגמוניה הליטאית, זה יכול להסביר לך למה זהות המנהיגים כל כך חשובה.
המידע הוכנס לערך על ידי אנונימי הנה הקישור משנת 2020.
חן חן על ההצעה, אך יש לי סיבות אישית לעריכתי כאנונימי.
עמית, העלית טענות מעניינות, יש לי טענות רבות אחרות על הרבה מן הדברים שהוא כתב, אבל בנוהל הקיים זה נחשב מקור אמין, ולא נראה לי שאפשר למחוק את הדברים. ‫2.52.196.3‬ 23:32, 15 ביוני 2024 (IDT)

עמית, מרגע שנתברר שהמשפט הראשון אינו שאוב מהמאמר של בראון, וחברנו האלמוני הציב בקשת מקור, מבחינתי כבר לא צריך להתייחס למשפט הזה יחד עם הפסקה השאובה מבראון, ואם הוא מפריע בצורה כלשהי, הוא גם יכול להימחק, וממילא אפשר גם בלעדיו. עכשיו אפשר להתרכז רק בניתוח של בראון. כפי שכתבתי, הסיומת שלו על המנהיגים הליטאים אינה העיקר בדבריו, היא רק דוגמה של קל וחומר. העיקר הוא המשפט הזה שלו: "מאבקם נכשל כישלון חרוץ, והכשר הרב לנדא מוסיף להיות אחד המובילים בתחום".

אלמוני, ברור שהמאבק נגד ההכשר הזה הוא פוליטי ולא הלכתי. ואתה מסכים בעצם למה שבראון קובע, שליטאים רבים צורכים את ההכשר הזה, למרות הוראת (?) ההנהגה שלהם או לכל הפחות קיומו של הכשר מתחרה מטעם הנהגה זו. אתה כנראה יודע את זה מחיי יומיום, אני לא, ולכן אני זקוק לחוקר מוכר באקדמיה שיספר לי את זה. Liadmalone • שיחה 00:42, 16 ביוני 2024 (IDT)

@Liadmalone אני הצבתי את בקשת המקור (ולא האלמוני בתגובה מעליך) הפתיח לפסקה אינו חלק מדברי בראון כמו שכתבתי בתקציר

הוא מחקר מקורי של הכותב וגם חמקמילה כמו שעמית הסביר שבלתי ניתן לכימות ‫37.60.43.233‬ 11:16, 16 ביוני 2024 (IDT)

לא שמתי לב שיש כאן יותר מאלמוני אחד (למה אתם לא נרשמים??). טוב שבדקת ומצאת שהמאמר של בראון אינו המקור של המשפט הראשון. אם אתם סבורים שהמשפט הזה בעייתי ואין אף אחד שמספק לו מקור, אפשר להסיר אותו. הפסקה השאובה מבראון אינה תלויה כלל בקביעה אודות השחיקה המתמשכת. Liadmalone • שיחה 19:07, 16 ביוני 2024 (IDT)

ומי ערב לכך שתכלית המאבק היא הימנעות מוחלטת מצריכה? כדי להחליט שהמאבק נכשל יש להגדיר קודם מהי מטרת המאבק, אולי זה מאבק על לגיטימציה ולכן היה חשוב לבראון להצביע על מנהיגי הליטאים. ‫2.52.196.3‬ 14:33, 18 ביוני 2024 (IDT)

מקור לשחיקה בכשרות העירונית

היש מקור מחקרי למשפט לפיו "לאורך השנים חלה שחיקה מתמשכת בכשרות העירונית"? האם לשים תבנית מקור בערך? NilsHolgersson2 • שיחה 10:24, 4 ביוני 2024 (IDT)

תבנית מקור אתה יכול לשים בכל מקרה. אני מניח שהכוונה היא לתחרות שהתפתחה בתחום, ברגע שהחלה המחלוקת והיו כאלו שנמנעו מלצרוך את ההשגחה הזו, מי שזה לא בער לו אידיאולוגית, העדיף לעבור להכשר אחר ולו משיקולים כלכליים. ‫2.52.195.86‬ 12:15, 4 ביוני 2024 (IDT)