שיחה:טרנסג'נדר/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

לא ברור

נראה לי שמרוב סייגים ותקינות פוליטית קשה להבין את הגדרת הערך. נמר ערבות סיבירי 20:48, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

מתנגד לקישור של הטרנסג'נדר עם העדפה מינית

למרות ששניי דברים אלו לפעמים באים יחד אחד עם השני זהות מינית והעדפה מינית אלו דברים שונים לגמריי ואני לא רואה את זה בתור דבר הגיוני אם בן אדם לא מרגיש טוב עם עצמו בתור אישה/גבר למה שהוא יירצה להיות עם אחד כזה? אין הגיון בסיסי שאומר שדברים אלו קשורים אחד בשני

בכל אופן אני חושב שכל קשר בין הדברים הוא מקרי בהחלט

וקישורם באותו ערך גורם להטעיית הקורא

לכן, מחקתי את הקטע המקשר אותם ביחד ―N l m (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני סבור שהפסקה מעשירה את הקורא בסוגיה זו ולכן יש להשאירה. Mort 14:19, 3 באפריל 2007 (IDT)

אבל פסקה זו אינה נכונה, או לפחות לא איך שהיא כתובה

זה כמו שאני אכתוב ערך על אישה ואכתוב שמהות האישה קשורה בעבודה במטבח בגלל שהמון אנשים החיים בחברת נשים העידו על כך שנשותייהם אמרו שהן מרגישות את הנשיות שלהן דווקא במטבח נכון שהרבה כאלו, אוליי הרוב, אבל הסקת מסקנות על פי רוב סטטיסטיקה היא פשוט לא נכונה, זה לפי דעתי לא מספיק בסיסי בשביל להכנס לתוך ויקיפדיה הפסקה הזאת, לפי איך שהיא כתובה גורמת לקורא לחשוב שגברים טרנסיים יימשכו תמיד לגברים ונשים טרנסיות יימשכו תמיד לנשים וזה לאו דווקא כך ושנית כל גם אם יש אמת בדברים, אין זה קשור סתכל על רעיונות עם טרנסיים בטלוויזיה ותראה שהם מדברים תמיד על כך שהם הסתכלו במראה ולא הרגישו עצמם, ששמעו אנשים קוראים להם בלשון המין שלהם וקבלו בחילה ולא הרגישו עם זה נח, אין שום ייזכור להעדפה המינית שלהם הומוסקסואלים זה דבר אחר לגמריי והם מתמודדים עם דברים שונים ובעיות שונות משל הטרנסג'נדרים N l m 14:39, 3 באפריל 2007 (IDT)

אני לא מסכים איתך. הפסקה מבהירה היטב את הסוגיה ולא מטעה את הקוראים. אני מציע לחכות לתגובות נוספות מויקיפדים אחרים. Mort 15:17, 3 באפריל 2007 (IDT)

המילה קשורה מטעה את הקורא עכשיו קראתי שוב את הפסקה ומצאתי בה הגיון מסויים ויש מקום להשאיר אותה אבל המילה קשורה כיוונה אותי ישר לכיוון אחר זה גורם לקוראים לא להבין נכון את המאמר, את הפסקה ואת מה שמנסים להגיד אם יהיה אפשר לכתוב את הפסקה אחרת בלי להשתמש במילה "קשורה" אז לפי דעתי זה יהיה בסדר ולגיטימי אם הכוונה לרמוז שיש קשר בין הומוסקסואליות לטראנסיות הפסקה צריכה להמחק

 אם הכוונה להגיד שלפעמים הם מתנגשים אחד עם השני וגורמים לבלבול אז צריך   לשכתב כדיי שזה יהיה ברור לגמריי

בכל מקרה, המילה "קשורה" היא בעייתית N l m 16:04, 3 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם מורט. גילגמש • שיחה

מסכימה

אני גם מסכימה האם זה כבר נחשב למספיק תגובות קוראים בשביל שינוי?

אני לא מבין. כתוב בערך קרוס-דרסרס וטרנסווסטים כשני דברים שונים. זה לא אותו דבר? • רוליג - שיחה 15:59, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

הפרעה נפשית לפי הDSM

(מקור: DSM IV 302.85)

בכלל צריך להוסיף מידע על יחס הדת וההלכה, ולהרחיב על יחס הפסיכיאטריה לתופעה.

להחזיר את הפסקה הזו

ביהדות ובנצרות, קיים איסור תורני חומר מאד על קרוס-דרסיות או טשטוש הגבול בין המינים, זאת בעקבות הפסוק; לֹא יִהְיֶה כְלִי גֶבֶר עַל אִשָּׁה וְלֹא יִלְבַּשׁ גֶּבֶר שִׂמְלַת אִשָּׁה כִּי תוֹעֲבַת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ כָּל עֹשֵׂה אֵלֶּה.

כמו כן, היות והטכנולוגיה הרפואית לא מאפשרת להפוך מזכר לנקבה וההפך באופן מוחלט, ישנו איסור הלכתי על ביצוע ניתוחים אלו. בהתחשב בעובדה שמרבית הטרנסג'נדרים הם MTF (כלומר; מזכר לנקבה) עוסקת ההלכה בעיקר במעמדם, והעמדה ההלכתית בנושא משכב עם טרנסג'נדר היא שהעושה כן עובר על איסור משכב זכר; במידה וקיים יחסים אלו במזיד.

סיבה נוספת בשלה מתנגדת ההלכה כי טרנסקסואל יעבור את סדרת הטיפולים המקובלת לשינוי מין היא איסור סירוס מהתורה. וגם אם הסיכויים גבוהים מאד שאדם יעבור ניתוח כזה ללא כל פגע, עמדת ההלכה הנוכחית היא שהדבר אסור.

--

פסקה זו מקיפה ומדייקת יותר מהנוכחית.

בפסקה שאתה מציע יש כמה טעויות (כמו הקביעה שמרבית הטרנסים הם MTF, מה שסותר את הכתוב בערך), וכמה ניסוחים שונים, פחות מתאימים לדעתי, לדברים שכבר כתובים. כמו כן אני לא יודע מה זה "באופן מוחלט" או "ללא פגע", זה נראה לי עניין של נקודת מבט ולכן אינו מתאים לכאן. • רוליג - שיחה 12:17, 12 בינואר 2010 (IST)

סליחה? - זאת עובדה שרוב הטרנסים בעולם הם MTF. זה שזה סותר את הכתוב בערך זה עניין אחר - וגם אבסורד.

באופן מוחלט = הניתוח אינו משנה מבנה כרומוזומלי - אין כאן קשר להשקפה שלי או שלך. אם הניתוח היה משנה זאת, סביר להניח שעמדת היהדות והנצרות היתה משתנה.

"ללא פגע" = אם התכוונת למה שכתבתי על ניתוחים; אזי אכן יש סיכון בניתוח זה, כמו שיש סיכון בכל ניתוח שהוא.

אתה מוזמן להביא מקור מהימן אם זו אכן עובדה ידועה.

תקרא את הערך ותבין שמדובר על סיטואציות שאינן מוחלטות, ומראש מינם אינם מוחלט כי אין התאמה נורמטיבית בין מין ביולוגי ומגדר. בנוסף, הניסוח הזה, אם הניתוח מצליח באופן מוחלט או לא הוא שיפוטי ואינו ניטרלי.

המשפט שמתייחס לסירוס צריך להתייחס לנצרות וליהדות כאחד ולהיות בסמוך לראשון מתייחס גם הוא לכך. הניסוח שמתייחס לסיכויי הצלחת הניתוח לא רלוונטי ולא מוסיף מידע. על אחת כמה וכמה לאור דבריך שמדובר על סיכון כבכל ניתוח. • רוליג - שיחה 23:48, 12 בינואר 2010 (IST)

יש בעייה בערך

משום מה אני מגיע לגרסא הקודמת שלו!!!!!!! ―79.183.4.244 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין בעיה בערך. ייתכן שמשום שאתה עורך מחוץ לחשבון אינך רואה את הגרסה העדכנית, זה עלול לקחת כמה שעות או יום. ‏odedee • שיחה 09:18, 13 ביוני 2010 (IDT)

הגהה לשונית

נכתב בערך (בפסקה על הדתות):"לעומתם יש פוסקים הנוקטים לשיטת הרב אליעזר ולדנברג. הרב ולדנברג נידרש לנושא בקובץ השו"ת המפורסם שלו ה"ציץ אליעזר" ולשיטתו מראה אבריו החיצוניים של האדם הוא זה שיקבע את מעמדו המגדרי בהלכה "כי שהאיברים החיצוניים הנראים לעין הוא הקובע בהלכה". " אני חושב שבערך אינצקלופדי מצב שבין המשפט השני מסביר את הנאמר במשפט הראשון הוא פחות "יפה". אני הייתי כותב:"לעומתם, הרב אליעזר ולדנברג נידרש לנושא בקובץ השו"ת המפורסם שלו ה"ציץ אליעזר" ולשיטתו מראה אבריו החיצוניים של האדם הוא זה שיקבע את מעמדו המגדרי בהלכה "כי שהאיברים החיצוניים הנראים לעין הוא הקובע בהלכה", ויש פוסקים כשיטתו. "Matanwis - שיחה 23:09, 5 בפברואר 2011 (IST)

אתה יכול לבצע הגהה באופן חופשי בכל ערך שבו זה נראה לך דרוש. אנדר-ויק • 23:16, 5 בפברואר 2011 (IST)

פשוט אני לא בטוח שהערתי נכונה ,כי זו רק אינטואיציה ולא דבר שלמדתי, ולכן רציתי עוד דעה בנושא. אני אערוך ומקסימום-נשחזר.Matanwis - שיחה 23:29, 5 בפברואר 2011 (IST)

יחס ההלכה לטרנסג'נדרים נדון בהרחבה בערך להט"ב יהודים דתיים. אני מציע לצמצם את הפסקה כאן ולהפנות לערך מורחב שם, ביחס ליהדות. נמר ערבות סיבירי - שיחה 12:25, 6 בפברואר 2011 (IST)

איחדתי את החומר משני הערכים לערך שינוי מין בהלכה. בעקבות זאת צמצמתי פה קצת. אני-ואתה • שיחה 15:17, 6 בפברואר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.2spirits.com/%7CTwo
  • In טרנסג'נדר on 2011-11-22 23:49:00, HTTP Error: BadStatusLine
  • In סמלי להט"ב on 2011-11-23 02:29:33, 404 Not Found
  • In טרנסג'נדר on 2011-11-28 00:10:59, 404 Not Found
  • In טרנסג'נדר on 2013-05-04 06:33:29, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 09:33, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.geocities.com/pcgri/chapter10.html
  • In טרנסג'נדר on 2011-11-22 23:48:55, 410 Gone
  • In טרנסג'נדר on 2011-11-28 00:10:57, 410 Gone
  • In טרנסג'נדר on 2013-05-04 06:33:39, 410 Gone

--Matanyabot - שיחה 09:33, 4 במאי 2013 (IDT)

דרושה אטימולוגיה

חסר כאן אטימולוגיה של המילה. כל ערך מכובד בויקי בשפה אחרת וגם בשפה זו מוסיף אטימולוגיה של המילה. אני מעוניין לדעת מה משמעות המילים טרנס וג'נדר. תודה 176.13.22.150 00:42, 8 ביוני 2013 (IDT)

תשובה: מדובר באנגלית פשוטה.

טרנס (trans): מעבר/ העברה.

ג'נדר (gender): מגדר.

כלומר: מעבר/ העברה למגדר השני. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 00:46, 8 ביוני 2013 (IDT)

מהסקירה לא הבנתי האם "גבר טרנס" זה גבר שלובש בגדי אישה או אישה שלובשת בגדי גבר (אני מרדד את השפה בכוונה כדי להבין)? David1776 - שיחה 18:19, 22 בינואר 2014 (IST)

כתיבה על טרנסג'נדר בלשון זכר או נקבה? (העברה מהמזנון)

בעקבות דיון בערך אבי שטיין ודיון בערך סתיו סטרשקו עלתה שאלה עקרונית - כיצד יש להתייחס אל מושא הערך בשנים שלפני שינוי המגדר? אדם שנולד וגדל כגבר ובגיל 21 החליט להפוך לאישה - האם צריך לכתוב את ההיסטוריה שלו בלשון נקבה, כאילו היה אישה כל השנים או שמא יש להתייחס אליו בלשון זכר עד השינוי ומרגע שהוחלט על השינוי לעבור לכתיבה בלשון נקבה?
לפי מי שדורש להתייחס אליו כאישה מאז ומתמיד יכול להווצר מצב, שלדעתי, הוא אבסורדי. לדוגמא: אבי שטיין נולד כגבר חרדי, למד בישיבה חסידית, התחתן בשידוך ואף נולד לו בן. אם נכתוב "בנערותה למדה בישיבת ויז'ניץ' בניו יורק ואף הוסמכה לרבנות" נקבל משפט אבסורדי, שאין לו שום משמעות במציאות. אף אישה לא לומדת בישיבה חסידית (למעט ברברה סטרייסנד בינטל) ובטח שאף אישה חרדית לא הוסמכה לרבנות.
מתייג את משתמשת:TMagen, שתייצג בצורה טובה ממני את הצד שמנגד. Eladti - שיחה 23:40, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

אני חושב ששאלה כזאת ראוי לשאול טרנסג'נדרים או לפנות לעמותות רלוונטיות בנושא. אם לא, אנחנו נגרום רק עוול. לגבי סתיו סטרשקו הוא לא עבר אף פעם שינוי מין וגם לא ידוע לי שהוא מתכוון לעבור, הוא גבר ופונים אליו כגבר, כך היה באח הגדול בעונה בו השתתף. Sokuya - שיחה 23:43, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

ויקיפדיה לא נכתבת עבור כלל הציבור ולכן צריכה להכתב בשפה הברורה לכלל הצביור. אין לי שום רצון לפגוע, חס וחלילה, ברגשותיו של אדם זה או אחר. מצד שני, הניסיון להגן על רגשותיו של מיעוט זה או אחר יוצר במצב הזה מצב שבו נכתבים משפטים חסרי כל משמעות בעברית, כמו שהדגמתי למעלה. Eladti - שיחה 23:47, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

היו דיונים ארוכים בנושא בשיחה:קייטלין ג'נר, למי שיש זמן וסבלנות להתעמק בהם. אגסי - שיחה 23:50, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

סתיו סטרשקו, אינו מגדיר את עצמו כאישה, הוא גבר הומו בעל "מראה" אנדרוגינוס ומדגמן גם בגדי נשים ולכן זה בכלל לא דומה. BAswim - שיחה 23:55, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

ויקיפדיה לא נכתבת עבור כלל הציבור? התכוונת שהיא נכתבת לכלל הציבור. בכל מקרה כמו שלא פונים לקייטלין ג'נר בזכר למרות שלחלק גדול באוכלוסיה זה נראה נכון. יש כללים מסויימים. ככל הידוע לי, אל טרסג'נדר פונים במין אליו הוא מזדהה. מאחר והמגדר שלהם תמיד היה זהה, רק הפיזיות שונה. כלומר גם אם טרסג'נדר לא עבר שינוי מין ונראה לכל הציבור כזכר אך מגדרו הוא נקבה יש לפנות אליו בנקבה. במילים אחרות טרנסג'נדר מאז ומתמיד היה אותו בן אדם, אותה אישיות ומגדר. רק החיצוניות השתנתה ולכן יש לפנות אליהם במין איתו הם מזדהים. גם בלשון עבר וגם אם זה לא נשמע רגיל או "נורמלי" לחלק מהאנשים. זאת הדרך הנכונה. ואם אבי שטיין היא טרנסג'נדרית - היא תמיד הייתה אישה כלואה בגוף של גבר ולכן היא תמיד הייתה אישה. יש לציין כמובן שנולדה כגבר והייתה טרנסג׳נדרית ואז המשפט שהצגת נשמע הגיוני בהחלט. לי אישית נשמע עברית קלוקלת ואבסורידית דווקא ההיפך. אני ממליץ לך לעיין שבדיון העמוק שהתנהל בערך של קייטלין ג׳נר באנגלית. הוא אך סוקר בתקשורת. Sokuya - שיחה 00:00, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

אגסי, תודה על ההפנייה לדיון הקודם. ממה שאני רואה בדיון לא התקבלה עריכה חד משמעית, אבל הערך נשאר בלשון זכר., תקן אותי אם אני טועה. Eladti - שיחה 00:14, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

ר' גם אנדראס קריגר (שמצבו גרוע וכלל עד לפני עריכתי משפט עם תחביר שגוי). במקרים הללו אפשר להפריד בין פרק עבר בזהות מינית אחרת (לא נראה לי נכון לכתוב שגבר היה אלוף אירופה בהדיפת כדור ברזל לנשים. זה פשוט אסור. ונתעלם מהסטרואידים) לפרק ההווה. Tzafrir - שיחה 00:44, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

למה לא? הוא בעצם אף פעם לא היה אישה, עם קצת מאמץ וקצת יכולת גם..... לתאריך השינוי מין יש תאריך, לזהות המגדרית אין ..... Sokuya - שיחה 00:49, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

הגדרה עצמית פחות רלוונטית לענייננו. גבר שמרגיש אישה לא יוכל להתמודד בהדיפת כדור ברזל לנשים, ואת מי שחושב שהוא תרנגול הודו לא נשייך לקטגוריה:עופות, גם אם בשיחה עמו לא נרצה לפגוע ברגשותיו. לדעתי יש להתבסס על מרשם האוכלוסין, שעכ"פ מגדיר האם הגורם הרשמי האחראי על הנושא שינה את התייחסותו לאדם. זה אומר שבישראל אפשר להסתמך על ניתוחים כנראה החל מסוף שנות ה-80 (מי יודע מתי בדיוק?) ולאחרונה גם על החלטות הועדה הציבורית.[1] בברכה, גנדלף - 01:54, 13/09/16

לא כל הטרנסים עושים ניתוח או ניתוח מלא, ולא בכל המדינות ניתן להחליף מגדר. אם האדם מולי יחליט שהוא ציפור אני אתייחס אליו ככזה. רגשות האחר חשובים לי יותר מצדק ערטילאי. אגב, סוגיית המגדר היא לעיתים פרקטית: יש הנשים שבגלל בעיה גנטית נולדים גם כגבר וגם כאישה, או נראים כגבר אך גנטית הם אישה, וכן על זה הדרך. הם אולי לא יתמדדו באולימפידה כנשים, ועדיין הם יהיו כאלה. • צִבְיָה • שיחה • י' באלול ה'תשע"ו 02:36, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

כמו בערך קייטלין ג'נר כל הערך כאשה כהעדפתה, בפסקה על ילדותו ונערותו ונישואיו כגבר. אלעדי צודק בעניין הזה מגוחך לכתוב התחרתה באולימיפיאדה בקרב רב לגברים או למדה בישיבת ויז'ניץ, שאת כל המעשים האלה עשתה כגבר. יעלי 1 - שיחה 03:27, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

צביה, יש הרבה אישים שהיו שמחים לשכתב את הערכים עליהם או להסיר מהם מידע שלמרות שהוא נחלת הכלל פוגע ברגשותיהם. זה אינו שיקול אנציקלופדי. ולא דייקת במה שכתבת על הסוגייה הפרקטית. הזוויג נקבע בלידה ונרשם במרשם האוכלוסין לפי האנטומיה גם כשבגלל בעיה התפתחותית היא אינה תואמת את הגנטיקה. במקרה של אינטרסקס, בד"כ יוסר איבר המין הזכרי ולאחר מכן התינוקת תוכר כנקבה, לא רק במדינות המאפשרות לאדם להחליף את מגדרו הרשום. היא תוכר ככזו גם באיגוד האולימפי ולהבדיל בהלכה היהודית, אגב. בברכה, גנדלף - 08:41, 13/09/16

זה לא נכון. יש ווריאציות שונות של בעיות גנטיות מהסוג הזה. בעבר ההורים היו מחליטים עבור התינוק, היום יש כאלה שעושים בירור גנטי, ולא מסתמכים על המראה החיצוני, ויש גם כאלה שבוחרים לגדל את ילדם ללא שיוך מגדרי. אגב, באולימפידה האחרונה התחרתה קסטר סמניה, אישה שמייצרת באופן טבעי רמות גבוהות של טסטסטורון כאצנית. רצו לפסול אותה מלהיתחרות עם נשים (דיון מעניין לכשעצמו). נניח שהיו פוסלים אותה, היא הייתה פחות אישה? בכלל, לעולם אינך יכול לדעת כיצד נולד הבנאדם, ואין לו שום חובה לפרט. בכל מקרה, זה לא דומה להסרת פרטי מידע לא נעימים. בעוד הזוויג הוא קבוע וניתן לתיאור מוחלט, המגדר הוא סובייקטיבי (אחרת היית צריך לטעון שאין לשנות אותו אחר כך). • צִבְיָה • שיחה • י' באלול ה'תשע"ו 12:18, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

לא הבנתי על איזה חלק מדבריי את טוענת שאינו נכון. תוצאות בדיקות המין של סמניה לא פורסמו, אבל היא הורשתה להתחרות כאישה כי מינו של אדם לא מוגדר על ידי כמות הטסטוסטרון בדמו, לכשעצמה. המגדר הוא סובייקטיבי כפי שההחלטה האם להרשיע אדם בעברה פלונית היא סובייקטיבית. אנו מקטגרים אישים לפי ההחלטה הסובייקטיבית של הגורמים המוסמכים האם להרשיע אותם, ולא לפי תחושתם והצגתם העצמית כחפים מפשע. גם לגבי מגדר, לאנשים שונים יש קריטריונים שונים לגבי הנדרש לשינויו, אם זה בכלל אפשרי. אני מציע להתבסס על מדיניותה הרשמית של המדינה בה האדם חי. ההצעה להתבסס באופן בלעדי על הצגתה העצמית של האישיות, ועוד להחיל אותה רטרואקטיבית משחר ילדותה, רדיקלית ומתאימה לצורכי תקינות פוליטית בלבד. בברכה, גנדלף - 12:50, 13/09/16

אני מניחה (אך לא יודעת) שאותה אצנית נולדה עם שונות גנטית כלשהי שגורמת לרמות הגבוהות של הטסטסטורון, או לכל הפחות כך הבנתי. היא לא הדיון. הדוגמה שהבאת אינה דומה: נכון, אין לדעת אם אדם הוא אשם או חף מפשע - רק אלוהים יכול לדעת במאה אחוז. לכן אנחנו נוקטים בצורה "הורשע" או "נמצא אשם", שזו עובדה אובייקטיבית. יכול להיות שזודורוב חף מפשע, אין לדעת. אבל העובדה האובייקטיבית היא שהוא הורשע ברצח, ועליה אי אפשר להתווכח. • צִבְיָה • שיחה • י' באלול ה'תשע"ו 14:21, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

העובדה שזדורוב טוען שהוא חף מפשע היא אובייקטיבית לא פחות. כאמור, לכך אנו מייחסים חשיבות פחותה. אפילו קטגוריה אין לנו בשביל זה. בברכה, גנדלף - 15:20, 13/09/16

הדיונים האלה קשים כי משום מה כל אחד חושב שההגיון האישי שלו הוא כלי לגיטימי ורלוונטי לנושא של זהות - וכמה שזה קשה לקבל, זה פשוט לא נכון. כל הרעיון של טרנסג'נדריות זה שההגדרה העצמית של האדם היא שונה ממה שהחברה מייחסת לו או לה. ומשום שכך - להחיל הגדרות חברתיות על אותו בן או בת אדם זה בדיוק נוגד את האפשרות להתייחס אליו במגדר הנכון. אנשים טרנסג'נדרים לאו דווקא "יום אחד מחליטים להיות אישה" ולהגיד דברים כאלה זה טרנספובי. אף אחת לא צריכה להיות בעונש לכל החיים בגלל היום שהיא החליטה להצהיר בפומבי על זהותה. אדם הומו שיוצא מהארון לא היה סטרייט לפני זה - הוא פשוט היה בארון. כך גם א.נשים טרנס. אני לא אומרת שזו סוגיה פשוטה - היא לא. אבל זה דורש מכם כעורכים לחנך את עצמכם על הנושא אם ברצונכם להחליט על מדיניות או לכתוב ערכים על א.נשים טרנס - אחרת נגיע למקומות שליליים מאוד. אם אוכל רגע להשתמש בהקבלה - פעם היה מקובל לקרוא לשחורים אמריקאים Negro. גם בתוך הקהילה השחורה. ואז הקהילה השחורה החליטה שזה כבר לא תקין - וזה כבר לא תקין. היום צריך להגיד Black או African American. כי הקהילה השחורה החליטה, לא כי אנשים לא שחורים החליטו בשבילם. (הוסף בעריכה - ואם מישהו אכן יתייחס במילה הקודמת, זה סממן ברור לגזענות, לא תהיה מחלוקת על כך בכלל). באותה מידה - הקהילה הטרנסג'נדרית יודעת היטב לקבוע כיצד היא רוצה שיתייחסו לחבריה - והיא כתבה לא מעט מסמכים, בלוגים, פוסטים, מאמרים, נאומים, וכדומה בנושא. זה לא צריך להיות התפקיד של אנשים (עורכים מדהימים כמה שלא יהיו בוויקיפדיה) שהם סיסג'נדרים להחליט מעל הראש של קהילה שלמה כיצד להתייחס אליה. אני רוצה לשתף איתכם שני מסמכים שנכתבו על ידי ארגון מעברים (הארגון הגדול ביותר בישראל לייצוג וזכויות לטרנסג'נדרים) שנוגעים בדיוק לסוגיה של כתיבה על א.נשים טרנס - פשוט עוד לא קבלתי שחרור להעלות לוויקישיתוף, אז אני אמצא מקום באינטרנט להעלות אותם, ואז אשתף אתכם. אני גם רוצה לציין שישנם ענפי ספורט שנשים טרנסג'דריות מתחרות כנשים, ואפילו באולימפיאדה השנה זו הייתה סוגיה שהיה צריך להתמודד איתה כאשר מתחרה שהיא אינטרסקס, וכנראה כרומוזומלית זכר, אך מגדירה עצמה כאישה, התחרתה כאישה. אז אנא בואו נחטא לכיוון הזהירות ולא נחליט בשבילם - גם במרחבים שאתם מזכירים כ"קובעים" הדברים לא קבועים כפי שאתם סבורים.

ההצעה האישית שלי היא שקודם כל, כמו שתמיד עושים בוויקיפדיה - נאפשר מצב של כל מקרה לגופו כאשר יש אינדיקציה כזו או אחרת. נגיד - אולי סתיו ס. רוצה פניה בלשון אישה, ודוגמן אנדרוגני אחר בלשון גבר. אני חושבת שהפניה צריכה להיות להעדפת האינדיווידואל. כאשר אין אינדיקציה כזו, עלינו לאמץ את הכללים כפי שנכתבו על ידי הקהילה הטרנסג'נדרית עצמה, אותם אביא לכם בקצרה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:35, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

הנה שני המסמכים - אמצא עוד קישורים רלוונטיים בהמשך:

• כללים לכתיבה על אנשים טרנסג'נדרים מאת נורה גרינברג
• המלצות לסיקור אנשים טרנסים מארגון מעברים

____________________________

התייחסות מאת עו"ד רונית לירן-שקד, אשה טרנסקסואלית.

לאדם טרנס מתייחסים כפי שהוא מגדיר את עצמו, ולא מעסיקים את עצמכם בשאלה איך להגדיר את עברו - זה לא עניינו של אף אחד. גם אם זה נראה לכם מגוחך לרשום לגבי אשה טרנסג'נדרית 'התחרתה באולימפיאדה בקרב רב לגברים'.

כאשר לפניכם אשה טרנסג'נדרית מתייחסים אליה בהווה כאשה ולגבי העבר כאשה - בדיוק כמו שמתייחסים לכל אשה. ואותו אופן מתייחסים בהתאמה לגבר טרנסג'נדר.

כמו כן לא עוסקים בחשיפת שמו הקודם של אדם טרנסג'נדר, בלי לבקש רשות - שמו הקודם הוא עניינו האישי בלבד, ורק הוא יחליט אם לחשוף אותו.

אשה טרנסג'נדרית היא לא גבר שהופך לאשה. כי גבר לא הופך להיות אשה. גבר נשאר גבר. מדובר באשה שנולדה עם ביולוגיה זכרית. הפוקוס הוא על האשה.

כחלק מכיבוד הפרט, אם צריך לשכתב, כתוצאה מיציאה מארון מגדרי, אז הולכים ומשכתבים כדי לכבד את האדם הטרנסג'נדר שחשף כלפי העולם את זהותו המגדרית הפנימית.

לכן לא יהיה: ברוס ג'נר נולד והפך לאשה בשם קטלין ג'נר. יהיה במקום: קטלין ג'נר נולדה עם ביולוגיה זכרית, תחת השם ברוס.

______________________________

תודה רבה!, ניסחת את זה בצורה ברורה ונהדרת. מסכים ומחזק! Sokuya - שיחה 11:07, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

כאישה טרנסג'נדרית, אני מחזקת את כל המגיבות לעיל שטענו נגד לשון פנייה בעבר לפי המגדר שניתן בלידה, אלא אם צוין אחרת על ידי אותו האדם המדובר. Erin7tf

TMagen כתבת יפה וטוב שאת מעוררת על זה. בפרקטיקה שלנו כעורכים וכעורכות, המצב הנוכחי הוא מצויין. מוסכם אני חושבת, כי מגוחך, לכתוב על שטיין למדה בישיבת ויז׳ניץ. אלא נצטרך לכתוב למדה בעת שזוהתה כגבר בישיבת ויזניץ נישאה בעת שזוהתה כגבר וכו׳ וזה מסרבל. אני אשמח אם העו"ד או העורכת שזיהתה את עצמה כטרנסגגנדרית ייכנסו ויראו את הערכים על שטיין או על ג׳נר ויגידו האם הם רואות במצב הנוכחי, משהו משפיל. יעלי 1 - שיחה 12:53, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

אני חושב שהיה ראוי שמי שגייס אותך להרשם לוויקיפדיה בשביל לכתוב את זה, גם יספק גילוי נאות בעניין. בברכה, גנדלף - 12:50, 13/09/16

צריך למחות כנגד רמיסת הפרט המגולמת בטענות על ה"קהילה השחורה" שהחליטה, או "הקהילה הטרנסג'נדרית" שקבעה. להווי ידוע: לאף אחד אין רשות לייצג אדם, מלבד הנציגות הנבחרת של גופים שהוא חבר בהם. עוזי ו. - שיחה 12:56, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

אני חושב שעלינו לפצל את ההתייחסות לאדם כזה לשניים: בלשון זכר לפני הניתוח ובלשון נקבה אחריו. אני חושב שכך נהגנו גם בערך אודות קייטלין ג'נר. כמו שנאמר, יש קושי לכתוב "גב' X למדה בישיבה לבנים". זה עשוי לבלבל את הקורא כי היו נשים שהתחזו לגברים כדי להשתתף בפעילות שלא הייתה מותרת להן באותו הזמן (למשל שירות בצבא). בנוסף, את הפעולות הללו עשה האדם בזהותו הגברית. אין לנו אפשרות לדעת באיזה שלב פלוני התחיל לראות בעצמו בן המין השני. לכן, צריך להסתפק ברגע שבו יש הכרזה חד משמעית (ניתוח). לא דומה הדבר בעיני ללבישת בגדים של המין השני. גם אם דוגמן מסוים ילבש בגדים נשיים בתצוגת אופנה אני לא חושב שצריך לכתוב עליו בלשון נקבה. גילגמש • שיחה 13:00, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

לא חושב שלניתוח צריך להיות קשר כלשהו לנושא. לא כל הטרנג'סטרים עושים ניתוח. לדעתי העניין לא מסובך. מי שחי את חייו כגבר יש להתייחס אליו ככזה עד השלב בו בחר לחיות את חייו כאישה (והפוך כמובן). להתחיל להסתבך עכשיו עם ניסוחים כמו "X נולד עם ביולוגיה זכרית" או "היא למדה בישיבה בזמן שחיה את חייה כגבר" וכו' זה מיותר. יורי - שיחה 13:40, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

אין שום צורך בניתוח כדי להזדהות כטרנסג'נר/ית. למעשה, הרוב המוחלט של טרנסג'נדרים/ות אינם עושים ניתוח תחתון, אם לכך התכוונת, חלקן עושות ניתוח עליון, חלקם רק לוקחים הורמונים, וחלקן עושות ניתוחים קטנים לניוש (נגיד החלקת גרוגרת). חלקם מסתפקים בסטיילינג, או הסרת שיער, וחלקן לא עושות דבר. גם במדינות שמאפשרות שינוי בתעודת הזהות או אפילו בתעודת הלידה - אין שום דרישה לניתוח, ואני לא חושבת שזה במקום שבוויקיפדיה זה יהיה תנאי למשהו. זה נוגד כל ערך של כבוד האדם. אני חוזרת: בשום מובן של המילה להיות טרנסג'נדר זה לא עניין של נראות, אלא עניין של זהות. לא מדובר בביגוד - או בשינויים פיזיים, אלא בתפישה זהותית של מגדר.

לגבי זה שזה נראה לכם מסורבל לכתוב שאישה למדה בישיבה - זה מובן שזה קשה להתרגל כאשר כל כך רגילים לבינריה מגדרית לא מעורערת. אבל זה לא אומר שזה לא נכון לעשות כך. למי זה קשה או לא נעים? לבעלי הישיבות? או לאנשים שפשוט לא רגילים לנושא? למה הרגשות שלהם יותר חשובים מאשר האנשים נושאי הערכים או הקוראים הטרנסג'נדרים? זה לא התפקיד של עורכי ויקיפדיה לקבוע את המגדר של איש או אישה שכבר קבעו בעצמם מה המגדר שלהם, כאילו שלכם (לנו) יש איזו זכות קדימה לכך. אין לנו.

לגבי השאלה של יעלי 1 - שתי נשים טרנסג'נדריות באו לכאן ספציפית כדי להגיד שהן מסכימות שזה פוגעני לכתוב ככה. זה לא היה מספיק? נשים טרנסג'נדריות אחרות כתבו כאן בדיונים בעבר שזה פוגעני. הבאתי מסמכים מאישה טרנסג'נדרית נוספת, וכן מהארגון הגדול ביותר לזכויות טרנסג'נדרים. ויש אחרים שכתבו כאן, ואין הוגנות באיזו דרישה שיצאו מאיזה ארון כדי שהדעה שלהם תתקבל כיותר מכרעת. אני פעילה בקהילה הזו מזה הרבה שנים, ומכירה את הנושא, ויכולה להביא עוד אנשים שיגידו לכם שזה פוגעני, או עוד קישורים - השאלה היא כמה יספיקו? אני רוצה לציין שעבור אנשים שעוברים דיכוי והסיקור והכתיבה עליהם היא נושא כאוב, זה גם קשה כל פעם לבוא לזירה חדשה ולשמוע ולקרוא אמירות שמוחקות אותם. אני אביא עוד כתבים בנושא, אם זה יעזור לכם להבין את הנושא יותר טוב. השאלה היא כנראה אם יש רצון להבין, ולכבד את הנפשות הפועלות, או האם יש רצון לקבוע קביעות לגבי אנשים גם אם נגד רצונם, בגלל תפישות אישיות שלנו? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:50, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מודה שאין לי דעה מגובשת בעניין. תמכתי בעבר בהתייחסות בלשון נקבה מתחילת הערך אם כי כעת נראה לי שעדיף לפצל. הבנתי כעת שאין אפשרות לקבוע לפי הניתוח כי לא תמיד יש ניתוח (לא ידעתי את זה). אני גם לא רוצה שמישהו יפגע בגלל כתיבה בצורה מסוימת. בסך הכל הערך אמור להעביר מידע: פלוני נולד, התפרסם בגלל X וכעת יש לו ערך. אין במידע שמוצג כוונה לפגוע במישהו. גילגמש • שיחה 14:02, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

מחזק את דבריה של TMagen ‏Sokuya - שיחה 14:03, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

עוד הערה: הרבה נשים ואנשים חיו בזהות מגדרית שונה אך לא יכלו או רצו מסיבות כאלה או אחרות לצאת מהארון, סביר להניח בגלל סביבה לא תומכת. העובדה שהם אזרו אומץ לצאת בגלוי בזהותם המגדרית רק בגיל 50 נניח, היא זו שתקבע שעד גיל זה הם יתוארו כגברים/נשים? זה לא ממש הוגן. לא רק ששנים רבות הם חיו בזהות מגדרית לא נכונה, כעת הם גם צריכיםלשלם על העובדה הזו. זה קצת רצחת וגם ירשת. • צִבְיָה • שיחה • י' באלול ה'תשע"ו 14:42, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

הנה קישור לדף המידע של GLAAD (מקווה שאין עוררין שזהו ארגון מוביל אם לא ה-מוביל לנושאי להט"ב)- ובתוכו גם כללים להתייחסות לטרנסג'נדרים (למשל - להימנע מהביטוי "שינוי מין" (שיש בו הרבה שימוש בוויקיפדיה העברית) להשתמש בביטוי "מעבר מגדרי"). שימו לב שגם האסושייטד פרס אימצו סטנדרטים אלו:

• מדריך GLAAD

אביא עוד מקורות בקרוב. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:05, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

____________________________

התייחסות 2 מאת עו"ד רונית לירן-שקד, אשה טרנסקסואלית.

הנה דוגמא לדיון שהוא זלזול תהומי באנשים טרנסג'נדרים.

אמירות של "אנו נקבע לאנשים טרנסג'נדרים איך נתייחס אליהם".

במילים אחרות אנו נקבע אם הם גברים או נשים, לא הם ייקבעו. במילים אחרות מחיקת האדם הטרנסג'נדר. במילים אחרות טרנספוביה במיטבה.

להיות אדם זה לכבד את הזולת ואת מי שהוא.

אני לא רואה כאן כיבוד הפרט. להיפך.

תפיסה שאומרת אני אתאר את האשה הטרנסג'נדרית כאשה מרגע היציאה מהארון וכגבר עד ליציאה מהארון = מחיקת זהותה כאשה.

לאף אישה סיסג'נדרית (אשה שנולדה עם ביולוגיה נקבית) לא מתייחסים כך, אז מהי פשר החוצפה לבוא לכאן ולרשום - אנו נעשה כלפי נשים טרנסג'נדריות את מה שלא היינו עושים כלפי נשים סיסג'נדריות.

המשמעות היא פשוטה - אנו לא מכירים באשה טרנסג'נדרית כאשה. אנו נחליט מתי היא אשה ומתי לא.

______________________________

עוד הערה: ההמלצה של TMagen לפנות לאדם כפי שהוא בוחר איננה ישימה. אני הרי לא פונה באופן אישי לאדם זה או אחר. אילו היה מדובר בשיחה אישית, היה קל לפתור את העניין ולנהוג לפי ההצעה הזאת. כאן כותבים לקורא ולאו דווקא למושא הערך (שאכן יתכן שיהיה בין קוראי הערך, אבל אין לו משקל מיוחד שחורג ממשקלם של יתר הקוראים). לכן, יש קושי לנהוג לפי העדפה אישית. גילגמש • שיחה 15:07, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא חושבת שיש הבדל. בערך מצוין שהאיש/אישה עברו מעבר מגדרי, ושהם מזדהים כטרנסג'נדרים. המידע ה"יבש" נתון לקורא, ואילו פניה מגדרית היא אותה פניה אם היא בגוף שלישי או גוף שני - אם האישיות נושא הערך אומרת "תמיד הייתי אישה גם אם מכל מיני סיבות נאלצתי לשמר חזות של גבר" אז ראוי להתייחס אליה ככה. אם כשמי שמדובר בה הייתה אומרת על עצמה "כשהייתי ילדה קטנה עשיתי כך וכך...", אז זה לא התפקיד של ויקיפדיה להחליט שהיא הייתה ילד שעשה כך וכך. אבל גם אנשים טרנסג'נדרים אינם מקשה אחת - ואם מישהו יגיד - אכן הזדהיתי כאישה אבל המגדר שלי התפתח ועכשיו אני מזדהה כגבר, ואני לא רוצה למחוק את העבר הזה - הייתי ילד ועכשיו אני אישה (או הפוך), אז זו הדרך הנכונה להתייחס. כמובן - שזה יהיה נכון על בסיס מקורות אמינים, ולא הנחות, ולכן זה דווקא קל ליישם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:15, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

ודאי שGLAAD אינו הארגון המוביל לנושאי להט"ב. הוא ארגון של קהילת הלהט"ב, ואפילו אם היה מייצג את כול הלהט"בים בישראל כאיש אחד, הם עדיין היו מיעוט קטן, מיעוט שאינו קובע לעצמו מי יקבל נקודות זיכוי במס המגיעות רק לנשים, על מי להחיל קריטריונים שונים של ה-DSM, ולמי המדינה תממן טיפולים לשינוי מין. עמדות המדינה חשובות יותר, מייצגות יותר את הכלל, ופחות נוגעות אישית בדבר. בברכה, גנדלף - 15:20, 13/09/16

____________________________

התייחסות 3 מאת עו"ד רונית לירן-שקד, אשה טרנסקסואלית.

עוד לא הצלחתי להבין מדוע חשוב פה למגיבים למחוק את הזהות המגדרית של אנשים טרנסג'נדרים ?

לידיעה, להתייחס אלי כאל גבר בכל צורה שהיא כלפי ההווה וכלפי העבר היא מחיקת הזהות שלי.

אני לא גבר עד מועד X ואשה ממועד Y.

_____________________________

אין כל בעיה אובייקטיבית לכתוב על כל השלב שלפני "ההתגלות": נולדה כגבר, למדה כגבר וכולי, אבל זה חייב להיות ברור לקורא. אנחנו מאד רוצים לאמץ שפה מתקדמת ונוחה לכל, אבל בראש ובראשונה חשובה נוחותם של הקוראים, אני מדבר על נוחות טכנית של קליטה קלה של המידע כמובן ולא על נוחות פובית. ביקורת - שיחה 16:31, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

כתבתי בשיחה:קייטלין ג'נר: "קראתי שוב את הערך מתחילתו והוא מנוסח מצויין עם התאמה מגדרית לכל פרק בחיים. עם כל הכבוד, ג'נר היה אלוף העולם בקרב עשרה, ולא אלופת העולם במקצוע שכלל אינו פתוח לנשים." בורה בורה - שיחה 18:14, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

תגובה לרונית, ואחרים - אני לא חושב שמישהו בדיון הזה רוצה "למחוק את הזהות" של אף אחד. הבעיה היא שהשפה דורשת שימוש במגדר, וכאשר מדברים על טרנסג'נדרים בתקופה שלפני המעבר לחיים בזהות המגדרית האחרת, הניסוח יוצא מבלבל מאוד. זה אפילו לא עניין של נוחות הקריאה, אלא למנוע רושם שגוי אצל הקורא. בואו נדמיין קטע בערך על טרנסג'נדרית - "יוספה... התחתנה עם שרה בשנת 1990 (לא ידעתי שהכירו אז בנישואים חד מיניים), בחתונה גדולה בבית הכנסת הגדול בירושלים (חשבתי שהיהדות האורתודוקסית עדיין מתנגדת לנישואים כאלה); עד 1993 למדה בישיבה (האישה הראשונה בישיבה?), ואז המשיכה לכולל (כנ"ל). ב-1995 הוסמכה לרבנות (רפורמית? הרי אין רבה באורתודוקסיה). ב-1996 הייתה לאלוף העולם באגרוף במשקל כבד (או שנכתוב "אלופת העולם"? אבל זה מרמז שהיא ניצחה בתחרות הנשים, ולא כך הדבר). בצבא שירתה בסיירת מטכ"ל (?)." וכו', וכו' - כולנו יכולים להוסיף דוגמאות אין קץ.

אז בבקשה - אל תניחי שמישהו מנסה למחוק זהות. הכותבים כאן בסה"כ מנסים למצוא דרך ניסוח שלא תיצור רושם שגוי אצל הקוראים, כי לתת לקוראים מידע לא מדויק או שגוי, גרוע בהרבה מ-לא לתת מידע בכלל. חלקים גדולים בחיים שלנו נקבעים לפי המגדר, לפחות לפי המגדר כפי שהוא ידוע באופן חיצוני (אני לא יודע ממתי קייטלין ג'נר חשה כאשה - כל חייה? מגיל 20? אבל אני יודע שעד זמן קצר היא חייתה כגבר, וכך התייחס אליה העולם). אז איך ננסח את זה, בצורה שתמנע מסקנות שגויות, כפי שהעליתי לעיל? במקום להאשים במחיקת זהויות, הניחי שהכוונות כאן טובות, ונסי להציע פתרון. עופר קדם - שיחה 21:08, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

זה לא עניין של "מנסה" זה עניין של "עושה". יש דברים שהם מחיקה, בלי שום קשר לכוונות הסובייקטיביות של אף אחד, מדובר בתוצאה (אם אני דורכת לך על האצבע זה לא כואב פחות אם זה לא היה בכוונה). הובאו לכאן הרבה דוגמאות, והרבה ניסוחים לדוגמה. זה לא קשה. "עד גיל 27 X חייתה כגבר. בגיל 25, שנתיים לפני המעבר המגדרי לחייה כאישה, היא נישאה ל-Y". זה לא כזה קשה להבין. זה ההיפך מלתת לקוראים מידע שגוי - זה לתת לקוראים מידע יותר מדויק, שפשוט דורש קצת יותר מאמץ בכתיבה. אם מישהו מוכר כנכה בכיסא גלגלים וכותבים שבגיל כך וכך הוא רץ במרתון, אז מבינים שזה היה לפני שהוא נהיה נכה. אם מישהו הומו ויצא מהארון - מבינים שהוא היה בכל זאת הומו לפני היציאה, גם אם נגיד התחתן עם אישה. אפשר להמשיך כך אינספור דוגמאות - אנשים הם לא טפשים, והם מבינים את הכתוב אם נותנים להם את ההקשר. טרנס פירושו מעבר. אם עברתי במסע טרנס-אטלנטי, זה ברור שבחלק אחד מהמסע הייתי ביבשת אמריקה ובצד שני ביבשת אירופה. זה לא קשה למקם את הסביבה אם יש ציר זמן. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:18, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

האומנם? אני רואה בכך שכתוב של ההיסטוריה. אנחנו לא אמורים לקדם אג'נדה כזאת או אחרת, אלא לתאר דברים על סמך מקורות מהימנים ובדוקים. כאשר המקורות מדברים על גבר, אנחנו נכתוב על גבר, גם אם אחרי שלושים שנה החליט להחליף את מינו. מהרגע שהחליף את מינו, נתייחס אליו כאל אישה, אך לא לפני כן. בברכה. ליש - שיחה 21:22, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

אף אחד לא מחליף את מינו, אלא את מגדרו. ומכיוון שמגדר זה עניין של זהות, ולא של מהות פיזיולוגית, צריך להאמין לאנשים כשהם מספרים לך מה המגדר שלהם. ג'נר אומרת שהיא תמיד הייתה אישה. אז צריך לכתוב עליה כאישה. זה שהייתה לך ולאחרים מידע שגוי לגבי המגדר שלה, לא הופך את זה לאמת מחייבת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:25, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

כבר הסברתי, אבל אולי לא הייתי ברור מספיק, אנחנו לא עוסקים באג'נדות ומה חושב נשוא הערך על עברו אינו מעניינינו - אנחנו כותבים על פי מקורות ואם המקורות מדברים על גבר, כך נכתוב, גם אם הגבר הזה הכריז על עצמו כאשה, אנחנו לא משנים היסטוריה, רק מתעדים אותה. בברכה. ליש - שיחה 21:30, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

זאת לא "אג'נדה" זו מציאות חברתית. וכמושגים חברתיים, זה לא משהו מדיד עם מכשירים - הוא תמיד נתון להבנה שלנו כבני אנוש. וגם - אפשר לומר באותה מידה שהכחשה של מגדר של אנשים זו אג'נדה. וגם - אם מקורות מדווחים שהעולם שטוח - ויש הרבה מקורות שדיווחו כך לאורך הרבה מאוד זמן - ואז גילינו שהוא לא, לא נדווח שהוא היה שטוח עד הרנסאנס. היום ידוע שהוא עגול, אז זו פשוט המציאות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:39, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

TMagen, ראשית, אצטט את רונית: "עוד לא הצלחתי להבין מדוע חשוב פה למגיבים למחוק את הזהות המגדרית של אנשים טרנסג'נדרים" - זו האשמה כלפי הכותבים האחרים כאן, שיש להם כוונות רעות. זה לא ראוי, ולא פרודוקטיבי. אפשר לא להסכים לגבי דרך ניסוח, בלי להיות טרנסופוב. שנית, נראה שעמדתך היא שבכל מקום בו כותבים שהאדם עשה משהו שתלוי במגדר שלו (לימודים, נישואים, שירות צבאי, ספורט וכו'), צריך לכתוב "לפני המעבר המגדרי", או משהו דומה. לי זה נראה מאוד מסורבל. (אגב, מה לגבי לידה? זה תלוי במין, לא במגדר). עופר קדם - שיחה 21:36, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

לא קראתי את כל הדיון, אז אנא סִלחו לי אם אגיד משהו שכבר נאמר. לדעתי, יש לקבוע את ההתייחסות הלשונית לטרנסג'נדרים אך ורק לפי האופן שבו האדם הטרנסג'נדר מגדיר/ה את עצמו/ה כיום, בלי קשר לשאלה האם עבר ניתוח לשינוי מין או לא – זה לא צריך להוות שיקול בהחלטה כיצד להתייחס אליו מבחינה לשונית.

גם משפטים שעוסקים בעברו של האדם, לפני ש"הפך לטרנסג'נדר", צריכים להיות מנוסחים לפי המגדר הנוכחי ולא לפי מה שהיה בעבר.

האם יעלה בדעתו של מישהו לכתוב על עברהּ של דנה אינטרנשיונל בלשון זכר? זה ייראה ממש מוזר, וזה לא יכבד את החלטתה להיות מוגדרת כאישה.

גברים כמו סתיו סטרשקו בכלל לא מגדירים את עצמם כנקבות, ולכן במקרים כאלו אין ספק שיש להתייחס אליהם כזכרים, כי הם לא ביקשו שיתייחסו אליהם בצורה שונה.

דרך אגב, כבר היה על זה דיון בעבר. אני מניח שהיו עוד לא מעט דיונים בנושא. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 21:33, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

אכן צריך להאמין לג'נר. לפי המקובל במחקר, בשונה מהעדפה מינית, תחושת הזהות המינית מתגבשת בשחר הילדות ואינה ניתנת לשינוי. כלומר ברוס ג'נר חש עצמו אישה בגוף של גבר כל חייו. עדיין, זה עניין אישי שלו. מגדר הוא עניין חברתי, והמגדר שלו היה גברי. בברכה, גנדלף - 21:38, 13/09/16

אני מניח שרבים פה מתמודדים פה לראשונה עם הסוגיה, אני מבקש נסו להיות קצת יותר עם ראש פתוח ופחות צרי מחשבה. ההערות פה, במכוון או לא, הם טרנספוביות. אני מניח שזה נובע מבורות במקרה הטוב. אנא נסו להקשיב לדברי TMagen ‏ Sokuya - שיחה 21:46, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

זו בדיוק סוג ההערה שרק מזיקה בדיון. אף אחד כאן לא דן בזכויות, או שופט לרעה מישהו על היותו טרנסג'נדר. זה שמישהו לא מסכים איתך בעניין צורת ניסוח בערך לא הופך אותו לטרנספוב, או בור, וההאשמה רק מזיקה. במקום לדון בעניין, החולקים עליך עכשיו צריכים להוכיח שהם לא אנשים רעים או בורים. אי אפשר לנהל כך דיון מועיל. עופר קדם - שיחה 21:50, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

אמונה לחוד ומקורות לחוד

נדמה לי שיש ערבוביה בין נושאים - לדעתי אין קשר בין דבקות במקורות ובין מתן אמון בהצהרת הטרנסג'נדר. בערך נכתוב שפלוני-אלמוני רואה את עצמו אישה/גבר, למרות שנולד זכר/נקיבה, אך לא נכתוב שהיה האישה היחידה בקבוצת הכדורגל של התיכון שלו או הגבר היחיד בקבוצת המעודדות, שם, כשעוד לא הכריז על עצמו כאישה, שם נכתוב עליו כזכר. אין בכך התכחשות לאמונתו, אמונתו תתועד כמו כל דבר אחר, אך היא לא מכתיבה לנו איך לכתוב את הערך.

אם ניקח דוגמאות מתחומים אחרים, מוסלמי שהתגייר אינו הופך ליהודי בצורה רטרואקטיבית, אומניבור שעבר לצמחונות אינו הופך לצמחוני רטרואקטיבית, טבעוני שמתחיל לאכול בשר לא מוחק בזה את תקופת חייו כטבעוני. בכל המקרים האלה מדובר במגדרים ואנחנו מתעדים בהתאם למקורות ולא בהתאם לאמונה/זהות האחרונה. בברכה. ליש - שיחה 21:54, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

האנלוגיה אינה נכונה, אין שינוי במגדרו של פלוני/אלמוני במהלך חייו. יש פיתוח אישיות וחשיפה בהתאם לחברה ולנורמות סביבו. Sokuya - שיחה 22:01, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

כמו כמה אחרים כאן חשבתי שהכי נכון לדבר על הפאזה הגברית של אישה טרנס' בלשון זכר, ומרגע שיצאה מהארון בלשון נקבה. לא חשבתי על אפשרות אחרת ולא ראיתי בזה משהו פוגע כי זה חלק מההיסטוריה של מי שהיא. אבל אחרי ההסברים של Tmagen, ועם העדות האישית של רונית, אני חושב שאני מתחיל להבין. אישה טרנס' היא כמו אישה שהתחפשה לגבר, כולם התייחסו אליה כגבר, וברגע מסוים היא מורידה את התחפושת ואומרת: "עבדתי" עליכם, אני בכלל לא גבר אני אישה. אבל כולם אומרים לה שלא, כשהיא היתה מחופשת היא היתה גבר, וכשהורידה את התחפושת נעשתה אישה. ודורשים ממנה לא לדבר על "שלילת זהויות".

זה חסר הגיון, אז אני מקבל את ההסברים והעדויות האישיות. בערך האנגלי קיבלו את זה ומתייחסים אל אבי שטיין בלשון נקבה גם בעבר. בהתחלה זה נותן קצת הלם ונשמע עילג ולפעמים מצחיק, אבל עד סוף הערך מתרגלים ובסופו של דבר זה יישמע לנו טבעי, וזה הכיוון שצריך ללכת אליו.

אני מציע ש TMagen תערוך את הערך על אבי שטיין לפי הנוסח הזה, ונראה איך זה נשמע. -PelicanTwo - שיחה 23:32, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

באנגלית הבעיה פחות חריפה מכיוון שרוב הטקסט ממילא ניטרלי. מה לגבי הוויקיפדיה הצרפתית או הגרמנית? Tzafrir - שיחה 06:33, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

לכל דבר עילג ומצחיק אפשר להתרגל. הצגת תמציתית את הוויכוח שמתנהל כאן. אנציקלופדיה לא נועדה לקידום אג'נדה או להרגיל אנשים לדברים עילגים ומצחיקים עד שיישמעו להם טבעיים. זה הולך הפוך, קודם זה יישמע טבעי ורק אחר כך יחדור למקדש האי-מקוריות. ביקורת - שיחה 16:47, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

זאת לא אג'נדה זה נימוס אנושי בסיסי, אני לא אחליט בשביל מישהו אחר איזה מגדר היה לו באיזה גיל, כי את זה הוא יודע יותר טוב ממני. צריך אג'נדה כדי כן להחליט עבור אחרים בניגוד לרצונם. זה נשמע מוזר בהתחלה? מתרגלים, התרגלתי גם לזמרת עם השפם. -PelicanTwo - שיחה 20:21, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

אבל בוויקיפדיה אנחנו דווקא לפעמים "מחליטים" דברים עבור אנשים. יש כל מיני אנשים שטוענים כל מיני דברים לגבי עצמם. במקרים רבים מה שכתוב בערכים עליהם סותר את טענותיהם. Tzafrir - שיחה 20:27, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

אפשר לבחור להתקדם, תראה את אפל בחרו להיפטר משקע האוזניות בן מאה שנה הזה... העולם תמיד ממשיך להתקדם, כדאי שנדע להתקדם יחד איתו. אנחנו לא מקדמים פה חוקים בכנסת, מדובר בשיח בסיסי ואנושי. אין פה אג׳נדותSokuya - שיחה 20:29, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

אין כאן אג'נדות??? איך אמרו הגששים? הצחקתני... Eladti - שיחה 06:50, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מקווה שאני במקום הנכון (בדף) להנחת הדברים: אם נניח כי הרבי מחב"ד אכן הצהיר על עצמו שהוא המשיח והוא אף לא ימות לעולם (ואפשר גם להוסיף ש"עדי ראיה" מחסידיו המשיחיים "העידו" שראו אותו לאחר "היעלמותו" והוא "העיד" להם שהוא עדיין חי. מידע נוסף ניתן לראות בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד). הרי לנו דוגמה אדם וקבוצה (יחסית גדולה) המצהירה על עצמה הצהרות שאינם מקובלות על רוב הציבור מהו "חי" ומהו "מת", ובכל זאת, אף אם נאמר כי האיש עצמו (בדוגמה הנ"ל הרבי מחב"ד) הסכים והצהיר על כך, אנו לא נתנהל על פי זה (אם מישהו חלוק על דבריי - יש כאן 10 משיחיסטים שיקפצו מיד לתקן את הערך בנוסח החדש...). אפשר לתאר זאת הפוך, בדוגמה אקראית שאדם איבד את הונו, נקלע לחובות בבנקים וכו', והחליט משום כך שהוא מת! או שהגדיל לעשות והדחיק את כל ההיסטוריה שלו, להגדרתו שמת מיד אחר שנולד, וכעת הוא שד, או רוח מרחפת (אפשר להוסיף כיד הדימיון)... בכל מקום בו הוא מופיע, הוא מודיע כי הוא בעצם בכלל לא חי. האם נאמר שזכותו של אדם להגדיר את עצמו כפי שהוא חפץ, ובפרט שיש קבוצה שלמה שמסכימה על כך עם מדיניות מסודרת (לדוגמה משיחיסט חב"די שהוא עו"ד...). על זה נאמר "הרוב קובע". (אני מנסה לדמיין דוגמה נוספת, שעוד לא הספקתי לעבד אותה מספיק: אדם החליט ביום בהיר שהוא 10 אנשים, הוא אף הרכיב לעצמו בובות לוואי ומדבר על עצמו בלשון רבים, גם יש קבוצת אוהדים שנוהגים כמותו או מסכימים לו. האם נתייחס אליו בלשון רבים: "הם", "אמרו", "נולדו"...) כאשר רוב העולם יגיע לתובנה שכאשר החליט אדם על עצמו שהוא אשה, למפרע אף היה אשה - אולי יהיה ניתן להסכים זאת אז. בינתיים לא יעזור אם מישהו יטען על עצמו שהוא ציפור, רוח רפאים, או מאז ומתמיד אשה. יש הגדרות ברורות לכל דבר, ורק מיום שהפך את מינו ומגדרו, ניתן להתייחס אליו כאל המין החדש. דבר נוסף, מה יהיה אם טרנסג'דרית אחת תחליט לחזור להיות איש (עם או אפילו בלי ניתוח או טיפול), האם ויקיפדיה תשנה את כל הנאמר בערך שאמור להשתנות לפי זה (נחשוב לעצמנו שהוא/היא משנה את זה יום ככה ויום ככה...). אם הוא עצמו דיבר אל עצמו בלשון זכר עד לתאריך פלוני, כך גם נתייחס אליו (אגב, אני בעד לצרף בערך אבי שטיין את תמונתו/ה הישנה, לפני ששינה/תה מגדר). אם קשה לו עם זה - שינסה להיוולד מחדש. אני משתתף בצערו. זה באמת לא נעים. כאן זה אנציקלופדיה, קשה מאוד (ואף אי אפשר) למחוק את העבר. מה שהיה - היה! קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 14:53, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

אין שום מקום בעולם שהוא מקום נכון להגיד על אנשים שהם חולי נפש ולהקביל אותם להוזים כאשר בעצם מדובר בתופעה שהיא מוכרת הן מבחינה רפואית, הן מבחינה פסיכולוגית, והן מבחינה משפטית. תתבייש לך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:37, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מוחה נגד ההתקפה המילולית, ומבקש להגיב באיפוק ולהימנע מהטחות דברים. לרגע אחד לא אמרתי "חולי נפש", ודאי שזה מוכר מכמה בחינות, ואני מכבד את רצונותיהם של אלו שבחרו בעיצוב אופיים בדרך הראויה להם. רק אמרתי שאת המציאות אי אפשר לשנות. (כמעט) כל אחד היה רוצה לשנות את המציאות. אם אני אחליט על עצמי שאני אלוהים - כך תקראי ותתייחסי אליי? נא להירגע ולנסות להבין במקום לכעוס ולתקוף. מתנצל אם היה בדבריי דברים פוגעים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 15:41, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

ההתקפה המילולית - עליה אני מוחה - היא נגד כל אישה טרנסג'נדרית וגבר טרנסג'נדר - במיוחד אילו שקוראים כאן עכשיו ועליהם טענת שהם שרויים בהזיות. הקבלת את זה ל- אני חושב שאני ציפור או המשיח או שאני מת כאשר אני חי. זה מעליב, מעליב זה לא המילה - זה משפיל. זה דיבור אלים. ובכל מקרה, אם טענתך היא שאת המציאות אי אפשר לשנות, הרי עמדתך צריכה להיות לטובת הפניה שהם יודעים שנכונה להם מאז ומתמיד, ולא לשגיאות של מי שכתבו עליהם קודם או מה שהסביבה אילצה אותם. אני חוזרת ואומרת - מאז גלילאו אנו יודעים שכדור הארץ הוא עגול. לא נכתוב עליו בזמן עבר כאל שטוח, גם אם במשך אלפי שנים מי שכתבו על העולם היו סבורים שכך הוא. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:45, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מופתע לראות שקובץ על יד מתבטא בצורה כזו. אין שום מקום להשוואה בין רצון "להיות אלוהים"/"להיות 10 אנשים" לבין רצון לשנות את המגדר. הרצונות שנתת בדוגמאות אינם מציאותיים, ולעומת זאת הרצון לשנות את המגדר לגיטימי לחלוטין ונהוג לכבדו בחברה המודרנית. אל לוויקיפדיה להישאר מאחור בנושא הרגיש הזה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 15:46, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

קובץ, זה אכן לא המקום המתאים כי אתה כופר בכך שאדם יכול להודיע יום אחד שהוא למעשה מהמגדר השני, ומשווה את זה לכל מיני דברים לא הגיוניים כמו אדם חי שמכריז שהוא מת. הדיון הוא לא על זה כי מוסכם שיש אנשים שהמגדר שלהם לא מתאים להם, הדיון הוא רק אם לדבר על אירועים שלפני המעבר שלהם בלשון זכר או נקבה. -PelicanTwo - שיחה 15:52, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

אין בעיה עם הרצון לשנות מגדר ואני מקבל שיש לכבדו, אבל יש בעיה עם הרצון לשנות את העבר ואת זה אין לכבד. בברכה. ליש - שיחה 15:56, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

רבותיי, כנראה שהייתה כאן אי הבנה. לא באתי לחצות כאן קוים אדומים ולהתסיס... כפי שכתבתי לעיל, לא נכנסתי כלל אל עצם הדבר אם נכון הינו או לא. לא התייחסתי כלל שלילי אל הטרסג'דרים עצמם. הדימוי לדברים לא הגיוניים - לא בא כדי להשוות את הטרנסג'דרים אליהם. חלילה. הוא רק בא להציב כיוון מחשבה (לדעתי. מותר לכולם לחלוק) נגד הדברים שהועלו לעיל שכיוון שהטרסג'דרית מתייחסת אל עצמה כאילו הייתה תמיד נקבה - אף אנו צריכים להתייחס אליה כאילו הייתה כך מאז ומתמיד. על זה באתי לערער ולומר כי זה שהחליטה לשנות את מגדרה - זה עניין שלה ואין להתייחס אליו בצורה שלילית או פוגעת בויקיפדיה, כי הוא זה. אך לעומת זאת הגדרת עברה - נשאר כפי שהוא מוכר בציבור - כגבר. וטענתי בזאת כי הרי אף היא כך התייחסה אל עצמה בעבר וכינתה את עצמה כך בכל מקום, עד שהחליטה לעבור מגדר. מה שהיא היום מתכחשת לכך - זה דומה (ולו במקצת) לדוגמאות דלעיל. מה שכן היא יכולה לטעון שהייתה גבר עם נטיות וכו' של אשה. אך לא לומר שהייתה אשה בעוד שהיא עצמה התנסחה בעבר כגבר. זה די אבסורד... (וכדבריו של ליש, שנכתבו בהתנגשות עריכה) על כל פנים, אם דבריי מתפרשים כפגיעה במי, או שנשמעים כמזלזלים - הריני "מושך את דבריי". סליחה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 16:03, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

הערה קטנה על הדיון: עברתי על חלקים ממנו, ואני מוכרח לציין שחשתי מאויים ומותקף על ידי TMagen ונוספים שהפעילו אלימות רבה ודורסנות מילולית כנגד חבריהם לדיון. אני מודע לכך שקרוב לוודאי שבהבהרה זו אני מזמין לעצמי עוד אלימות רבה מלהקת ההומופובפובים, אבל בכל זאת אני חש חובה לציין זאת. יזהר ברק • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו • 03:12, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

אני דווקא חושבת ש-TMagen נוהגת באיפוק רב. עבורך מדובר בדיון תיאורתי בלבד. עבור אנשים רבים זהו עוד מפגש עם אנשים שמעלימים אותם ופוגעים בהם (אפילו לא בזדון, וזה אולי יותר גרוע). יש לי תחושה עמומה שהם נפגעים מדברים שנאמרים כאן בדיון הרבה יותר. • צִבְיָה • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו 12:50, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

היפגעות זה עניין של יכולת. אם, למשל, הדתיים יתאגדו ללובי שיקדם היפגעות מהעובדה ששמות ערכים על רבנים לא מכילים את תוארם הרבני, באופן שבקרב שומרי המסורת נתפס כפגיעה בכבודם - אני בטוח שיוכלו ליצור היפגעות מאוד גדולה, עמוקה וכואבת, הנוגעת לערכיהם הבסיסיים ביותר. אני לא כותב בציניות, זה דבר מאוד אמיתי. אלא מה? אנשים הם סתגלנים מטבעם, ולא מנסים לעבור דרך קירות בעקשנות. אז הכל זה שאלה של יח"צ. אם יש לך מספיק כוח - אתה יכול לדרוש להתעלם מהביולוגיה, למחוק את העבר, ואף להיפגע עמוקות ולתקוף בחריפות את כל מי שמעיז לחלוק ולהציע ברוב חוצפתו סט ערכים שונה. יזהר ברק • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו • 14:38, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

היפגעות זה עניין של מציאות. אם אדם נפגע ממציאות מסוימת, אני אכבד את הכאב שלו גם במהלך הדיון, למרות שאולי לא אהיה בדעתו. ומן הראוי לציין שאף אחד עדיין לא התאבד משום ששם הערך על רבו לא הכיל את תוארו הרבני. • צִבְיָה • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו 14:43, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

וכמה אנשים התאבדו כי תיארו את העבר שלהם כפי המין הביולוגי שלהם ולא לפי המגדר שבחרו לעצמם? בכל מקרה, זה אמנם קצת חורג מהנושא הספציפי, אבל אותה כת מגדר שנציגיה נלחמים כאן על העניין הזה, בהחלט הובילה לאחוזי התאבדות גבוהים מאוד, בקרב אבות גרושים. ועוד אציין שגם תחושת האיום, ההתקפה, האלימות והדורסנות שחשתי בקריאת הדיון זה עניין של מציאות. אני מניח שאני ממש לא היחיד, אבל כנראה לא כל מציאות ראויה שיתחשבו בה. תלוי איזה סט ערכים היא מצייגת איפה היא ממוקמת בתקינות הפוליטית, וכמה כוח ציבורי יש לה (יעויין בהקשר זה גם בדיון בשיחה:דוד על הפסל של מיכלאנג'לו). יזהר ברק • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו • 15:19, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

רבים מהקהילה הלהטב"ית התאבדו בגלל נסיבות הקשורות לחוסר הכרה. אין צורך להביא דוגמאות. עוול לא מתוקן בעוול, ודבר רע הוא דבר רע בלי קשר לדברים רעים נוספים. אנשים דנים בנושא בלי להבין כמה משמעות יש לנשואי הנושא הזה. מבחינתם זה עוד נושא כמו האם השמש שוקעת במזרח או במערב. אבל מאחורה יש אנשים שנפגעים, ולכן יש לשים לב לכך. והכללת כל הפמיניסטים בנושא אבות גרושים היא בורות במקרה הטוב. • צִבְיָה • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו 15:24, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

"יש אנשים שנפגעים" זה תירוץ מצוין למחוק ערכים, להסיר ספקאות ביקורת ולהעלים תאריכי לידה של אנשים מהערך שלהם לבקשתם. ככה לא בונים אנציקלופדיה. זה הזוי איך אנשים שבד"כ זוכרים מהי אנציקלופדיה ומהם האיזונים הנכונים פתאום שוכחים הכל כשנוגעים בציפור נפשם. לא דיברתי על כל הפמיניסטים אלא על כת המגדר. ברור שהקשר הוא לא ישיר. זה כוח ציבורי, נוכחות והנחלת ערכים שמאפשרת הטיית דין הזויה ומעוותת כדבר שבשגרה. כך גם בנידון שלנו, אגב. יש קשר עקיף בלבד בין ההחלטה על צורת תיאור העבר להתאבדות טרנסג'נדרים. יזהר ברק • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו • 15:34, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

הצבעה

אני חושב שצריך להתקדם עם העניין הזה לעבר הצבעה מסודרת. בדיון השתתפו ויקיפדים רבים ולדעתי הוא הגיע למיצוי ואין טיעונים משמעותיים חדשים. אני רואה פה שתי עמדות מובהקות: להתייחס לפי המגדר הנוכחי לכל אורך הערך, גם אם המגדר הביולוגי היה שונה בשלב מסוים בחיים והעמדה השנייה היא להתייחס עד שלב המעבר (ניתוח או ביטוי משמעותי אחר למעבר) לפי המגדר הביולוגי ולאחר המעבר לפי המגדר הנבחר. גילגמש • שיחה 20:32, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מסכים שצריך לעבור להצבעה פורמלית. אחרת הדיון הזה יימשך עוד 200K ולא ייצא ממנו כלום, כמו שהיה לא מזמן עם הדיון הארוך של ראש/ת ממשלה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 20:37, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

כדי שהדיון יהיה פרודוקטיבי ולסבר את האוזן ושנדע על מה אנחנו מצביעים, אני מתנדב לערוך את הערך על אבי שטיין בנוסח של TMagen. או שהיא תעשה את זה בעצמה. יש התנגדות לזה? -PelicanTwo - שיחה 20:41, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

כדי לסבר את האוזן ערכתי את הערך על אבי שטיין אצלי בטיוטה. שיניתי רק את פרק הביוגרפיה

הערך על אבי שטיין.

-PelicanTwo - שיחה 21:05, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

מיוחד:הבדלים/19283854/19289194 יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:13, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

הדיון הוא בכלל לא על שטיין, אלא על כל הערכים שעוסקים בטרנסג'נדרים. גילגמש • שיחה 21:57, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

זו דוגמה להמחשה. =PelicanTwo - שיחה 22:50, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

מצטרף להצעה לעבור להצבעה- אנחנו מתחילים לטחון מים ומטרת הדיון הייתה לקבל החלטה בסופו של דבר Eladti - שיחה 06:51, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

אין תוקף להצבעות במזנון וחבל על מה שקורה במורד הדיון. בורה בורה - שיחה 18:26, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

למרבה הצער, ניסיון העבר מלמד שגם אין ממש בדיונים במזנון שיש בהם ויכוחים וחילוקי דעות רבים. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 18:28, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

טרם החלטתי מהם המניעים של ההצבעה, טרנספוביה או בורות, כך או כך, לשניהם אין מקום בויקיפדיה. ההבנה שטרנסג'נדר.ית נולד.ה בעלי הנטיה המגדרית הזאת, ולא רכשו אותה עם השנים, מובילה למסקנה חד משמעית שגם בטרם השינוי הפיזי, היה מדובר באדם בעל דיספוריה מגדרית ולכן גם בעברו, או ליתר דיוק, על מנת ליישר עימו.ה קו בעיקר בעברו, יש לנסח את הערכים על פי זהותם המגדרית החדשה. גם כזה מתנגש עם תלמידת ישיבה, תרצו או לא, זאת המציאות והיא תלמידת ישיבה. למשל ראו התייחסות בית המשפט העליון בעניינים של מאי פלג ז"ל, כאשר לאורך כל הדרך (הגם בתיק המזונות למשל) הוא מתייחס אליה כאימם של ילדיה ולא כאביו. אני בוש ונכלם מדיון כזה בויקיפדיה, שאמן ולא הייתי נחשף אליו. אין לי כוונה אפילו לשתף פעולה עם הצבעה כזאת, על אף שעמדתי ברורה מאוד. 01iproject09 - שיחה 22:57, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

אפשר לדעת מדוע אתה חושב שדעתו האישית קובעת את מינו של אדם? אני מציע שנקבע את מינם של כל האישים ע"פ החלטת אחראי מיוחד שימונה לצורך כך בויקיפדיה, כאשר האחראי יקבע על פלוני שהוא אישה, נאמר שהאישה הזו פשוט אינה מודעת למינה האמיתי (כפי שקבע הממונה), ולכן חושבת שהיא גבר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים, ואידך זיל גמור. 5.102.224.225

גם אני תומך בפתיחת הצבעה רשמית. יזהר ברק • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו • 14:41, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

הצבעה: באיזה מגדר לכנות טרנסג'נדרים לפני המעבר

להצבעה חסרת תוקף זו אין משמעות. אם מישהו רוצה להכין הצעה רצינית לפרלמנט אפשר לדון על זה. אני בפארסה הזאת לא אקח חלק. גילגמש • שיחה 23:13, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

כשתהיה כזו הצבעה - אני מעוניין להציע את אפשרות ג: לפי המין הביולוגי. ההצבעה תהיה בשיטת שולצה. יזהר ברק • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו • 03:14, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

במחשבה שנייה לא צריך להצביע על זה, משום שיש לסוגיה פתרונות מילוליים טכניים כמו שהמחיש Ijon, לדוגמה: "כנער היא למדה בישיבה", "היא נישאה כגבר לזו וזו", "לפני שחשפה את המגדר שלה השתתפה בתחרויות אגרוף לגברים", וכן הלאה. לכל מעקש מילולי אפשר למצוא את הדרך להחליק אותו.

הרי מדובר בנושא מאד אישי שלא ראוי בכלל להחלטת רוב, כמו שלא נחליט ברוב קולות שהומוסקסואל היה סטרייט עד ליום ולשעה שבהם יצא מהארון. -PelicanTwo - שיחה 06:31, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

יכול להיות שזה פתרון לא רע. גילגמש • שיחה 18:38, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

אפשרות א: עד המעבר לפי המין הביולוגי, אחריו לפי המגדר הנוכחי

1. בעד נימקתי לעיל. ובקצרה: התייחסות לעברו של הטרנסג'דר אינה משקפת שפיטה או חוות דעת על עצם החלטתו, אלא מייצגת עובדתיות אנציקלופדית ההולמת את ויקיפדיה, כך שזה לא ניתן לשינוי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 17:18, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
2. בעד --• איקס איקס - שיחה 18:28, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
3. בעד. אין לזה שום תוקף אבל אני חותם כאן רק כדי שלא יראה שהצד השני שולט. בורה בורה - שיחה 18:33, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
4. בעד. כמו בורה בורה. יזהר ברק • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו • 08:11, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
5. בעד כקודמי. ולולא דמסתפינא הייתי אומר שגם אחרי, יש לכנות ע"פ המין הביולוגי. בן עדריאל • שיחה • כ' באלול ה'תשע"ו 21:13, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

אפשרות ב: לפי המגדר הנוכחי גם בעבר

1. בעד קיבלנו ראיות והמלצות מאנשים שחוקרים את הנושא ומתמצאים בו, כולל עדויות מאנשים שהם טרנסג'נדרים, על כך שהם היו במגדר הנוכחי לפני המעבר גם אם החברה עדיין לא התייסה אליהם ככה. לדבריהם על פי דבריהם יש להשתמש במגדר הנוכחי לתיאור אירועים לפני המעבר. -PelicanTwo - שיחה 13:38, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

   אין תוקף להצבעות במזנון. לצורך קביעת מדיניות חרף אי הסכמה יש להגדיר הצעה תקינה, לאסוף חמש חתימות, ולעמוד בכל שאר הכללים המוצגים בויקיפדיה:פרלמנט. אני מתייג את Gilgamesh שהעלה את היוזמה לעבור להצבעה, ומבקש את חוות דעתו על ה"הצבעה" הזו. בברכה, גנדלף - 14:25, 15/09/16

   זאת אינה הצבעה ובוודאי שאין לה שום תוקף. הצבעות פורמליות נערכות או בעזרת תבנית מחלוקת בדף יעודי או בפרלמנט. היות שהעניין פה נוגע לערכים רבים וטרם גובשה מדיניות מסודרת אני חושב שראוי להצביע בפרלמנט. בוודאי לא במזנון. גילגמש • שיחה 14:40, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

2. בעד שימוש בלשון שאינה תואמת למגדר הנוכחי שהאדם בחר – זה לא מכבד את האנציקלופדיה וגם לא מכבד את הזכות הבסיסית של האדם לקבוע את מינו. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 15:22, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

   גיא, בוויקיפדיה יש עקרונות יסוד ואחד מהם הוא שאיפה לניטרליות. חיפשתי ולא מצאתי אף מילה על כיבוד האדם לקבוע את מינו. נניח שאדם מסוים מודיע על היותו מכאן והלאה בן מין אחר, האם אנחנו פועלים כמו קפיץ ומיד משנים לפי הצהרתו? לא ולא, אנחנו לא כותבים על פי הצהרתם של מושאי ערכים, אלא על פי מקורות מהימנים, שפורסמו על במות מתאימות. גם אם אדם יודיע לנו שהוא מת/חי אנחנו נדרוש אסמכתא. בברכה. ליש - שיחה 15:50, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

   אני בהחלט בעד הניטרליות, ומעולם לא אמרתי שאנו צריכים לחרוג מהניטרליות "רק" כדי לכבד מישהו. אבל אני באמת לא מצליח להבין כיצד תיאור אדם בלשון שתואמת למגדרו פוגע בניטרליות. אם כבר, אז להפך: אם נתאר אדם זכר בלשון נקבה (או להפך) – לדעתי דווקא זה פוגע בניטרליות ומשחית את כבודה ועקרונותיה של אנציקלופדייתנו. אוסיף כי לדעתי מאוד לא מתקבל על הדעת, ואף מוזר, לתאר אדם בחלק מהערך בלשון זכר, ובחלק אחר של הערך בלשון נקבה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 15:54, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

   אכן זה מעט מוזר, אבל הסיטואציה כולה מוזרה. צריך להבדיל בין הדרך בה אדם תופס את עצמו, בין הדרך בה אחרים תופסים אותו ובין המציאות האובייקטיבית. אדם יכול לתפוס עצמו שמן, אחרים עשויים לחשוב שהוא לא שמן ולא רזה ובבחינה רפואית ימצא שהוא מתחת למשקל הרצוי - מה אנחנו נכתוב? נכתוב שהוא שמן, כי כך הוא רואה את עצמו? לא ולא, אנחנו נכתוב על פי המקורות. בברכה. ליש - שיחה 16:01, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

   המוזרות אינה קשורה לעניין. זה מה שבחר הטרנסג'דר לעצמו. אולי זה גם מוזר שמישהו היה חי ואחר כך מת - הוא חי או מת?! פשוט, בהתחלה הוא היה חי ו"עשה", "אמר", "חשב" וכו', ואחר כך מת ושוב כבר לא עשה, אמר, חשב כלום. כך גם אדם היה גבר (כפי שהוא התייחס אל עצמו) ואחר כך התחרט ובחר להיות אשה (נתאר לעצמנו איך נכתוב ראיון מטרנסג'דרית לפני שהחליפה את מגדרה: "אני חושבת שאני מבצעת את הצד הנכון שעלי לעשות, למרות שאחרים יראו אותי כמוזרת. אני שלםה בהחלטתי"). קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 17:57, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

   ליש, מישהו חייב לספר לך שנטייה מגדרית אינה עניין של בחירה או משקל, או צבע שיער הניתנים לשינוי- אלו תכונות מולדות, הניתוח הוא רק "סיומו של הליך". לא ולא, אתה לא תתאר אדם אחרת ממה שהוא, אדם טרנס הוא אדם טרנס מיום לידתו, אם תרצה תוכל להציג זאת בתחילת הערך אם אתה רואה לכך רלוונטיות, אך הערך ינוסח בלשון המתאימה דהיום, זאת נאורות, זאת קבלה, זאת לא טרנסופוביה. 01iproject09 - שיחה 23:04, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

   הדבר הראשון שמלמדים בקורס גנטיקה באקדמיה הוא שהתכונות ההתנהגויות שלנו הן תלויות תורשה ותלויות השפעה סביבתית. אתה יכול להמשיך לספר לעצמך את השטויות האלה שנטייה מגדרית היא מולדת ללא אפשרות לשינוי. בערבית יש ביטוי נאה שמתאר את זה - כלאם פאדי. 5.102.224.225

   אתה צריך להתבייש שבכלל העזת לכתוב הערה כה הומופובית ופרימיטיבית על דפי ויקיפדיה. לא פלא שאתה כותב כאנונימי. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 23:22, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

   ויש לך גם הוכחות לטיעונים שלך? או שעכשיו אתה עובר לעלבונות ברמה של גנון? כי זו בערך התקופה שנפטרתי מהגישה הזו... ואני כותב כאנונימי במיוחד כדי שאנשים גסי רוח ואלימים כמוך לא יוכלו להטריד אותי בחיי הפרטיים. 5.102.224.225

   לפני שאתה מטיח בי האשמות שאני "אלים", לפחות האזור אומץ והיכנס לחשבונך. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 23:27, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

   ועדיין תוכל לשקר לעצמך לצורך תחושת הנוחות העצמית תוך רמיסת השאר, להתעלם מהרצון לצאת אל האור, ולהתעלם מהעובדה שתורשה היא גנטיקה מולדת ושהרופא האחראי על ההליך (לאורך כל אורכו) הוא אנדוקרינולוג, שהוא רופא שאחראי רק על דברים גנטיים והוא לא מטפל בשום דבר נרכש, ולא פסיכיאטר שמטפל בהפרעות הנובעות בין היתר מהשפעה סביבתית. 01iproject09 - שיחה 23:28, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

   אתם יכולים להמשיך להשלות את עצמכם, אבל המציאות טופחת על פניכם. כל ההתנהגות שלנו תלויה גם בסביבה. זו עובדה מדעית שהוכחה באינספור מחקרים. ועדיין לא הבאתם הוכחות מדעיות. מאמרים חסרי ביסוס מדעי הם כמובן לא מקור. 5.102.224.225

   צר לי להיתקל בשטויות כאלה בוויקיפדיה. כמובן שההתנהגות של אדם מושפעת מהסביבה, אף אחד כאן לא טען אחרת. אבל נטייה מגדרית כלל אינה "התנהגות", אלא תכונה תורשתית שנקבעת כבר בלידה ואינה ניתנת לשינוי. בדיוק כמו צבע עור. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 23:39, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

   תראה, לעת הזאת ה-DSM מסכים איתנו ולא איתך, אם יש לך טענה מדעית חדשה (וככל הנראה יש לך) אתה מוזמן לתמוך אותה מחקרית. כרגע המקור הרשמי לבחינת הפרעות התנהגותיות הוא ה-DSM, ולא כאן המקום לחלוק על מסקנותיו של אירגון הפסיכיאטרים העולמי. 01iproject09 - שיחה 23:42, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

   תזכיר לי, מה ההשכלה שלך בגנטיקה? אל תטרח לענות אפילו. נטייה כשמה כן היא - נטייה. המימוש לכאן או לכאן הוא התנהגות לעילא ולעילא, גם אם אתה וחבריך תכחישו זאת אלף פעם. לא תוכלו להילחם באמא טבע. היא שרדה מתקפות הרבה יותר קשות... וכיוון שלא טענתי שהומוסקסואליות היא הפרעה נפשית (היא לא), לא ברור לי מה ה-DSM שייך לכאן. אל תשתמש בבקשה באנשי קש. בשביל זה יש את הקוסם מארץ עוץ...

   מהבורות שלך משתמע שהשכלתך בגנטיקה נמוכה אפילו משלי. לא צריך להיות גאון בגנטיקה כדי להבדיל בין נטייה מינית לבין "התנהגות". התנהגות היא דבר שאכן מושפע מהסביבה, וניתן לשינוי באמצעות טיפולים פסיכולוגיים וכדומה. נטייה מינית לא ניתנת לשינוי. לשטויות שלך עדיין לא הבאת "מקורות אמינים". ‏Guycn2 · ☎‏‏ 23:48, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

3. בעד כבר נימקתי Sokuya - שיחה 17:10, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
4. בעד אבנר - שיחה 17:44, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
5. בעד – מרגע שאדם החליט על המגדר שלו, אנחנו צריכים לכבד אותו. וראו גם את הערך "דנה אינטרנשיונל". אלדד • שיחה 23:24, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
6. בעד - תוך שירות הקורא בעזרת ביטויים מבהירים, כפי שהודגם לעיל (הוסמכה לרבנות כגבר", "לפני שחשף את מגדרו, השתתף בתחרות שחייה לנשים", וכו'). Ijon - שיחה 01:21, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
7. כבוד האדם. • צִבְיָה • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו 12:30, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
8. בעד זה עניין בסיסי של כבוד האדם, עקרון המעוגן בהחלטת קרן ויקימדיה לגבי ביוגרפיות של אנשים חיים מאפריל 2009. מעבר לכך, רוב הדעות כיום הן שהזהות המגדרית הינה מולדת (וגם אם לא היא כנראה מתעצבת בילדות המוקדמת), לכן יש להתייחס בהתאם. Pelegbl - שיחה 20:18, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
9. בעד BAswim - שיחה 16:14, 4 באוקטובר 2016 (IDT)

ההצבעה פה שווה כקליפת השום. הצבעה תיערך רק בצורה מסודרת בפרלמנט. יעלי 1 - שיחה 20:30, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

היא נותנת אינדיקציה אם יש להצעה סיכוי לעבור בפרלמנט. אין טעם לפתוח הצבעה אם ברור שהיא לא תעבור. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ו 21:06, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

מדחליל עד אינטרסקס

חבל מאוד ש:

1. למרות שהוסבר (על ידי גילגמש) שהמזנון אינו מקום להצבעות וצריך לנקוט בכל הפורמליסטיקה הדרושה לפני הצבעה בפרלמנט, בכל זאת יש ויקיפדים שמנסים לייצור הצבעה במזנון. חבל.
2. למרות שהמחלוקת היא על הדרך בה יתוארו בערכים טרנסג'נדרים לפני המעבר, יש מתדיינים שיוצרים דחלילים על ידי תקיפת בני שיחה בתואנה שהם טרנספובים. אני מבין שמי שמתקשה להתמודד עם נימוקים לגופו של עניין עובר לתקיפת גופם של בני הפלוגתא... חבל.
3. לכל מי שדואג להשכלתי ומחפש מישהו שיספר לי ש"לספר לך שנטייה מגדרית אינה עניין של בחירה או משקל, או צבע שיער הניתנים לשינוי", אל תטרחו, אני מתמצה בנושא ואני מציע לכם ולכל המנפנפים שוב ושוב במונח "בורות" כלפי בני הפלוגתא, אני מציע לכם ליטול קורה מבין עינייכם ולקרוא את הערך אינטרסקס - התמונה הרבה יותר מורכבת, יש יותר משני ג'נדרים ואפשר לעבור יותר מפעם אחד מג'נדר אחד לאחר.

בברכה. ליש - שיחה 01:48, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

זאת הערה חשובה. אני מסכים עם ליש שיש להתייחס בדיון שלנו גם לאינטרסקס. הנושא סבוך למדי. גילגמש • שיחה 20:31, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

שינויים בערכים קיימים

ישנם עורכים שהולכים עכשיו ומשנים ערכים בהתאם לקביעה שיש לכנות טרנסג'נדריות בלשון זכר - למרות שאין שום החלטה כזאת, וזה לא שהנוהל הזה הוא מבוסס על משהו חוץ מדעתם האישית של העורכים. רבותי, זה לא תקין שתבטלו עריכות של עורכים אחרים באופן הזה. זה לא נכון עובדתית שיש מדיניות בוויקיפדיה לכנות טרנסג'דריות בלשון זכר אלא אם כן יוחלט אחרת. גלגמש, Eladti לתשומת לבכם. כל המידע שיש לכם הוא שלא נהוג ככה בתקשורת, לא נהוג כך בוויקיפדיות אחרות, לא נהוג כך בקהילות הטרנס, ארגונים להט"בים יוצאים בכל דרך אפשרית נגד התופעה, נשים טרנסג'נדריות הופיעו כאן בדיון להסביר למה זה לא נכון, הבאתי מדריכים מפעילות טרנס וארגונים טרנס בישראל אשר ספציפיים לשפה העברית שאומרים אחרת, ואם אני לא טועה גם רוב המשתתפים בדיון היו נגד הנוהג הזה. אנא חדלו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:04, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

TMagen אין לי מושג על מה את מדברת. אני נתקלתי בתופעה הפוכה - Pelegbl היא זאת ששינתה אתמול את הערכים מלשון זכר ללשון נקבה בערכים אבי שטיין וקייטלין ג'נר. מכיוון שמתקיים דיון, שטרם הוכרע, אני החזרתי את המצב לגרסה היציבה בערך אבי שטיין. אני לא דוברו של גלגמש, אך אני מניח שהוא עשה אותו דבר בערך של קייטלין ג'נר.

בדיון שמתקיים במזנון קשה לראות קונצנזוס לטובת צד זה או אחר, למרות שיש רוב מסויים לצד אחד (וזה לא הצד שלי ). כמו שכתבו מספר עורכים החלטה צריכה להתקבל על ידי הצבעה בפרלמנט. בינתיים אף אחד לא הרים את הכפפה ועקב לו"ז אישי שלי אוכל לעשות זאת רק אחרי ראש השנה.

כל עוד לא נפתחת הצבעה ולא מתקבלת החלטה יש להשאיר את המצב הנוכחי כפי שהוא ולא לנסות לקבוע עובדות בשטח. Eladti - שיחה 14:22, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

הבנתי. לא הסתכלתי אחורה מספיק, וטעיתי לגבי אופי השינויים. העניין הוא שההלוך-חזור הזה מייצר מדיניות דה-פקטו. אכן כנראה שצריך הצבעה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:45, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

― סוף העברה