שיחה:הסתננות מאפריקה לישראל/ארכיון 2
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
שינוי שם הערך
עריכהאני ממליץ לשנות את שם הערך. ישנו ויכוח לגבי הגדרתם של אותם אפריקאים יוצאי סודן אריתריאה וניגריה. ארגוני ימין לאומני כמו "אם תרצו" ו"ישראל שלי" מכנים אותם "מהגרי עבודה" (כאילו שהם ישראלים שמוכרים תמונות ביפן). תנועות ימין מתונות קוראות להם "מסתננים" (ניחוח של פדאיון משנות החמישים...) ותנועות שמאל וארגוני זכויות אדם מכנים אותם "פליטים" (אבל לא תמיד זאת הגדרה מדויקת מבחינה בינ"ל וחוקית, ובכל מקרה טכנית היא שגויה כי ישראל לא הכירה ברובם הגדול).
מכיון שכל אחד מהמינוחים הנ"ל מעצבן מישהו וקשה להגיע להסכמה (לפי מה שציינתי בסוגריים אפשר להבין גם מהי דעתי האישית), אני מציע להתפשר על כותרת חדשה לערך, בסגנון "מבקשי המקלט בישראל". אני חושב שזוהי הגדרה אובייקטיבית מכיון שכך המדינה קוראת להם מבחינה חוקית בתעודות הזמניות שהיא מנפיקה להם עם השחרור ממתקן קציעות.
בכל מקרה, חשוב להדגיש כי ערך שנכתב תחת הכותרת "מסתננים" לא יכול להיות שלא מוטה, מכיון שהוא מתאר נרטיב מסויים מאד.
הדגשה מלאכותית של הפליטים בקרב המסתננים
עריכהבערך כבר הובאו מקורות ברורים לכך שהפליטים הם מיעוט קטן (עד זעיר) בקרב המסתננים. אין מקום לנסות לנפח את התופעה. אינני משחזר כרגע מתוך כבוד לתבנית של דנגלינג, אבל את ההתנגדות אני כבר מביע כאן. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 23:20, 13 באוקטובר 2010 (IST)
- אם היית טורח לקרוא את המקורות החדשים והראויים שהבאתי לא היית נחרץ כל כך. העובדה שלא קיפדת את תבנית העבודה פירושה כי בפעם הבאה שתעשה כן אבקש את חסימתך. Dangling Reference - שיחה 11:10, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- אתה יכול להבהיר עמדתך. האם הפליטים אינם מיעוט? דרך - שיחה 14:50, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- {{בעבודה}} איננה גג שבחסותו ניתן לבצע שינויים שנויים במחלוקת, וגם אם תימצא על הערך במשך חודש ניתן יהיה לבטלם בשנייה שלאחר הסרתה. לגופו של עניין אני מסכים עם נרו יאיר. המקורות האמינים אכן ברורים לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:09, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- במקרה זה תבנית העבודה פיקטיבית. הוא הוסיף מה שרצה ונעלם. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 15:26, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- איני מבין מדוע הוצבה התבנית. לדעתי לא זו הייתה כוונת יוצרי התבנית. דרך - שיחה 18:44, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- אינך מבין מדוע הצבתי את התבנית? האם אתה טוען שאני משתמש בה לרעה? Dangling Reference -שיחה 19:04, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- {{בעבודה}} דרך - שיחה 19:10, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- לא הבנתי את כוונתך. יש תאור די ברור של לו"ז בתבנית. Dangling Reference - שיחה 19:12, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- איני מכיר אותך ואת כוונותיך. הבעתי ביקורת על השימוש הנוכחי בתבנית. לפי דעתי הביקורת מעוגנת בדף התבנית. באופן כללי, אופן כתיבת האנצ' אמור להיות שיתופי וידידותי במידת האפשר. לטעמי, לא תמיד התנהלותך משרתת מטרה זו. דרך - שיחה 19:16, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- לא הבנתי את כוונתך. יש תאור די ברור של לו"ז בתבנית. Dangling Reference - שיחה 19:12, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- {{בעבודה}} דרך - שיחה 19:10, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- אינך מבין מדוע הצבתי את התבנית? האם אתה טוען שאני משתמש בה לרעה? Dangling Reference -שיחה 19:04, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- איני מבין מדוע הוצבה התבנית. לדעתי לא זו הייתה כוונת יוצרי התבנית. דרך - שיחה 18:44, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- במקרה זה תבנית העבודה פיקטיבית. הוא הוסיף מה שרצה ונעלם. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 15:26, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- {{בעבודה}} איננה גג שבחסותו ניתן לבצע שינויים שנויים במחלוקת, וגם אם תימצא על הערך במשך חודש ניתן יהיה לבטלם בשנייה שלאחר הסרתה. לגופו של עניין אני מסכים עם נרו יאיר. המקורות האמינים אכן ברורים לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:09, 18 באוקטובר 2010 (IST)
- אתה יכול להבהיר עמדתך. האם הפליטים אינם מיעוט? דרך - שיחה 14:50, 18 באוקטובר 2010 (IST)
העדרו של המונח מהגרי עבודה מתוכן הערך
עריכההכיצד? מישהו מנסה לטייח משהו?
- המושג העובדתי מסתננים הוא טיוח? על כל פנים, הוספתי קישור. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 10:49, 10 בנובמבר 2010 (IST)
אולי גם הוא טיוח. יש לקשר את המונח מהגרי עבודה גם למסתננים לישראל, הרי ברור שלא כולם (בלשון המעטה) נופלים לקטגורית פליטים.
- בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.. חוץ מזה, לא הבנתי. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 11:22, 10 בנובמבר 2010 (IST)
- קשרת את המונח מהגרי עבודה לתופעה העולמית. יש לקשר את המונח גם לתופעה שאנו בישראל סובלים ממנה.
- קיבלת קישור גם לזה. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 11:49, 10 בנובמבר 2010 (IST)
- קשרת את המונח מהגרי עבודה לתופעה העולמית. יש לקשר את המונח גם לתופעה שאנו בישראל סובלים ממנה.
פליטים אינם "מסתננים"
עריכההערך אינו אובייקטיבי ומוטה. המילה "מסתננים" פירושה גונבי גבול למטרת פגיעה, רווח וכו', ואינה מתאימה למצבו של הרוב המכריע של בני האנוש המתוארים בערך, אשר נמלטים על חייהם מאזורי אסון הומניטרי. לפי כל קריטריון מדיני והומניסטי, מדובר כאן בפליטים ולא במסתננים.85.178.217.229 21:55, 17 בפברואר 2012 (IST)
- את דעותיך הפוליטיות האובייקטיביות והלא מוטות תשמור לעצמך. אם אתה כל כך מרחם עליהם, ארח אותם בביתך. לא מדובר בפליטים, מדובר במשפרי דיור. איתן - שיחה 10:42, 4 במאי 2012 (IDT)
- אני רק שאלה קטנה: אם הם "נמלטים על חייהם מאזורי אסון הומניטרי", מדוע אינם עוצרים במדינה החופשית, הדמוקרטית, ההומניטרית, הראשונה שהם מגיעים אליה, מצרים, אלא ממשיכים הלאה (תוך סיכון חייהם) לישראל, מדינה שאין אמצעי תקשורת בעולם שלא הדגיש עד כמה אינה דמוקרטית ואינה הומניטרית? דוד שי - שיחה 06:06, 18 בפברואר 2012 (IST)
- לדוד - לדעתי יש שגיאה לוגית בשאלה שלך. זה שהם לא עוצרים במצרים לא מוכיח שהם לא פליטים מארצם. מאד יתכן שאדם שכבר נפלט מארצו בגלל מלחמה או אסון, יבחר בחלופה הטובה ביותר מבחינתו מבין ארצות היעד. הבחירה לבוא דווקא לישראל לא מפחיתה ממה שקורה באריתריאה או סודן.
- מענה על השאלה. מצרים לא מתחייבת שלא תחזיר אותם לארצות המוצא שלהם ולכן הם עדיין בסיכון שם. בנוסף המעבר העיקרי של סודנים באופן ספציפי ממצרים לישראל התחיל בעקבות הפגנה מחוץ לנציבות של האו"ם לפליטים בקהיר בה נהרגו כמה עשרות סודנים.Shaylaad - שיחה 21:32, 28 במאי 2012 (IDT)
ההגדרה של המילה "מסתננים" היא אנשים(פליטים מחפשי עבודה או תיירים זה לא משנה בכלל הסיבה)שחדרו למדינה מבלי ידיעתה מבלי הסכמת המדינה,יחס שלילי או לא המושג "הסתננות" הוא היחיד שמתאים לכל סוגי החדירות לישראל שכוללות הן פליטים והן מהגרי עבודה למרות שהרבה פעמים "מהגרי עבודה" בעצם בורחים ממקום שכל בן אדם שפוי אחר היה עושה הכל כדי להימלט משם. 79.183.223.57 07:43, 5 באפריל 2012 (IDT)
- אם נשים את הדברים על השולחן אז ההגדרה "מסתננים" היא שם תעמולתי שנבחר בקפידה. הקונוטציה שנובעת מהשם הזה היא של המסתננים בשנות ה50, הפדאיון. הסתננות היא מילה בעלת גוון טרוריסטי, עברייני. כשאתה כותב אותה, אתה בעצם כותב נרטיב מסויים מאד שבו אתה רואה בבני האדם האלה לא פליטים שברחו ממצוקה איומה אלא פורעי חוק אופורטוניסטים. בחירת המילים פה היא לא מקרית או טכנית, אלא חלק ממהלך של כמה כותבים פה לספר סיפור מסויים מאד באמצעות הערך הויקיפדי הזה - הסיפור שאותו מנסות לשווק תנועות כמו "אם תרצו" ו"ישראל שלי" , או חברי כנסת כמו מיכאל בן ארי, מירי רגב, יריב לוין, ליברמן ואלי ישי.
שינוי שם 2
עריכהשלום. אני עובדת כרגע על ליקוט נתונים ממקורות רישמיים שונים, בניהם כנסת ישראל ודוחות של האו"ם וארה"ב. עד שאסיים אני רוצה להתייחס לשם הערך, "הסתננות". בניגוד למה שנטען פה הסתננות אינה מילה ניטרלית והיא מעלה אסוציאציות של פשיעה, זאת למרות שבאמנת הפליטים מעבר גבול לא חוקי בכדי לבקש מקלט לא הופך אדם לפושע. הרעיון הזה אינו רק שלי וההמונח אף הביא לביקורת בדו"ח האחרון של ארה"ב בנוגע לזכויות האדם בישראל, שכמה עמודים ממנו עסקו בנושא מבקשי המקלט. הנה ציטוט ישיר מהדו"ח (עמ' 9, מדובר בPDF ואני יכולה לספק לינק) Government officials often negatively referred to asylum seekers as “infiltrators.” כלומר מסתננים אכן נחשב שלילי ולא אובייקטיבי. בנוסף הנה ציטוט מדו"ח של כנסת ישראל "בנוגע לתוכנית לאומית לטיפול בבעיה (כתב אותו גלעד נתן ויש לי כרגע רק את הגרסא האנגלית שלו) "This has resulted in the creation of a permanent group in Israel of infiltrators and asylum seekers who have received a temporary residency status since they are people who, in conformity with the UN Refugee Convention, may not be expelled." כלומר גם כנסת ישראל משתמשת בשני מונחים שונים, מסתננים ומבקשי מקלט. מכיוון שהנכנסים לארץ מגישים בפועל בקשת מקלט נראה לי שזה המונח הכי טוב לתאר אותם. זה שונה מפליטים כי מדובר על מבקשים ולא פשוט פליטים וזה נכון לכל מי שהערך מדבר עליו. גם בדו"ח של אמנסטי אינטרנשיונל שהתפרסם לפני כמה ימים מדובר על מבקשי מקלט וגם האו"ם וארה"ב משתשמים במושג asylum seekers בכדי לתאר את האוכלוסיה הזאת, בדגש על אילו שהגיעו מסודן ואריתראה. כלומר כדאי ששם הערל יהיה משהו כגון "מבקשי המקלט המגיעים לישראל מאפריקה" כרגע עוברת על דוחות של המדינה בכדי לתאר את המצב שלהם בארץ ועל דו"ח אמנסטי בכדי לתת רקע על המתרחש בסודן ואריתראה. נראה לי שדו"חות רישמיים יפתרו חלק מהמחלוקת פה. יום טוב לכולם. Shaylaad - שיחה 23:08, 27 במאי 2012 (IDT)
- הצעות לשינוי השם עלו בעבר ונדחו. אין טעם לחזור על דיון שהתקיים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:21, 27 במאי 2012 (IDT)
- תסלח לי, אבל קראתי את הדיון שהתקיים ולא הועלו טענות מדוע הערך נטרלי רק נאמר שהערות בנוגע לחוסר הניטרליות שלו נדחו. מכיוון שבניגוד לדיונים עד עכשיו הובאו התיחסויות של גורמים רישמיים, גם לאומיים וגם של ישראל, הנוגעות לחוסר הניטרליות במושג מסתננים נראה לי מוזר להמשיך לטעכון שאין סיבה לדיון. בעיקר כאשר היו ביקורות רישמיות כנגד השימוש במילה מסתננים וזה שהיא מילה שלילית כנגד המדינה. מכיוון שאני חדשה כמובן לא אשנה את השם סתם כך, אבל נראה לי שלאור העובדות החדשות בהחלט יש מקום לפתוח את הדיון בנושא. Shaylaad - שיחה 23:30, 27 במאי 2012 (IDT)
- הנה קישור לכתבה על זה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4234026,00.html , יש לי את הדו"ח המלא שדובר עליו בכתבה ואכן יש התיחסות שלילית לנושא. זה רלוונטי במיוחד עכשיו שיש דיון בתקשורת על השימוש בביטוי. Shaylaad - שיחה 23:32, 27 במאי 2012 (IDT)
- לבקשתך לחידוש הדיון, הפרדתי את התוכן בכותרת חדשה והוספתי תבנית שתזמין משתתפים נוספים לדיון, אם כי בעיני זה מיותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:45, 27 במאי 2012 (IDT)
- תודה רבה. מבחינת טיעונים לשינוי השם. כפי שרשום בדו"ח שצטטתי ובכתבה שקישרתי אליה יש ביקורת כלפי ישראל מגורמים כגון ארה"ב או האו"ם על השימוש במושג מסתננים לתאר את המגיעים לכאן מאפריקה. זאת בגלל שהמושג מסתננים אינו ניטרלי ונחשב מאוד שלילי עם הקשרים ומחשבות על פשיעה. למרות שהמגיעים מאפריקה עוברים כמעט כולם דרך מצרים זה אינו מונע מהם לבקש מקלט על פי אמנת האו"ם לפליטים שישראל חתומה עליה מכיוון שאין התייחסות באמנה למעבר גבול אד או יותר אלא להאם עדיין קיימת סכנה והאם נקלטו במקום אחר. מצרים לא מוכנה להתחייב לכך שלא תחזיר אנשים למדינות המוצא שלהם ללא קשר לבירור מצב הפליטות שלהם, לכן מעבר ממנה לישראל לא מונע בקשות מקלט.
- אכן בהתאם לזה רובם המוחלט של העוברים את הגבול לישראל באופן הזה מגישים בפועל בקשות מקלט. אילו שמגיעים מסודן ואריתראה מקבלים אוטומטית הגנה קבוצית, אין הדבר אומר שהם אינם פליטים אלא שלא נעשה בירור בנושא ולא התקבלה החלטה. מצד שני גם אי אפשר להשתמש במילה פליטים אוטמטית מכיוון שכל עוד לא נעשה הבירור יתכן ואכן יש בהם כאלו שלא זכאים למעמד פליט. כל עוד דנים בבקשתו של אדם הוא מוגדר רשמית כמבקש מקלט (אלו שבקשתם נדחת ואינם זכאים להגנה מגורשים ולכן לא רלוונטים), גם אילו שזוכים להגנה קבוצתית מקבלים מסמך הקורא הראה שהם הגישו בקשת מקלט ולכן המינוח הזה נכון עובדתית.
- טכנית אדם כזה יכול להקרא גם מבקש מקלט וגם מסתנן, אבל על פי אמנת האו"ם שישראל חתומה עליה אין לשפוט אדם שעבר את הגבול באופן לא חוקי אם הוא זכאי למעמד פליט. מכיוון שאכן לא ניתן לגרש את אלו המגיעים מאפריקה (אלו שיכולים להיות מגורשים על פי החוק והאמנות אכן מגורשים) מבקשי מקלט הוא מונח שגם נכון עובדתית וגם ניטרלי, כי הוא מדבר על זה שהוגשה בקשה ללא שיפוט של נכונותה. בנוסף בחנתי ערכים מקבילים מויקיפדיה האנגלית המונח המשמש לתאר את האכלוסייה שמגיעה מאפריקה הוא asylum seekers שמתורגם למבקשי מקלט. Shaylaad - שיחה 23:59, 27 במאי 2012 (IDT)
- ראיתי עכשיו שנוסף חלק שמדבר על הביקורת כלפי היחס של ישראל למגיעים מאפריקה. חלק מהביקורת על פי הדו"ח המקורי וגם על פי כותרות באתרים אחרים כגון ynet היא עצם השימוש במושג מסתננים. מכיוון שהחלק על היבוקרת כלפי ישראל הוא חלק מהערך ולכן צריך לכלול מידע רלוונטי והביקורת הזו כללה במקור טענות כנגד השימוש במושג מסתננים נראה לי מוזר לציין ביקורת על המילה מסתננים בתוך הערך ושהערך עצמו יקרא מסתננים. Shaylaad - שיחה 00:13, 28 במאי 2012 (IDT)
- מסכים עם גילגמש, הנושא כבר נטחן. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ב • 00:16, 28 במאי 2012 (IDT)
- יאיר שאלה לי אליך. כתבת במקום אחר בדף השיחה "זה שבאופן פורמלי הם מבקשים מקלט - אין ויכוח. כפליטים - מדינת ישראל ודאי לא מכירה בהם." אם אכן אין ויכוח שהם מבקשי מקלט (בניגוד לפליטים) מדוע אתה מתנגד לכנות אותם באופן הזה? Shaylaad - שיחה 21:39, 28 במאי 2012 (IDT)
- גם אני. גם ככה הערך לא ממש מאוזן, אז להטות אותו עוד יותר? לא תודה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:17, 28 במאי 2012 (IDT)
- מיותר לחלוטין לטעמי. Assayas • שיחה • 00:17, 28 במאי 2012 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואני מסכים עם שי שהנושא כלל לא נדון ברצינות בדף השיחה הזה. כתבה זו פורסמה אך לפני שלושה ימים והעובדה ש"האו"ם קובע כי הסתננות של פליט לא תיחשב עבירה" מעולם לא נדונה כאן. זאת מלבד העובדה שחדירת הפליטים מאפריקה לישראל החלה עוד לפני תיקונו של חוק ההסתננות. ליאור पॣ • ז' בסיוון ה'תשע"ב • 00:21, 28 במאי 2012 (IDT)
- בהנחה כמובן שהם פליטים ולא מהגרי עבודה. Assayas • שיחה • 08:12, 28 במאי 2012 (IDT)
- ההצעה היתה לשנות ל"מבקשי מקלט", לא ל"פליטים". הנושא נמצא במרכזו של פולמוס בתקשורת הישראלית, כשהכינויים "מסתננים", "מבקשי מקלט" ו"פליטים" הם הכינויים העיקריים. "מהגרי עבודה" כמעט לא נמצא בשימוש. כאן, בדף השיחה של הערך, צריך לברר מה הכי מדוייק וניטרלי. האמת שמדובר בבעיה אמיתית - הן "מבקשי מקלט" והן "מסתננים" מתאר באופן מדוייק משהו מפעולותיהם, וכל אחד מהשניים רומז על העדפת גרסא כזו או כזו בפולמוס. אולי אפשר להתפשר ולשנות ל"אפריקאים בישראל", או "סודאנים ואריתראים בישראל", או משהו דומה (רוב מוחלט של האפריקאים, כ-83% מגיעים משתי מדינות אלו). יוסאריאן • שיחה 08:53, 28 במאי 2012 (IDT)
- העובדה שמישהו מבקש מקלט בישראל עדיין לא מרמזת שהוא זכאי למקלט, או שבקשתו נדונה כלל. לכן הכותרת "מבקשי מקלט בישראל" מקיפה ציבור רחב יותר מאשר "פליטים מאפריקה בישראל". ליאור पॣ • ז' בסיוון ה'תשע"ב • 10:31, 28 במאי 2012 (IDT)
- ערך בשם "סודנים ואריתראים בישראל" ייתעלם מ-17 אחוז מהאפריקאים בישראל (אם נקבל את טענתך) והוא ערך מוזר, כי מצבם של הסודנים שונה בהתאם לאזור בסודן (דרום, צפון, דרפור) ממנו הם הגיעו והתקופה בה הגיעו, ובכל מקרה, בעוד שנה (או 5) יכול להיות שהמצב בסודן יישתפר, ואז לא יהיה הבדל (מבחינה יישראלית) בין מי שמקורו בסודן למי שמקורו בחוף השנהב. אפשר לשנות את שם הערך ל"מהגרים אפריקאים בישראל" או "הגירה אפריקאית לישראל" (הערכים יעסקו בלא יהודים בלבד...) ואז לחלק אותו לערכי משנה של "מהגרים סודנים לישראל" "מהגרי חוף השנהב לישראל" וכיו"ב לפי הצורך. חלק מהאפריקאים הם מהגרי עבודה וחלקם פליטים, חלקם ממדינות המצויות במצב מלחמה מתמשך, וחלקם לא. וערך העל צריך לשקף את זה. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:45, 28 במאי 2012 (IDT)
- רק תיקון קטן. 17 אחוז מדבר על האחוזים שהגיעו לישראל, לא על האחוזים השוהים בה כעת. בדו"ח של רשות האוכלוסים בתקופה שפורסם אחוז שהוים לעומת אחוז נכנסים חלקם היה 89%. לפי נתוני רישום האוכלוסין בשנת 2011-2012 הם היוו מעל 95% מהנכנסים החדשים לישראל ואלו השנים עם אחוזי הכניסה הגדולים ביותר, כך שסביר שכעת הם מהווים הרבה מעל 90% מהשוהים בפועל (בניגוד לאחוז מהנכנסים) Shaylaad - שיחה 21:43, 28 במאי 2012 (IDT)
- אני מתנגד להצעה של איש המרק. פיצול כזה יהיה מלאכותי, במיוחד שהערך לא גדול כל כך ולא ממש זקוק לפיצול. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:47, 28 במאי 2012 (IDT)
- אני גם לא חושבת שסודנים ואריתראים טוב מכיוון שזה כולל רק את חלקם. אני עדיין חושבת שמבקשי מקלט הכי טוב מכיוון שזה לא אומר שהם באמת פליטים אלא רק מדבר על זה שהם הגישו בקשה, מכיוון שרובם המוחלט זכאי להגנה קבוצתית לפחות ואכן מקבל כזו בגלל המצב במדינות המוצא זה מתאים. בנוסף גם אם המצב במדינות המוצא ישתנה זה לא ישתנה מכיוון שהם עדיין ביקשו בעברם ולכן זה עדיין תיאור מדוייק, אם כבר להיפך, ברגע שהרקע ישתנה ולכן חלקם יוחזרו זה יסביר את המעבר מהגנה לגירוש ויתרום לידע האינציקלופדי. אני גם מזכירה שוב ש"מבקשי מקלט" הוא תרגום של התייחסות אל הציבור שמגיע ממדינות אלו בערכים באנגלית. אבל אפשר גם מהגרים מאפריקה, אם כי זה פחות מדוייק טכנית Shaylaad - שיחה 11:32, 28 במאי 2012 (IDT)
- לא טענתי שיש לפצל, הערך הנוכחי מתעסק בתופעה בכלליות, בערך כזה יכולה להיות התייחסות פרטנית לפי מדינות, אם ההתייחסות לסודנים (נניח) יוצאת בערך מפרופורציה אז יש לפצל את הערך. אבל אין לשנות את הערך הכללי הנוכחי לערך שיעסוק אך ורק במהגרים מאריתריאה וסודן. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:17, 28 במאי 2012 (IDT)
- לחיזוק הטענה ששם הערך צריך להיות מבקשי מקלט ולא מסתננים אני מביאה ציטוט מדברי ניצן הורוביץ שהיה יו"ר של אחת הועדות בנוגע לזרים.( היו"ר ניצן הורוביץ: יכול לטעון שהם מהגרי עבודה, אבל מעמדם הרשמי הוא של מבקשי מקלט. הם מגישים בקשה, וצריך לברר אותה. השאלה, אם מבררים או לא מבררים. בבקשה.) כלומר מכיוון שהם מגישים בקשה מעמדם הרישמי הוא של מבקשי מקלט. ניתן גם לקרוא להם מסתננים כי הם אכן עברו את הגבול באופן לא חוקי, אבל המעמד הרישמי הוא מבקשי מקלט מכיוון שזו אכן פעולה שעשו, ללא קשר האם בקשתם נדחתה או לא. Shaylaad - שיחה 14:05, 29 במאי 2012 (IDT)
- ההצעה היתה לשנות ל"מבקשי מקלט", לא ל"פליטים". הנושא נמצא במרכזו של פולמוס בתקשורת הישראלית, כשהכינויים "מסתננים", "מבקשי מקלט" ו"פליטים" הם הכינויים העיקריים. "מהגרי עבודה" כמעט לא נמצא בשימוש. כאן, בדף השיחה של הערך, צריך לברר מה הכי מדוייק וניטרלי. האמת שמדובר בבעיה אמיתית - הן "מבקשי מקלט" והן "מסתננים" מתאר באופן מדוייק משהו מפעולותיהם, וכל אחד מהשניים רומז על העדפת גרסא כזו או כזו בפולמוס. אולי אפשר להתפשר ולשנות ל"אפריקאים בישראל", או "סודאנים ואריתראים בישראל", או משהו דומה (רוב מוחלט של האפריקאים, כ-83% מגיעים משתי מדינות אלו). יוסאריאן • שיחה 08:53, 28 במאי 2012 (IDT)
- בהנחה כמובן שהם פליטים ולא מהגרי עבודה. Assayas • שיחה • 08:12, 28 במאי 2012 (IDT)
- מסכים עם גילגמש, הנושא כבר נטחן. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ב • 00:16, 28 במאי 2012 (IDT)
- ראיתי עכשיו שנוסף חלק שמדבר על הביקורת כלפי היחס של ישראל למגיעים מאפריקה. חלק מהביקורת על פי הדו"ח המקורי וגם על פי כותרות באתרים אחרים כגון ynet היא עצם השימוש במושג מסתננים. מכיוון שהחלק על היבוקרת כלפי ישראל הוא חלק מהערך ולכן צריך לכלול מידע רלוונטי והביקורת הזו כללה במקור טענות כנגד השימוש במושג מסתננים נראה לי מוזר לציין ביקורת על המילה מסתננים בתוך הערך ושהערך עצמו יקרא מסתננים. Shaylaad - שיחה 00:13, 28 במאי 2012 (IDT)
- לבקשתך לחידוש הדיון, הפרדתי את התוכן בכותרת חדשה והוספתי תבנית שתזמין משתתפים נוספים לדיון, אם כי בעיני זה מיותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:45, 27 במאי 2012 (IDT)
סיכום טענות קצר והצעה לפשרה.
קיימות שלוש התייחסויות שונות לגבי שם הערך והניסוחים בתוכו, מסתננים, מבקשי מקלט ופליטים.
מסתננים נכון במובן שהם נכנסים דרך הגבול באופן לא חוקי. יש כלפיו טענות מכיוון שהוא בעל קונוטציות שליליות גם בגלל ההקשר ההיסטורי הפלסטיני וגם בגלל הדגש על שבירת החוק. בנוסף גורמים שונים בארץ ובעולם, החל מארה"ב ודרך נציבות האו"ם לפליטים , ארגוני הסיוע ואחרים מותחים על הביטוי ביקורת בגלל שהם מחשיבים אותו כשלילי ולא ניטרלי. אישית אני מסכימה ונגד המונח, אבל יש בדף זה רבים המחשיבים אותו כניטרלי.
מבקשי מקלט. ביטוי ניטרלי שמתאר מצב בפועל של בקשה ללא קשר להאם היא מבוססות על זכאות אמיתית או על מצב קבלת הבקשה. כל מי שלא גורש אוטומטית הגיש בפועל בקשה כזו והמילה מתארת את כולם, כך שהיא גם נכונה עובדתית. מילה זו בשימוש על ידי מדינות העולם בהקשרים מקבילים לאלו שבערך, כולל בויקיפדיה האנגלית.
פליטים. ארגוני הסיוע נוטים להתייחס לכול מבקשי המקלט ככאלו מכיוון שהם פועלים על פי עיקרון חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו ותחת ההנחה שעדיף לטעות לכיוון הזה ולא לגרש אדם לסכנה. בעייתי מבחינות מסוימות מכיוון שאכן לא כולם באמת פליטים. לשם השוואה במדינות העולם אחוז ההכרה במבקשי מקלט מאריתראה כפליטים הוא 88% ומסודאן 64%.
לסיכום אני עדיין חושבת שמבקשי מקלט הוא המונח הטוב ביותר, שהוא גם עובדתי וגם ניטרלי. אבל מכיוון שלא כולם חושבים ככה ואני נגד מלחמות עריכה יש לי הצעת פשרה. אני מציעה שהמילים מבקשי מקלט ומסתננים ישמשו שתיהן בערך כאשר במקומות שההקשר הוא הפעולה של הכניסה לישראל המונח יהיה בעיקר הסתננות ומסתננים וכאשר ידובר על אלו השוהים בישראל כרגע ואכן הגישו בפועל בקשת מקלט (אחרת היו מגורשים) ישתמשו במבקשי מקלט. בדו"חות של מדינת ישראל נוהגים לומר מבקשי מקלט ומסתננים, שילוב גם בערך יתאים.
ניתן לשלב אותם באופנים שונים. לדוגמא במשפט "מבקשי מקלט מאריתראה מהווים כ67% מהמסתננים. כלומר אנשים שהגישו בקשת מקלט ומוצאם מאריתראה מהווים 67% מאילו שנכנסו לישראל באופן לא חוקי. דוגמא אחרת היא השארת כותרת "מעמדם של המסתננים" ובפנים להתייחס גם למבקשי מקלט כי זה חלק מהמעמד הנוחכי.
אני חושבת שהפשרה הזו תשמור על ניטרליות ותרצה את שני הצדדים. בנוסף נראה שכרגע כל כמה זמן יש מישהו אחר שנתקל בערך ומפריע לו השימוש במושג הסתננות, לכן ראיתי בהיסטורית דף השיחה הרבה התייחסויות לזה. שימוש משולב יפתור את הבעיה הזאת וימנע הרבה דיונים מייגעים ועריכות חוזרות בעתיד.Shaylaad - שיחה 03:39, 30 במאי 2012 (IDT)
- אני מתנגד להצעה זו. שם הערך הוא מסתננים ומכאן שכל מי שהגיע לפה הוא בגדר מסתנן. ערכתי בהתאם לזאת. כל עוד שם הערך הוא "מסתננים" היחס בתוך הערך צריך להיות "מסתננים", למעט מקומות ספורים ורלוונטיים ובוודאי שלא ההצפה שהייתה בו קודם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:45, 30 במאי 2012 (IDT)
- "מבקשי מקלט" היא תיאור מכובס של המצב. מבקש מקלט היא מי שפונה לשגרירות ישראל ומבקש מקלט. אלה אינם מבקשים, הם לוקחים. התיאור "מסתננים" מדויק. דוד שי - שיחה 07:22, 30 במאי 2012 (IDT)
- מסתננים אינו שם ניטרלי ולכן אינו מתאים לאינציקלופדיה. יש סיבה שלא רק אירגוני הסיוע מבקרים אותו מכיוון שהוא נושא מטען שלילי. לדוד שי- הם לא לוקחים אותו, הם מגישים בקשה, מה שהם לוקחים באופן לא חוקי הוא הגבול. אם הממשלה לא מכירה בבקשת מקלט של מישהו, בין אם באשרת פליט ובין אם בהגנה קבוצתית, היא מגרשת אותו בסופו של דבר לכן זו בקשה ולא לקיחה. זה מדויק לחלוטין עובדתית, אנשים מגישים בקשה למקלט הטופס הקרא בקשה והנייר שהם מקבלים כולל את זה שהם מבקשים. כפי שגם ציינתי כמה וכמה פעמים זה המונח המקובל למצב הזה בעולם. בכל מקום אחר בו יש מצב כזה מתיחסים אליהם כasylum seekers, בניגוד לפליטים. לא מדובר בדעה שלי בלבד אלא בסטנדרט עולמי, ניתן להתייחס לפעולה כהסתננות אך לאוכלוסיה עצמה נהוג להתייחס כמבקשי מקלט לכן ישראל זוכה לגינוי על השימוש במונח מסתננים. שימו לב שברוב בדו"חות הממשלתיים בנושא כתוב במקביל מסתננים ומבקשי מקלט, יוצא הדופן הוא זה שמדבר על זרים בישראל שמתייחס ישירות לתהליך הכניסה דרך הגבול בהגדרה מסתננים. לאחרונה בעקבות הביקורת גם חלק מהעיתונים בישראל שינו את הנימה ומתחילים להתייסח אליהם כמבקשי מקלט, אין סיבה שאינציקלופדיה שמטרתה אובייקטיביות תשמש במילה השלילית מסתננים.Shaylaad - שיחה 08:38, 30 במאי 2012 (IDT)
- הערה נוספת. בהחלט אין לכנות את מה שעשיתי קודם כהצפה. שיניתי פחות מעשרים מקומות בערך ממסתננים למבקשי מקלט, כולם לא בהקשר ישיר של אופן הכניסה. גם אחרי ששיניתי המילה מסתננים הופיעה בערך כמעט פי שלוש מאשר המילה מבקשי מקלט.Shaylaad - שיחה 08:48, 30 במאי 2012 (IDT)
- כך או כך, כל עוד שם הערך הוא X גם התייחסות בתוך הערך צריכה להיות X ולא משהו אחר. במקרים ספורים, בהקשר המתאים ניתן לחרוג מזה (למשל בציטוטים) אך לא מעבר לכך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:53, 30 במאי 2012 (IDT)
- טוב ניסיתי לחסוך ולסגור את הדיון על שם הערך, אבל במקרה שמודגש ששם הערך הוא אכן הקובע להכל אני שבה ומבקשת בשל עיקרון הניטרליות של ויקיפדיה לשנות את שם הערך. אני גם שבה ומביאה את הציטוט של ניצן הורוביץ שהיה יו"ר הועדה לבעיית העובדים הזרים "היו"ר ניצן הורוביץ: יכול לטעון שהם מהגרי עבודה, אבל מעמדם הרשמי הוא של מבקשי מקלט. הם מגישים בקשה, וצריך לברר אותה."(הטקסט המקורי בקישור שנמצא עם הציטוט של דני אילון). המעמד הרישמי הוא מבקשי מקלט, המילה המקובלת בעולם (ולכן יותר ניטרלית כי היא הסטנדרט) היא asylum seekers שמתורגמת למבקשי מקלט, על המילה הסתננות יש ביקורת רבה וטענות שהיא בעלת קונוטציות שליליות ואינה ניטרלית, זאת לא רק מטעם אירגוני סיוע. הסתננות היא פעולה אחת בלבד ואינה מאפיין של אוכלוסיה. בנוסף קבלת מעמד פליט ואף הגנה זמנית מבטלים את האישום על מעבר החוק כך שההסתננות הופכת ללא רלוונטית כהגדרה של האנשים, אלא רק דבר אחד שעשו, זאץ בעוד מבקשי מקלט מתאר את כול שהותם בארץ. מדוע ההתעקשות על השימוש במילה מסתננים?Shaylaad - שיחה 09:29, 30 במאי 2012 (IDT)
- או במילים אחרות. את התופעה של כניסה ממצרים לישראל ניתן לכנות הסתננות, אל האוכלוסיה יש להתייחס כמבקשי מקלט. אין בכך לומר שאין את המילה מסתננים בשיח וניתן אף להתייחס לדיון הזה בתוך הערך עצמו. אבל מכיוון שויקיפדיה אמורה להיות ניטרלית ולא לקחת צד מבקשי מקלט מתאים יותר לניטרליות מאשר מסתננים.Shaylaad - שיחה 09:39, 30 במאי 2012 (IDT)
- בנוסף אני שמה פה קישור למסמך שאלות ותשובות קצר, סעיפים 7 ו8 עוזרים להבהיר מדוע החלק של מבקש מקלט רלוונטי יותר מאשר מסתנן, אבל בכלל כדאי לקרוא אותו. http://www.phr.org.il/default.asp?PageID=52&ItemID=1502 Shaylaad - שיחה 09:49, 30 במאי 2012 (IDT)
- נורית וורגפט מציינת שממשלת ישראל משתמשת בכינוי "מסתננים" לצרכי פנים, אך מודה שמדובר בפליטים בנתונים שהיא מעבירה לנציבות האו"ם לפליטים. לאור כל זאת, ולנוכח היעדר האפשרות לבקש מקלט מדיני משגרירות ישראל בחרטום, אני תומך בשינוי שם הערך כפי שהציעה שי. אבל אם מוצו הטיעונים לכאן ולכאן אפשר להתמקד בהמשך שכתובו של הערך, ולבקש בינתיים אחר בורר/ת מוסכמ/ת. ליאור पॣ • ט' בסיוון ה'תשע"ב • 10:07, 30 במאי 2012 (IDT)
- אם אין הענות אני גם בעד בוררות. כמעט כול הטענות כנגד שינוי השם שהובאו פה היו קשורות לשאלת הפליטות שלהם ולמילה פליטים, מה שלא רלוונטי למושג מבקש מקלט שמדבר על פעולה והגדרה רישמית בניגוד לפליטות אמיתית או לא. שאר הטענות בעד "מסתננים" היו שהוא מושג ניטרלי, למרות שהובאו סימוכין לביקורת עליו מכיוון שהוא שלילי, וזה אופן הכניסה שלהם מוגדר כהסתננות, מה שמתאר פעולה אחת ולא טוב כמאפיין אוכלוסיה. שאר הטענות נגד מבקשי מקלט היו בסגנון זה שהוא מושג "מכובס" (סליחה דוד, באמת שממה שראיתי אני בעדך) ומייצגות דעה אישית.Shaylaad - שיחה 10:28, 30 במאי 2012 (IDT)
- כיוון שרבים מעורבים בוויכוח זה, בוררות אינה הכלי המתאים, אלא הצבעת מחלוקת (אם את סבורה שתוכלי לנצח בה). דוד שי - שיחה 20:09, 30 במאי 2012 (IDT)
- אני מצטרף לדוד שי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:14, 30 במאי 2012 (IDT)
- גם אני מצטרף לדוד שי אייל המהולל - שיחה 20:47, 30 במאי 2012 (IDT)
- איך זה עובד? לא מכירה את הנוהל. השאלה שלי היא האם אחרים צריכים גם להביא טיעונים לעמדתם או שזה פשוט ענין של הרוב קובע? ואז מי יכול להצביע?Shaylaad - שיחה 00:44, 31 במאי 2012 (IDT)
- ראי: ויקיפדיה:ערכים במחלוקת. דוד שי - שיחה 07:24, 31 במאי 2012 (IDT)
- תודה, קראתי. אבל רשום בעמוד על ההצבעה שעדיף להשתמש בבורר לפני שמגיעים להצבעה. מכיוון שזה יותר ענין של נימוקים על הניטרליות או אי הנטרליות בשימוש במילה אני לא בטוחה מדוע הצבעה עדיפה על בורר.Shaylaad - שיחה 20:57, 31 במאי 2012 (IDT)
- אחרי דברים שאמרו לי ליאור וגילגמש בדף השיחה שלי אני דוחה זמנית את הבקשה להצבעה או לבוררות. אני עדיין מבקשת שהחלק שינוי שם 2 בדף השיחה ישאר פתוח בכדי שאנשים יוכלו לקרוא את הדיון ולהביע את דעתם, זאת מכיוון שאני עדיין חושבת שיש לשנות את שם הערך מהטעמים שהובאו פה. אבל מכיוון שהנושא בכותרות ואולי יהיה שינוי בשיח הציבורי שיפתור את הבעיה או יטה אותה לכיוון כלשהו אין סיבה להזדרז לתהליך שנאמר לי שיהיה מתיש לכולם. לפחות לא בשבועות הקרוביםShaylaad - שיחה 21:09, 31 במאי 2012 (IDT)
- הוספתי קישור למאמר של המכון הישראלי לדמוקרטיה לקישורים החיצוניים בערך, המאמר מתייחס לשתי ההגדרות, מסתננים ומבקשי מקלט. בנוסף המאמר סוקר חלק מהחקיקה בישראל בנושא, כך שיש לו עניין לערך מעבר למחלוקת לגבי השם הרלוונטי.Shaylaad - שיחה 16:06, 2 ביוני 2012 (IDT)
- אחרי דברים שאמרו לי ליאור וגילגמש בדף השיחה שלי אני דוחה זמנית את הבקשה להצבעה או לבוררות. אני עדיין מבקשת שהחלק שינוי שם 2 בדף השיחה ישאר פתוח בכדי שאנשים יוכלו לקרוא את הדיון ולהביע את דעתם, זאת מכיוון שאני עדיין חושבת שיש לשנות את שם הערך מהטעמים שהובאו פה. אבל מכיוון שהנושא בכותרות ואולי יהיה שינוי בשיח הציבורי שיפתור את הבעיה או יטה אותה לכיוון כלשהו אין סיבה להזדרז לתהליך שנאמר לי שיהיה מתיש לכולם. לפחות לא בשבועות הקרוביםShaylaad - שיחה 21:09, 31 במאי 2012 (IDT)
- תודה, קראתי. אבל רשום בעמוד על ההצבעה שעדיף להשתמש בבורר לפני שמגיעים להצבעה. מכיוון שזה יותר ענין של נימוקים על הניטרליות או אי הנטרליות בשימוש במילה אני לא בטוחה מדוע הצבעה עדיפה על בורר.Shaylaad - שיחה 20:57, 31 במאי 2012 (IDT)
- ראי: ויקיפדיה:ערכים במחלוקת. דוד שי - שיחה 07:24, 31 במאי 2012 (IDT)
- איך זה עובד? לא מכירה את הנוהל. השאלה שלי היא האם אחרים צריכים גם להביא טיעונים לעמדתם או שזה פשוט ענין של הרוב קובע? ואז מי יכול להצביע?Shaylaad - שיחה 00:44, 31 במאי 2012 (IDT)
- גם אני מצטרף לדוד שי אייל המהולל - שיחה 20:47, 30 במאי 2012 (IDT)
- אני מצטרף לדוד שי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:14, 30 במאי 2012 (IDT)
- כיוון שרבים מעורבים בוויכוח זה, בוררות אינה הכלי המתאים, אלא הצבעת מחלוקת (אם את סבורה שתוכלי לנצח בה). דוד שי - שיחה 20:09, 30 במאי 2012 (IDT)
- אם אין הענות אני גם בעד בוררות. כמעט כול הטענות כנגד שינוי השם שהובאו פה היו קשורות לשאלת הפליטות שלהם ולמילה פליטים, מה שלא רלוונטי למושג מבקש מקלט שמדבר על פעולה והגדרה רישמית בניגוד לפליטות אמיתית או לא. שאר הטענות בעד "מסתננים" היו שהוא מושג ניטרלי, למרות שהובאו סימוכין לביקורת עליו מכיוון שהוא שלילי, וזה אופן הכניסה שלהם מוגדר כהסתננות, מה שמתאר פעולה אחת ולא טוב כמאפיין אוכלוסיה. שאר הטענות נגד מבקשי מקלט היו בסגנון זה שהוא מושג "מכובס" (סליחה דוד, באמת שממה שראיתי אני בעדך) ומייצגות דעה אישית.Shaylaad - שיחה 10:28, 30 במאי 2012 (IDT)
- נורית וורגפט מציינת שממשלת ישראל משתמשת בכינוי "מסתננים" לצרכי פנים, אך מודה שמדובר בפליטים בנתונים שהיא מעבירה לנציבות האו"ם לפליטים. לאור כל זאת, ולנוכח היעדר האפשרות לבקש מקלט מדיני משגרירות ישראל בחרטום, אני תומך בשינוי שם הערך כפי שהציעה שי. אבל אם מוצו הטיעונים לכאן ולכאן אפשר להתמקד בהמשך שכתובו של הערך, ולבקש בינתיים אחר בורר/ת מוסכמ/ת. ליאור पॣ • ט' בסיוון ה'תשע"ב • 10:07, 30 במאי 2012 (IDT)
- כך או כך, כל עוד שם הערך הוא X גם התייחסות בתוך הערך צריכה להיות X ולא משהו אחר. במקרים ספורים, בהקשר המתאים ניתן לחרוג מזה (למשל בציטוטים) אך לא מעבר לכך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:53, 30 במאי 2012 (IDT)
- "מבקשי מקלט" היא תיאור מכובס של המצב. מבקש מקלט היא מי שפונה לשגרירות ישראל ומבקש מקלט. אלה אינם מבקשים, הם לוקחים. התיאור "מסתננים" מדויק. דוד שי - שיחה 07:22, 30 במאי 2012 (IDT)
- שם הערך הוא ניטרלי לחלוטין. הם מסתננים לארץ דרך הגבול עם מצרים ושוהים בה באופן בלתי חוקי. שם הערך מתאר בדיוק את מצבם. שם כמו "מבקשי מקלט" הוא לא יהיה ניטרלי לחלוטין, מכיוון שהוא לא משקף את המציאות ואף מעוות אותה לצרכים פוליטיים. --NATANEL - שיחה 16:18, 2 ביוני 2012 (IDT)
- סלח לי אבל אתה טועה. הם לא שוהים בישראל באופן בלתי חוקי אלא רק נכנסים אליה באופן בלתי חוקי. לכן הם מקבלים ניירות שונים מהמדינה שמסדירים באופנים שונים את מעמדם (לפחות זמנית), מה שאומר שהבעיה החוקית היא לא בשהות אלא בכניסה. מי שנקבע ששהותו אינה חוקית מגורש. בנוסף המילה פליטים היא אכן מוטה וקשורה לפוליטיקה (יש כאלו שטוענים כך גם על המילה מסתננים), אך מבקשי מקלט זו מילה המתארת עובדה ואף מופיעה ברבים מפרסומי המדינה הרישמיים. או כפי שאמרתי במקומות אחרים בעמוד, אופן כניסתם לארץ הוא הסתננות, מעמדם כרגע הוא של מבקשי מקלט (להבדיל מפליטים).Shaylaad - שיחה 18:31, 2 ביוני 2012 (IDT)
שם הערך 3
עריכהכפי שציינתי לעיל, הן השם "מבקשי מקלט" והן השם "מסתננים" מכוונים את הקורא לחשיבה שלילית או חיובית על האפריקאים. אני שב ומציע לעקוף את הבעיה על ידי שימוש בשם "אפריקאים בישראל". להמחשה - כמעט בכל מקום בערך בו מופיעה המילה מסתננים, ניתן ורצוי, לדעתי, להחליפה במילה "אפריקאים". קשה להגדיר את האנשים הללו לפי פעולת גניבת הגבול, עדיף להגדירם לפי מקום מוצאם ותרבותם. כך בכל מופע בערך, כך גם בכותרתו. יוסאריאן • שיחה 08:31, 5 ביוני 2012 (IDT)
- איזה מין טיוח זה? המושג "אפריקאים בישראל" כולל גם את כל בני אפריקה שנכנסו לישראל כדין ושוהים בה כדין. דוד שי - שיחה 08:35, 5 ביוני 2012 (IDT)
- א. גם המסתננים שוהים בה כחוק (על אף שנכנסו בניגוד לחוק) - יש להם אישורים ממשרד הפנים וכן הלאה.
- ב. אולי אפשר להרחיב גם על האפריקאים שנכנסו לישראל כדין - אני לא חשוב שיש הרבה כאלה (אלא אם אתה מחשיב את עולי אתיופיה כ"אפריקאים", שאלה טובה).
- ג. אם יש לך שם מוצלח יותר אתה מוזמן להציעו. השם "מסתננים" טומן בחובו משמעויות, ומשמש שיח מסויים של צד מסויים במפה הפוליטית הישראלית. השם "מבקשי מקלט" משמש צד אחר, והוא לגיטימי לא פחות. אין סיבה להעדיף אחד מן השניים. יוסאריאן • שיחה 08:50, 5 ביוני 2012 (IDT)
- העובדה שהמסתננים כופים על מדינת ישראל את נוכחותם וזו נאלצת מכח האמנות עליהן היא חתומה להעניק להם אישורי שהייה אינה ממרקת את עבריינותם. Vesuv Hezi - שיחה 08:58, 5 ביוני 2012 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: השם "מסתננים" אינו משמש צד מסוים במפה הפוליטית, הוא מתאר במדויק את עובדת היותם מבריחי גבול, להבדיל ממי שנכנס דרך מעבר גבול. השאלה שבמחלוקת היא האם הסתננו כדי לבקש מקלט או הסתננו כדי לבקש עבודה. עצם ההסתננות היא עובדה שלא ניתן לכפור בה. עידו • שיחה 09:01, 5 ביוני 2012 (IDT)
- מבקשי המקלט נכנסים לישראל ללא אישורהּ וללא תעודות מעבר. לאחר מכן הם מסגירים עצמם לידי הצבא (בניגוד למסתננים הפלשתיניים שלכבודם נוסח החוק למניעת הסתננות) והופכים למבקשי מקלט מן המניין. העובדה שגנבו את הגבול ולא חדרו לישראל באישורה אינה שוללת את זכאותם לבקש מקלט בישראל ואינה מהווה שיקול בהכרה או אי-הכרה בהם כפליטים. נציב האו"ם לפליטים אמנם מתייחס אליהם כפליטים לכל דבר, אך דומני שוויקיפדיה תנקוט גישה מאוזנת יותר אם תקרא להם מבקשי מקלט מאפריקה בישראל, או למצער מהגרים מאפריקה לישראל. מספר העובדים האפריקאים המגיעים לארץ כעובדים חוקיים הוא ממילא קטן מאד. ליאור पॣ • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 09:45, 5 ביוני 2012 (IDT)
- כפי ש"העובדה שגנבו את הגבול ולא חדרו לישראל באישורה אינה שוללת את זכאותם לבקש מקלט בישראל ואינה מהווה שיקול בהכרה או אי-הכרה בהם כפליטים", כך היא לא יכולה לערער על היותם מסתננים/עבריינים. תיקון מס' 3 והוראת שעה (2012) לחוק למניעת הסתננות נתפר במיוחד להסתננות מאפריקה ומגדיר אותה בדיוק כפי שהיא. Vesuv Hezi - שיחה 09:54, 5 ביוני 2012 (IDT)
- העובדה שהמסתננים מנצלים את המצב הבינ"ל המונע מישראל לגרשם ובכך כופים את עצמם עליה רק מחזק את העובדה שמדובר במסתננים. ואם זה לא מובן מאליו, לא יעזור לפתוח גם עוד עשרה דיונים חדשים על שם הערך (ואולי לטעון שבאחד מהם לא הייתה התנגדות חזקה). כל הדיונים הקודמים עומדים בתוקפם. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 10:13, 5 ביוני 2012 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: הסתננות של פליט אינה עבירה. כדי לקבוע שפלוני אינו פליט אלא סתם עבריין המבקש עבודה, יש לבחון את בקשתו למקלט. נטען כי ממשלת ישראל נמנעת מבחינת הבקשות למקלט כדי לא להכיר רשמית בעובדה שרבבות מבקשי המקלט אמנם זכאים למקלט. ליאור पॣ • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 10:19, 5 ביוני 2012 (IDT)
- זה מגוחך משתי סיבות: א. ביחס לכל עבירה ניתן לטעון שיש מקרים שבהם היא מותרת. הרי מותר גם לרצוח לצורך הגנה עצמית. ב. גם לו יצויר שמישהו פליט, זו סיבה עבורו להסתנן למצרים. כשהוא ממשיך הלאה ומסתנן לישראל זה נטו כדי לשפר את איכות חייו (לדעתו). נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 10:34, 5 ביוני 2012 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: הסתננות של פליט אינה עבירה. כדי לקבוע שפלוני אינו פליט אלא סתם עבריין המבקש עבודה, יש לבחון את בקשתו למקלט. נטען כי ממשלת ישראל נמנעת מבחינת הבקשות למקלט כדי לא להכיר רשמית בעובדה שרבבות מבקשי המקלט אמנם זכאים למקלט. ליאור पॣ • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 10:19, 5 ביוני 2012 (IDT)
- העובדה שהמסתננים מנצלים את המצב הבינ"ל המונע מישראל לגרשם ובכך כופים את עצמם עליה רק מחזק את העובדה שמדובר במסתננים. ואם זה לא מובן מאליו, לא יעזור לפתוח גם עוד עשרה דיונים חדשים על שם הערך (ואולי לטעון שבאחד מהם לא הייתה התנגדות חזקה). כל הדיונים הקודמים עומדים בתוקפם. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 10:13, 5 ביוני 2012 (IDT)
- כפי ש"העובדה שגנבו את הגבול ולא חדרו לישראל באישורה אינה שוללת את זכאותם לבקש מקלט בישראל ואינה מהווה שיקול בהכרה או אי-הכרה בהם כפליטים", כך היא לא יכולה לערער על היותם מסתננים/עבריינים. תיקון מס' 3 והוראת שעה (2012) לחוק למניעת הסתננות נתפר במיוחד להסתננות מאפריקה ומגדיר אותה בדיוק כפי שהיא. Vesuv Hezi - שיחה 09:54, 5 ביוני 2012 (IDT)
- מבקשי המקלט נכנסים לישראל ללא אישורהּ וללא תעודות מעבר. לאחר מכן הם מסגירים עצמם לידי הצבא (בניגוד למסתננים הפלשתיניים שלכבודם נוסח החוק למניעת הסתננות) והופכים למבקשי מקלט מן המניין. העובדה שגנבו את הגבול ולא חדרו לישראל באישורה אינה שוללת את זכאותם לבקש מקלט בישראל ואינה מהווה שיקול בהכרה או אי-הכרה בהם כפליטים. נציב האו"ם לפליטים אמנם מתייחס אליהם כפליטים לכל דבר, אך דומני שוויקיפדיה תנקוט גישה מאוזנת יותר אם תקרא להם מבקשי מקלט מאפריקה בישראל, או למצער מהגרים מאפריקה לישראל. מספר העובדים האפריקאים המגיעים לארץ כעובדים חוקיים הוא ממילא קטן מאד. ליאור पॣ • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 09:45, 5 ביוני 2012 (IDT)
- לאחר התנגשות עריכה וקצת זמן, מענה לעידו - לא כפרתי בהיותם מסתננים. לא ניתן גם לכפור בהיותם אפריקאים או בהיותם מבקשי מקלט. יוסאריאן • שיחה 10:21, 5 ביוני 2012 (IDT)
- ופעם נוספת אני מבקש לשאול את Vesuv Hezi - האם פעלת בעבר בשם משתמש אחר? האם נחסמת תחת שם משתמש אחר (או עשרות כאלה). יוסאריאן • שיחה 10:23, 5 ביוני 2012 (IDT)
- אם כבר הנושא עולה, אני מבקש לשאול אותה שאלה את שילעד. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 10:32, 5 ביוני 2012 (IDT)
- התשובה נרו יאיר היא לא. אני רושמה לויקיפדיה משנת 2007 ואז עשיתי מספר עריכות. חזרתי לכך לאחרונה בעקבות חודש פנוי שיש לי כרגע בחיים האישיים. אני גם מוצאת את השאלה מעליבה מכיוון שלא פעלתי באופן בעייתי בשום נקודה ועריכות שעשיתי ולא היו מקובלות לא התעקשתי להחזיר. Shaylaad - שיחה 13:57, 5 ביוני 2012 (IDT)
- אם כבר הנושא עולה, אני מבקש לשאול אותה שאלה את שילעד. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 10:32, 5 ביוני 2012 (IDT)
- ופעם נוספת אני מבקש לשאול את Vesuv Hezi - האם פעלת בעבר בשם משתמש אחר? האם נחסמת תחת שם משתמש אחר (או עשרות כאלה). יוסאריאן • שיחה 10:23, 5 ביוני 2012 (IDT)
- נגד שינוי השם. התופעה היא הסתננות, ולא דיון ערטילאי באפריקאים בישראל, גם היהודים שעלו מאתיופיה הם אפריקאים, אבל ברור שהם ממש לא שייכים לערך הזה. בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 10:43, 5 ביוני 2012 (IDT)
- הדיון פה סוטה לכיוונים לא רלוונטיים. יש פה שני נושאים - שם הערך והכינוי לאפריקאים.
- אולי כדאי להתחיל בכינוי "המסתננים" שחוזר על עצמו לאורך הערך. כלל לא ניסיתי לומר שהם לא מסתננים, ואתם יכולים לשוב ולקרוא בדבריי לעיל (#שם הערך 2), רק לטעון שהם גם מבקשי מקלט, וגם אפריקאים. לכן כל התגובות שמשיבות לטענה כאילו ההסתננות היא לגיטימית עבור פליט וכל הדיון בשאלת היותה של ההסתננות עברה כזו או אחרת כלל לא רלוונטיות. השאלה היא לכנות את אותם אפריקאים שהסתננו לישראל דרך הגבול הדרומי, הגישו בקשות מקלט, וחיים בדרום תל אביב, בערד, ובעוד כמה יישובים. ההסתננות היא רק מאפיין אחד שלהם, והבחירה בה מכוונת את הקורא לכיוון מסויים של מאפייניהם. לפחות בגוף הערך, ניתן להשתמש במילה "אפריקאים" כשמתייחסים לאותם אנשים, זו הגדרה טובה יותר שלהם מ"מסתננים", שהרי רוב הערך עוסק בשהותם בארץ אחרי שהסתננו, ולא בעצם פעולת ההסתננות.
- וכאן אני מגיע לנקודה השניה - שם הערך - הערך קרוי "הסתננות מאפריקה לישראל", אבל הוא כלל לא עוסק בהסתננות עצמה, פרטים על הפעולה הזו עצמה מסוכמים בפסקא קצרה בפרק "מסלול ההגעה והטיפול במסתננים". רוב הפרק עוסק בשהותם בישראל, במעדם המשפטי בה, ובהתייחסות החברה הישראלית אליהם. יוסאריאן • שיחה 11:07, 5 ביוני 2012 (IDT)
- הנקודה הראשונה כבר נידונה בהרחבה, ולדעתי הנקודה המרכזית בכל העניין היא ההסתננות, כלומר העובדה שהם כופים את עצמם על ישראל בכוח. כל מהגר בלתי חוקי מבקש מקלט בארץ היעד. לגבי העניין השני, אין לי התנגדות לשנות ל"מסתננים מאפריקה לישראל". נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 11:15, 5 ביוני 2012 (IDT)
- "שהרי רוב הערך עוסק בשהותם בארץ אחרי שהסתננו...". ולוואי וזה היה המצב. הערך עוסק רק בפן אחד של חיי המסתננים - מסכנותם, ואדיש לחלוטין לעוול והסבל שגורמת תופעת ההסתננות לאזרחי הארץ הזאת, ולסכנה שבתופעה לבטחון הלאומי ולזהות הלאומית שלנו. Vesuv Hezi - שיחה 11:24, 5 ביוני 2012 (IDT)
- זה ממש לא נכון ש"כל מהגר בלתי חוקי מבקש מקלט בארץ היעד" - יש הבדל מהותי והדברים כבר נידונו והוסברו. מדובר במהגרים שמגיעים ממדינות שמוכרות על ידי המוסדות הרלוונטיים כאזורי סיכון הומניטריים. במדינות רבות אחרות רבים מיוצאי אריתריאה וסודאן מוכרים כפליטים. זה הבדל מהותי ממקסיקנים או כל מהגרים לא חוקיים אחרים. עצם זה שלתפיסתך הנקודה המרכזית היא העובדה שהם כופים עצמם על ישראל, ולכן אתה סבור שהשם מתאים מעידה שאתה מתייחס רק לפן אחד בתופעה, וכושל מלראות את העובדה שמדובר בנושא מורכב יותר. זה רק מחזק את הטענה כי יש לשנות את שם הערך, ולפחות את הכינוי לאפריקאים בתוכו. יוסאריאן • שיחה 11:47, 5 ביוני 2012 (IDT)
- כל מהגר בלתי חוקי מבקש מקלט בארץ היעד. לא תמיד יש בסיס לבקשה שלו. וכאמור, וזו נקודה חשובה אף יותר שכמדומני לא הגבת אליה, הם יכלו לבקש מקלט במצרים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 11:54, 5 ביוני 2012 (IDT)
- אני מצטער על הטון הלא נעים - אבל אלה הבלים. נערות ממזרח אירופה ש"מסתננות" מהגבול לא מבקשות מקלט, עובדים פיליפינים שנשארים אחרי תום תקופת אישור העבודה שלהם לא מבקשים מקלט, מקסיקנים שנכנסים לארה"ב מגבולה הדרומי לא מבקשים מקלט, וישראלים שעובדים בארצות הברית וביפן בהובלות ומכירה בדוכנים לא מגישים בקשות מקלט. כל אלה ומהגרים לא חוקיים רבים אחרים משתדלים להימנע מכל מגע עם הרשויות, ולא מגישים טפסים לבקשת מקלט מדינית בארץ אליה היגרו, אם באופן קבוע אם באופן זמני.
- בנוגע למצרים - איך זה נוגע לשם הערך או לכינוי? אני לא מבין - הם יכלו גם להישאר באריתראה, או למצוא דרך להגיע לשבדיה, שם רוב אזרחי אריתריאה מקבלים מעמד כפליטים. איך זה קשור לדיון? יוסאריאן • שיחה 12:06, 5 ביוני 2012 (IDT)
- בקשת מקלט = בקשה להיקלט בארץ היעד. כמובן במקרים רבים אין סיכוי שהבקשה תתקבל ולכן גם לא מבקשים. אם הכוונה לבקשת מקלט מתוך מצוקה אמיתית - זה טוב ביחס להסתננות למצרים, לא מעבר. אני מנחש שלשבדיה לא נכנסים עשרות אלפי אריתראים בשנה ולכן היא יכולה להרשות לעצמה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 12:11, 5 ביוני 2012 (IDT)
- לגבי מצרים ראה הערה למטה שיוסריאן שם באיזור נפרד. שוודיה דווקא אינה דוגמא טובה מבחינתך מכיוון שהיא אכן מקבלת עשרות אלפי מבקשי מקלט בשנה. למעשה בשנה שעברה היחס בישראל היה כ- 3.5 מבקשי מקלט לאלף איש בעוד בשוודיה היחס הזה היה כ - 8.5 מבקשי מקלט לאלף איש, זאת על פי נתונים של האו"ם. אם תרצה אחפש קישור. בנוסף שוודיה נותנת לאותם אנשים זכויות פליט מלאות בעוד ישראל רק הגנה זמנית, כך ששוודיה אכן עושה יותר. Shaylaad - שיחה 21:52, 5 ביוני 2012 (IDT)
- לא בקשת "היקלטות", אלא בקשת מקלט כבקשת מחסה מפני רדיפה. ובקשת המקלט של האפריקאים אינה סתם בקשה ערטילאית "להיקלט בארץ היעד", אלא היא הצהרה בכתב שהם מגישים ובה הם מבקשים לקבל מקלט מפני רדיפות שרודפים אותם בארצם. זה הבדל גדול. כל זה דיון צדדי, מכיוון שאני אפילו לא ביקשתי לשנות את שם הערך ל"מבקשי מקלט מאפריקה בישראל" - שם זה נושא בחובו קונוטציה של רדיפה שרודפים אותם בארץ מוצאם, ולמרות שהוא נכון לחלק ניכר מהאפריקאים, הוא לא מקובל מאוד בישראל, וגם לא נכון לכולם. לכן הצעתי גישת ביניים בה לא נשתמש בשמות שנושאים קונוטציה כזו או אחרת, אלא נשתמש בשם ניטרלי, כמו "אפריקאים", ואני פתוחל להצעות אחרות. דבריך לעיל מבהירים מדוע שם כזה נצרך, מפני שאתה מבהיר שהשם "מסתננים" אינו שם טכני וניטרלי לתיאור מהותם של האפריקאים, אלא שם שמכוון ליחס שלילי כלפי האפריקאים. אתה חייב להבין שניתן לראות באפריקאים הללו, ורבים אכן רואים בהם, בהתאם למוסדות הבינלאומיים שאמונים על נושאים אלו, כפליטים שנרדפים בארץ מולדתם. לפי ראייה זו הסגת הגבול שלהם היא פעולה זניחה, שלא משפיעה כלל על זכאותם למקלט סביר מפני הרדיפות. ראייה זו לא מופרכת ונתמכת בשלל ראיות, למרות שיש לא מעטים שכופרים בה. יוסאריאן • שיחה 12:39, 5 ביוני 2012 (IDT)
- אגב, ב-5 השנים האחרונות הוגשו בשוודיה כ-150,000 בקשות למקלט מדיני. ראה כאן דו"ח מפורט על מצב הפליטים בעולם. יוסאריאן • שיחה 12:56, 5 ביוני 2012 (IDT)
- כדי להחריג משם הערך את יהדות צפון אפריקה וקרן אפריקה, אפשר לקרוא לו נתינים זרים מאפריקה בישראל, או אם ממש מתעקשים נתינים זרים מקרן אפריקה בישראל. נסיבות הגעתם לישראל על היבטיהן המשפטיים יסקרו בגוף הערך. ליאור पॣ • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 13:03, 5 ביוני 2012 (IDT)
- מכיוון שהם עושים את שתי הפעולות, גם בקשת מקלט וגם הסתננות לדעתי פשרה לכולם צריכה להיות ששם הערך יהיה "מסתננים ומבקשי מקלט בישראל" כל הפרסומים הרלוונטים של המדינה, פרט לזה שמדבר ישירות על כניסתם, משתמשים בצורה הזאת. ראו פשיעה של מסננים ומבקשי מקלט וכנגד מסתננים ומבקשי מקלט ואחרים. זה גם מתאים מכיוון שהם אכן מסתננים כדרך כניסה ומצד שני הם חיים פה על סמך מעמד בו מדינת ישראל מכירה והוא מעמד מבקשי מקלט. Shaylaad - שיחה 14:00, 5 ביוני 2012 (IDT)
- דוגמאות: אוֹרי טל, מסתננים ומבקשי מקלט מסודן בישראל, באתר מרכז המחקר והמידע (ממ"מ) של הכנסת
- גלעד נתן, נתונים על פשיעה של מסתננים ומבקשי מקלט וכנגד מסתננים ומבקשי מקלט, באתר מרכז המחקר והמידע (ממ"מ) של הכנסת,
- ציטוט מדברי ניצן הורוביץ שהיה יו"ר של אחת הועדות בנוגע לזרים.( היו"ר ניצן הורוביץ: יכול לטעון שהם מהגרי עבודה, אבל מעמדם הרשמי הוא של מבקשי מקלט. הם מגישים בקשה, וצריך לברר אותה. השאלה, אם מבררים או לא מבררים. (מתוך הדיון בהערת השוליים של ח"כ אילון) Shaylaad - שיחה 14:04, 5 ביוני 2012 (IDT)
- אפילו בדוחות של הכנסת שמדברים על מסתננים כמו זה :גלעד נתן, הטיפול במסתננים מגבול מצרים, באתר מרכז המחקר והמידע (ממ"מ) של הכנסת," שמדבר על מסתננים רק בגלל שהוא עוסק ישירות בהקשר של מעבר הגבול, כולל בתוכן שלו את המילים מבקשי מקלט. לדוגמא "1. נתונים על מסתננים ומבקשי מקלט" או "בתחילת גל המסתננים הנוכחי בלטה קבוצת מבקשי המקלט מסודאן" כלומר כל עוד הם נכנסים לארץ ומתייחסים לכניסה הם מסתננים, בעת שמדברים על זה שהם שוהים בארץ מעמדם הוא של מבקשי מקלט. כאשר דוחות מתייחסים לשני הדברים כי הם כוללים גם את המיעוט הקטן שלא הגיש בקשת מקלט. אין סיבה שויקיפדיה תנקוט בעמדה חד צדדית יותר מאשר ממשלת ישראל. בעיקר שזוכרים שהיא ביקלה ביקורת עולמית על השימוש במילה מסתננים והשם מבקשי מקלט זה המעמד המשפטי העולמי אליו מתייחסים לאוכלוסיה הזו. Shaylaad - שיחה 14:09, 5 ביוני 2012 (IDT)
- מכיוון שהם עושים את שתי הפעולות, גם בקשת מקלט וגם הסתננות לדעתי פשרה לכולם צריכה להיות ששם הערך יהיה "מסתננים ומבקשי מקלט בישראל" כל הפרסומים הרלוונטים של המדינה, פרט לזה שמדבר ישירות על כניסתם, משתמשים בצורה הזאת. ראו פשיעה של מסננים ומבקשי מקלט וכנגד מסתננים ומבקשי מקלט ואחרים. זה גם מתאים מכיוון שהם אכן מסתננים כדרך כניסה ומצד שני הם חיים פה על סמך מעמד בו מדינת ישראל מכירה והוא מעמד מבקשי מקלט. Shaylaad - שיחה 14:00, 5 ביוני 2012 (IDT)
- כדי להחריג משם הערך את יהדות צפון אפריקה וקרן אפריקה, אפשר לקרוא לו נתינים זרים מאפריקה בישראל, או אם ממש מתעקשים נתינים זרים מקרן אפריקה בישראל. נסיבות הגעתם לישראל על היבטיהן המשפטיים יסקרו בגוף הערך. ליאור पॣ • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 13:03, 5 ביוני 2012 (IDT)
- בקשת מקלט = בקשה להיקלט בארץ היעד. כמובן במקרים רבים אין סיכוי שהבקשה תתקבל ולכן גם לא מבקשים. אם הכוונה לבקשת מקלט מתוך מצוקה אמיתית - זה טוב ביחס להסתננות למצרים, לא מעבר. אני מנחש שלשבדיה לא נכנסים עשרות אלפי אריתראים בשנה ולכן היא יכולה להרשות לעצמה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 12:11, 5 ביוני 2012 (IDT)
- כל מהגר בלתי חוקי מבקש מקלט בארץ היעד. לא תמיד יש בסיס לבקשה שלו. וכאמור, וזו נקודה חשובה אף יותר שכמדומני לא הגבת אליה, הם יכלו לבקש מקלט במצרים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 11:54, 5 ביוני 2012 (IDT)
- זה ממש לא נכון ש"כל מהגר בלתי חוקי מבקש מקלט בארץ היעד" - יש הבדל מהותי והדברים כבר נידונו והוסברו. מדובר במהגרים שמגיעים ממדינות שמוכרות על ידי המוסדות הרלוונטיים כאזורי סיכון הומניטריים. במדינות רבות אחרות רבים מיוצאי אריתריאה וסודאן מוכרים כפליטים. זה הבדל מהותי ממקסיקנים או כל מהגרים לא חוקיים אחרים. עצם זה שלתפיסתך הנקודה המרכזית היא העובדה שהם כופים עצמם על ישראל, ולכן אתה סבור שהשם מתאים מעידה שאתה מתייחס רק לפן אחד בתופעה, וכושל מלראות את העובדה שמדובר בנושא מורכב יותר. זה רק מחזק את הטענה כי יש לשנות את שם הערך, ולפחות את הכינוי לאפריקאים בתוכו. יוסאריאן • שיחה 11:47, 5 ביוני 2012 (IDT)
לא ראיתי בדיון הנ"ל הצעה טובה יותר מהשם הנוכחי. מי-נהר - שיחה 23:32, 5 ביוני 2012 (IDT)
שבירה והצעת פיצול/פתיחת ערך נוסף
עריכה- ההצעה מסתננים ומבקשי מקלט בישראל מתאימה - היא גם מאוזנת יותר מהשם הנוכחי, וגם הודגם שהיא משמשת במסמכים רשמיים. יוסאריאן • שיחה 08:11, 6 ביוני 2012 (IDT)
- כמי שהעלתה אותה אני כמובן בעד. Shaylaad - שיחה 13:30, 6 ביוני 2012 (IDT)
- האם יש מי שמתנגד להעברה לשם "מסתננים ומבקשי מקלט בישראל"? יוסאריאן • שיחה 07:18, 7 ביוני 2012 (IDT)
- אני, למשל, ונראה שעוד רבים וטובים מתנגדים לכיבוס המציאות בשם תקינות פוליטית מגוחכת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:24, 7 ביוני 2012 (IDT)
- כפי שהדגמתי לעיל, מעט מהערך עוסק בהסתננות עצמה, וההסתננות עצמה היא רק אחד מהמאפיינים של האפריקאים עליהם נסוב הערך. חבל שחוזרים על ססמאות בדבר "כיבוס" בלי להתייחס לדיון גופא. אני מבקש לקיים הצבעת מחלוקת בנושא. יוסאריאן • שיחה 07:41, 7 ביוני 2012 (IDT)
- אני, למשל, ונראה שעוד רבים וטובים מתנגדים לכיבוס המציאות בשם תקינות פוליטית מגוחכת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:24, 7 ביוני 2012 (IDT)
- האם יש מי שמתנגד להעברה לשם "מסתננים ומבקשי מקלט בישראל"? יוסאריאן • שיחה 07:18, 7 ביוני 2012 (IDT)
- כמי שהעלתה אותה אני כמובן בעד. Shaylaad - שיחה 13:30, 6 ביוני 2012 (IDT)
הנה הצעה נוספת - לכתוב בנפרד ערך בשם בקשת מקלט בישראל (ואשר יתייחס לא רק לאפריקה) בנוסף לערך הנוכחי עם הפניות הדדיות בהתאם. מי-נהר - שיחה 07:32, 7 ביוני 2012 (IDT)
- לדעתי ערך נוסף הוא מיותר. אחוז מבקשי המקלט אינם כאלו המגיעים מאפריקה הינו אפסי, מדובר במספר קטן זעום של פלסטינים ומיעוט שהגיע בדרכים אחרות. אם בכל מקרה רוב מה שערך בשם מבקשי המקלט יתעסק בו הוא מבקשי מקלט מאפריקה אין טעם לכפילות בערכים. Shaylaad - שיחה 14:58, 7 ביוני 2012 (IDT)
- אני בעד הגירה מאפריקה לישראל. בברכה--איש המרק - שיחה 15:13, 7 ביוני 2012 (IDT)
- הגירה אינו מונח נכון מכיוון שהוא מרמז על רצון להשתקע. חלק ממבקשי המקלט מצהירים במפורש על כך שהמטרה היא להישאר פה רק עד שישתפר המצב בארץ המוצא שלהם. בנוסף מעמד פליט ומעמד מבקש מקלט שניהם דברים זמניים בניגוד להשתקעות כמו בהגריה. יתכן בהחלט שחלק ממבקשי המקלט הם מהגרים וזו מטרתם, אבל מכיוון שלא מדובר בכולם הגירה זה מונח בעייתי. Shaylaad - שיחה 15:19, 7 ביוני 2012 (IDT)
- מה לגבי זרים מאפריקה בישראל? הן ערך האב הוא נתינים זרים בישראל ויהודים מאפריקה (מרוקאים, תוניסאים וכו') לא קשורים אליו. ליאור पॣ • י"ז בסיוון ה'תשע"ב • 15:16, 7 ביוני 2012 (IDT)
- אם ישונה שם הערך פסקת הפתיחה שלו תצטרך להבהיר שלא מדובר בעולים אלא במהגרים. גם עולים מאתיופיה או צרפת הם נתינים זרים אלא אם ויתרו על אזרחותם. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:01, 7 ביוני 2012 (IDT)
- זאת פרשנות שלך, באוצר המילים שלי, "הגירה" לא מעידה על רצון להשתקעות, היא מעידה על מעבר ממדינה X ל-Y שלא לצורך תיירות, לפרק זמן ארוך, אם ישראלי עושה רילוקיישן לארה"ב, הוא היגר אליה, גם אם הוא מתכוון לחזור כעבור שלוש שנים. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:59, 7 ביוני 2012 (IDT)
- אני עם שי. אני לא רואה סיבה לפצל את הערך הנוכחי או לפתוח ערך חדש או נוסף. יש להתרכז בפתרון בעיות של הערך הזה ולא להרבות אותן על ידי פתיחת ערכים נוספים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:58, 7 ביוני 2012 (IDT)
- ערן שכנע אותי כי המונח "נתין זר", המשמש את רשות האוכלוסין וההגירה בפרסומיה, לא מתאים לערך הזה. המונח "resident alien" מתורגם ל-תושב חוץ במילון דיפלומטיה (תשנ"ט) , 1999 וכן במילון דמוגרפיה (תשמ"ז) , 1987. לאור זאת אפשר להשתמש במונח תושבי חוץ מאפריקה בישראל. בכל אופן אני באמת מציע שנמתקד בשכתוב הערך על פי המתווה שהציע חן במורד הדף. במידת הצורך יועתקו ממנו פרקים לערכים אחרים בהמשך, אך אין הצדקה עניינית לפיצול הערך הקיים. ליאור पॣ • י"ח בסיוון ה'תשע"ב • 17:10, 7 ביוני 2012 (IDT)
- אני עם שי. אני לא רואה סיבה לפצל את הערך הנוכחי או לפתוח ערך חדש או נוסף. יש להתרכז בפתרון בעיות של הערך הזה ולא להרבות אותן על ידי פתיחת ערכים נוספים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:58, 7 ביוני 2012 (IDT)
- זאת פרשנות שלך, באוצר המילים שלי, "הגירה" לא מעידה על רצון להשתקעות, היא מעידה על מעבר ממדינה X ל-Y שלא לצורך תיירות, לפרק זמן ארוך, אם ישראלי עושה רילוקיישן לארה"ב, הוא היגר אליה, גם אם הוא מתכוון לחזור כעבור שלוש שנים. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:59, 7 ביוני 2012 (IDT)
- אם ישונה שם הערך פסקת הפתיחה שלו תצטרך להבהיר שלא מדובר בעולים אלא במהגרים. גם עולים מאתיופיה או צרפת הם נתינים זרים אלא אם ויתרו על אזרחותם. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:01, 7 ביוני 2012 (IDT)
- מה לגבי זרים מאפריקה בישראל? הן ערך האב הוא נתינים זרים בישראל ויהודים מאפריקה (מרוקאים, תוניסאים וכו') לא קשורים אליו. ליאור पॣ • י"ז בסיוון ה'תשע"ב • 15:16, 7 ביוני 2012 (IDT)
סגירת הדיון בנוגע למצרים
עריכה- אגב כדי לסגור את הדיון בנוגע למצרים. אין באמנת הפליטים של האום שום סעיף שמונע ממישהו להיות מבקש מקלט בגלל שהוא לא עבר רק גבול אחד. יש מספר סעיפים ששולילים בקשת מקלט וזה לא אחד מהם. כך שגם עם עברו ממצרים הם עדיין מבקשי מקלט לכל דבר.
- הנה ציטוטים ישירים מהאמנה והסבר כדי לסגור את הפינה הזאת:
- אלו הסיבות בגללן אדם לא נחשב יותר כפליט
"ג. אמנה זו תחדל לחול על אדם בגדר סעיף א אם – (1) חזר והזקיק עצמו מרצונו הטוב להגנתה של ארץ אזרחותו; או (2) חזר ורכש אזרחותו מרצונו הטוב, לאחר שאיבד אותה ; או (3) רכש אזרחות חדשה, והוא נהנה מהגנתה של ארץ אזרחותו החדשה; או (4) חזר והשתקע מרצונו הטוב בארץ שעזב אותה או בארץ שנשאר מחוץ לגבולותיה בגלל פחד הרדיפה; או (5) אין הוא יכול עוד להמשיך בסירובו להזקיק עצמו להגנתה של ארץ אזרחותו, לאחר שבטלו הנסיבות שבהן הוכר כפליט;
בתנאי שפסקה זו לא תחול על פליטים שהם בגדר סעיף א (1) לסימן זה, אם יש ביכולתו להראות סיבות שמקורן ברדיפה קודמת, המכריחות אותם לסרב להזקיק עצמם להגנתה של ארץ האזרחות;
(6) הוא יכול לחזור כשהוא חסר אזרחות לארץ שבה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, לאחר שבטלו הנסיבות שבהן הוכר כפליט.
בתנאי שפסקה זו לא תחול על פליט שהוא בגדר סעיף א (1) לסימן זה, אם יש ביכולתו להראות סיבות שמקורן ברדיפה קודמת, המכריחות אותו לסרב לחזור לארץ שבה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע."
סיבות אחרות הן.: "ו. הוראות אמנה זו לא יחולו על אדם שיש סיבות רציניות לחשוב עליו שהוא -
(א) ביצע פשע כלפי השלום, פשע מלחמה, או פשע כלפי האנושות, כמוגדר בכתבים בינלאומיים שנערכו לשם קביעת הוראות ביחס לפשעים כאלה; (ב) ביצע פשע לא מדיני חמור מחוץ לארץ המקלט לפני שנתקבל לאותה ארץ כפליט;
(ג) נאשם במעשים הנוגדים את מטרותיו ועקרונותיו של ארגון האומות המאוחדות. "
הסעיף היחיד שמזכיר בכלל יותר ממעבר גבול אחד הוא סעיף לא: "המדינות בעלות האמנה לא יטילו עונשים על פליטים, שבדרכם ישר מן הארץ שבה ריחפה סכנה על חייהם או על חירותם, במשמעות סימן א, נכנסו לשטח ארצן או נמצאים בו בלא הרשאה, בתנאי שעליהם להתייצב בלא דיחוי לפני הרשויות ולתת נימוק מספיק לכניסתם או לשהייתם הבלתי חוקית."
הסעיף לא מדבר על שלילית זכויות פליט (על אלו מדברים רק אלו שציטטתי) אלא האם מותר להעניש פליט על מעבר גבול שלא כחוק. פליט מחוייב לחוקי המדינה בה הוא מבקש מקלט וניתן להענישו ככל אזרח אם הפר אותם, זה כולל הפרת חוק של כניסה לא חוקית למדינה. אבל בגלל הנסיבות של פליטים יצרו הגבלות על הענישה הזו בכדי שלא יכללו את מעבר הגבול באופן לא חוקי בנסיבות מסויימות, כלומר זה קשור לענישה בעקבות עבירה על החוק ולא על זכויות פליט והאפשרות לבקש מקלט. בנוסף לגבי מבקשי המקלט שפה. בדיונים במשפט הלאומי לגבי הסעיף הזה, שמדובר על ישר לא מדובר על גבול אחד אלא על מסלול למדינה הבטוחה הראשונה, לכן ישר ולא שעברו יותר מגבול אחד. מכיוון שמצרים לא נחשבת בטוחה וגם נהרגו בה מבקשי מקלט וגם היא לא מוכנה להתחייב שלא תחזירם לארצות מוצאם עדיין אין מעבר על הסעיף הזה.
ובכל מקרה אשוב ואדגיש שהאמנה מפסיקה לחול על אדם רק בשל שני הסעיפים האחרים שציטטתי, ולא בגלל הסעיף הזה, שרק מאפשר ענישה על מעבר גבול לא חוקי. כך שגם אילו היו מפרשים ישר כמעבר גבול אחד (מה שלא נכון) זה עדיין לא שולל מצב פליטות או אפשרות לבקש מקלט.
התייחסות לשם הערך
עריכהשלום,
עיינתי בארכיוני השיחה ובדיונים לגבי השימוש במילה "מסתננים" בשמו של הערך. כיוון שהמושג נטבע בישראל בהקשר מאוד ספציפי (הפדאיון), האם אין מקום לפרט בערך על הקונוטציות שלו?Guygoldman - שיחה
- מאז הפידאיון עבר זמן רב והמושג נשכח עבור רוב התושבים בישראל היום. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ב • 14:39, 10 ביוני 2012 (IDT)
- אני מסכים עם נרו יאיר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:57, 10 ביוני 2012 (IDT)
- אני מסכים חלקית - זה באמת מושג ישן ורוב האנשים לא מכירים את ההקשר, אך עם זאת, עובדתית - ישנם אנשים שמתנגדים לשימוש הזה ומנגד מחנה מסויים מאוד אשר בחר להשתמש דווקא בו. Guygoldman - שיחה 15:17, 10 ביוני 2012 (IDT)
- אם החוק למניעת הסתננות תוקן לעצירת אוכלוסיה א' ונעשה בו שימוש לעצירת אוכלוסיה ב', יש להבהיר זאת בקצרה בגוף הערך הנוכחי. בפרט כשחלק מאותם "מסתננים מאפריקה" חדרו ארצה עוד לפני שהחוק הוחל עליהם באופן רטרואקטיבי. ליאור पॣ • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 13:43, 11 ביוני 2012 (IDT)
- לא דובר כאן על חוק כלשהו, קרא שוב. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 13:50, 11 ביוני 2012 (IDT)
- אלמלא שונה החוק למניעת הסתננות בשנת 2008, לא ניתן היה להחיל אותו על מבקשי המקלט מאפריקה. אתה יודע זאת לא פחות טוב ממני. ליאור पॣ • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 13:59, 11 ביוני 2012 (IDT)
- החוק תוקן ב-2012 ולא ב-2008. עידו • שיחה 14:04, 11 ביוני 2012 (IDT)
- אני רק רוצה לחזק ולומר שוב שיש בעיה עם המילה מסתננים. אני עדיין חושבת שפשרה שתתאים לכל הצדדים היא השימוש בשם "מסתננים ומבקשי מקלט בישראל" לערך, זאת מכיוון שכך מתייחסים לנושא דו"חות הממשלה. Shaylaad - שיחה 15:16, 11 ביוני 2012 (IDT)
- נערכו דיונים רבים בנושא זה. אין טעם לעלות את הנושא מחדש. מי שהדבר בנפשו יכול ליזום הצבעת מחלוקת. לפי רוח הדברים בדיונים קודמים אני בטוח למדי ששם הערך לא ישתנה כך שחבל על בזבוז זמנה של הקהילה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:36, 11 ביוני 2012 (IDT)
- הנקודה היא שכל פעם מגיע מישהו חדש שרואה את הערך ומעיר לגבי השם שלו, גם זה בזבוז זמן מסויים. כפי שאמרתי בעבר כרגע לא אגיש בקשה להצבעת מחלוקת, אבל אני לא שוללת כזו בעתיד. Shaylaad - שיחה 15:45, 11 ביוני 2012 (IDT)
- אין סיבה שלא לקיים הצבעה על שם הערך. כרגע המצב הוא לא סביר. יוסאריאן • שיחה 15:49, 11 ביוני 2012 (IDT)
- אין שום בעיה. כידוע לך, כל משתמש בעל זכות הצבעה יכול לפתוח הצבעה בנושא זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:51, 11 ביוני 2012 (IDT)
- אני עדיין סבור שעלינו להפנות את מרצנו להמשך שכתובו של הערך בכוחות משותפים, ורק אחר כך להתפנות לוויכוחים על כותרתו. ליאור पॣ • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 15:56, 11 ביוני 2012 (IDT)
- אני עם ליאור, לכן אמרתי שאני לא שוללת בעתיד. אם זאת לא אתנגד להצבעת מחלוקת כעת ועמדתי בה ידועה. Shaylaad - שיחה 15:59, 11 ביוני 2012 (IDT)
- ושוב- מדוע לא להוסיף פסקה קצרה אשר תתייחס למושג עצמו ותפרט מדוע מתנגדים לשימוש בו ומאידך למה אחרים רואים בו לגיטימי, על מנת לחסוך את כל ההתכתשויות העתידיות בנושא?Guygoldman - שיחה 10:18, 12 ביוני 2012 (IDT)
- ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים בברכה, --איש המרק - שיחה 11:12, 12 ביוני 2012 (IDT)
- אין לבצע תוספות שנויות במחלוקת ללא דיון מקדים. לגופו של עניין: אני מתנגד להצעתו של גיא. אין להוסיף תוכן זה ללא דיון מסודר, כנדרש. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:04, 13 ביוני 2012 (IDT)
- ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים בברכה, --איש המרק - שיחה 11:12, 12 ביוני 2012 (IDT)
- ושוב- מדוע לא להוסיף פסקה קצרה אשר תתייחס למושג עצמו ותפרט מדוע מתנגדים לשימוש בו ומאידך למה אחרים רואים בו לגיטימי, על מנת לחסוך את כל ההתכתשויות העתידיות בנושא?Guygoldman - שיחה 10:18, 12 ביוני 2012 (IDT)
- אני עם ליאור, לכן אמרתי שאני לא שוללת בעתיד. אם זאת לא אתנגד להצבעת מחלוקת כעת ועמדתי בה ידועה. Shaylaad - שיחה 15:59, 11 ביוני 2012 (IDT)
- אני עדיין סבור שעלינו להפנות את מרצנו להמשך שכתובו של הערך בכוחות משותפים, ורק אחר כך להתפנות לוויכוחים על כותרתו. ליאור पॣ • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 15:56, 11 ביוני 2012 (IDT)
- אין שום בעיה. כידוע לך, כל משתמש בעל זכות הצבעה יכול לפתוח הצבעה בנושא זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:51, 11 ביוני 2012 (IDT)
- אין סיבה שלא לקיים הצבעה על שם הערך. כרגע המצב הוא לא סביר. יוסאריאן • שיחה 15:49, 11 ביוני 2012 (IDT)
- הנקודה היא שכל פעם מגיע מישהו חדש שרואה את הערך ומעיר לגבי השם שלו, גם זה בזבוז זמן מסויים. כפי שאמרתי בעבר כרגע לא אגיש בקשה להצבעת מחלוקת, אבל אני לא שוללת כזו בעתיד. Shaylaad - שיחה 15:45, 11 ביוני 2012 (IDT)
- נערכו דיונים רבים בנושא זה. אין טעם לעלות את הנושא מחדש. מי שהדבר בנפשו יכול ליזום הצבעת מחלוקת. לפי רוח הדברים בדיונים קודמים אני בטוח למדי ששם הערך לא ישתנה כך שחבל על בזבוז זמנה של הקהילה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:36, 11 ביוני 2012 (IDT)
- אני רק רוצה לחזק ולומר שוב שיש בעיה עם המילה מסתננים. אני עדיין חושבת שפשרה שתתאים לכל הצדדים היא השימוש בשם "מסתננים ומבקשי מקלט בישראל" לערך, זאת מכיוון שכך מתייחסים לנושא דו"חות הממשלה. Shaylaad - שיחה 15:16, 11 ביוני 2012 (IDT)
- החוק תוקן ב-2012 ולא ב-2008. עידו • שיחה 14:04, 11 ביוני 2012 (IDT)
- אלמלא שונה החוק למניעת הסתננות בשנת 2008, לא ניתן היה להחיל אותו על מבקשי המקלט מאפריקה. אתה יודע זאת לא פחות טוב ממני. ליאור पॣ • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 13:59, 11 ביוני 2012 (IDT)
- לא דובר כאן על חוק כלשהו, קרא שוב. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 13:50, 11 ביוני 2012 (IDT)
- אם החוק למניעת הסתננות תוקן לעצירת אוכלוסיה א' ונעשה בו שימוש לעצירת אוכלוסיה ב', יש להבהיר זאת בקצרה בגוף הערך הנוכחי. בפרט כשחלק מאותם "מסתננים מאפריקה" חדרו ארצה עוד לפני שהחוק הוחל עליהם באופן רטרואקטיבי. ליאור पॣ • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 13:43, 11 ביוני 2012 (IDT)
- אני מסכים חלקית - זה באמת מושג ישן ורוב האנשים לא מכירים את ההקשר, אך עם זאת, עובדתית - ישנם אנשים שמתנגדים לשימוש הזה ומנגד מחנה מסויים מאוד אשר בחר להשתמש דווקא בו. Guygoldman - שיחה 15:17, 10 ביוני 2012 (IDT)
- אני מסכים עם נרו יאיר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:57, 10 ביוני 2012 (IDT)
ישראל לא גובלת באפריקה
עריכהכפי שהעיר דב, ישראל לא גובלת באפריקה. הגבול בין ישראל למצרים נמתח לאורך שולי חצי האי סיני, המשויך ליבשת אסיה. כמו כן, לנושא הערך זיקה הדוקה לתופעת ההסתננות של אפריקאים בטיסות לישראל, במסווה של צליינים, ספורטאים, בדרנים, וכו'. לכן אני מציע לשנות את שם הערך למסתננים ומבקשי מקלט אפריקאים בישראל. למסתננים ומבקשי מקלט שמוצאם ביבשות אחרות נתייחס בערכים אחרים. מה דעתכם? ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 09:52, 14 ביוני 2012 (IDT)
- נושא שינוי השם נדון בהרבחה בדף שיחה זה. שם שאתה מציע הוצע בעבר. אני לא רואה סיבה לפתוח את הדיןו לגבי השם מחדש. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:09, 14 ביוני 2012 (IDT)
- כיצד אתה מציע להתמודד עם היעדרו של גבול בין יבשת אפריקה לבין ארץ ישראל? ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 11:23, 14 ביוני 2012 (IDT)
- בודאי לא על ידי הכנסת הביטוי "מבקשי מקלט", לשם. עמירם פאל - שיחה 11:26, 14 ביוני 2012 (IDT)
- אם עניין הגבול כל כך מטריד אותך אפשר לשנות את שם הערך ל"מסתתנים אפריקאים בישראל". גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:36, 14 ביוני 2012 (IDT)
- ומי אמר שהסתננות היא רק מעבר של קו דק כחוט השערה? ההסתננות היא מאפריקה לישראל, גם אם לשם כך יש לחצות את חצי האי סיני. דוד שי - שיחה 16:37, 15 ביוני 2012 (IDT)
- אם עניין הגבול כל כך מטריד אותך אפשר לשנות את שם הערך ל"מסתתנים אפריקאים בישראל". גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:36, 14 ביוני 2012 (IDT)
- בודאי לא על ידי הכנסת הביטוי "מבקשי מקלט", לשם. עמירם פאל - שיחה 11:26, 14 ביוני 2012 (IDT)
- כיצד אתה מציע להתמודד עם היעדרו של גבול בין יבשת אפריקה לבין ארץ ישראל? ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 11:23, 14 ביוני 2012 (IDT)