שיחה:טרנסג'נדר

ערך זה צוטט בפסק דינו של בית משפט העליון בתיק ע"פ 2734/14 , שניתן על ידי כבוד השופט/ת אורי שהם ביום 13 באוגוסט 2014

ארכיונים

1. ארכיון 1

Trans everything

טרנסג'נדר הוא מושג חלוצי לעולם הטרנסי. פרצה של דרך החשיבה החברתית. בפרצה הזו עתידים לעבור אנשים שמזהים את עצמם בתור בני גזע שונה מזה שהחברה התנתה להם. גלי טרנסיזם נוספים עשויים להקשר לעניין הגיל, הלאום, הגובה, וכולי. ברצוני להזמין את המוחות שמאחורי ויקיפדיה לדיון בעניין הנבואה הנ"ל.

הראש - שיחה 02:23, 5 ביולי 2017 (IDT)

typo?

על אף ההבדל בין זהות מגדרית לנטייה מינית, באופן היסטורי קהילות של הומואים, לסביות וביסקסואלים היו מקבלות כלפי אנשים שונים מגדרית.

"ערך" ולא ערך

הערך מלא בטענות חסרות כל בסיס עובדתי ו/או הפניה למקורות. כדוגמא, הטענות שבאירן מתייחסים נהדר לטרנסים אבסורדית ללא מראה מקום, בפרט שבאירן מוציאים להורג הומואים.

כמו כן הערך משתמש בשפה גבוהה הרבה מהנדרש, ואינו נגיש.

בנוסף, הערך אינו ראוי כלל, מאחר ואינו נותן שום הגדרה סבירה למושג, פרט לרעיון הכללי. לכאורה, עולה מכאן, שכל גבר ש"מרגיש אישה" אמור להחש לטרנס וצריך לאפשר לו להכנס לשרותי הנשים. באמת?! גם השאלה האם לא מודבר, לפחות בחלק מהמקרים, בהפרעה נפשית, אינו מוצג כלל.

גם העקרון שבין 3 מאלף ל 3 ממאה איש/ה הם טראנסים הוא אבסורדי. זה כמו לומר שהטמפ' בחוץ היא בערך 3 עד 30 מעלות.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.181.110.192 15:47, 29 ביולי 2017 (IDT)

משוב מ-14 באוקטובר 2018

סבבה,אם כי בשום מקום לא מצאתי את אשר חיפשתי-מספרם בישראל הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
37.122.157.202 09:48, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

מחיקת 13KB

בנימוק גרסה יציבה. לא השתכנעתי. דגש - שיחה 14:47, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אתה לא צריך להשתכנע. זה אומר שיש מחלוקת לגבי התוספות, וכשזה קורה, נהוג להחזיר לגרסה יציבה. ככה זה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:50, 20 בנובמבר 2018 (IST)

ממש לא. גרסה יציבה היא פתרון פרקטי אחרי שהובעה התנגדות. היא כשלעצמה לא יכולה להיות הטיעון. אם לא תסבירי מה הסיבה למחיקה, אאלץ לשחזר אותך. דגש - שיחה 14:54, 20 בנובמבר 2018 (IST)

הקטע ש"תיאלץ" להיכנס למלחמת עריכה יכולה להוביל לחסימתך. אז אנא, דבר יפה ותתנהג בצורה קולגיאלית ולא מאיימת. אני מתנגדת לתוספות, באופן גורף. הם מוטעים, מטעים, שקריים, גרועים, לא רלוונטיים, ועוד הרבה דברים. כשמישהו רוצה להוסיף כ-50% מערך שהוא מידע שמנוגד לנושא הערך - הוא זה שצריך להצדיק את זה, לא הפוך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:57, 20 בנובמבר 2018 (IST)

ותפסיק להתנהג כאן כאילו אתה שופט על, ומי שלא משכנע אותך אישית אין לו זכות קיום. אתה לא השופט שלנו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:58, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אתעלם מההתקפה האישית ואעבור לדיון הספציפי. כעת נימקת נימוק (לגיטימי) שהדברים לא נכונים. היות שצויינו מקורות - תוכלי להסביר מה לא נכון לדעתך ומדוע? דגש - שיחה 15:01, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אין סיבה לפתוח את הדיון מחדש לאחר שהערכים של האלמוני על התפתחות הזהות המגדרית נמחקו. זה נמחק והושלך לפח. אין להדביק את זה פה אחרי שנמחק שם. אין גם מה לדון על זה. אני מתנגד בתוקף לתוספות של האנונימי הזה. גילגמש • שיחה 15:13, 20 בנובמבר 2018 (IST)

גילגמש, האם התוכן זהה? לא נראה לי שיש מדיניות האוסרת לקבל עריכות שכותבן כתב ערכים שנמחקו. דגש - שיחה 15:15, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אכן אין מדיניות כזאת ובוודאי שמותר, באופן כללי, לקבל על פי הכללים עריכות ממשתמש כזה. אני לא יודע אם העריכות זהות אחד לאחד כי הערכים ההם נמחקו ואין לי אפשרות לבדוק. עם זאת, הכותב הזה ידוע כמי שכותב תוכן שלא מקובל על הקהילה ואין ספק שרוח הדברים דומה. הוא יכול לכתוב בתחום אחר כלשהו ואין לי התנגדות לכך. בתחום הזה הקהילה הראתה לו את הדרך החוצה אז מבחינתי שיצעד בה. אם יתעקש אולי כדאי לחסום אפילו. אין צורך לנהל איתו עשרות או מאות דיונים בכל ערך וערך שקשור לטרנסג'נדרים. לכן, אני בהחלט מסתפק בטיעון הגרסה היציבה ככל שזה נוגע לו. אם חס וחלילה יתפתח דיון עקר לא אקח בו חלק אך ארשום את התנגדותי ואציע לכל היתר לעשות כן. במקרה הצורך נצביע שוב. בשום פנים ואופן לא תהיה קבלה של תוכן מהמשתמש הזה. גילגמש • שיחה 15:21, 20 בנובמבר 2018 (IST)

ניסיון שלישי להעלות את אותו התוכן עם שינויים קוסמטיים קלים. הייתה הצבעת מחיקה על התוכן והוחלט למחוק. צריך לכבד החלטות של הקהילה. Eladti - שיחה 15:24, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אינני יודע אם מדובר באותו תוכן שנמחק, אך אין ספק שהוא מזכיר אותו. חלק משמעותי מהטיעונים בדיוני החשיבות והמחיקה היה על מחקר מקורי והפניה למקורות לא אמינים או שנבחרו בפינצטה כדי להציג תמונה מסויימת שאולי אינה מייצגת את התחום נכונה. ממבט מהיר ב-13KB שהתווספו (ושוחזרו) כאן, יש כמה אנקדוטות סנסציוניות ולא אנציקלופדיות (בעיה שהוזכרה כבר בדיונים הקודמים בערכים שנמחקו), והפניה לצהובונים כמקור. לפיכך, על אף שהתוספת כאן היתה משובצת בהפניה למקורות, בהחלט אני מסכים עם הטיעון שבעקבות הצבעת המחיקה הקהילה אמרה שתוספות אלו אינן אמינות. הכותב יכול לשטוח בדף השיחה הצעות שיש לו לתוספות לערך כדי לנהל עליהן דיון, תוך תשומת לב לכך שכבר הוחלט למחוק את התכנים הקודמים (ולא, למשל, לאחד אותם לערך קיים). Dovno - שיחה 15:36, 20 בנובמבר 2018 (IST)

למען האמת, לא תמיד הצבעת מחיקה מעידה על דחיית התוכן, וא"א להביא ממנה ראיה. הצבעת מחיקה יכולה להיות גם מנימוקי חוסר חשיבות, שמעידים על כך שאין למידע הזה חשיבות מספקת כדי לקבל ערך, אבל יתכן שיש לו מקום בערך אחר. בן עדריאל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט 16:22, 20 בנובמבר 2018 (IST)

בהחלט ייתכן כך וגם כך. אולם טענת האמינות של המקורות הובלטה בדיון החשיבות, ולכן לגיטימי גם להתנגד להכנסת תוספות כאלו כאן ללא דיון. Dovno - שיחה 16:24, 20 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כל דיון הוא מבורך; הבעיה היא שכל המתנגדים כאן מסרבים לפתח דיון מסיבות לא ברורות. מישהו מוכן להסביר מה הבעיה בתוכן שהוכנס? הוא מגובה במקורות. תשובה: דגש - שיחה 16:27, 20 בנובמבר 2018 (IST)

ראה את שכתבתי כאן בדיון. אינני יכול להעיד על כל משפט ומשפט ממה שנמחק כאן, אולם חלקו ודאי אינו אנציקלופדי. גם הערכים שנמחקו היו משובצים בהפניות למקורות, ועל אף זאת טענה עיקרית בעד המחיקה היתה שהכתוב אינו אמין. Dovno - שיחה 16:30, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אז אפשר לפרק. 13KB לא חייבים ללכת ביחד. לא אמין כי? דגש - שיחה 16:31, 20 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי כבר שאפשר להביא כאן הצעה לדיון (אינני חושב שכיוון שערך נמחק כותבו לא יכול להמשיך לתרום). אולם נתתי מספר דוגמאות לבעיות בתוספת כאן (אזכור מקרים אנקדוטליים וסנסציוניים ללא חשיבות אנציקלופדית, הפניה לצהובונים כמקור), ובדיוני המחיקה תמצא עוד דוגמאות לבעיות במקורות שהיו בערכים ההם. לפיכך, אני בהחלט מבין את ההתנגדות הלגיטימית לתוספת זו כמקשה אחת. אם מישהו רוצה לברור חלק מתוך ה-13KB ולהציגו כאן במטרה להוסיפו לערך זה, קדימה... Dovno - שיחה 16:37, 20 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תוכן הפרק אינו זהה ו-TMagen לא סיפקה כל ראיה למה שגוי, שקרי או "מנוגד לנושא הערך" בו. גילגמש אינו דובר הקהילה הזו שממנה אינני חלק ואין בסיס לטענתו ש"בתחום הזה הקהילה הראתה לו את הדרך החוצה". גילגמש טען שהערכים הלכו לפח אך לא רק שהוא טועה אלא היה חסר אחוז אחד בלבד בכדי להשאיר את הערך "התפתחות הזהות המגדרית" (רוב של 56% למחיקה לעומת 55% שמספיק להשארה), אבל בתכלס זה לא קשור אז הבה נישאר בתחום הנושא.

כמו כן, דברי Eladti - "ניסיון שלישי" הם טעות והערתי לו על טעות זו בדף שיחתו - מדובר, לפי תפישתו ב"ניסיון שני" להוסיף תוכן דומה (הניסיון הראשון היה בפיתוח הערך התפתחות הזהות המגדרית ופצליו). הדיוק הזה חשוב.

בכל מקרה, אם הקהילה כאן תחליט לא לקבל את הפרק, לא אתווכח. לשמחת דוברי העברית, זה לא מיזם התוכן השיתופי היחיד ולא אנהל כאן דיון אפילו על משפט אחד מתוכן זה. אם מישהו קרא את התוכן וחושב שהוא ראוי להישאר בערך הוא הרי יביע את דעתו. 79.177.118.174 15:41, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אכתוב את תגובתי האחרונה בדיון זה. אתייג את משתמש:דגש חזק כי דבריי מכווונים גם כהסבר לתהיותיו. כפי שכתבתי עוד לפני זמן מה, לדעתי המטרה של המשתמש הזה היא להציק לנו. לכן איחד ופיצל את הערכים שלו במשך חודש וגרר אותנו לדיונים רבים ולכן גם הדביק את התוספת פה, למרות שברור לחלוטין שאין רוב לדברים כאלה ואם תהיה הצבעה בוודאי שהתוכן יוסר. יתכן שיבקש לפצל את זה לערך אחר וחוזר חלילה. יש אינספור דיונים שאפשר לנהל עם המשתמש על תוספת קטנה או על תוספת גדולה או על ערך חדש שטרם נכתב אבל ישתמש בתוכן דומה למה שכבר הופיע. כל זה נועד מבחינתי למטרה אחת ויחידה - התשה, הצקה והתנכלות. לכן, אני מציע לסיים את הדיונים איתו, לא להגיב, לא להתייחס. אם ההצקה תגבר לשקול חסימה ללא הגבלת זמן. התוספת רק מתחזה לעריכה איכותית על ידי קישוט במקורות. הובהר כבר שזה לא כך בהצבעה גדולה שהייתה. לדברי האנונימי לא אגיב באופן ישיר כי אני לא מעוניין לנהל איתו שיח כלשהו.

תגובתי נועדה לחברי הקהילה הרשומים. חרגתי אמנם מכוונתי הראשונית שלא להגיב כאן יותר, אבל הרגשתי צורך לכתוב זאת. אבקש לא לתייג אותי בדיון זה אם הדבר איננו קשה מדי (גם לא כמענה לתוגבתי זו, למעשה אפשר לא להגיב לי כלל - לא אקרא בלאו הכי את התגובה). אני לא מתכוון לבדוק מה ייכתב פה. רק מתנגד כאן עכשיו ומראש לכל תוספת (קטנה או גדולה, גם של משפט אחד או גם של תוספת של מקור אחד) על ידי המשתמש הזה בנושא הזה. מתנגד לשכתוב התוכן ולעריכת התוכן כשהמטרה הסופית היא הצגתו כאן. מתנגד להוספתו כאן או בכל מקום אחר בוויקיפדיה בין אם בערך קיים ובין אם בערך עצמאי שטרם נכתב. האנונימי הזה רוצה להציק ותו לא. אני לא מעוניין שיציק לי. לכן, אמשוך את ידי מהעיסוק מהדיון האמור. כמובן שלצורך הבירוקרטי יש לרשום את ההתנגדות כאן ואני מציע לכל מי שמתנגד לעשות זאת. כנ"ל בהצבעה (אם חלילה תפתח בניגוד להגיון הבריא) לא לנהל דיון, לא לנמק, לא להסביר. רק להצביע. לצמצם את הפגיעה של האנונימי בקהילה. אם ירצה לפרסם את הדברים במקום אחר כלשהו - בבקשה. שיפרסם. אותי זה לא מעניין. יש המון מקומות באינטרנט שבהם ניתן לפרסם את התוכן. אציין כבר עתה שאני מתנגד לכל קישור מתוך ויקי לתוכן האמור בין מוצג כפי שהוא היה פה או ערוך או בכל צורה אחרת. גילגמש • שיחה 16:57, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אין שום בסיס לטענה המוזרה שהוספתי התוכן בכדי "להציק לקהילה"; הצעתך לשקול לחסום לי כתובת אי פי ללא הגבלת זמן בעקבות פעולותיי מבלי שעברתי על דפי המדיניות, מבלי שנכנסתי למלחמת עריכה ומבלי שדיברתי בגסויות או בעוקצנות לאיש היא בדיחה גרועה ואני מציע לשקול את חסימתך לאזהרה לפחות על תוקפנותך זו. בהינתן הזמן שהשקעתי ובהתאם לעובדה שהערך התפתחות הזהות המגדרית נמחק רק בגלל אחוז בודד (56% למחיקה לעומת 55% להשארה) הטענה ל"הצקה" עוד יותר מצחיקה. אכן, יש מיזמי מדיה-ויקי חלופיים ודבריך לדעתי הם עוד סיבה לברך על עצם קיומם באופן כללי ולהזכירך אין לי צורך באישורך לפרסם התוכן היכן שהוא. 79.177.118.174 18:04, 20 בנובמבר 2018 (IST)

• הגעתי מלוח המודעות. לעניות דעתי יש מקום לתוכן על הפיכות ההליך הטרנסג'נדרי, אך לא באורך שהוסף (ארוך מדי) ולא בהסתמכות על לפחות חלק מן המקורות שצוטטו (למשל - סרטוני youtube). Icewhiz - שיחה 18:20, 22 בנובמבר 2018 (IST)

Icewhiz יש עוד מקורות שהפריעו לך מלבד הסרטון יוטיוב? תודה. 109.64.54.91 07:50, 23 בנובמבר 2018 (IST)

sexchangeregret נראה חשוד. דיילי מייל וRT לא מקורות סבירים. גם Federalist. זה צריך להיות הרבה יותר קצר, ועם מקורות הרבה יותר חזקים. Icewhiz - שיחה 07:57, 23 בנובמבר 2018 (IST)0

אינני מבין מדוע sexchangeregret.com נראה לך חשוד - זה אתרו של וולט הייר שחי 8 שנים כטרנסג'נדרית אך התחרט על השינוי והפך לאקטיביסט המסייע לאנשים המתחרטים שינוי המין. לגבי כתבות עיתונות, אוקי, זו דעה (אני לא יודע מה הסטנדרטים שלכם לגבי כתבות עיתונות; לי אישית עיתונים אלה נראים מספיק סמיכים אבל בכל מקרה אני מעדיף לא להתדיין על כך כי לא אחזיר את המידע) - מי שרוצה לסקור את המידע בצורה תמציתית או לברור מקורות שיראו לו רלוונטיים כפי שהציע Dovno - בבקשה. לי אישית בכללי נגמר הזמן להתעסק עם זה כאן. בברכה. 109.66.51.125 08:58, 23 בנובמבר 2018 (IST)

המונח עצמו אינו מונח מקובל. הכי שאפשר לומר עליו זה ש"יש המכנים...". ובעיקר בין אלה, אתרים כמו האתר שהוזכר כאן, שהם בעלי אג'דה, לא אתרים רפואיים או פסיכולוגיים. המונח הזה לא צריך להופיע בשום אופן. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:28, 23 בנובמבר 2018 (IST)

מבדיקתי את טועה: על detransition יש ערך באנגלית ועל transgender regret והוריאנטים שלו יש אלפי תוצאות בגוגל ללא קשר לאתרו של הייר. אין שום סיבה לא לאזכר את הנושא בערך ואני מסכים עם Icewhiz שהאזכור ראוי גם אם לא כפי הגרסה הספציפית. 79.179.37.173 16:00, 23 בנובמבר 2018 (IST)

סתירה פנימית קשה במשפט לגבי איראן

בערך מופיעה (ב"יחס הדתות") הפיסקה הבאה, המכילה סתירה פנימית קשה: "מנהיגי העולם המוסלמי-שיעי (בעיקר באיראן) מגלים סובלנות רבה יחסית כלפי אנשים טרנסג'נדרים, ואף מחייבים הומוסקסואלים ולסביות לעבור ניתוחים לשינוי מין, גם אם הדבר מנוגד לרצונם".

סובלנות וכפייה הם מונחים סותרים (זה כמו לומר: "שחור וגם לבן", "נמוך ואף גבוה", "שמן ואף רזה" וכו') המבנה של המשפט, כפי שמופיע בערך כרגע, הוא למעשה: באיראן...קיימת סובלנות רבה ואף כפייה קשה.

אני מבין מה שהרישא מנסה לומר, אבל היא פשוט לא מסתדרת עם הסיפא: כריתת איברים בכפייה - סירוס לגבר ועיקור לאשה (בתוספת כריתת שדיים) -בכפייה הם לא סובלנות אלא פנאטיות מחרידה וקיצונית ביותר, שאף עולה בקנה אחד עם מערכת הענישה שם שכורתת ידיים לגנבים וכו'.

יש לנסח אחרת, אולי: באיראן מצד אחד יש...ומצד שני...לפחות באופן זמני, עד שנחשוב על משהו טוב יותר?2.53.152.13 22:24, 2 בדצמבר 2018 (IST)

הסיפא לא נכונה, אבל גם אם הייתה נכונה היא אינה סותרת את הרישא, כי הרישא עוסקת בטרנסג'נדרים והסיפא בהומוסקסואלים. וראה את הערך המורחב: טרנסקסואליות באיראן. בברכה, גנדלף - 23:33, 02/12/18

א. אם הסיפא לא נכונה, למה שלא תביא מקור ותשנה? ב. היא לא סותרת, מכיוון שמי שמחליט לעבור ניתוח כזה חייב להיות הומוסקסואל. אם הוא גבר שנמשך לנשים, למה לו לעבור ניתוח כזה? אמנם נכון שלא כל הומוסקסואל (או לסביות, בהתאמה) רוצה לעבור ניתוח כזה, אבל מי שכן רוצה - הוא הומוסקסואל. ג. תודה על ההפנייה, בברכה 2.53.152.13 :-) 2.53.152.13 23:52, 2 בדצמבר 2018 (IST)

א. אני לא צריך להביא מקור לכך שלאיראנים אין אחות. המקור נדרש ממי שטוען שיש לקבוע את הקביעה בערך. מכל מקום תיקנתי. ב. לפי המינוח של ויקיפדיה, טרנסג'נדרים מכונים במגדר הלשוני של המין עמו הם מזדהים (או יזדהו בעתיד) ובדומה לכך טרנסג'נדרים לרוב לא יכונו הומוסקסואלים בשל משיכתם לבני מינם הביולוגי. בברכה, גנדלף - 00:21, 03/12/18

קודם כל תיקון: בדבריי הקודמים הייתה פליטת קולמוס, התכוונתי לומר :יש סתירה .כלומר, הסתירה בפיסקה שציטטתי בעינה עומדת (לפחות עמדה. ראיתי שערכת מאז). הבנתי את ההגדרה, אני עדיין עומד על מה שאמרתי. לילה טוב (וחנוכה שמח!) 2.53.152.13 00:48, 3 בדצמבר 2018 (IST)

טרנסג'נדרים אינם הומוסקסואלים. מגדר אינו קשור להעדפה מינית. יש נשים טרנסג'נדריות לסביות וגברים טרנסג'נדרים הומואים, ומכל שאר קשת המשיכות הרומנטיות והמיניות. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 13:47, 3 בדצמבר 2018 (IST)

הגדרת המושג

טענה: "בניגוד למושג האנגלי "sex", המושג העברי זוויג הוא תמיד ביולוגי ולא משהו שאפשר לומר שטרנסג'נדרים רק שוייכו אליו בלידתם. "

גם המושג האנגלי הוא ביולוגי. זה אותו מושג בדיוק.

"טרנסג'נדר הוא אדם עם זהות מגדרית או ביטוי מגדרי שאינו תואם את אלו שבאופן טיפוסי משוייכים לזוויג שלו" - זה גם הגדרה מקורית והיא גם לא מדוייקת ועלולה לבלבל. הכוונה שיוך היא קביעת המין לפי אברי המין בזמן הלידה. האזרח דרור - שיחה 11:13, 3 באפריל 2019 (IDT)

טענה: "גם המושג האנגלי הוא ביולוגי. זה אותו מושג בדיוק."

לא נכון. המושג האנגלי הותיק sex מקביל למושג העברי הותיק "מין" מבחינה זו שהוא משמש גם במשמעות של המושג החדש יחסית מגדר/gender. לעומת זאת המושג זוויג נוצר מעיקרו בשביל להתייחס לביולוגיה ואין לו משמעויות אחרות.

את המקור להגדרה אתה בחרת. אם יש לנו מחלוקת על התרגום, עדיף להשתמש במקור בעברית. בברכה, גנדלף - 01:39, 04/04/19

לא הצלחתי להבין למה התכוונת. האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה יודעת להבדיל בין sex לבין gender. אתה אומר שהם לא יודעים? אתה מניח כל מיני הנחות כמו למה נוצר המושג זוויג - זה הנחות מקוריות שדורשות הוכחה וזה גם לא ממש מעניין (מרגע שיש מילה ניתן להתייחס בה לתחומים נוספים בהתאם לצורך). מה שהם כתבו הוא sex ומשם המילה המתאימה ביותר היא זוויג ומשם ניתן לחזור ל-sex. ואילו פרשונים אחרים של sex בעברית הם שגויים בעליל. אם נלך לפרשנות מגדר אז החזרה לאנגלית היא gender. הכוונה היא גם לא -מיניות שהיא sexuality וכן הלאה. האזרח דרור - שיחה 09:51, 4 באפריל 2019 (IDT)

אני אומר שהתרגום שלך להגדרה של ה-APA שגוי. ההנחות שלך דורשות הוכחה לא פחות משלי. למרבה המזל אין צורך להסתבך עם תרגום של מינוחים פסיכולוגיים מורכבים בשפות זרות כי יש מקורות מקובלים לגמרי בעברית. למשל לפי Infomed: "טרנסג'נדר הוא מצב בו אדם אינו חש מזוהה עם המין הביולוגי אליו הוא משתייך."[1] עם ההגדרה הזו גם לא נבלבל את הקוראים מייד במשפט הראשון של הערך. בברכה, גנדלף - 10:42, 04/04/19

לא הבהרת איך יש לתרגם את המילה SEX בהגדרה של APA ומה בתרגום שלי שגוי. infomed הם מקור פחות טוב מאשר ה-APA. לא הצלחתי בכלל להבין מה ההנחות שלך. האזרח דרור - שיחה 11:27, 4 באפריל 2019 (IDT)

תרגום של כל מילה לכשעצמה תוך התעלמות מההקשר זה תרגמת מהסוג שמאפיין תרגום מכונה. הצעתי תרגום להגדרה כאן.[2] אם אין הסכמה בעניין, אפשר כאמור להסתמך על מקור עברי. מתייג את בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר. בברכה, גנדלף - 23:50, 04/04/19

בהחלט, התעקשות על תרגום ללא הקשר היא בעייתית. המונח זוויג נמצא בשימוש רק אצל סטודנטים לביולוגיה. המונח המקובל בארץ גם בקרב הציבור הרחב וגם בכנסים מקצועיים בתחום מדעי החברה הוא מין. דקל ער - שיחה 12:46, 5 באפריל 2019 (IDT)

אם יש מקום לספק באשר לתרגום הנכון ממקור אנגלי, ההיגיון אומר להיצמד למונח שמופיע במקור איכותי עברי. בברכה אגלי טל - שיחה 23:57, 4 באפריל 2019 (IDT)

מה רע בעברית במקור בעברית? אני מעדיפה אותו במקרה ויש ספק. מתייגת גם את Eldad, שמתמחה בתרגומים. יעלי - שיחה 00:06, 5 באפריל 2019 (IDT)

מסכים עם גנדלף. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 00:58, 5 באפריל 2019 (IDT)

אני ממש לא רואה צורך לשנות את הפתיח מהנוסח הקיים של Staval. "מונח הכולל קשת רחבה של זהויות", עד כאן מדויק לחלוטין, "שקשורות לחווית אי הלימה בין זהותו המגדרית של אדם לבין ייעודו המגדרי ו/או לבין מינו הביולוגי." גם נכון. אין כל צורך להוסיף את המילה "זוויג" שגורמת לטרנסג'נדרים להישמע כמו מונח שמתאר עכברים במעבדה, במיוחד בהתחשב בכך ש"מינו הביולוגי" מקשר לזוויג. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:20, 5 באפריל 2019 (IDT)

מסכימה עם יובל נחמיה. דוג'רית - שיחה 18:16, 7 באפריל 2019 (IDT)

איך יודעים מה מינו הביולוגי? האזרח דרור - שיחה 19:00, 7 באפריל 2019 (IDT)

גנטיקה והתפתחות ברחם

אם גנטיקה היתה הסבר טוב לכלל התפתחות הטרנסים היינו מצפים לראות התאמה גדולה יותר בקרב תאומים זהים טרנסים. מומחים בתחום מצביעים על כך שהסביבה הרחמית יכולה לשנות את התפתחות העובר במהלך ההריון - בגלל ביטוי שונה של גנים (עם אותו מטען גנטי נקבל תוצאות שונות). למעשה מנגנון כזה יכול להסביר גם מדוע גנטיקה משחקת תפקיד - כי היא מגבירה רגישות בקרב האם או העובר להתפתחות שונה של המוח. משתמש גנדלף מחק את ההתייחסות לנושא , עם נימוקים שלא הצלחתי להבין. האזרח דרור - שיחה 11:42, 4 באפריל 2019 (IDT)

לא צריך הסבר התפתחותי ללמה גנטיקה משחקת תפקיד... הגנטיקה היא הבסיס לכל התכונות שלנו. לאחר מכן באים גורמים סביבתיים, שמתחילים בסביבה הרחמית וממשיכים כל החיים. זה נכון לכל תכונה ובכלל זה להזדהות מגדרית. המקור, מאמר פופולרי של רופא, בסך הכל הציג את הסביבה הרחמית כהסבר חלקי מסתבר (probable) לטרנג'נדריות. אנציקלופדיה לא נועדה לקטיף דובדבנים של השערות רפואיות. במקרים רבים ההזדהות המגדרית משתנה במהלך החיים, במיוחד בילדות, ובכל זאת ההשערה המסתברת שחוויות מחוץ לרחם גם משפיעות עליה, כלל לא מוזכרת בערך. בברכה, גנדלף - 23:50, 04/04/19

גנטיקה זה ההוראות ליצירת הגוף ולתפקודו. אבל בזמן ההריון במיוחד (וכן בתקופות שונות בחיים) הביטוי של הגנים תלוי בסביבה הביו-כימית שבהם הם נמצאים. לדוגמה טרטוגן.

נראה לי שהפוסל במומו פוסל. למרות שזהות מגדרית יכולה להשתנות, ולמרות ש"gender expression" יכול להשתנות, ההשערה שחוויות מחוץ לרחם גם משפיעות עליה, לא מוזכרת בערך כי היא נוגדת את מה שגופי רפואה מרכזיים אומרים - לדוגמה APA כותבים : While a child's gender-specific behavior (i.e. gender expression) at any time seems to be influenced by exposure to stereotypes and their identification with the people in their lives, the internal sense of being a girl, boy, in between or something else (i.e. gender identity) cannot be changed. [3]

הרופאה הזו, כמו גם רופאים רבים אחרים מתמקדים במה שתארת כ"גורם חלקי, מסתבר" כהסבר העיקרי של הנושא, לאחר שהסברים אחרים (גנטיקה בלבד, חינוך, טראומה) הצליחו פחות. האזרח דרור - שיחה 14:22, 7 באפריל 2019 (IDT)

ראשית, המאמר אינו קשור ל-AAP. הוא נכתב על ידי Dr. Rafferty ופורסם באתר www.healthychildren.org. שנית, כתוב בו "Self-recognition of gender identity develops over time, much the same way a child's physical body does.", אז המאמר מכיר במפורש בכך שהזהות המגדרית מתפתחת מחוץ לרחם. באשר למשפט שציטטת, שלכאורה סותר את זה, שים לב שהמאמר הוא בקטגוריה של grade school. בברכה, גנדלף - 15:17, 07/04/19

האתר הוא מטעם AAP ומיועד לעצות להורים. ראה כאן[4] . נראה שלמרות שהמאמר הוא בקטגוריה של grade school יש אנשים שמצליחים לא להבין אותו. הזהות המגדרית של אדם מתפתחת במשך הזמן. כמו שהגוף של ילד מתפתח , כך מתפתחים היבטים אחרים. זה לא אומר שחוויות חינוך משפיעות על הזהות. כותב המאמר מציין את זה במפורש - אבל לך יש תזה אחרת - לא סיבה לפסול דעות של חוקרים בתחום. האזרח דרור - שיחה 16:08, 7 באפריל 2019 (IDT)

הפנית אותי לדף מידע על האקדמיה האמריקאית לרופאי ילדים (APA). היא לא AAP ומה שכתוב שם לא אומר שהאתר הוא מטעם גוף מקצועי כלשהו. גם לגבי הפירוש של מה שכתוב במאמר כנראה שנישאר חלוקים. בברכה, גנדלף - 16:50, 07/04/19

סליחה כמובן AAP. כתוב בראש האתר בצד שמאל שהאתר הוא מטעם AAP, וכאשר מקישים על "אודות" מגיעים להסבר הזה. תמצא מישהו שיפשר, זה שדעתך לא מסתדרת עם גורמי מקצוע זה לא סיבה לעוות את מה שהם כותבים או להסיק מסקנות יצירתיות לגביהן. האזרח דרור - שיחה 17:22, 7 באפריל 2019 (IDT)

אתה ממשיך לכתוב AAP. בשום מקום לא כתוב שהאתר מטעם AAP או APA. ה-APA מופיע ברשימת הספונסרים יחד עם יצרנית תחליף חלב לתינוקות וחברת תעמולה רפואית.[5] כמו כן, הנושא אינו בתחום התמחותם של רופאי ילדים אלא של פסיכולוגים. באתר ה-APA כתוב: ”There is no single explanation for why some people are transgender. The diversity of transgender expression and experiences argues against any simple or unitary explanation. Many experts believe that biological factors such as genetic influences and prenatal hormone levels, early experiences, and experiences later in adolescence or adulthood may all contribute to the development of transgender identities.”[6] בברכה, גנדלף - 23:20, 07/04/19

לא ספונסרים אלא ספקי התוכן. כתוב Articles on HealthyChildren.org are produced and copyrighted by the American Academy of Pediatrics and have been through thorough medical review and approval to ensure they are consistent with Academy guidelines and policy. ; כתב את המאמר רופא ילדים שהוא גם פסיכיאטר. ; ייתכן שיש עוד גורמים אין לי התנגדות לציין שיש עוד כל מיני דעות שם בחוץ - אבל את ההסבר העיקרי - השפעה של הורמנים ברחם - אתה פוסל האזרח דרור - שיחה 08:58, 8 באפריל 2019 (IDT)

לא פסלתי שום הסבר. הוספתי לערך את זה שהכותב הוא פסיכיאטר ילדים ואת מה שהאתר כותב על מאמריו. בברכה, גנדלף - 09:46, 08/04/19

אני שמח שיש התקדמות. פסלת את ההסבר על הסביבה הרחמית - מדוע עם אותם גנים ילדים שונים עשויים להתפתח בכיוון שונה. [כאן] האזרח דרור - שיחה 09:58, 8 באפריל 2019 (IDT)

שם לא סתם הצגת את אחד ההסברים, אלא התיימרת לדחות כל הסבר אחר כבלתי סביר. בברכה, גנדלף - 23:26, 11/04/19

קודם כל זה מומחים בתחום טוענים, לא רק אני. שנית יש כאן ראיה נגד הסבר גנטי טהור - אם היה מדובר רק בגנטיקה ללא סביבה רחמית היינו מצפית לתוצאה זהה בתאומים זהים. הסבר "גנטי" עדיין לא אומר לנו מה המנגנון ההתפתחותי האזרח דרור - שיחה 17:03, 17 באפריל 2019 (IDT)

למעשה זה כן היית רק אתה. במקור עליו אתה מסתמך ההשערה מוצגת כהסבר מסתבר בלבד. ואיש לא טען שטרנסג'נדריות נובעת ממטען גנטי בלבד. בברכה, גנדלף - 23:45, 17/04/19

טרנסג'נדר ביהדות ובנצרות

הפסקה על יהדות עוסקת בנושאים שנמצאים ליד טרנסג'נדריות - ומניחה כל מיני הנחות. לדוגמה טרנסג'נדר הוא מי שיש לו מגדר שונה מהמין המשוייך לו בלידה. אבל הפסקה לא עוסקת בזה (הרגשה) אלא בהשלכות אפשרויות של דבר זה (כמו ניתוח התאמת מין) או בכלל בקרוס-דרסר. (עוד השלכה עוד יותר נפוצה, שקיימת גם בקרב סיסגנדרים). בנוסף הפסקה מניחה בצורה כיצד יש להגדיר גבר \אשה (לפי איברי המין? המטען הגנטי? מבנה המוח? - האם יש התייחסות לנושא ביהדות או בנצרות?) ובהתעלם מכך שייתכן שאין הגדרה ברורה לשאלה מה המין של טרנסג'נדר - כלומר אם חלק מאיברי הגוף גבריים וחלק נשיים מה מינו האזרח דרור - שיחה 12:14, 4 באפריל 2019 (IDT)

הערך שינוי מין בהלכה עוסק בהגדרות ההלכתיות. (וראה גם טומטום ואנדרוגינוס.) בנצרות אני לא מבין, אבל מהערך נראה שההקשר הוא איסור סירוס הקיים בה. ממילא היא אוסרת ניתוחים לשינוי מין הכוללים סירוס. בברכה, גנדלף - 23:50, 04/04/19

הפסקה עוסקת בנושא של טרנסקסואליות - הניתוח - לא עוסק בשאלה של נושא הערך שהיא טרנסג'נדר האזרח דרור - שיחה 14:06, 7 באפריל 2019 (IDT)

מצידי אפשר להעביר את כל ההתיחסויות לניתוח לערך טרנסקסואליות. בברכה, גנדלף - 15:17, 07/04/19

לפחות אחד המאמרים שעוסק במעמד טרנסים לפי ההלכה עושה זאת על סמך הנחות לא מדוייקות\ מיושנות [7] אחת היא שמדובר בהפרעה נפשית (ללא שום ממצא ביולוגי), והשניה היא שמדובר באדם שנולד עם גוף של גבר. לדעתי הרבה מהיחס של החברה הדתית, נקבע על סמך שאלה שלא מופיעה כאן - כיצד יודעים שאדם הוא גבר. לא ברור לי אם יש עמדה ברורה של ההלכה בנושא זה. האזרח דרור - שיחה 10:11, 8 באפריל 2019 (IDT)

הגדרה שגויה בפתיח

הסרתי הבהרה מסורבלת ושגויה שהוסיף מכה"כ לפתיח: "לשון המונח מתאימה להזדהות העדכנית של הטרנס. אם האדם מזדהה כעת במגדר זכרי הוא יכונה "טרנסג'נדר", ואם מזדהה כעת במגדר נקבי היא תכונה "טרנסג'נדרית".

1. "מתאימה להזדהות העדכנית של הטרנס" - לא מדובר בהזדהות אלא בזהות - ולמה הכוונה ב"הטרנס"? יש אנשים שנמצאים על הקשת הטרנסית, יש אנשים טרנסים - אין דבר כזה "הטרנס". טרנסג'נדר" הוא שם תואר, לא שם עצם, לכן יש לכתוב "אדם טרנסג'נדר".
2. החלק השני של המשפט מבלבל בין הגדרה חברתית (מגדר - גבר/אישה) להגדרה ביולוגית (מין - זכר/נקבה). אין דבר כזה "מגדר זכרי" - יש מגדר גברי/נשי ויש מין זכרי/נקבי. בנוסף, לא כל אדם המזדהה במגדר מסויים (גבר/אישה) הוא בהכרח טרנסג'נדר - רוב האנושות הרי מזדהה במגדר כזה או אחר.
3. לא ברור לי מדוע לשון המונח מקשר למגדר בלשון?
4. הפתיח מעניק הסבר מספק למונח. בסקירה הכללית ובהמשך הערך יש הבהרות והסברים לרוב.

בברכה, Staval - שיחה 01:45, 5 באפריל 2019 (IDT)

מסכים לחלוטין. ההסבר כתוב באופן ברור ורהוט. BAswim - שיחה 08:54, 5 באפריל 2019 (IDT)

בלי ההבהרה הערך פשוט מניח שהקוראים יבינו לבד שהערך מתייחס לטרנסג'נדרים לפי המגדר בו הם מזדהים כעת. לכן היא נדרשת. באשר לטענה הלשונית, באנגלית 'transgender' כשם עצם יכול להתייחס ליחיד בלבד, ולכן בשביל להתייחס לרבים צריך לכתוב transgender people ואז המילה הראשונה היא אכן שם תואר. בעברית הסיומת -ים משמשת לאותה מטרה ואז נדרשת רק מילה אחת, 'טרנסד'נדרים', שכבר ממזמן משמשת כשם עצם. 'אנשים', צורת הרבים של 'איש', הוא מינוח שעשוי להתפרש כבא להוציא נשים מן הכלל, ולכן מבלבל. ובכל מקרה - מיותר ומקשה על הקריאה. בברכה, גנדלף - 13:43, 05/04/19

מסכימה עם staval. דוג'רית - שיחה 18:17, 7 באפריל 2019 (IDT)

התוספת מיותרת. טוב שהוסרה. Eladti - שיחה 11:44, 8 באפריל 2019 (IDT)

אני לא יודע מה הניסוח המדוייק אבל אני מסכים עם הכיוון של גנדלף. יש להסביר לקורא שהערך מתייחס לטרנסג'נדרים לפי המגדר בו הם מזדהים כעת. האזרח דרור - שיחה 12:38, 8 באפריל 2019 (IDT)

סתאוול. אם את חושבת שזה היה מסורבל, אולי תנסחי משהו שכן טוב גם לדעתך. אני חושבת שצריך איזו הבהרה מי זה טרנסג'נדר ומי זו טרנסגנדרית. קוראים וקוראות שאינם בקיאים או בקיאות מחפשים מידע כללי. יעלי - שיחה 13:25, 8 באפריל 2019 (IDT)

פסקאות מיותרות בהסיבות לטרנסג'נדריות

האזרח דרור החזיר את הפסקה הבאה שהסרתי:

לפי הפסיכולוגית הקלינית Ellen Hendriksen, מין אנטומי (אברי המין), זהות מינית ונטייה מינית נקבעים בזמן שהאדם הוא עובר, במספר שלבים בזמן ההריון. האנטומיה המינית מתרחשת לאחר כשישה שבועות של התפתחות. לאחר תקופה זו יש פער של כשישה חודשים עד שהתפחות המוח מגיעה לשלב של הגדררתו כנשי או גברי. בנקודת זמן זו, אם המוח נחשף להורמון טסטוסטרון תאי המוח מתפתחים לכיוון זהות גברי, ואחרת - לכיוון זהות נשי. נקודת זמן נוספת מתרחשת בין שישה חודשים לבין הלידה ובה נקבעת הנטייה המינית באמצעות קומבינציה לא ידועה עדיין של גנטיקה, הורומונים ותנאי הסביבה שמתקיימים באותו זמן ברחם. לא תמיד איברי המין של האדם תואמים את מבנה המוח של האדם. [8]

הסיבה שהסרתי את הפסקה הזו היא שהיא מתבססת על שיחה עם פסיכולוגית קלינית בה היא מצהירה את מה שכתוב בה בלי לצטט אף מאמר, בעוד שלשאר הטענות שנשענות על שיחה זו בדף, היא כן מצטטת מאמר. כמו כן, הפסקה הזו קובעת בהחלטיות איך נקבע מגדרו של אדם כשבשאר הקטע על הסיבות לטרנסג'נדריות מובאים סייגים - ובצדק. עם כל הכבוד לגברת הנדריקסן, כל עוד לא מדובר במאמר או אוסף מאמרים, אני לא חושבת שכדאי לצטט את טענה זו, או לפחות לא בכזו החלטיות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:30, 7 באפריל 2019 (IDT)

האזרח דרור, הפסקה שהוספת על אנדרוסטאדינואין מעניינת, אבל אני לא רואה איך היא שייכת לסיבות לטרנסג'נדריות. אפשר אולי להשאיר את המשפט האחרון ממנה, וגם זה לא בהכרח, כיוון שהטענה על התמיינות שונה של המוח מופיעה בפסקה הראשונה והשלישית של הסיבות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:30, 7 באפריל 2019 (IDT)

הסיבה שהיא כותבת את הדברים, היא לא שהיא הגתה אותם ממוחה הקודח. היא לא חייבת לצטט מאמרים, אם את חושבת שהיא משקרת\ טועה תמצאי מקור אחר שסותר אותה. כמובן דעתה מובאת על ידי עוד מומחים בתחום לדוגמה [9]

איך היא שייכת לסיבות לטרנסג'נדריות - אנדרוסטאדינואין - זה עוד מחקר שמחזק את הדעה לפיה לא מדובר לא בדמיון של אנשים (הוא סתם ממציא את זה) או חינוך או השפעות תרבות.

אני מציע במקום למחוק מחקרים של חוקרים ומומחים, להוסיף מחקרים כאלה. האזרח דרור - שיחה 18:44, 7 באפריל 2019 (IDT)

והתייחסות נוספת למחקרים (עוא לא הספקתי לעבור) בסרטון הבא (רפנרסים ב-3 שניות אחרונות) - עם מסקנה דומה למה שהיא כתבה שם. [10] האזרח דרור - שיחה 18:57, 7 באפריל 2019 (IDT)

בעד הסרת הפסקה. היא מתבססת על ההנחה שיש דבר כזה בכלל מוח גברי ומוח נשי, לטענה הזו יש מחקרים סותרים שמראים שאין דבר כזה בכלל וכל המחקרים שטוענים שיש הצביעו על הבדלים רק בגילאי העשרה, אחרי שהמוח במשך למעלה מעשור השתנה בעקבות חוויות וטראומות, מה שיכול בהחלט להסביר וגם מסביר במחקרים אחרים את הבדל בין נשי לגברי Carpatianlynx - שיחה 19:08, 7 באפריל 2019 (IDT)

בעד הסרת הפסקא. היא מובססת על מדע ישן שנחשב לא נכון יותר. אפשר לשים את זה בערך על פסדו-מדע. אילון אבנרי - שיחה 22:31, 7 באפריל 2019 (IDT)

כותבת המאמר היא מקצוענית בתחום שכתבה אותו בשנת 2016, לא בדיוק מדע ישן. מחקר משנת 2014 מראה הבדלים בין מוח גברי למוח נשי בקרב ילדים ומציין שורה של מחקרים אחרים. [11] אם יש לכם מחקרים סותרים - הביאו אותם, ונסייג את הפסקה בהאתם להסכמה או אי ההסכמה שיש בקרב חוקרים עליהם. האזרח דרור - שיחה 08:46, 8 באפריל 2019 (IDT)

לדעתי מיותר ומסרבל את הערך. הערך לא עוסק בהאם יש הבדלים במוח בין נשים לגברים ולכן מחקרים שהסיקו את זה ואז מחקרים שמפריכים את זה לא קשורים לערך טרנסג'נדר בכלל. Carpatianlynx - שיחה 11:40, 8 באפריל 2019 (IDT)

זה לא מיותר ולא מסבך את הערך . במשך עשרות שנים הממסד הרפואי ראה בטרסנג'דנרים בעיה נפשית. משהו שניתן לשנות ולרפא. אם המוח הנשי לא שונה מהמוח הגברי, אפשר לשנות טרנסגנ'דר שחושב שהוא אשה, לחשוב מחדש כמו גבר. המחקרים בעשורים האחרונים חושבים אחרת, ודבר זה סייע לשינוי של הממסד הרפואי. הבדלי מין במבנה המוח מציין הבדלים במבנה המוח. לדוגמה ההבדל האנטומי המוסכם ביותר בין המוח הגברי והמוח הנשי הוא שלגברים נפח מוח גדול יותר מאשר לנשים. בנוסף, במוח הנשי קיים באופן יחסי יותר חומר אפור בהשוואה לגברים, דבר המתבטא ביחס גדול יותר בין נפח החומר האפור לנפח החומר הלבן. בהתאם לכך, כמות החומר הלבן היחסית רבה יותר במוחם של גברים. ויש עוד הבדלים רבים Neuroscience of sex differences. יש חוקרים כמו פרופ' דפנה יואל שטוענים כי " אף על פי שישנם הבדלים מיניים במוח האנושי' הוא אינו שייך בלעדית לקטגוריה "גברי" או "נשי", אלא מייצג "פסיפס" הייחודי לכל אדם" - זה לא הטענה של כל החוקרים, רק של מיעוט , וזה לא אומר שאין הבדלים בין המינים. חלק מהמחקרים לגבי מוח של טרנסגנדרים לא טוענים בהכרח שהמוח של אשה טרנסגדר הוא זהה למוח של אשה סיס, אלא שהוא קרוב יותר למוח זה מאשר למוח הזכרי, או "באמצע" או שונה משניהם. האזרח דרור - שיחה 12:23, 8 באפריל 2019 (IDT)

פרופ' דפנה יואל: האם יש "מוח נשי" ו"מוח גברי"?". התשובה בסוף. לא! BAswim - שיחה 14:50, 8 באפריל 2019 (IDT)

היא בדקה פרמטר אחד במוח, ולמרות שיש הבדל בו הבדל ממוצע בין גברים ונשים, קשה למיין לפי הפמרטר הזה גברים ונשים. מה לעשות שיש למוח הרבה פרמטרים ומחקרים אחרים דווקא כן מצאו הבדלים בפרמטרים אחרים. [12] כדי לקבוע שאין מוח גברי ונשי, צריך לקחת את כל המחקרים האלה ולראות שאין הבדלים. מה שהיא לא עשתה. האזרח דרור - שיחה 15:28, 8 באפריל 2019 (IDT)

בעד הסרת הפסקה. דומה שמטתה לענות על השאלה "מה השתבש בתהליך", כאילו טרנסג'נדריות היא בעיה שצריך לפתור ו/או למנוע. גישה בעייתית שעדיף להתרחק ממנה.Silentium2019 - שיחה 15:13, 8 באפריל 2019 (IDT)

זה דוווקא נימוק נוראי להסרת פסקה. ראשית זה כבר קפיצה למסקנה שלך. אפשר לשאול מדוע חלק מהאנשים הם ג'ינג'ים בלי השיפוט המוסרי. שנית - ביחס לטרנסג'נדרים, ברירת המחדל של רוב האנשים לשאלה "מדוע יש טרנסג'דנדרים" היא "יש להם מחלת נפש" \ "זה כמו אדם שמשוכנע שהוא תרנגול" וכל מיני הסברים יצרתיים אחרים שנשמעים אפילו בתוך ויקיפידה. האזרח דרור - שיחה 15:31, 8 באפריל 2019 (IDT)

בעד הסרת הפסקה. דוג'רית - שיחה 19:12, 8 באפריל 2019 (IDT)

אני חושבת שזה הפך כבר לבעיה כללית יותר

כרגע, מתוך שמונה פסקאות תחת הכותרת, שש סותרות אחת את השנייה. שיניתי מעט את הניסוח של הפסקה הראשונה כך שהסייג ואי הבהירות מודגשים, אך אני חושבת שכל הסתירה הזו עדיין מבלבלת. אני ממליצה לתמצת את כל שש הפסקאות האמצעיות למשפט-שניים כל אחת, ולהציג את כולן כסברות שונות, ולא כקביעות החלטיות, כי אמנם לכולן יש ביסוס ברמות שונות, אך כל אחת מהן נשמעת כאילו היא הסיבה היחידה בלבד, ואז הן סותרות זו את זו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:18, 8 באפריל 2019 (IDT)

אני בהחלט מסכים, אם גישה זו. יחד עם זאת אני לא רואה סיבה שלא להכניס את הפסקה שכתב האזרח דרור, לצד יתר הסיבות/תאוריות. BAswim - שיחה 16:26, 8 באפריל 2019 (IDT)

זו שאלה של מה אנחנו מחליטים. הבעיה המרכזית שלי עם הפסקה המדוברת היא שהיא מאוד החלטית, מפורטת מאוד (ובשל כך כנראה קוראים יתעכבו עליה), אבל היא גם סותרת פסקאות אחרות וגם הביסוס שלה חלש מהן. כל עוד מציגים אותה, לאחר קיצור ויחד עם שאר הפסקאות, כשלל סברות שונות, אין לי בעיה עקרונית איתה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:29, 8 באפריל 2019 (IDT)

מסכים איתך. צריך להציג אותה/לנסח את הפיסקה כל כמו כל פיסקה אחרת/גישה שמדובר בשלב זה בסברה ותו לא. BAswim - שיחה 16:34, 8 באפריל 2019 (IDT)

האזרח דרור, האם אתה מסכים עם מחשבה זו? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:47, 9 באפריל 2019 (IDT)

לדעתי אין כאן באמת סתירה. יש כאן 4 מקורות עיקריים - APA, פסיכיאטר מ-AAP, הפסיכולוגית הקלינית שכותבת ב -SA ו-סקירת המאמרים מ-2015. הקו של APA הוא קו שמסביר לציבור מה יודעים כיום. מה תכלס עושים. בקו הזה יש כל מיני הסברים וקשה להכריע בינהם - מה גם שטרנסיות היא כנראה לא תופעה הומוגנית. זה גם הקו פחות או יותר של AAP, אבל יוצא נגד הסבר התנהגותי. הפסקה לאחר מכן- סקירת המחקרים משנת 2015, אומרת מה אומרים המחקרים האחרונים - מה בודקים הלאה. אלו גם נושאים שפחות נוגעים לפסיכולוגיה, הם פחות מעשיים ויותר נוגעים לחקר המוח. המאמר של הפסיכולוגית הקלינית שפורסם בסיינטיפיק אמריקן הוא כיוון טוב להציג את הנושא זה- בעיקר משום שמדובר בירחון של מדע פופלארי. הוא מתאים לקו של הפסקה השניה - מה חוקרים הלאה ומה הסברה המרכזית במחקר. APA מציעים 4 סיבות אפשרויות - גנטיקה, התפתחות ברחם, השפעות בילדות, השפעות בגיל הנעורים. אבל למרות ששתי הסיבות האחרונות נותרו אולי הסבר אפשרי, אלו ההסברים העיקרים בשנות 1920- עד שנות ה-80 ו-90 ואלו סיבות שהלכו ונזנחו. "שלל סברות שונות" - מה שלל הסברות השונות , ואיפה יש מחקרים או מאמרים (בירחונים של מדע פופלארי אפילו) שתומכים בסברות האלה? האזרח דרור - שיחה 10:53, 10 באפריל 2019 (IDT)

האזרח דרור, תיארת כאן מה כל הסברות השונות - זה של הפסיכולוגית (אגב, זה עדיין לא מאמר. זה ראיון.) - הסבר הורמונלי, האחד של המחקר מ2012 - הסבר גנטי, והאחד של הAPA - אין סיבה אחת. האחרון, אגב, הוא לא הסבר משנות ה20 שנזנח בשנות ה90, פשוט היום האמונה היא שיש הרבה מאוד גורמים, ולא אחד בלבד. אם אתה מציג את כל הסברות האלו, וזה מה שקורה, צריך לקרוא להן בשמן, סברות. מה גם ש, מהסיבות שפירטתי, אני עדיין חושבת שיש לתמצת אותן. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:18, 12 באפריל 2019 (IDT)

הסלט שנוצר כאן אחרי עריכות שונות עושה בלגן. הטענה המרכזית היא שינויים בהתפתחות המוח במהלך ההריון. מדוע יש התפתחות כזו? הסבר אחד הוא הורמונלי. הסבר שני הוא "הסבר גנטי" אבל זה לא הסבר בפני עצמו (א - כי גנטיקה היא רק "ספר הוראות" שצריך להתבצע איכשהו ב- בגלל שאם כל ההסבר היה גנטי היו רואים מתאם חזק יותר בתאומים זהים). - הדבר הסביר הוא שגנטיקה הוכפת חלק מהאנשים לרגישים יותר לשינוי במהלך ההריון. כלומר שני ההסברים האלה משלימים. לא סותרים. יש סברה נוספת שהיא הסבר התפתחותי - זה דבר שכבר יכול להיות ממש הסבר שונה מהתפתחות המוח בהריון - אבל אני לא מכיר מחקרים עדכניים שטוענים שיש השפעה כזו. הסבר התנהגותי פותח פתח לטיפולי המרה שונים ומשונים. אם הכל היה בגדר סברות (בעלות אישושים דומים) היו עוד מחקרים שמנסים לאשש את התזה ההתנהגותית. השאלה היא איפה המחקרים האלה אם בכללהאזרח דרור - שיחה 16:46, 17 באפריל 2019 (IDT)

BBC

https://www.bbc.com/news/stories-51928077 "My first search was whether a boy could turn into a girl - in Hebrew, I didn't speak English at the time - and on the first or second page of the results, there was the Wikipedia page about transgender people. That was the first time I learned the term and realised there were other people who felt like me." Koavf - שיחה 03:36, 26 באפריל 2020 (IDT)

קישור לארגונים

2001:44c8:401c:65c:2c97:e4ff:fe86:8272, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ איך קישור לארגונים ולמידע שהם מספקים באתרי הבית שלהם זו ״עריכה לא נייטרלית״? האם הנגשת מידע היא לא נייטרלית? או שמא ההכרה בקיומם של ארגונים למען טרנסג׳נדרים היא לא נייטרלית? ברצינות - איזו סיבה יש להתנגד למידע הזה? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:36, 10 בינואר 2023 (IST)

2001:44c8:401c:65c:2c97:e4ff:fe86:8272 אני רואה שאתה יודע לערוך יפה מאוד, עכשיו ברצונך לענות בדף השיחה? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:13, 10 בינואר 2023 (IST)

גם לדעתי המידע הזה חשוב בערך - הטענה שרק קישורים לארגונים בעלי חשיבות אנציקלופדית יכולים להופיע היא שגויה לחלוטין - אבל לעת עתה אני מחזירה לגרסה יציבה עד למיצוי הדיון. ראו גם לדוגמא את אלימות מינית בישראל. Kershatz - שיחה 14:53, 10 בינואר 2023 (IST)

אני מניח שאני חושב שאני יודע למה הכוונה של האנונימי ל-"עריכה לא נייטרלית": כמו שאפשר לקשר לארגונים שתומכים בטרנסג'נדרים, אפשר גם לקשר לארגונים שאינם תומכים בהם (ללא קשר לאם זה בישראל או במדינה אחרת). ברגע שנקשר לארגונים שתומכים בטרנסג'נדרים, אז מטעמי איזון של נייטרליות, זה די מצריך גם את ההפך (כדי שלא יקפצו ולא יגידו למה אין נייטרליות בערך, כי "תומכים יותר" בטרנסג'נדרים). הקישור לבית דרור הוא באופן כללי לנערים שנזרקו מהבית, אז אני לא חושב שיש בו היה באמת מקום בערך הזה, אלא אולי בערך כללי על התופעה של נערים להט"בים ברחוב (באנגלית יש רק על המצב בארצות הברית, אבל אני מניח שאפשר לכתוב את זה עם הרחבה לישראל). אולי לכלול את "מעברים לקשת הטרנסית" ו-"פרויקט גילה להעצמה טרנסית", כראו גם, אבל גם כאן יש כאלו שיקפצו בגלל הנייטרליות. PRIDE! - שיחה 15:09, 10 בינואר 2023 (IST)

כן – הערך "אלימות מינית בישראל" ולא "אלימות מינית". פסקה המוקדשת למדינה אחת בערך הכללי ניתן להצדיק בקושי. שימוש בפסקה לרשימת ארגונים? לא. Tal Too - שיחה 15:10, 10 בינואר 2023 (IST)

תודה רבה לך על דבריך, אציין שלקישור לבית דרור כלל לא התנגדתי ולא הסרתי אותו מהערך (ציינתי במפורש בתקציר העריכה, ביטול חלקי רק בגלל זה). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

הערך אלימות מינית בישראל מדבר על התופעה בישראל ולכן יש מקום לקישור לארגונים בישראל (הערה: אני חושב שהרשימה שם היא מצד אחד ארוכה מידי ומצד שני לא שלמה ולכן צריך לערוך אותה, אבל זה לא הדיון כאן. הפתרון שאני רואה זה, אם היה קישור לאתר שמקשר לכל הארגונים עדיף היה להשתמש בקישור אחד כזה). לעומת זאת, אין קישורים כאלו בערך אלימות מינית.

אותו הדבר כאן. כל עוד זה ערך שעוסק במושג או בתופעה, אין מקום לקישורים לאתרים של ארגונים מסוימים במקום מסוים. אם היה ערך (ולא פסקה) על הקהילה הטרנסית בישראל, אז היה מקום שם להרחיב על הארגון ולקשר אליהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:16, 10 בינואר 2023 (IST)

גם באלימות במשפחה (לא אלימות במשפחה בישראל) יש קישורים כאלה. Kershatz - שיחה 15:44, 10 בינואר 2023 (IST)

שני הארגונים, ובפרט מעברים, מספקים מידע על טרנסג׳נדרים והחוויה הטרנסית במדינת ישראל, ולכן קושרו ב״קישורים חיצוניים״, כיוון שהם מספקים קריאה נוספת וכן אישוש לכתוב בערך ב, ובכן, קישור חיצוני. זו גם הסיבה, Tal Too, שרק שני הארגונים האלו קושרו בסוף הערך, ולא כל הארגונים שמופיעים מוקדם ביותר בערך. הוספת התת-כותרת רק נועדה לעזור לסדר את פסקת הקישורים כך שחומרי הקריאה שאינם ארגוניים יהיו מקובצים בנפרד מאלו שכן.

כמו כן, התוספת הזו עקבית עם עצם העובדה שבית דרור מקושר באותה פסקה, וכפי שKershatz בדיוק הראתה, גם עם ערכים אחרים. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:46, 10 בינואר 2023 (IST)

Kershatz לדעתי בערך על אלימות במשפחה הקישורים לארגונים בישראל מיותרים. והם גם מטעים כאשר פסקה בשם "טיפול ומניעה" בעצם מדבר על טיפול ומניעה בישראל (חוץ מנקודה אחת על מה שקורה בארצות הברית ובטח שזה לא הדבר היחיד). בכל מקרה, זה דיון לערך שם.

משתמשת:YuvalNehemia אם הם מאשרים דברים שכתובים בערך, צריך לקשר אותם בהערה. אם הם באים להרחיב את מה שקורה בישראל, הם צריכים להופיע בצורה כלשהי בפסקה על הטרנסים בישראל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:57, 10 בינואר 2023 (IST)

זה... לא איך שקישורים חיצוניים עובדים? "Rethinking conservative approach to transgenderism" לא מקושר באף מקום נוסף בערך, וגם לא "timeline: transgender through history", או הכתבה של עידו קטרי, או זו של עדנה אברהמזון... הקישור היחיד ב״קישורים חיצוניים״ שיש אליו איזשהו אזכור בערך הוא ״כללים לכתיבה על אנשים טרנסג׳נדרים״, וגם זה במקומות שהם, לפי דעתי האישית, מעט תמוהים, אבל לא על כך הדיון. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:01, 10 בינואר 2023 (IST)

אז זה אולי דיון למזנון כי (להבדיל אלפי הבדלות) גם במוגבלות שכלית התפתחותית מקשרים לעמותת אקים, ובעבריינות נוער לעמותת קדם, ובצעירים וצעירות בסיכון יש פרק על מסגרות טיפול בישראל, ובפגיעה עצמית קישור ל"מרכז להתמודדות עם פגיעה עצמית" ובוודאות יש עוד ערכים . אז או שיש משהו מיוחד בערך הזה שאסור לעשות ממנו קישור חיצוני כזה, או שצריך לשנות את מה שדי מקובל על ידי החלטת קהילה. Kershatz - שיחה 16:17, 10 בינואר 2023 (IST)

את מציגה מצג שווא כאילו מישהו ניסה למחוק את כל הקישורים לכל התנועות, זה לא המקרה. מי שלא מאמין לי יכול לבדוק בהיסטוריית הגרסאות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם את מחפשת דוגמא יותר חיובית לקבוצה עם שונות שמובילה לאפלייה נגדה - באוטיזם יש קישורים לארגוני אוטיסטים בישראל. עוד דוגמא עם מעט דמיון היא הערך של שומרונים.
כך או כך עד שיוחלט על כך (סטגדיש) אני חושבת שהמהלך ההגיוני הוא להפוך את הערך הזה לעקבי עם ערכים אחרים (ועם עצמו - מזכירה שוב את בית דרור). //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:26, 10 בינואר 2023 (IST)

דגש, מדוע שחזרת כל כך הרבה אחורה והסרת כל כך הרבה מידע שלא היה במחלוקת? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:05, 10 בינואר 2023 (IST)

לא הותרת לי ברירה רבה. מלחמות העריכה הרבות יצרו בלגן גדול שהקשה על ברירת התוכן המוסכם מן התוכן השנוי במחלוקת. אפשר לציין מה מוסכם ומה לא ואז אכניס אותו לערך. דגש - שיחה 17:11, 10 בינואר 2023 (IST)

העריכה היחידה שיש עליה מחלוקת כרגע היא זו. הייתה גם מלחמת עריכה שפתח אנונימי, אך הוא נסוג ממנה. למעשה, שום דבר ממה שהסרת מהערך לא היה במחלוקת. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:24, 10 בינואר 2023 (IST)

דגש, אני חושב שהגרסה הזו מהיום היא הגרסה היציבה + תיקונים קלים. ואפשר להשתמש בה כגרסה יציבה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:18, 10 בינואר 2023 (IST)

@דגש לדעתי, הפעולה שלך לא נכונה. שיחזרת לגרסה שלא היה עליה כלל מחלוקת. המידע של האזרח דרור על תפוצת הטרנסים בעולם הוא מידע חשוב שלא היה עליו מחלוקת.
חושב שעדיף להחזיר לעריכה זאת. אקסינו - שיחה 18:58, 10 בינואר 2023 (IST)

סומך עליך, יונה. דגש - שיחה 20:42, 10 בינואר 2023 (IST)

הקישורים האלה נייטרליים אך לא אנציקלופדיים. אני מתנגד להוספת קישורים לארגונים. יש לבער את הנגע הרע הזה. הקישורים צריכים להפנות לאתרים שמספקים מידע אנציקלופדי. מספיק חמור שאנחנו מאפשרים קישורים לעיתונות היומית. גילגמש • שיחה 13:31, 11 בינואר 2023 (IST)

שוב, כמו שKershatz העלתה, מדובר בעניין למזנון. המסורת הזו לא תיקטע בדף שיחה זה כשהיא נוגעת לכל כך הרבה ערכים. עד להחלטה, הדבר ההגיוני והעקבי הוא להוסיף אותם, בעיקר בהתחשב בכך שמדובר לא רק במקורות של ארגונים אלא גם במקורות שמספקים מידע חינוכי על טרנסג׳נדרים בפני עצמם. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:56, 11 בינואר 2023 (IST)

אין צורך לספק מידע חינוכי. מטרת הוויקיפדיה העברית בתור אנצ' היא להגיש מידע אנצ' ולא מידע חינוכי. גילגמש • שיחה 15:32, 11 בינואר 2023 (IST)

אני חושבת שהרגע טענת נגד חצי מפסקאות ה״קישורים חיצוניים״ בוויקיפדיה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:24, 11 בינואר 2023 (IST)

החזרה עד להחלטה במזנון

כפי שהראתה Kershatz, ההכלה של ארגונים בנושא תחת ״קישורים חיצוניים״ היא די מקובלת, ובהתחשב בכך ששני המקורות האלו גם מספקים מידע נוסף, אני חושבת שהדבר ההגיוני הוא להוסיף את שני המקורות עד להחלטה כללית אחרת בויקיפדיה:מזנון. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:43, 11 בינואר 2023 (IST)

הדבר שנהוג לעשות זה להישאר בגרסה יציבה עד שהנושא מוחלט וזה לא משנה אם ההחלטה מתקבלת בדף השיחה או במזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:26, 11 בינואר 2023 (IST)

ובכן, אשמח אם כן שמי מהמתנגדים יפתח דיון במזנון, כי כרגע נראה שכל מה שקורה זו היתלות ריקה בגרסא יציבה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:29, 11 בינואר 2023 (IST)

עכשיו כשהאנונימי הודה בהמשך הדיון שההתנגדות שלו נובעת רק מאי ההסכמה שלו עם המסרים הטרנספרנדלי של הארגונים, אשאל זאת באופן מסודר - יש מי שתומכים בהשארת קישורים חיצוניים לארגונים בדפים אחרים אבל מתנגדים ספציפית פה? אשמח לשמוע את טיעוניכם.
אלו שמתנגדים באופן כללי לקישור לארגונים - אנא פתחו על כך דיון בויקיפדיה:מזנון על מנת שנוכל להתקדם. אני מעדיפה שלא לייצג את עמדתכם שאינני מסכימה איתה בשבילכם אלא לתת לכם את ההזדמנות לעשות זאת.
מתייגת את גילגמש, יונה ב., Kershatz וEuro know שהשתתפו בדיון. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:27, 11 בינואר 2023 (IST)

ועכשיו שהוא הבהיר את דבריו זה משנה משהו?

אני לא חושב שיש להחריג את הערך הזה ביחס לערכים אחרים. אני סובר שאין להוסיף, או להוריד, קישורים מהגרסה היציבה עד שלא מתקבלת החלטה גלובלית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:58, 12 בינואר 2023 (IST)

אחלה, מוכן לפתוח דיון על זה במזנון, או שפשוט ניתקע בלימבו הזה? אני יכולה לפתוח אותו בעצמי, אבל אני חושבת שמן הראוי שהאנשים שדורשים את השינוי יהיו אלו שיפתחו אותו. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:37, 12 בינואר 2023 (IST)

אם יש מחלוקת, יש לקיים דיון על כך, ולשמור על גרסה יציבה. PRIDE! - שיחה 12:02, 12 בינואר 2023 (IST)

מידע חינוכי לפי מי?

לפי מסוימים קיצוניים שלא מוכנים לשקול ששינוי מין לא מתאים לכל אחד, בטח לא לפי ויקיפדיה. בלי מקורות אין לארגונים חסרי החשיבות האינציקלופדית האלה מה להיזכר בערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התאמה מגדרית אכן לא מתאימה לכל אחד, אבל כך גם לא מה שאלו״ט מציעים והם מופיעים בדף הוויקיפדיה של אוטיזם בכל זאת, וכך גם לא ניתוח בריאטרי ובכל זאת יש קישור לבלוג של מכבי בנושא, שהוא די חיובי בנוגע לניתוח. וזאת כשחרטה על התאמה מגדרית נדירה בהרבה.

בקיצור, טענה קצת מוזרה. אני בטוחה שאכן יש ״מסוימים קיצוניים״ שלא מוכנים לשקול זאת, אבל לא ראיתי אף אחד מהם פה. מוזרה אף יותר הטענה שאין להם חשיבות אינציקלופדית, כי לשניהם יש ערך ויקיפדיה. ואפילו אם לא הייתה להם חשיבות מספקת לערך בפני עצמם, זה עדיין לא מסביר את ההתנגדות לקישור לארגונים האלו. ויקיפדיה מעולם לא הזכירה בערך רק פריטי מידע שיש להם ערך עצמאי, אני לא בטוחה שזה בכלל אפשרי לבנות אינציקלופדיה שעובדת ככה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:20, 11 בינואר 2023 (IST)

לא הסרתי את הקישורים לארגונים אלה אלא לאחרים. ועוד טיפ, תגיבי יותר בקצרה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני דווקא חושבת שלנמק את עצמך כראוי זה כישור חשוב. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:47, 11 בינואר 2023 (IST)

גם אני, אבל את לא עשית את זה, הגבת באריכות על קישורים שלהם לא התנגדתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הבנתי. העובדה שהגבת זאת תחת הפסקה ״קישור לארגונים״ עם ציטוט שלי שמתייחס לקישור לארגונים בלבלה אותי. משנה אם כך את שם הפסקה בהתאם. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:10, 11 בינואר 2023 (IST)

ועכשיו כשהייתה הבהרה על מה מדובר - ברור שיש מקום לאזכור הארגונים בגוף הערך. הם מופיעים בהקשר של הקהילה הטרנסית בישראל, לחלקם יש אפילו די חשיבות אינציקלופדית כדי לקבל ערכים משל עצמם, והם לוקחים בדיוק את הנתח מהערך שמגיע להם, לא יותר. הייתי אפילו מבקשת להרחיב את הפסקה שסביבם, והאמת, אני חושבת להוסיף {{להשלים}} לכותרת הראשית של הקהילה הטרנסית בישראל. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:10, 11 בינואר 2023 (IST)

באיזו זכות את משנה כותרת שיצרתי שלא עוברת על הכללים? עריכת דברי אחרים היא מעשה פסול ביותר בויקיפדיה (אלא במקרי עלבונות\גסויות וכו') ואדאג שיזהירו אותך על כך. שנית זה לא ברור בכלל. לא מוצא שום סיבה להסכים על דבר ממה שכתבת. אין חשיבות אינציקלופדית ולא הוצג עד עכשיו שום מקור רציני לחשיבות אינציקלופדית. באמת שאין צורך להגיב באריכות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה מדבר על הפסקה בגוף הערך, או על הקישורים ב״קישורים חיצוניים״? אם על הפסקה, למה אתה שם את כותרת זו תחת דיון לא קשור? אם על הקישורים החיצוניים, למה טענת שאתה לא מדבר על הקישורים החיצוניים?

אתה אומר מידע סותר וזה מאוד מבלבל. בסך הכל ניסיתי ליצור סדר עם כותרת יותר אינפורמטיבית - לא שיניתי מילה מדבריך. לא ברור למה אתה קופץ לזעם ולאיומי חסימה (כמו עוד כמה אנונימיים במיזם הזה, ולצערי גם כמה משתמשים רשומים...) במקום להגיב בנועם. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:28, 11 בינואר 2023 (IST)

נערך לאחר הסתרה: אני מזהה בדברייך התקרבנות. שינוי טקסט הכותרת (כולל סוג הכותרת) הוא מעשה פסול. הכותרת דווקא כן עוסקת בקישור לארגונים אלה. אני מתנגד לאזכור ארגונים אלה בכל מקום בערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הבנתי. אז זה אכן דיון נפרד, ואכן מתאימה לו כותרת ברורה. אבל בסדר, מאחר ששינוי כזה שלא משנה מילה מדבריך כל כך מפעיל אותך, לא אעשה זאת.

בכל אופן, אני חושבת שההצעה שלא להכיל את הארגונים בערך כלל היא די אבסורדית. לארגונים בבירור יש מקום בערך תחת הכותרת של הקהילה הטרנסית בישראל, בגלל החשיבות שלהם לאותה קהילה. למעשה, אף על פי שהפסקה הראשית קצרה, היא עדיין מדברת על החשיבות של הארגונים לקהילה, ולכן פירוט רשימת הארגונים די מתבקש.

אגב, מבט בהיסטוריה של הערך חושף כי פעם הקטע הרלוונטי היה אפילו רחב יותר, וכלל רשימה של קבוצות טרנסיות בישראל גם מעבר לארגונים. אני בעצמי לא לגמרי בטוחה שמדובר בהסרה מוצדקת, אבל אפילו אם נניח שהיא כן, ברור שקיומם של הארגונים הוא מידע חשוב שיש לו מקום בערך.

באשר לקישור ב״קישורים חיצוניים״, אפנה אותך לשאר הדיון, כיוון שכאמור פתחת פה דיון נפרד על גוף הערך. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:57, 11 בינואר 2023 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני רואה שהוספת שהכותרת כן עוסקת בקישור. אבל אתה הרי פותח דיון נפרד שבו אתה לא רוצה שהארגונים יופיעו בגוף הערך בכלל. למען הפשטות אני אתעלם מהסתירה ואחזור על מה שכתבתי - ההצעה לא להכיל את הארגונים בערך היא אבסורדית, ובאשר להצעה להסירם מ״קישורים חיצוניים״, אנא פנה לדיון בקישורים החיצוניים יותר מוקדם בדף שיחה זה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:01, 11 בינואר 2023 (IST)

נערך לאחר הסתרה: הכותרת ברורה ועוסקת בארגונים שהייתה כוונה להסירם. "החשיבות שלהם לאותה קהילה" כדברייך איננה מקור. נא להקפיד על תגובות קצרות יוותר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מוזמן לבקר בדפים מעברים לקשת הטרנסית, פרויקט גילה להעצמה טרנסית וטרנסיות ישראל בשביל לגלות מה חשיבותם לקהילה. ההתנגדות שלך באמת פשוט הזויה בעיניי, קשה לי לראות איך מישהו יכול להתנגד לאזכור קיומם של ארגונים אלו מטעמים אינציקלופדיים. אני כמובן ממשיכה להניח כי כוונתך לתרום, אבל זה רק מעצים את האבסורדיות שבדבר. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:13, 11 בינואר 2023 (IST)

עוד פעם, לא לאזכור ארגונים אלה התנגדתי. התנגדתי לארגונים שאין עליהם ערך כאן ולא סופק עדיין מקור לחשיבותם לערך, "ברית הלביאות" ו"כרצונו", כאשר אני סבור כי לפחות הראשון מבינהם מוטה ופועל באצטלה "חינוכית" שגויה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אבן דרך

ליטרלי מעולם לא כתבת את זה. אבל עכשיו כשמיקדת יותר את תשובתך, אפשר לענות באופן יותר ממוקד לתלונותיך:

הנה מקורות לחשיבותם של ברית הלביאות: הפנייה לארגון מבית חולים איכילוב, הפנייה לארגון מארגון מעברים, כתבה על הארגון בהארץ, ואפילו פרס הוקרה מהמשרד לשוויון חברתי. אולי אתה לא מסכים עם האג׳נדה שלהם של ״ליצור קהילה בטוחה, תומכת ומעצימה למשפחות לילדים וילדות ונוער מגוון מגדר״, אבל אין להכחיש שיש להם חשיבות אינציקלופדית. למעשה, לו רק היו עליהם עוד מקורות מקוונים הייתי גם כותבת עליהם ערך.

באשר ל״כרצונו״ המצב יותר מורכב. מצאתי את המקור הזה מלפני כמה שנים שנותן דוגמא למובילות שלהם, וקל לראות שהם היו משמעותיים בעבר (הם נוספו לערך ב2016, עוד לפני שניים מהארגונים האחרים), אבל קשה יותר לדעת כמה הם פעילים היום. אם תרצה, אשמח למקד את הדיון בארגון ״כרצונו״ בלבד, וכמובן לפתוח אותו למשתמשים אחרים. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:54, 11 בינואר 2023 (IST)

אני חושב שאמור היה להיות ברור מעצם התנגדותך לעריכתי שרק לאזכור ארגונים אלה אני מתנגד.

את עושה כאן כשל הנחת המבוקש בכך שאת טוענת שזו אג'נדת הארגון כאילו הארגון אינו טוען שום דבר אחר (לאג'נדה שהצגת כפי שנכתבה אני ממש לא מתנגד).

אני מסיק זאת כי למשל, בדף "להורה המתחיל" באתר הארגון נכתב (נכון לתאריך 11/01/23):

יש מחקרים ועדויות שמעידים על כך שלא כל ילד מגוון מגדר יזדהה כטרנסג׳נדר בבגרותו. לכן יש החוששים שמעבר חברתי מוקדם עשוי להיות מיותר ואפילו מזיק. הם דוגלים בשיטת דחיית המעבר המגדרי עד לגיל ההתבגרות או עד לבגרות. כאשר ילדה סובלת מדיספוריה מגדרית, בחירה בגישה זאת מתעלמת מצרכיה בהווה. חוסר מתן מענה וטיפול בדיספוריה יכול לגרום לפגיעה בהתפתחותה ורווחתה של הילדה. בנוסף, חוסר מענה לדיספוריה עלול להביא לדיכאון, חרדה, בעיות חברתיות, נשירה מבית הספר, פגיעה עצמית ואפילו אובדנות.

וכן נכתב:

אם הילדה שלכם חווה דיספוריה מגדרית ומגלה סימני מצוקה, היא זקוקים לתמיכה וקבלה כאן ועכשיו ובעיקר, לקשב רב לצרכים הנוכחיים שלהם. אלה הממליצים להמתין לעתיד מתייחסים לאפשרות ההיפותטית של חרטה על מעבר מגדרי בעתיד כתרחיש הגרוע ביותר, ומתעלמים מההשלכות השליליות המיידיות בהווה של חוסר מתן מענה לדיספוריה מגדרית. הם מתרכזים באפשרות שהילד אינו טרנסג'נדר ומתעלמים מהאפשרות שהילד הינו טרנסג'נדר.

וכן נכתב:

מחקרים מראים שאחוז החרטה של טרנסג'נדרים הוא נמוך מאוד (1% מאלה שעושים מעבר מגדרי) ולא מצדיק דחיית מעבר עבור ילד הסובל מדיספוריה מגדרית. בנוסף, מראים המחקרים כי גם אם כן היתה חרטה, היא נבעה לרוב מחוסר התמיכה של הסביבה בתהליך המעבר המגדרי ולא כי האנשים הפסיקו להזדהות עם מגדר שונה ממה שיוחס להם בלידה. מחקר שנעשה לאחרונה על ילדים ונוער מצא שככל שהמעבר המגדרי התאפשר מוקדם יותר ובגיל צעיר יותר, כך הבריאות הנפשית של הילדים והנוער הייתה טובה יותר.

כבר מקריאת קטעים אלה אך גם מקריאת קטעים אחרים התרשמתי אישית שמדובר בארגון מוטה שלא אמור להיזכר בערך לפחות בלי ביקורת שכן להבנתי הוא מבטל לחלוטין את האופציה שטיפול הורמונלי ו\או ניתוחי לילד\ה מסוימ\ת אינו הדרך הנכונה, גישה שלמיטב ידיעתי יש נגדה מספיק מחקרים ותחקירים עיתונאיים ועדויות אישיות של ארגונים נגדיים כמו ג'נדר קריטיקל ישראל ושל יחידים (שאני מניח שאינך מכירה) ושבערך אינציקלופדי אין מקום לדעות כה קיצוניות ורדיקליות (ושגויות, בלשון המעטה) על טיפול בילדים ללא ביקורת נגדית. למשל, בהינתן מקורות טובים שציינת, סוף סוף, להזכרת ארגון זה בערך, עדיין ראויה ביקורת לצורך שמירה על נטרליות. אני ממשיך להתנגד לאזכור שני הארגונים בערך במצב זה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משתמש:Yuri אשמח לדעתך. 2001:44C8:401C:273A:D4DB:7DB:E8CF:7F32 17:58, 11 בינואר 2023 (IST)

אתה מאשר אם כן שאתה מתנגד להכלת הארגון בערך כי אתה מתנגד לעמדות שלו של הכלה וקבלת רגשות הילד. ובכן, צר לי להודיע לך, אבל ככה לא עובדת אינציקלופדיה. לא מכילים רק מידע שאתה מסכים איתו, מכילים עובדות. ברית הלביאות הוא ארגון קיים ומשמעותי בקהילה הטרנסית הישראלית, זו עובדה. מכאן שיש לו מקום בערך כמו לשאר הארגונים. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:18, 11 בינואר 2023 (IST)

פרשנות מעוותת לחלוטין לדברי. אני מתנגד לעמדותיו השגויות והמופרכות כפי שהסברתי. באינציקלופדיה נכון וראוי להביא ביקורת גם אם קשה לך איתה. זכותו של כל עורך להתנגד למידע מוטה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אבל לא הראית שום דבר מהערך שהוא מוטה. הראית שאתה לא מסכים עם המסרים הטרנספרנדליים של הארגון, לפיכך אתה מתנגד לעצם ציון קיומו. זה נון סקוויטור משווע.

כך או כך, דף השיחה הוא לא כיכר העיר. את ההתנגדות שלך לתמיכה בילדים טרנסיים תביע במקום אחר בבקשה. אם יש לך טיעון אמיתי למה לא לשים את הארגונים בערך, אני עדיין מחכה אליו. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:47, 11 בינואר 2023 (IST)

בהנחה שלשון הרע שדיברת עלי הוסרה מכאן, מספיק לקרוא בערך חרטה על הליך התאמה מגדרית ולהבין ששיעור החרטה שונה ממה שהציג הארגון (אין לי זמן להתייחס לעוד דברים מלבד מה שכבר התייחסתי). הטיעון שלי אמיתי לגמרי, באינציקלופדיה זו לפחות אכן מביאים ביקורת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אוקיי, אתה ממשיך ללכת ראש בקיר ולהתעלם גם ממה שאני אומרת וגם מהגיון בסיסי. אני לא חושבת שהאין-טיעון הזה ראוי להתייחסות נוספת כלשהי. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:01, 11 בינואר 2023 (IST)

נערך לאחר הסתרה: נשגב מבינתי איך טרם נחסמת על תגובתך האחרונה. אולי אינך מבינה את חומרתה אז אגיב לך בתגובת מראה -- את ממשיכה ללכת ראש בקיר ומתעלמת מדברי ומהגיון בסיסי (אמרת משהו ולא אמרת כלום). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוספה על הגבר הטרנסג'נדר הראשון

הגבר הטרנסג'נדר הראשון (מי שסומן בלידה כנקבה ועבר הליך התאמה מגדרית לגבר) הוא קרל מ. באר, שטופל אצל מגנוס הירשפלד. הוא נולד בגרמניה, היה יהודי, עלה לארץ וקבור בבת ים. ייתכן שהיה אינטרסקס.

הוספתי עליו לערך והתוספת הוסרה.

יש עליו ערך בוויקיפדיה - קרל באר, וכן מחקרים מדעים וכתבות בתקשורת כגון:

https://www.openu.ac.il/Lists/MediaServer_Documents/publications/131-Savran.pdf

https://link.springer.com/chapter/10.1057/9780230307087_8

https://www.haaretz.co.il/news/education/2015-12-03/ty-article/.premium/0000017f-eb14-d4cd-af7f-eb7c65ab0000

הוא עבר תהליך התאמה מגדרית לפני לילי אלבה. בילי טיפטון אמנם חי כגבר אך לא עבר תהליך התאמה מגדרית. קרל מ באר הוא הגבר הטרנסג'נדר הראשון שיש לנו תיעוד שעבר הליך התאמה מגדרית ולכן יש לו מקום בערך הזה ואשמח אם יחזירו את ההוספה שלי. Guy2505 - שיחה 18:32, 13 בינואר 2023 (IST)

כל זה טוב ויפה אבל אין סיבה להזכירו בערך כללי. אפשר להסתפק בערך אודותיו. גילגמש • שיחה 20:17, 13 בינואר 2023 (IST)

עם מעט שינויים בניסוח ותוספות על א.נשים אחרים, אפשר יהיה להוסיף אזכור לו תחת הכותרת על הקהילה בישראל. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:44, 13 בינואר 2023 (IST)

בויקיפדיה העברית לא כותבים בעברית קווירית אלא בעברית תקנית. יש להימנע מביטויים כמו א.נשים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אולי כחלק של "היסטוריה". לא בפסקה אחרת. PRIDE! - שיחה 09:21, 14 בינואר 2023 (IST)

אין צורך להזכיר אותו בפרק ההיסטוריה ואין הסכמה להוסיף את הטקסט גם עם שינויים כלשהם. אני מתנגד לכל אזכור של אדם ספציפי בערך כללי, אלא אם מדובר בחוקר חשוב של התחום שמוכר ככזה ואזכורו חשוב לצורך ציון מקור לטענה זו או אחרת. גילגמש • שיחה 11:36, 14 בינואר 2023 (IST)

לא הבנתי למה לא. פרק ההיסטוריה כולל כבר עכשיו דוגמאות של טרנסג'נדרים בולטים בהיסטוריה או שהיו חלוצים-ראשונים בהיבט מסוים. אם קרל באר היה אחד כזה, זה אומר שמדובר בציון דרך חשוב בהיסטוריה של הנושא שיש להזכירו בערך הכללי. Liadmalone - שיחה 12:03, 14 בינואר 2023 (IST)

בסדר. שיהיה כחלק מפרק ההיסטוריה לפי הצעתו של Euro know אבל באופן עקרוני זאת שיטה גרועה לכתיבת ערכים ומתרכזת ב"היסטוריה של האדם הגדול" כאילו האדם שמוזכר הוא זה שמניע את גלגלי ההיסטוריה ולא תהליכי עומק ארוכי טווח. לכן, אני מתנגד לאזכור אנשים ספציפיים. היתי מוחק את כל הפרק אבל אני לא מעוניין לכתוב את הערך הזה אז אסתפק בתגובה זו. גילגמש • שיחה 12:09, 14 בינואר 2023 (IST)

בעקבות ההסבר שלך עכשיו, צריך לשים לב שלא יהיה פירוט יתר לגבי חייהם האישיים של האישים המוזכרים (למשל "סולן מוביל בכמה להקות"), שעלול להפוך את פרק ההיסטוריה לרצף ביוגרפיות. אבל מה מניע את התהליכים, אם לא אנשים ספציפיים שהעזו ופרצו את הדרך לאחרים שהלכו בעקבותם? Liadmalone - שיחה 12:27, 14 בינואר 2023 (IST)

אם תשים לב כל הפרק מורכב מביוגרפיות מקוצרות של אנשים שונים. זאת לא שיטה טובה לכתיבת פרקי היסטוריה. פרק היסטוריה טוב יתאר את המצב שקדם לשינוי, תפיסות חברתיות, אפשרויות רפואיות להציע עזרה מקצועית לטרנסג'דרים, התקדמות מדעית שמאפשרת ניתוחים וטיפול הורמונאלי ועוד. כמו כן, חשוב להתייחס לשינוי בעמדת החברה כלפי הטרנסג'נדרים, שינוי במצב החוקי ועוד. אפשר להזכיר אדם ספציפי שתרם לאחד הדברים האלה או שהיה שותף לדבר מה חשוב אחר אבל כתיבה שמתרכזת אך ורק בביוגרפיות פשוט מתעלמת מכל הדברים שמתרחשים שם מסביב. האם החברה בכללותה לא השפיעה על הטרנסג'נדרים? האם הטרנסג'נדרים לא השפיעו על החברה? האם אדם שאין לו קשר לטרנסג'נדרים לא הושפע מקבלתם על ידי החברה הכללית? האם המצביעים במדינות הדמוקרטיות לא דחפו לשינויים האמורים? מה לגבי החברות המסחריות? האם אלה לא תמכו במאבק של הטרנסנג'דרים? לא נכון להתרכז בקבוצה מצומצמת של אנשים ולהפוך את הפרק לאוסף של אנקדוטות. האם בערך אודות ישראל נציג אך ורק ביוגרפיות מקוצרות של ראשי ממשלה? הרי זה לא תקין. זאת שיטת כתיבה מיושנת נורא שיצאה מהאופנה לפני עשרות שנים. לכן, ככה אנחנו כותבים את פרקי ההיסטוריה בכל הערכים והערך הזה לא שונה. בכל אופן, לגופו של עניין: כפי שהסברתי אני לא מתנגד יותר להצעת השילוב והתגובה פה היא יותר הצעת ייעול מאשר משהו אחר. גילגמש • שיחה 12:37, 14 בינואר 2023 (IST)

אלה נקודות חשובות, לתשומת לבם של כותבי הערך. Liadmalone - שיחה 14:01, 14 בינואר 2023 (IST)

הועבר לערך אחר

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בטרנסג'נדר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.maavarim.org/what-is-trans נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230118225920/https://www.maavarim.org/what-is-trans לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:45, 28 בינואר 2024 (IST)