שיחה:יחסי אישות (הלכה)/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מקור

יש מקור לקטע "מובא בפוסקים שאין לאחד מבני הזוג לקום ממיטתו מיד לאחר קיום יחסי האישות כדי שלא יראה לבן/בת זוגו שכל מה שמעניין אותו זה יחסי האישות, אלא ימשיכו לשכב ביחד עוד זמן מה."?

הוספתי מקור. Yosichen - שיחה 08:57, 2 בדצמבר 2011 (IST)

הספר בנין הבית

הספר "בנין הבית" שמופיע ב"לקריאה נוספת", אינו נמצא בחנויות הספרים. מוכרים אותו לנשואים בלבד בבתים פרטיים.Yosichen - שיחה 16:18, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

שינוי שם הערך

ברצוני לשנות את שם הערך ל"תשמיש המיטה". מישהו מתנגד? Yosichen - שיחה 08:05, 13 באוקטובר 2010 (IST)

ראה בשיחה:טהרת המשפחה. ככל הזכור לי, הערך הזה נפתח בעקבות הדיון שם. אני-ואתה • שיחה 13:33, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כן. אני מתנגד. גילגמש • שיחה 08:31, 15 באוקטובר 2010 (IST)

עיינתי עכשיו יותר לעומק בעניין. לדעתי ראוי שיהיה ערך שיעסוק באופן מצומצם ב"הלכות צניעות", ולכן לא כדאי לשנות את הערך הזה שרובו אכן עוסק בנושא הזה בפירוט. אך כבר מתחילתו הערך היה קצת רחב יותר, בעיקר בפסקת ה"ימים האסורים" שהייתה בו, ולאחרונה יוסי הוסיף עוד פרטים כאלו שלא נוגעים באופן ישיר להלכות צניעות. לדעתי כדאי לפתוח ערך חדש בשם הלכות תשמיש המיטה או יחסי אישות בהלכה, להעביר אליו את כל החומר מכאן שלא קשור ל"הלכות צניעות" במובן המצומצם, ולהוסיף בו פסקה מתומצתת על "הלכות צניעות" שתפנה לכאן כערך מורחב.אני-ואתה • שיחה 10:39, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אני-ואתה, אנא ראה סימן ר"מ ב"שולחן ערוך", הסימן נקרא "הלכות צניעות" כשלמעשה הוא מדבר על קיום יחסי מין בין איש לאשתו. כמובן שזוהי מילת קוד מעין "ביאה" ו"תשמיש המיטה", "הלכות הדברים שהצניעות יפה להם". לצניעות שאתה מתכוון יש ערך נפרד: צניעות (יהדות), עיין שם.Yosichen - שיחה 13:21, 15 באוקטובר 2010 (IST)

גילגמש, מדוע אתה מתנגד? Yosichen - שיחה 13:21, 15 באוקטובר 2010 (IST)

כי לפי דעתי הביטוי "תשמיש מיטה" לא מוכר בציבור הכללי. גילגמש • שיחה 13:23, 15 באוקטובר 2010 (IST)

יוסי, לזה אני מתכוון. ראוי שבערך הזה יבואו רק ההלכות מהסימן הזה בשולחן ערוך, העוסקות בדרך הראויה לקיים יחסי אישות בדרך צנועה וקדושה. הלכות אחרות הקשורות ליחסי אישות - לדעתי אין מקומן בערך הזה, כפי שאין מקומן באותו סימן בשולחן ערוך. אינני מסכים עם פרשנותך לביטוי "הלכות צניעות" כאילו משמעותו "הלכות הדברים שהצניעות יפה להם". אני-ואתה • שיחה 14:21, 15 באוקטובר 2010 (IST)

ידעתי על קיום הערך הזה ועיינתי בו מספר פעמים, ובכל זאת רציתי למצוא אותו כעת ואף צירוף שניסיתי לא העלה תוצאות. ניסיתי "הלכות ביאה/אישות/תשמיש", "איסורי ביאה/אישות/תשמיש", ואפילו "דיני ביאה/אישות/תשמיש". בסופו של דבר חיפשתי "תשמיש המיטה" בתקווה שאמצא שם קישור, והגעתי לכאן. "צניעות" לא עלה על דעתי בכלל. זה בעייתי. דרך אגב, "תשמיש המיטה" צריך להפנות ל"יחסי מין", מאחר והמושג עצמו לא משמש לתיאור הלכות. --‏InbalabnI‏ 14:47, 15 באפריל 2011 (IDT)

ברצוני לשנות את הערך ליחסי אישות ביהדות או ליחסי אישות (יהדות), בדומה למה שהציע בראש הדף המשתשמש "אני ואתה" (יחסי אישות בהלכה). הביטוי "תשמיש המיטה" מדויק יותר לדעתי, אבל ביטוי זה אינו מפורסם אצל אלה שאינם בקיאים בספרות חז"ל, וכפי שכתב המשתשמש "גילגמש" בראש הדף.

לדעתי, יש לשנות את שם הערך מכמה סיבות:

1. בעקבות הפסקה שהוספתי - מטרת קיום יחסי אישות - פסקה שאינה מבטאת את ההלכה, וזה הערך המתאים ביותר לפסקה זו. וכן ברצוני להרחיב את הערך, ולהוסיף את גישת היהדות בנושאי אישות בין בעל לאשה, כיום, ובעבר, למשל, הדרכה שנתנו אמוראים לבנותיהם לפני הנישואין. כמו כן להוסיף פסקה על כינויים כמו "דברים שבינו לבינה" וכן "והאדם ידע את חוה אשתו " ועוד.

2. השם "הלכות צניעות" אינו מובן לחלק מן הקוראים, ומעלה אסוציאציה לערך צניעות (יהדות). גם חלק מהמחפשים מידע בנושא בגוגל - לא יעלו בדעתם להקיש את השם הנ"ל.

3. ויקיפדיה אינה ספר הלכה, ויש להרחיב את הנושא מכל צדדיו ולאו דווקא מהפן ההילכתי. תהליך דומה התרחש בערך הלכות ציצית שהפך לערךציצית וכן בהלכות טומאה וטהרה שהפך לערך טומאה וטהרה, ועוד. Yosichen - שיחה12:20, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

בעד שינוי השם ברוח זו טישיו - שיחה 21:12, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

האם בעקבות שינוי השם יאוחד ערך זה עם ביאה? דוד שי - שיחה 07:51, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

לא יאוחד. הערך ביאה מדבר על יחסי מין באופן כללי ולאו דווקא בין בעל לאשתו, כמו כן ביאה מדבר על אקט מסויים ביחסי מין, לעומת זאת הערך יחסי אישות (יהדות) מדבר על יחסי אישות בין בעל לאשתו בלבד, ועל כל הסיטואציות שקיימות במסגרת זו.Yosichen - שיחה 08:16, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

תלמידי חכמים - תדירות

נכתב פה כי על פי הפסיקה התדירות שבה צריכים למלא את חובתם היא רק פעם בשבוע אבל על פי הזכור לי מדובר בתדירות יומית (אחת ליממה לפחות). אודה לבדיקת העניין על ידי מישהו שבקיא ממני. ALC • כ"א בתשרי ה'תשע"ב • 03:42, 19 באוקטובר 2011 (IST)

החילוק שהוזכר בערך בין תלמיד חכם שמחמת חוסר זמנו חיובו הוא רק אחת לשבוע, לבין אנשים שאינם לומדים תורה (פעמיים בשבוע), ובין אנשים שאינם עובדים ואינם לומדים (כל יום) נכון. טישיו - שיחה 03:52, 19 באוקטובר 2011 (IST)

קשה לי להאמין שפרופסור שאווה ז"ל, שלימד אותי דיני משפחה טעה בנקודה זו והוא אמר במפורש שתלמידי חכמים מחויבים כל יום כי לימוד התורה איננו עבודה פיזית קשה. הייתכן כי קיימות הלכות שונות בעניין? ALC • כ"א בתשרי ה'תשע"ב • 04:04, 19 באוקטובר 2011 (IST)

שכתוב

הערך דורש שכתוב, אך במקום להניח תבנית התחלתי לתקן בעצמי. מאחר ששוחזרתי על ידי ALC אני מושכת ידי מהערך. הבעיות בערך הן שהערך מציג דעות שגויות משל היו עובדות מדעיות מבוססות וללא הציטוט והייחוס הדרושים בכתיבה אנציקלופדית תקינה. דוגמא: "אין לקיים יחסים בעמידה או בישיבה, כי זה מתיש את גוף האדם וגורם לו מחלות". בעיה נוספת היא שהערך כתוב כשספר הלכה ולא כערך אנציקלופדי.קלאופטרה - שיחה 03:54, 19 באוקטובר 2011 (IST)

אין צורך לקחת את הביטול הספציפי שביצעתי באופן אישי. לדעתי זה די מיותר לכתוב בכל משפט שני "על פי ההלכה" מכיוון שדף הערך עוסק ביחסי אישות ביהדות, כלומר על פי ההלכה - כפי שגם המקורות שמובאים לתמיכה במשפטים שמופיעים בטקסט ואין התיימרות לטעון שמדובר בעובדות מלבד עצם היותה של קביעה כזו או אחרת על פי ההלכה (וזו אכן עובדה המתבססת על פי הערות השוליים והמקורות השונים). מצד שני, אין לי התנגדות לשכתובים אחרים ולעריכות אחרות שביצעת בדף כמו גם לתוספות כגון "על פי הרמב"ם" וכדומה (למרות שהערות השוליים מפרטות זאת אך לא נורא אם יופיע גם בטקסט עצמו). ALC • כ"א בתשרי ה'תשע"ב • 04:02, 19 באוקטובר 2011 (IST)

קלאופטרה, שימי לב לפיסקה הפותחת את הערך: "על פי ההלכה היהודית ישנם דינים ומנהגים...". Yosichen - שיחה 14:17, 24 באוקטובר 2011 (IST)

הערות לקראת הפיכה למומלץ

ערך מצויין אך יש עוד הרבה עבודה

1. יש גם חיוב של האשה כלפי בעלה - דין מורדת (אבן העזר סימן ע"ז).
2. לא ידוע לי על מקור לחיוב מיוחד בשנה הראשונה. במקור המובא אין אזכור לנושא.
3. מה המקור בשו"ת הרמב"ם? (נראה לי שיש הבדל בין הדפוסים ולכן לא מצאתי בסימן ר"ז את התשובה)
4. פסקת ההיסטוריה בעייתית משלוש סיבות: סיפורים שמובאים בגמרא הם לא בהכרח היסטוריה. האזכורים שמובאים הם ספורדיים ולא מייצגים. אין קריטריון ברור מה נחשב היסטוריה (פסיקות מיוחדות? סיפורים על הנושא? מנהגים?).
5. בפסקה של היחס ביהדות אין מספיק אזכור לגישת הרמב"ן (שהיא שיטת המקובלים) הרואות בחיבור עניין של קדושה. בניגוד לשיטת הרמב"ם במורה הרואה בחוש המישוש פחיתות.
6. לגבי ההנאה יש בזה מחלוקת כיום וכדאי להרחיב (לדוגמא הרב ארוש בספר "בגן השלום" מייצג את הגישה שאדם צריך לעבוד על כך שלא יהנה בכלל, לעומת זו הרב שמואל אריאל בחוברת "עת דודים" מדבר על כך שאין בכך בעיה ואף יש בכך מעלה).

זה לבינתיים, שוב יישר כח. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 14:13, 5 בדצמבר 2011 (IST)

1. דין מורדת מופיע בערך בשורה הראשונה בפיסקה "צורת קיום יחסי אישות".
2. בעל הטורים על הפסוק של ושימח את אשתו ב"שנה ראשונה", אומר שרמוז בפסוק זה תשמיש המיטה במשך כל השנה חוץ מיום כיפור. משמע שיש בשנה הראשונה חיוב מיוחד בכל ימי השנה (חוץ מיום כיפור), ולאו דווקא בזמנים המיוחדים שנקבעו לכל אדם. דבר זה נכתב מתוך הספר "שושנת העמקים" של הרב יעקב שכנזי.
3. תיקנתי, מופיע בשו"ת הרמב"ם פאר הדור סימן קכט.
4. היסטוריה, זה בדרך כלל מה ששייך להיסטוריה, והיום הוא כבר לא מצוי. למשל, סיפורים על מה עושה הרב בחדר המיטות - היום לא תמצא (לא צנוע לספר כזה דבר), לעומת זאת התנאים התייחסו לזה כלימוד לכל דבר, וכמו שמספרים על רב כיצד הוא בירך או אכל, מספרים עליו כיצד הוא נהג בתשמיש. רב חסדא הדריך את בנותיו הדרכה כיצד לעורר תאוות הבעל, היום (בדרך כלל) אדם לא מדריך את ילדיו ובודאי לא הדרכה מינית, מקסימום הדרכה הילכתית. כמו כן, יש לזה חשיבות היסטורית מבחינת אופי התנא או האמורא שעליו מסופר הסיפור. אין ספק, שהסיפורים המובאים שם צריכים להופיע בערך. לדעתי, בפיסקה "היסטוריה" זה הכי מתאים (אני מסכים איתך שזה לא מאה אחוז "היסטוריה"). יש לך רעיון לשבץ אותם בפיסקה יותר מתאימה?
5. ראה גם בקונטרס "קדושת ישראל" מהרב יצחק אייזיק שר שמרבה לדון במחלוקתם, והוא מסיק שאין ביניהם מחלוקת עיקרונית. בכל אופן, לדעתי הנושא עמוק (ויש לו הרבה פרשנויות) ולא ברור מספיק בשביל להציג אותו בערך. אם יש לך משהו בהיר בעניין אתה מוזמן להוסיף אותו לערך.
6. נשמע לי מוזר מה שאתה מציג כאן בשם הרב ארוש (הוא ידוע כמתון, ולא כקיצוני). באיזה עמוד בספר הוא כותב כך? בכלל, זה בניגוד למה שכתבו ראשונים ואחרונים. אגב, בעניין זה גם כתוב שתשמיש המיטה מתענוגי שבת הוא. זה לא מסתדר לי.

תודה על כל ההערות. אם יש לך עוד - נשמח לשמוע. בברכה. Yosichen - שיחה 07:48, 8 בדצמבר 2011 (IST)

1. צודק, אבל בפתיח כתוב על חיוב הבעל כלפי אשתו ולא מוזכר שיש חיוב של האשה כלפי בעלה.
2. מעניין, אבל לא ראיתי שזה מופיע באף פוסק. מכיוון שכך נראה לי שזה לא צריך להיות מובא בפתיח, וצריך להדגיש שזה מקור יחיד.

שכוייח. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 23:15, 7 בדצמבר 2011 (IST)

1. תיקנתי את הפתיח.
2. באופן כללי, ידוע שיש בשנה הראשונה חיוב מיוחד לגבי כל החיובים של הבעל כלפי אישתו, מסתבר שזה כך גם ביחסי אישות. הבאתי את בעל הטורים כי ראתי שהוא כותב זאת מפורש (ויתכן שיש עוד שכותבים זאת). לא נראה שיש חולקים עליו. בפתיח מובאת מצוות עונה, שזה מאוד הכרחי לפתיח, לכן שם זה המקום המתאים לפרט שמצוות עונה מתחזקת בשנה הראשונה.

בתודה. -יוסי- שיחה 11:09, 12 בדצמבר 2011 (IST)

דיון שהועבר מרשימת ההמתנה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה

לא רע בכלל. אינפורמטיבי ומעניין, כתוב בטעם טוב. אבל - ראשית יש צורך בקצת עריכה לשונית כדי להתאים את השפה משפה תורנית לשפה אנציקלופדית. שנית - הייתי רוצה פיסקת ביקורת. אין לי ספק שיש מקורות רבים המבקרים את יחס היהדות ליחסי האישות, אם באופן כללי או באופן ספציפי לגבי מנהגים מסויימים, ואני חושב שהערך אינו שלם בלי סקירה ואיזכור. פומפריפוזה - שיחה 06:17, 2 בדצמבר 2011 (IST)

אכן ישנה בערך ביקורת ספציפית, לגבי הגישה של חסידות גור ליחסי אישות. ביקורת נוספת שמצאתי (ברשת) היא על הדרכת כלות או חתנים על ידי הרבנות וכדומה, שהיא הדרכה שאינה מספיקה, וזה לא כל כך קשור לערך. לגבי ביקורת כללית על כל גישת היהדות בעניין - לא נראה לי שיש כזה דבר, בפרט שהיהדות נקטה בעניין את דרך האמצע, לא מתירני מדי ולא סגפני מדי. Yosichen - שיחה 10:16, 2 בדצמבר 2011 (IST)

ערך טוב וממצה. המילה "תשמיש" מופיעה יותר מדי לטעמי. ואין תמונות משום מה :) גיא - שיחה11:07, 2 בדצמבר 2011 (IST)

מצטרף לפומפריפוזה הן לשבחים והן להערות. רצוי מאוד להביא נקודות מבט נוספות וגם חסר היחס לנושא בזרמים נוספים ביהדות (דתי, ליברלי, קונסרבטיבי וכו'). --Jys - שיחה 13:13, 2 בדצמבר 2011 (IST)

יכול להיות שיש הבדל במציאות באופן קיום היחסים בין רפורמי לאורתודוקסי או בין דתי לחרדי וכדומה, עקב השפעת הסביבה וההתייחסות הכללית לענייני דת והלכה. אך מבחינה מהותית ועקרונית, לא מצאתי התייחסות ספציפית לנושא זה (באופן שונה ממה שהוצג עד כה) מצד זרמים שונים ביהדות. כמו כן, עברתי על הספר "סקס כשר" של הרב שמואל בוטח, ועל אף היותו "פתוח" ו"ליברלי", לא מצאתי בו הבדלים משמעותיים ממה שהוצג בערך עד כה. ספר זה היה רב מכר באמריקה, אני משער, גם אצל רפורמים וזרמים נוספים ביהדות, ולא נשמעה ביקורת משמעותית על דבריו. (נשמעה ביקורת רק מצד קהילתו על האופן הפתוח בה הוא מציג את הדברים). Yosichen - שיחה 10:04, 4 בדצמבר 2011 (IST)

ההבדלים הללו, גם המהותיים וגם הפרקטיים, הם רבים ומשמעותיים וצריכים למצא מקום בערך שעוסק בנושא כללי שכזה. כרגע הערך עוסק באריכות רבה ביחסי אישות (הלכה), וכך גם ספרו של בוטח שהוזכר כאן. מעבר לזה חסרה כאמור פרספקטיבה חיצונית - ראה למשל התוספת שהבאתי ממרי דאגלס. --Jys - שיחה 06:34, 5 בדצמבר 2011 (IST)

ספרו של בוטח עוסק בהלכה? זכור לי שהוא אינו מצטט אף פוסק הלכה כזה או אחר, ולא מזכיר כמעט את המילה הלכה, הוא כותב (כמעט) רק מהבחינה הרעיונית. אולי שמו של הספר מטעה מהבחינה הזו. קראת את הספר?

גם התוספת שהבאת, היא מזערית ולא משמעותית. מה גם שאין להתייחס אליה כביקורת אלא כהצגת אותם דברים מזווית נוספת.Yosichen - שיחה 07:58, 5 בדצמבר 2011 (IST)

פרספקטיבה אין פירושו דווקא ביקורת, אלא הבאת מכלול ההשקפות. גם בלי המילה "הלכה" - הערך עוסק בנושא ביסודיות רבה בעיקר מהזווית האורתודוקסית, בעוד שהוא מוצג כאן להמלצה בנושא רחב בהרבה. ערך כללי צריך לאזכר למשל גם את נושא יחסי אישות בין בני אותו מין. --Jys - שיחה 08:56, 5 בדצמבר 2011 (IST)

שים לב שהערך הוא ספציפי יותר, ואינו מתייחס לנושא רחב. יש להפריד בין ערך זה לערך מיניות ביהדות. הערך הזה עוסק ביחסים שבין איש לאישתו בלבד, הערך "מיניות ביהדות" עוסק ביחסי מין על פי היהדות באופן כללי. הערך נקרא "יחסי אישות (יהדות)" ולא "יחסי מין (יהדות)". Yosichen - שיחה 09:45, 5 בדצמבר 2011 (IST)

ראשית, אכן כלל לא הוזכר בדיון הזה הנושא הכללי של מיניות ביהדות. יחסי אישות זה שם תואר כללי ליחסים מיניים, ולא מוגבל לאיש ואישה דווקא. בוודאי לא בעברית מודרנית. כך ששני השמות שציינת בסוף הם היינו הך. לגבי נושא הערך - זו אכן הטענה, שהערך מאוד ספציפי ולכן השם מטעה. עדיף לכאורה שייקרא יחסי אישות (הלכה), או יחסי מין בין גבר לאישה בהלכה אם גם הוא יעסוק רק ביחסים בין איש לאישה. אני יודע שזה לא נושא הערך אבל רק לשם ההמחשה, ביהדות הרפורמית יש למשל ברכות מיוחדות לטקסי נישואין חד מיניים.--Jys - שיחה 10:52, 5 בדצמבר 2011 (IST)

ראה בדף השיחה של הערך, שמתוך מגוון השמות, זה שם הערך המתאים ביותר. גם ברמב"ם ישנם "הלכות אישות" שמתייחסות רק לאיש ואישה נשואים. אי אפשר לקרוא לערך יחסי אישות (הלכה), מכיוון שהערך אינו מתייחס ליחסי אישות רק מהזווית ההלכתית, אלא גם מהזויות הרעיונית והמהותית, וגם מהבחינה ההיסטורית. אף על פי שביהדות הרפורמית ישנן נישואין חד מיניים, עדיין, המונח "יחסי אישות" מצוי ומקובל יותר שהוא מתייחס ליחסים בין איש ואישה נשואים. ראה תוצאות בגוגל לגבי צמד המילים "יחסי אישות". שים לב שגם בשיח המשפטי זה כך. למשל: "גירושין, פיצויים לאישה עקב אי קיום יחסי אישות", לעומת "יחסי מין הומוסקסואלים", ולא "יחסי אישות הומוסקסואלים". Yosichen -שיחה 14:08, 5 בדצמבר 2011 (IST)

הדיון בדף שיחת הערך לא עוסק בנושאים שהועלו כאן. אני מבין שאין כוונה להרחיב את הערך כדי שיקיף את נושא שמו הנוכחי כפי שהוצע כאן, כך שנדמה לי שהדיון הזה מעט מיותר. ניסיון נוסף למקרה שאני בכל זאת אני טועה: הדוגמא מהרמב"ם עשויה כאמור להיות רלוונטית אם אכן הערך היה עוסק רק בהיבט ההלכתי. בעברית מודרנית, ככל הידוע לי, כמו שיש נגרות יש אישות כשם תואר ללא הבחנת דת, גזע ומין. אפילו לשיטתך אגב, התורה בעצמה מחשיבה לכאורה יחסים חד מיניים כמעשה אישות, כי היא עושה שימוש במילים "משכבי אישה" לתיאור יחסים כאלה. לגבי יחס התוצאות בגוגל, הוא בסך הכל משקף את יחס הנטיות באוכלוסיה, אם תחפש את צמד המילים "יחסי מין" בשני ההקשרים תגלה מן הסתם את אותו יחס. לא הבנתי על מה מתבססת הקביעה בנוגע לשיח המשפטי. לגבי עניין השם, וודאי שאפשר לעסוק ברקע הרעיוני וההיסטורי גם בערך שעוסק בהלכה. אני בכל אופן אצביע ברצון להמלצה על ערך כזה. --Jys - שיחה 16:35, 5 בדצמבר 2011 (IST)

אסכם: הערך מיניות ביהדות מתייחס לכל סוגי היחסים (כולל הומוסקסאולים). הערך יחסי אישות (יהדות) מתייחס ליחסים בין איש לאישה בלבד. בסך הכל אין לנו ויכוח על תוכן הערך, אלא הויכוח נסוב רק על שם הערך: לדעתי שם הערך מבטא את זה שמדובר ביחסים בין איש לאישה בלבד. לדעתך הביטוי "יחסי אישות" מבטא את כל סוגי היחסים (אם לא מופיעה המילה "הלכה" בסוגריים), ולכן ברצונך לשנות את שם הערך ליחסי אישות (הלכה) ולא להשאיר אותו בשמו הנוכחי כי זה כבר קיים בערך "מיניות ביהדות".Yosichen - שיחה 20:41, 5 בדצמבר 2011 (IST)

אני מסכימה עם Jys ש"יחסי אישות"="יחסי מין" וכוללים גם יחסים הומוסקסואליים. לא מצאתי סימוכין לטענה ש"יחסי אישות" מוגבלים ליחסי מין הטרוסקסואליים. אם יוסי מתנגד להגדרה זו, אפשר לשנות את שם הערך ל"יחסי מין (יהדות)". מעבר לכך, לדעתי כדאי שהערך יכלול גם התיחסות לאמצעי מניעה עם פירוט של אילו מותרים ואילו אסורים על פי ההלכה.קלאופטרה - שיחה 17:38, 6 בדצמבר 2011 (IST)

בערך יש מספר טענות תמוהות/שגויות המוצגות משל היו עובדות שרירות וקיימות. ניסיתי בעבר לתקן את הערך אך תיקוני שוחזרו ופרשתי מכך. במצבו הנוכחי הוא לא ראוי להיות מומלץ. דוגמאות:

1. "אין לקיים יחסים בעמידה או בישיבה, כי זה מתיש את גוף האדם וגורם לו מחלות". (על זה נאמר WTF?).
2. "נקבת האדם היא היצור היחיד בעולם שיכול לחיות חיי אישות במהלך הריונה‏, כלומר, יחסי אישות אינם לצורך רבייה בלבד". המשפט יוצר רושם שגוי כאילו יתר בעלי חיים מקיימים יחסי מין רק למטרת רביה ולא למטרות חברתיות או אחרות ולא היא. יש אפילו הומוסקסואליות בבעלי חיים.
3. אחת ממטרות קיום יחסי אישות היא "תועלת רפואית לתיקון העובר והאישה ההרה, בהתאם לשלבי ההריון השונים". (גם על זה נאמר WTF?).
4. "מה יעשה אדם ויהיו לו בנים זכרים?... בשכר שמשהין עצמן בבטן כדי שתזריע אשתו תחילה – נותן לו הקב"ה שכר פרי הבטן"‏. יש מפרשים שכוונת חז"ל היא שאם האישה מגיעה לסיפוק לפני הגבר, הפרשות הנרתיק יוצרות סביבה בסיסית, תאי הזרע הזכריים שורדים טוב יותר בסביבה בסיסית מאשר בסביבה חומצית וגם כך גדל הסיכוי ללידת בן זכר". דבר ראשון, חסר מקור שהשיטות הטבעיות לקביעת מין הילוד אכן עובדות. דבר שני, כל ניסיון לייחס לחז"ל הבנה בדבר תאי זרע עם כרומוזום X מול תאי זרע עם כרומוזום Y ושרידותם בתנאי חומציות שונים הוא מופרך מהיסוד.
   

מעבר לכך הערך רחוק מלהיות ניטרלי מאחר שהוא ממוקד מאוד בצד הגברי.

1. אם נסתכל על הפתיח לדוגמא נראה את חובת הבעל כלפי אשתו, אך לא מוזכרת חובת האישה כלפי בעלה.
2. יש אזכור של הלכות לתלמידי חכמים אך לא כתוב שאין הלכות לתלמידות חכמות (מי שמע בכלל על תלמידות חכמות? בערך נשים מתוארות לרוב כחפץ שאסור או מותר לבעל שלהן).
3. אין שום התיחסות או הסבר למה אסור לגבר הסתכלות ונשיקה ב"אותו מקום" אך מותר לגבר לקבל מין אורלי.
4. יש בערך הלכות רבות המורות לגבר כיצד לנהוג. לא מצאתי הלכות הפונות לאישה. נראה שההלכות בערך מתיחסות לאישה כמו אל סוג של חיית מחמד בבעלות הגבר שהגבר מחוייב לדאוג לספק את צרכיה. חסר בערך הסבר מתי, אם בכלל, מקורות יהודיים התחילו להתייחס לאישה באופן יותר שיוויוני.
5. הערך עוסק ביחסי אישות. יש בו רשימה ארוכה ומפוארת המונה 98 מקורות, אך לא מצאתי אפילו מקור אחד שנכתב על ידי אישה.

מצטרפת לטענות מעלי שחסרים פרקים המתייחסים ליהדות הרפורמית והקונסרבטיבית וכן מסכימה שיש צורך בעריכה לשונית כדי להתאים את הערך לשפה אנציקלופדית.
חוצמיזה אולי צריך גם איזכור של האגדה בדבר החור בסדין. קלאופטרה - שיחה 22:07, 2 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים עם קלאופרטה. --כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 19:22, 3 בדצמבר 2011 (IST)

ראשית, תודה רבה על המשוב, ותודה על שציינת את הערותייך באופן נקודתי ופרטני. ולטענות עצמן:

1. דברים אלו מובאים ברמב"ם בהלכות דעות, את הפרק הוא פותח כך " צריך אדם להרחיק עצמו מדברים המאבדין את הגוף... ואלו הן:" (להזכירך, הרמב"ם היה גם רופא).
2. הבאתי לכך מדברי התלמוד. יתכן גם שהמציאות כיום תואמת את הדברים.
3. הבאתי מקור לכך מדברי התלמוד (נדה לא, א)
4. כאן את מערבת את דעתך האישית בלבד, וחבל, נראה שיש לך חוסר הערכה לדברי חז"ל (ואפילו זלזול), מה שגורם שהטענות שאת מעלה ישמעו בפחות רצינות, שהלא הערך עוסק בגישת היהדות (שחז"ל הם חלק בלתי נפרד ממנה) ליחסי אישות. בכלל, לגבי כל מקום שחז"ל מסבירים משהו על דרך הטבע, ובפועל אין הדבר כך, ישנם כמה גישות כיצד להתייחס לזה. ראי בהרחבה בערך תורה ומדע.

לגבי המיקוד בגבר:

1. לדעתי, חז"ל התייחסו בעיקר לחובת הבעל, כי על פי רוב (לפחות בתקופתם) הוא היה היותר דומיננטי. (אולי גם משום שלאשה הצורך הוא בעיקר צורך נפשי פנימי מאשר לאיש שהוא בעיקר צורך פיזי חיצוני). כמו כן, בדרך כלל, תעשה את דברים אלו גם בלא שיהיו מוטלים עליה כחובה (למשל, "בני תשע מידות"), לעומת זאת, מצוי יותר שהגבר כופה על האישה יחסים שלא מרצונה וכדומה. זו דעתי.
2. הערה זו אינה קשורה דווקא לערך זה. ראי מעמד האישה ביהדות.
3. מובא בערך הסבר למה יש אוסרים לגבר להסתכל ולנשק באותו מקום. אני מצטט מהערך: אסור להסתכל באותו מקום, שכל המסתכל שם אין לו בושת פנים, ועובר על "והצנע לכת" ומעביר הבושת מעל פניו, שכל המתבייש אינו חוטא דכתיב "ובעבור תהיה יראתו על פניכם" - זו הבושה - לבלתי תחטאו", ועוד דקא מגרה יצר הרע בנפשיה. וכל שכן הנושק שם שעובר בכל אלה, ועוד שעובר על בל תשקצו את נפשותיכם. (מכיוון שתאוות האיש גדולה יותר משל האישה, חז"ל רצו שימנע מדברים שמגרים את "יצר הרע" שלו). לפי מה שאני יודע, הסבר נוסף לזה, על מנת לכבד את האישה ולא להופכה ל"אובייקט מיני", וכלשונך "לחפץ" או "חיית מחמד".
4. לזה את קוראת חוסר שוויון, לזה שהתורה מצווה את הגבר לספק את אישתו, ואילו על אישה כמעט ואין דרישה כזו. מה ששאלת ב-1, עונה יפה על שאלה זו. זה שההלכות באופן כללי פונות לגבר ולא לאישה, זה לא קשור ליחסי אישות, זה כך בכל הספרות התורנית. את הסיבות לכך את מוזמנת לחפש (ולמצוא) ברשת. בכלל כל הגישה של חז"ל לזמנים שיש לקיים יחסי אישות הם לפי הזמנים שהאישה בהם משתוקקת לזה ביותר, ולא לפי תשוקת הגבר (ראי בפיסקה "זמן קיום יחסי אישות").
5. הערה זו אינה קשורה לערך. את מוזמנת להציץ בכל הערכים שמסתיימים בסוגריים של (יהדות) או (הלכה).

בכל הכבוד הראוי. Yosichen - שיחה 09:48, 4 בדצמבר 2011 (IST)

יוסי, הטענות השגויות שהבאת בערך אכן נאמרו אך הן מוצגות כעובדות ולא כטענות שגויות. על פי כללי הכתיבה הניטרלית יש להביאן עם ייחוס וציטוט . הוספת מקור בסוף טענה שגויה (ובניגוד לדבריך, הטענות אכן שגויות) אינה מספיקה. גם אם הרמב"ם היה רופא, ידיעותיו התבססו על מה שהיה ידוע אז וחלק מהידע היה שגוי ובוודאי שלא הקיף את מה שידוע כיום.

פירוש לטענה שגויה של חז"ל המבוסס על ידע שלא היה להם מתאים לעלוני החזרה בתשובה אך לא לויקיפדיה. באותה מידה אוכל אני לייחס לנוסטרדמוס ניבוי של פיגועי ה-11 בספטמבר.

ולגבי המיקוד בגבר, אם יש הלכות הפונות לנשים יש לציין אותן. אם אין, יש להביא מחקר אקדמי הסוקר את הסיבות וההשלכות של התעלמות זו מנשים.

ההסבר בערך למה לגבר אסור להסתכל בפות אך לאישה מותר להסתכל בפין אינו ברור לי בכלל.

כשאני שואלת על התייחסות שיוויונית אני מתייחסת לכך שנשים יכולות לעשות לעשות מה שהן רוצות - המקבילה ל"כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו, עושה".

צריכה לצאת עכשיו. אמשיך מאוחר יותר. קלאופטרה - שיחה 16:18, 4 בדצמבר 2011 (IST)

אכן, אשתדל לייחס ולצטט דברים אלו למקורם. השוואת נוסטרדמוס לחז"ל שייך לאתרי החזרה בשאלה (חופש ושות') אך לא לויקיפדיה.

מחקר אקדמי לגבי ה"הסיבות וההשלכות של ההתעלמות מנשים" אינו שייך לערך זה.

לגבי התייחסות שיוויונית - אין זה המקום לדון בנושא זה, זה קיים בכל דברי חז"ל באופן כללי. לגבי "כל מה שאדם רוצה לעשות וכו'", יתכן שהכוונה גם לנשים, אלא שרוב דברי חז"ל נאמרו בלשון זכר, מה גם שהגבר היה מצוי יותר בכתבי הקודש. בזמנם, על פי רוב, האישה לא ידעה קרוא וכתוב.

בברכה. Yosichen - שיחה 23:02, 4 בדצמבר 2011 (IST)

יוסי, אם

1. אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שכל מה שחז"ל אמרו היא אמת צרופה ואינך אף רואה את הבעייתיות בלייחס לטענה שגויה של חז"ל פירוש רעוע המבוסס על ידע שהם בבירור לא ידעו כדי להוכיח את צדקתם ותבונתם המופלאה.
2. אינך רואה את הבעייתיות בערך אינציקלופדי המציין בפתיח את חובות הבעל לאשתו אך משמיט את חובות האשה לבעלה, מציין בפתיח שיש הלכות לתלמידי חכמים וליחידי סגולה אך לא מציין שאין הלכות לתלמידות חכמות וליחידות סגולה.

איני רואה איך תוכל לכתוב באופן ניטרלי ואיני רואה טעם בהמשך דיון זה. אני מקווה שאני טועה לגביך.
כתוב בערך "חז"ל קבעו זמנים ועונות לקיום יחסי אישות, על פי מה שהם אמדו את דעת האישה שבזמנים אלה היא משתוקקת לכך". נראה שחז"ל טעו גם כאן. המחקרים שקראתי מצביעים על כך שהשבוע שבה הליבידו של האישה הוא בשיאו נופל על שבעת הנקיים בו אסרו עליה לקיים יחסים וכך נשים לא יכולות להנות מיחסי מין בזמן שבו הן הכי משתוקקות. יש לתקן גם פסקה זו בערך. קלאופטרה - שיחה 05:21, 5 בדצמבר 2011 (IST)

אני מעביר את חלקו של הדיון על דברי חז"ל (ביחס למדע או לנשים) לדף שיחתך.

אין לתקן את הפיסקה שציינת, משום שדבר זה מובא במקורות התורניים שהבאתי שם. אשמח אם לא תחזרי שוב על הטענה שיש למחוק פיסקה כזו או אחרת בגלל שהיא לא נכונה, משום שכבר הסכמנו שערך זה מתייחס לדברי חז"ל בעניין גם אם הם אינם נכונים, אלא שיש לייחס ולצטט זאת בשמם.Yosichen - שיחה 08:38, 5 בדצמבר 2011 (IST)

מעולם לא טענתי שיש למחוק את דברי חז"ל השגויים. נהפוכו. יש להביאם עם ציטוט/ייחוס יחד עם ביקורת המבוססת על הידע המדעי העכשווי. השמטת הביקורת או צירוף "פירוש" המייחס להם ידע שהם בבירור לא ידעו היא כתיבה לא ניטרלית ולא אנציקלופדית.קלאופטרה- שיחה 19:18, 5 בדצמבר 2011 (IST)

סליחה, חשבתי שעיינת במקור. מה שנכתב בערך "על פי מה שהם אמדו את דעת האישה שבזמנים אלה היא משתוקקת לכך", זה לא "פירוש" שלי, גם זה נכתב במקור המצורף בערך (טור סימן רמ סעיף ה). לגבי הביקורת, אני כעת בודק את הביקורת שהוספת בעניין, אם היא אכן נכונה יהיה אפשר להכניסה לערך. Yosichen - שיחה 20:50, 5 בדצמבר 2011 (IST)

קלאופטרה, מצד אחד אנחנו דנים בהלכות שנקבעו על ידי חז"ל, מצד שני את מתנגדת לנימוקים שלהם כי 'איך אפשר להתייחס לדבריהם כאמת צרופה'. את יכולה לומר שאת לא מאמינה באלוקים ולפיכך כל ההלכות שטויות. אותם מקורות שמביאים את דיני ההלכות הם גם מביאים את הנימוק להם. את לא יכולה לקבל רק את החצי הראשון ללא החצי השני. למען הסר ספק - אני אקבל את טענתך שמן הראוי להוסיף גם ביקורת חיצונית, לא רק של חז"ל, אך שאלו אמורים להיות הבסיס, לדעתי.

הערותיי: קצת מוזר לי שבפרק היסטוריה זה קופץ מ'ראשונים' ל'אחרי קום המדינה' - אם נקטו במונח 'ראשונים', הרי שצעד הבא יכול להיות 'אחרוני אחרונים'. או, לחילופין, ימי הביניים וקום המדינה. המונחים צריכים להיות מקבילים. בנוסף, תקנות האדמו"ר מגור כתובות קצת בצורה לא ברורה, אבל לא קריטי. ודבר אחרון, כתוב אי-שם בציטוטים ש"ולעומת זאת השולחן ערוך", בשעה שהשולחן ערוך לא סתר את המשפט הקודם. הערך ככללו יפה ומעמיק, למרות שאני קצת מפקפקת בערכי הלכה שאיני יודעת את רמתו התורנית של הכותב אותם בדיוק באותה מידה שהייתי מפקפקת בערך על מתמטיקה שהיה כותב אותו ד"ר לספרות. צביה • כן? • לכי ללמוד! 14:30, 5 בדצמבר 2011 (IST)

צביה, מאחר שניכר מתגובתך שלא הבנת את טענותי לא אטרח להגיב כאן להעמידך על טעותך. אני מפנה אותך לקרוא שוב את דברי.קלאופטרה - שיחה 19:34, 5 בדצמבר 2011 (IST)

אלף, הרשי לי להתנצל על הניסוח הלא הולם. בית, היה נראה לי שזה נקודת המוצא. גימל - אין לי גימל. יומטוב. צביה •כן? • לכי ללמוד! 19:54, 5 בדצמבר 2011 (IST)

הערת אגב, לגבי "רמתו התורנית של הכותב". כיון שכתבתי את רוב הערך, אני מעיד על עצמי שעברתי על כל הספרים המובאים בערך ב"לקריאה נוספת" וב"קישורים חיצוניים". השתדלתי לא להחסיר אף פרט בנושא. Yosichen - שיחה 20:59, 5 בדצמבר 2011 (IST)

נגד אני מקווה לא לפתוח מריבה רבתי, אולם לדעתי, ערך זה לא מתאים לדף הראשי עקב הנושא שלו! אודלן - שיחה 19:43, 4 בדצמבר 2011 (IST)

יש משהו בדבריך. ערך מומלץ צריך להיות נייטרלי ולא מעורר מחלוקת, אז ייתכן באמת שהויכוח לעיל מעיד על כך שאין מקומו ברשימת הערכים המומלצים. Amir37 - שיחה 14:35, 5 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא רואה בעיה בבחירת נושא זה לערך מומלץ. אני מסכים עם טענתה העיקרית של קלאופטרה. אם חז"ל אמרו שיחסים בעמידה מביאים מחלות, והרי היום ידוע שאין זה כך, יש לציין שלטענה אין אחיזה ברפואה מודרנית. עם זאת, אני לא רואה בעיה עם זה שאין פירוט על תפקיד האישה. ככל התרבויות בנות זמנה, ההלכה היא שובניסטית מטבעה^{[דרוש מקור]}, ואנו לא יכולים להמציא הלכות שימלאו את החסר. אולי יש לאזכר בקצרה שהמקור להתייחסות לגברים בלבד הוא ביחס הכללי של ההלכה לנשים. דניאל • תרמו ערך 19:48, 5 בדצמבר 2011 (IST)

― סוף העברה

הנאה מיחסי אישות

ברוך מקוסוב הכוונה לברוך הגר ? גיא - שיחה 09:22, 8 בדצמבר 2011 (IST)

לא. ראה כאן.Yosichen - שיחה 12:40, 8 בדצמבר 2011 (IST)

הפרק "היסטוריה"

כפי שנאמר כבר למעלה, הפרק חשוב אבל אנקדוטלי בעיקרו, ואין באפשרותו לתאר באמת את ההיסטוריה של קיום יחסי אישות ביהדות. הפרק צריך להופיע בתחתית הערך ולא בראשו, תחת כותרת בסגנון "הוראת הלכות אישות". -- ענבל • י"ג בכסלו ה'תשע"ב • 14:24, 9 בדצמבר 2011 (IST)

אני חושבת שפרק הסטוריה היה יכול להיות מעניין לו היה כתוב כיאות אך מצבו הנוכחי בעייתי. הוא לא מתחיל עם המקרא. הקפיצה מ"ראשונים" ל"לאחר השואה" היא תמוהה. "לאחר השואה" זה לא ממש שם של תקופה היסטורית. ויש יתירות חלקית בין פרק ההסטוריה ליתר הפרקים. הפרק "תנאים ואמוראים" הוא למעשה ל"סיפורים על יחסי אישות בתלמוד" ולא ברור מה הפירוש של אור החיים לפרשת תולדות עושה בפרק "תנאים ואמוראים".קלאופטרה - שיחה 18:31, 9 בדצמבר 2011 (IST)

ראו שיחה:אחרונים, שמאחרי השואה אין עדיין שם מוגדר לפוסקים, לכן קראתי לזה "לאחר השואה". אם יש לכם כותרת מתאימה יותר, הציעו אותה. יוסי - שיחה 09:07, 11 בדצמבר 2011 (IST)

שיניתי את הפרק "היסטוריה" ל"הדרכה ביחסי אישות" בסוף הערך. כמו כן, העברתי את פירוש האור החיים הנ"ל למקומו הראוי (יחסי אישות ביום).יוסי - שיחה

הסרת קטע לא ניטרלי

הסרתי את הטענה שחז"ל ראו חשיבות בכך שתגיע לסיפוקה על ידי בעלה. בתלמוד מובא: "מה יעשה אדם ויהיו לו בנים זכרים?... בשכר שמשהין עצמן בבטן כדי שתזריע אשתו תחילה – נותן לו הקב"ה שכר פרי הבטן".
הפירוש תזריע = אורגזמה הוא לא הפירוש המקובל. הבאתו כפירוש יחידי והשמטת הפירושים היותר מקובלים הוא מגמתי ולא עולה בקנה מידה אחד עם עיקרון הכתיבה הניטרלית. אין כוונתי שיש להחזיר את הפירוש המופרך מוויקיטקסט. ניתן לקרוא על פירושים מקובלים יותרכאן. מתוך המאמר:
מהות זרע האשה נידון על ידי הפרשנים והפוסקים ביחס לפירוש הפסוק 'אשה כי תזריע וילדה זכר', וביחס למאמר חז"ל "אשה מזרעת תחילה יולדת זכר, איש מזריע תחילה יולדת נקבה". יש שהסבירו, ש'תזריע' פירושו הריון. יש מי שהסביר, שפעולת האשה בעת הביאה יכולים להשפיע על אוכלוסית תאי הזרע. מרבית הראשונים זיהו את 'זרע' האשה עם דם נידה, וסברו שיש לאשה יכולת הפעלה של 'הזרע' שלה. יש פירוש אחד שעל פיו אכן 'תזריע' מתכווין להנאת האשה מן התשמיש (אפילו על פי פירוש זה לא ברור לי שהכוונה לאורגזמה). יש מהראשונים שזיהה את 'זרע' האשה עם חומר בשחלה ולכאורה משמע שתיאר את הביציות שבשחלות. ועוד יש מי שתיאר את חריגת הביצית מהשחלה, ופגישתה ברחם עם הזרע הבא מבחוץ.קלאופטרה - שיחה 22:31, 9 בדצמבר 2011 (IST)

ניתן להכניס קטע חלופי לערך, שפותח במשפט: "חז"ל ראו חשיבות בכך שקודם האישה תגיע להזרעה, על ידי בעלה". כמו כן, שימי לב, ללשון שתזריע אשתו תחילה" - המשמעות הפשוטה של הדברים היא שהזרעה זו קיימת גם אצל הגבר, אלא שעליו לגרום לכך שהיא תזריע תחילה.יוסי - שיחה 07:57, 11 בדצמבר 2011 (IST)

המשמעות הפשוטה שאפשר להבין מדברי חז"ל היא שהם ראו בבנים שכר ובבנות עונש. הובטחו בנים זכרים גם למי שנותן מיטתו מצפון לדרום "כל הנותן מטתו בין צפון לדרום הויין ליה בנים זכרים". לא נראה לי הכרחי להביא בערך את המשפט הסתום הנ"ל, אך אם מביאים אותו יש לצרף את הפירוש הנפוץ על כך שהזרעה קשורה לדם הנידה ואת הידע העכשווי: אין דם נידה אם האישה אינה נידה, ולא ניתן להבטיח בנים זכרים. קלאופטרה - שיחה 16:55, 11 בדצמבר 2011 (IST)

לאחר עיון נוסף במקורות, מתברר שבטעות נתערבו כאן שתי סוגיות. ישנו את הפסוק בספר ויקרא "אישה כי תזריע וילדה זכר", שבזה ישנם כמה פירושים לביטוי "תזריע". ישנה סוגיא נוספת במסכת נדה דף לא, שם כתוב "משהין עצמן בבטן כדי שיזריעו נשותיהן תחילה... בנים זכרים" - שםכולם מפרשים שהכוונה להנאת האישה, שזה נראה ברור מתוך מה שכתוב "משהין עצמן על הבטן". (למשל, הפירוש על הפסוק "אישה כי תזריע (תכנס להריון) וילדה זכר" - וודאי לא מסתדר גם כאן. גם ברור שאין הכוונה לדם נידה, שאם כן, היא הרי אסורה עליו). חלק מהמקורות: הראב"ד בשער הקדושה כותב "והוא משהא עצמו כדי שתהנה האשה מן המעשה ותזריע תחילה". הרשב"ץ (במסכת אבות פ"ג) גם מתייחס להזרעה כהנאת האישה "שאין אותו זרע אלא כעין ריר היוצא מרוב התענוג". דברים דומים ראיתי גם בספר "חופת חתנים" ובספר "דברות משה" (לרבי משה פיינשטיין) ועוד. גם הרב קנוהל כותב (בספרו איש ואשה זכו שכינה ביניהם) שהכוונה לאורגזמה. ראי גם כאן בתשובת הרב לגבי איך זוכים בבנים.

ישנו פירוש נוסף שמופיע כאן, שממשהין עצמן בבטן´ = זהו שעוצרים עצמם מלפלוט זרע או אף מקיום יחסי מין. ´כדי שיזריעו נשותיהן תחילה´ = זהו יום הביוץ שהוא במחזור סדיר יום ה-14. אני לא כל כך הבנתי את הפירוש הזה, כי משהין בבטן משמע שזה כמה דקות, ומוזר לומר שעכשיו בדיוק הוא מחכה שיגיע הביוץ. אחר כך ראיתי שגם פרופ' שמואל שפרכר (בספרו "יובל שי" עמוד קנט ואילך) כותב שברור שהכוונה במילים "אישה מזרעת תחילה" לאורגזמה ולא לביוץ, משום שזה לא קשור למילים "שמשהין עצמן בבטן".(מקור הפירוש הזה הוא ברמב"ם פירוש המשניות נידה ב ה, וכן בהלכות איסורי ביאה ה ד. וכן בספר שבילי אמונה עמוד קעז. ואולי הכוונה גם לרמב"ן "לדם הרחם שיתאסף בשעת גמר ביאה באם ומתאחז בזרע הזכר". פירוש זה גם מופיע בספרו של הרב קנוהל, והוא מעדיף את הפירוש הראשון).

בעקבות דברים אלה אני רוצה להוסיף בערך כך:

חז"ל ראו חשיבות בכך שקודם תגיע האישה לסיפוקה על ידי בעלה. בתלמוד מובא: "מה יעשה אדם ויהיו לו בנים זכרים?... בשכר שמשהין עצמן בבטן כדי שתזריע אשתו תחילה – נותן לו הקב"ה שכר פרי הבטן". אמנם, יש מפרשים שהכוונה במזרעת תחילה, היא לזרעה שלה, דהיינו - הביצית ותהליך הביוץ. על פי התלמוד (נדה לא), "הרבה עשו כן ולא הועילו", ולכן "יבקש רחמים ממי שהבנים שלו". כלומר, לפעמים מקבל "שכר" על המאמץ שהוא עושה להנות את אשתו, אבל אין בהכרח קשר מובהק (טבעי) בין הנאת האישה לבין מין העובר.

אפשר גם להוסיף את המשפט הזה: פירושים והמלצות אלה (לקבוע את מין העובר) הם הקרובים ביותר לשיטות המקובלות כיום על ידי חוקרי פוריות רבים, למרות שכל השיטות 'הטבעיות' לא הוכחו כיעילות מבחינה סטטיסטית לברירת מין העובר.

-יוסי- שיחה 09:01, 12 בדצמבר 2011 (IST)

באותו דף גמרא מובא הציטוט "אביו מזריע הלובן שממנו עצמות ... אמו מזרעת אודם שממנו עור ובשר ..." על כן פירוש רמב"ן הוא הכי נאמן למקור. חז"ל סברו שהאב תורם זרע והאם תורמת דם (הם לא ידעו מזה ביצית). כך גם בפסוק "אשה כי תזריע וילדה זכר". מזרעת=דם הרחם, לא בהכרח קשור לאורגזמה. וגם אם כוונת חז"ל היתה שעל הגבר להביא את אשתו לאורגזמה, בינינו, ההנחיות שלהם לא הכי מוצלחות. היו צריכים לכתוב משהו על הדגדגן. לא כל הנשים יגיעו לאורגזמה מחדירה בלבד.

שים לב שהמקור הנוכחי שהבאת סותר את המקור שעליו מתבסס הפירוש של ויקיטקסט ושניהם לא מפנים למחקרים. כדי לכתוב את המשפט האחרון שהצעת יש לצרף את המחקרים המקוריים ולא ציטוט שלא מפנה למחקרים. קלאו - שיחה 07:55, 13 בדצמבר 2011 (IST)

אם יש לך מקור שמפנה למחקרים, את מוזמנת להוסיף אותו. לבינתיים, ישנם מקורות מחז"ל למה שכתבתי. אם יש לך איזשהוא משהו לתקן בקטע שאני רוצה להכניס (חוץ מהמשפט של ד"ר צפריר) - את יכולה לערוך את הקטע שכתבתי למעלה. בדומה לדברים שכתבה ד"ר רינה צפריר, גםכאן כתוב דברים דומים "אם רוצים בילוד ממין זכר יש לנקוט בפעולות הבאות: להביא לגרויי מיני מרבי ולאורגזמה של האישה...". הוספתי משפט מסייג, לפי מה שמצאתי ברשת, ברוב האתרים כתוב (גם באנגלית) שזה מומלץ אך אומרים שלא נעשה עד כה "מחקר" שמוכיח את העניין. -יוסי- שיחה

הוספתי את הקטע בצורתו המתוקנת. -יוסי- שיחה 12:10, 18 בדצמבר 2011 (IST)

הערות שוליים

בקשה

אם יש לכם תיקון או הערה, אנא, אל תפתחו במלחמת עריכה, כל דבר שנראה לכם שיש מישהו שמתנגד לו, אנא העלו את הנושא לדיון, כאן, בדף השיחה. גם אם מישהו תיקן תיקון שאינו לרוחכם, אל תתקנו אותו בערך, אלא הציגו את דעתכם כאן (תקציר עריכה אינו מספיק ארוך לקיים דיון על מהות התיקון). השקעתי בערך המון (כמה חודשים), וקראתי את רוב הספרות הבסיסית בנושא. גם אתם השקעתם לא מעט בערך זה. חבל שנהרוס את מה שאנחנו משקיעים בו זמן ומחשבה. עד כה, מאוד השתדלתי להתייחס בכובד ראש לכל הערה והארה. כמו כן, ניתן לראות בערך זה חשיבות מרובה לדיאלוג שבין דתיים לחילוניים - בגלל רגישותו של הנושא. חשיבות נוספת יש לערך זה, בגלל המיתוסים הרבים שקיימים בתחום (שיש לנפצם כמובן). אשמח מאוד אם תשתדלו לשמור על תרבות דיון, על מנת שנוכל ביחד לקדם את הערך לרמה אנציקלופדית גבוהה. בברכה.יוסי - שיחה 07:52, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אם כל אחד היה כותב כזאת בקשה בערך שהוא כותב, הויקיפדיה הייתה נתקעת במקום. עצם הבקשה בעיני לא לגיטימית. מעבר לכך יש בערך הרבה מאוד דברים לא מדויקים: עשיית דברים עיקריים לטפלים, ומנגד הדגשה של דברים טפלים, והצגת מנהגים כאילו היו דינים, וגם הצגת נתונים לא מסודרת דיה. הערך צריך תיקון, לבל יחשבו שכל מה שכתוב בו הוא יהדות. דוגמה אחת להמחשה, אפשר לומר שהכלל העיקרי בענייני יחסי מין, היא דעת חכמים במסכת נדרים כ, שבין בני זוג נשואים הכל מותר: "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו – עושה", ואת הכלל הזה מאמץ במלואו הרמב"ם: "לפיכך כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו, עושה - בועל בכל עת שירצה, ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה, בין שלא כדרכה, בין דרך אברים". הדעות האחרות בעניין למעשה חולקות הן על חכמים והן על הרמב"ם, שנחשב לציר המרכזי של ההלכה ביחד עם הרי"ף והרא"ש. ולכן לומר שהתורה דוגלת רק בתנוחה המיסיונרית, זו טעות די גסה, כיוון שהכל מותר, והכל גם כולל תנוחות כאלו ואחרות. והנחיות התלמוד שאוסרות תנוחות מסוימות חולקות למעשה על דעת חכמים שהוזכרה לעיל. ולומר שכל הפרשנים חושבים שבעילה שלא כדרכה היא עינוי, זו גם טעות גסה. אמנם הרב קוק לא התלהב מכך, אבל המהר"ל ב"באר הגולה" לא חשב כמוהו, ואף עשה אידאליזציה מצורה זו של קיום יחסים. ומה שהרמב"ם אומר "בהלכות דעות" לא לקיים יחסים בעמידה או ישיבה, או ביום שהוא היה בבית המרחץ, לפי ההקשר של הדברים ומיקומם, זו הנחיה רפואית של תקופתו ולא הנחיה מוסרית, בדיוק כמו סוגי המאכלים שהוא טוען שיש לאכול או לא לאכול באותו פרק לפני כן, וכמו ההתעמלות שהוא דורש שם בטובתה. וגם אפשר לומר שיש גישה שיש דברים שהם בגדר ההלכה לציבור, ויש דברים שהם בגדר מנהג חסידות לאנשים ברמה גבוהה כפי שהדבר משתקף במסכת נדרים שם.--אפי ב. • התחברו ל♥ • 23:49, 11 בדצמבר 2011 (IST)

תודה לך על שאתה מתייחס לבקשתי ואתה מעיר כאן, ולא מתקן בגוף הערך. כעת אתייחס לכל הדברים שפירטת:

• "לומר שכל הפרשנים חושבים שבעילה שלא כדרכה היא עינוי" ? התורה מתייחסת לזה כעינוי "וישכב אותה ויענה", על פי פירוש רש"י שם (הפירוש המקובל). בקשר לדעת המהר"ל, לא ידוע לי על דעתו בעניין, אשמח אם תפנה אותי למקור מדוייק.
• "התורה דוגלת רק בתנוחה המיסיונרית" ? בערך כתוב "תנוחה מומלצת". וכפי שכתבת, שהרמב"ם פוסק שמבחינה עקרונית הכל מותר, וגם הרמב"ם עצמו אומר שמבחינה בריאותית (כפי שמצויין כבר בערך) אין לקיים יחסים בעמידה (וכדומה). אני לא רואה איזשהו מקום ספציפי בערך שיש בלבול בין הלכה לחסידות, או בין דין הלכתי גרידא לבין דין הלכתי-רפואי. אגב, נמצא בכמה מקומות, שחז"ל ציינו סיבה רפואית, והמפרשים מסבירים שישנם סיבות נוספות (על פי קבלה וכדומה), וגם אם הסיבה הרפואים איננה, עדיין יש לקיים את הדין.

אם יש לך עוד פרטים שאינם מדוייקים, לדעתך, אנא פרט. -יוסי- שיחה 10:35, 12 בדצמבר 2011 (IST)

דברי רש"י (וגם בעלי התוספות ביבמות לד: שמצדדים בדעתו) הם פרשנות. פרשנות היא פרשנות ולא עושים ממנה הלכה, כי תמיד יכולה להיות פרשנות אחרת. ואכן במקרה גם יש גם פרשנות אחרת שהעינוי הוא בעצם האונס. אם תעיין שם תראה שאבן עזרא אומר "ויענה. כדרכה בעבור היותה בתולה". והרמב"ן מחזק את דבריו "ויענה בעבור היותה בתולה, ואין צורך, כי כל ביאה באונסה תקרא ענוי...ויגיד הכתוב כי היתה אנוסה ולא נתרצית לנשיא הארץ, לספר בשבחה.", וגם אור החיים כותב בדומה. הרי כתוב שגם שרה עינתה את הגר, ואף כתוב בפירוש שהמלאך אומר לה "וְהִתְעַנִּי תַּחַת יָדֶיהָ." אז אם נהיה שיטתיים בפירוש המילה עינוי, מה נאמר על עינוי זה? --אפי ב. • התחברו ל♥ • 02:21, 19 בדצמבר 2011 (IST)

זה מופיע בערך כפרשנות ולא כהלכה. ההלכה מובאת במשפט השני. מקורו של רש"י הוא מהמדרש s:בראשית רבה פ. עד כה, לא מצאתי מישהו שחולק על מדרש הזה (ישנה רק מחלוקת לגבי הפירוש בפסוק, אבל לא לגבי הרעיון שכתוב ברש"י). ביאה שלא כדרכה היא עינוי, וזה לא אומר שכל מקום שכתוב עינוי הכוונה לביאה שלא כדרכה. יוסי2 - שיחה 08:15, 19 בדצמבר 2011 (IST)

בעניין עינוי. רש"י עצמו בפירושו איננו עקבי. בדבריו של לבן ליעקב, "אִם-תְּעַנֶּ֣ה אֶת-בְּנֹתַ֗י" (בראשית לב נ) רש"י מפרש "למנוע מהם עונת תשמיש", וכבר היו כאלו שתהו מדוע הוא איננו עקבי ואינו מפרש כאן כמו שפירש אצל דינה. במקום השלישי בתנ"ך שבו מדובר על עינוי בין גבר לאישה הוא בפרשת אמנון ותמר: "וַתַּגֵּשׁ אֵלָיו, לֶאֱכֹל; וַיַּחֲזֶק-בָּהּ וַיֹּאמֶר לָהּ, בּוֹאִי שִׁכְבִי עִמִּי אֲחוֹתִי. וַתֹּאמֶר לוֹ, אַל-אָחִי אַל-תְּעַנֵּנִי--כִּי לֹא-יֵעָשֶׂה כֵן, בְּיִשְׂרָאֵל: אַל-תַּעֲשֵׂה, אֶת-הַנְּבָלָה הַזֹּאת." (שמואל ב יג). פשט הפסוק מדבר על כך שקיום יחסים בכפיה הם בגדר עינוי לה, ולא שהיא מבקשת ממנו שלא יקיים איתה יחסים שלא כדרכה, אבל מוכנה ליחסים כדרכה. בקיצור הטיעון שלי שאתה צריך לסייג את דבריך ולכתוב לפרשנות כזו וכזו ולא "על פי התורה" כפי שכתבת. ולא ניתן לגזור מפרשנות לפסוק מסוים מה דעת התורה או היהדות לעניין מסוים, שכן מדובר שם בסיפור ולא בהוראה או הנחיה. ויתכן שיש שם סיטואציה קונקרטית שהביאה למפרש מסויים לפרש את שפירש. מלבד זאת כתבת שלא חולקים על המדרש, אבל זה לא נכון, שהרי אבן עזרא והרמב"ן שהחליטו לא לפרש את הפסוק כפי המדרש חולקים למעשה על המדרש הזה, והחליטו לתפיסתם שהם אינם מקבלים אותו.

בעניין חוש המישוש הוא חרפה. האפולוגטיקה של הרב יצחק אייזיק שר לא מגשרת על הפער הגדול שיש בין הרמב"ם לרמב"ן, ודבריו ראויים לבוא לכל היותר בהערת שוליים. הרמב"ן בדבריו התקיפים כנגד הרמב"ם, כן האמין שיש פער עקרוני בינו לבין הרמב"ם. ודבריו של הרמב"ם (במורה ח"ב ל"ו) על כך שחוש המישוש הוא עניין בהמי ולא אנושי כמו חוש הריח, השמיעה והראיה, לא מתירים ספק בכך. וכאמור יש לי עוד הרבה הסתייגויות על הדברים, בעיקר בהצגת עיקר וטפל. ואם יהיה לי כוח ארחיב בזה בהמשך. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 07:04, 21 בדצמבר 2011 (IST)

תיקנתי בגוף הערך וסייגתי את הדברים, שזו דעת המדרש, וישנם פירושים נוספים.

שים לב שהרב אייזיק שר מוציא את הדברים מתוך סתירות בתוך דברי הרמב"ם והרמב"ן עצמם, לכן חשוב להביא את דבריו בגוף הערך (בקישורים החיצוניים מובא מאמרו). כמו כן הוא מסביר גם במה כן נחלק הרמב"ן על הרמב"ם (בנושא אחר). יוסי2 - שיחה 07:57, 21 בדצמבר 2011 (IST)

רפורמים

לכל אלו שהזכירו פרספקטיבה רפורמית, שמתי לב, שהרפורמים (באתרים שלהם) מתייחסים בעיקר לדברים של טקסים ודברים שנעשים בציבור, בבית - כל אחד עושה מה שהוא רוצה, הם לא מזכירים שם אפילו חצי מילה לגבי זוגיות (שלא כמו באתרי יהדות). דבר נוסף. אני לא מכיר את ההגות של הרפורמים, אבל לא נראה לי שיש להם התייחסות ספציפית לגבי נושא זה או כל מנהג יהודי דומה שלא השתנה במאתיים שנה האחרונות. הם מתייחסים בעיקר לנושאים שהשתנו, כמו מעמד האישה, חשמל בשבת וכדומה, ולדברים שיש להם קשר למשהו ציבורי או חברתי. Yosichen -שיחה 08:35, 6 בדצמבר 2011 (IST)

נו, והבדל משמעותי שכזה (כל אחד עושה מה שהוא רוצה) לא ראוי שייכתב בערך? עם קצת עריכה, הכנסת פסקה ברוח זו שכתבת כאן, ביחד עם אזכור זרמים נוספים ויתר הנושאים שצויינו למעלה + מעט עריכה לשונית כללית, ישפרו מאוד לדעתי את הערך. --Jys - שיחה 09:15, 6 בדצמבר 2011 (IST)

לדעתי זה לא קשור דווקא לערך הזה. קח לדוגמא את הערך קבלה, לא מוזכר שם כלום על הגישה הרפורמית (או קונסרבטיבית), כי כל אחד לומד מה שבא לו, ואין בזה משהו ציבורי או חברתי. דוגמא יותר טובה: הערך טומאה וטהרה. ואני לא מדבר על ערכים של הלכה נטו, שאין שם איזכור רפורמי. זה אולי קשור לערך יהדות רפורמית. אבל אם זה מה שעושה לך את זה, אתה מוזמן להוסיף את השורה הזו (שכל אחד עושה מה שהוא רוצה). Yosichen - שיחה 09:37, 6 בדצמבר 2011 (IST)

מעבר לכך שדבריך בסוף הם התייחסות אישית לא הוגנת, אין לי כמעט ידע בנושא הזרמים הללו ולכן לא אוסיף בעצמי כלום. אני פורש מהדיון ומקווה שיימצא מישהו שמכיר שישקיע בהוספת הנושאים שהוזכרו שבלעדיהם הערך לא מתאים לזכות להמלצה. --Jys - שיחה 13:16, 6 בדצמבר 2011 (IST)

אני מבקש סליחה ומתנצל על שלא התנסחתי כראוי, או שפגעתי בך אישית. לא לזה הייתה כוונתי.

דבר נוסף. אם אין לך כמעט ידע בנושא הזרמים הללו, אל תאמר שיש איזשהו "הוספת נושאים שבלעדיהם הערך לא מתאים לזכות להמלצה". חיפשתי על הנושא מזוויות רבות, גם מזווית חילונית - ולא מצאתי עד כה כלום (פרט למה שמופיע כבר בערך). ועד כה, אף אחד לא הביא מידע נוסף בעניין, פרט למשפט אחד שאתה הוספת. אשמח אם תפנה אותי לאיזה ספר או אתר או כל מקור מידע אחר שיכול להוסיף לי בעניין.Yosichen - שיחה 14:07, 6 בדצמבר 2011 (IST)

אני שמח על ההבהרה, אך אין כאן פגיעה אישית חלילה, זה פשוט מסיט מהדיון העקרוני על שיפור הערך המושקע הזה. הערה אחרונה בהחלט בעניין זה - כמדומני שהובאו מספיק דוגמאות למה מישהו שכן מבין יוכל לכסות כראוי נושא רחב כזה. --Jys - שיחה 18:44, 6 בדצמבר 2011 (IST)

דיברתי עם רבנים רפורמים וקונסרבטיבים בעניין, הם אמרו שמצידם אין התייחסות ספציפית ליחסי אישות בפרט. כמו כן, בספר "הלכה שפויה" של הרב משה זמר, לא נמצאה התייחסות לנושא זה. בעבר כתבתי פיסקה זו בערך:

עד כה, לא נמצאה התייחסות לנושא מצד זרמים נוספים ביהדות. ביהדות הרפורמית אין התייחסות לנושא, מתוך אמונה שעצמאותו של הפרט חשובה יותר מהמסורת היהודית, ומהחוקים והמנהגים היהודיים. כלומר, הפרט בוחר אילו מצוות לקבל כמחייבות, אם בכלל. ביהדות הקונסרבטיבית אין התייחסות לנושא, מתוך גישה שההלכה צריכה לתפוס צורה בהתאם לדברים שהשתנו בימינו (כמו מעמד האישה, חשמל בשבת וכדומה), מה שאין כן בדברים שלא חל בהם שינוי משמעותי.

לדעתי, אין צורך להוסיף אותה, כי היא כללית מאוד (מופיע כבר בערכים של התנועות הנ"ל), והיא שייכת כמעט לכל ערך שעוסק ביהדות בכלל ובהלכה בפרט. יוסי - שיחה 09:45, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אבל משפט כזה חייב להופיע עם מקור. (לא הסתכלתי אם יש או אין) Zivya - שיחה 09:49, 11 בדצמבר 2011 (IST)

ידוע לי שיש התיחסות מצד קונסרביטיבים לנידה. לקבוע ש"אין התיחסות" זו אמירה מאוד חזקה. זה אומר שבאף שפה ובאף זמן (עד לזמן קריאת שורות אלה) לא נכתב כלום על הנושא. הלכות יחסי אישות משקפים את מעמד האישה הנחות ביהדות ועל כן לא נכון להגיד שלא חל בזה שינוי.קלאופטרה - שיחה 16:35, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אם מישהו מבקש התייחסות לעניין מסוים מצד קונסרבטיבים ורפורמים, עליו להציג מקורות שמציגים התייחסות כזו. תומר -שיחה 16:39, 11 בדצמבר 2011 (IST)

ייתכן שניתן להיעזר בזהלמשל. תומר - שיחה 21:33, 16 בדצמבר 2011 (IST)

עיינתי בקישור שהבאת. לא מצאתי שם משהו שרלוונטי לערך זה. הדברים שמובאים שם כבר מופיעים בערך. הוספתי קטע על פי דברי הרב יהורם מזור (יצרתי איתו קשר טלפוני, ואח"כ במייל). יוסי2 - שיחה 13:58, 29 בדצמבר 2011 (IST)

תודה תומר על המקור הנהדר. חבל מאוד שיוסי החזיר לערך קטע שגוי הסותר את המקור שהבאת. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 16:41, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אשמח אם במקום לתקן אותי, פשוט תקחי מידע מהמקור שאת מדברת עליו ותוסיפי אותו לערך. אני לא מצאתי כלום במקור הנ"ל.יוסי2 - שיחה 07:46, 30 בדצמבר 2011 (IST)

בעבר הוספתי קטע בערך, לאחר שדיברתי עם הרב יהורם מזור (רב רפורמי ידוע), אך הסירו אותו מספר פעמים בטענה ש"אמירות כלליות שנוגעות לכל המצוות אין מקומן כאן". הקטע שנמחק:

השקפת היהדות הקונסרבטיבית, עולה בקנה אחד עם ההשקפה האורתודוקסית שההלכה היא הדרכה מחייבת, אך לפי התקופה יש לרבנות סמכות לשנות או לתקן פרט כזה או אחר.

ביהדות הרפורמית אין פסיקה או הלכה מחייבת מתוך אמונה שעצמאותו של הפרט חשובה יותר במרבית תחומי הפרט. קיומן או אי קיומן של מצוות אלו נתון להחלטה האישית של כל אחד ואחד. באופן כללי, היהדות הרפורמית סבורה שיש לפרש את המצוות כמערכת של הנחיות כלליות ולא כרשימה של הגבלות.

יוסי2 - שיחה 08:43, 8 בפברואר 2012 (IST)

מרשימת ההמתנה

לאחרונה שיפצתי והרחבתי ערך זה. נראה לי שלא חסרים פרטים, ומקורות יש בשפע. Yosichen - שיחה 06:09, 2 בדצמבר 2011 (IST)

הדיון הועבר לדף השיחה, מאחר שהוא התארך יתר על המידה. רשימת ההמתנה אינה מקום לדיונים מקיפים, ובפרט דף השיחה הוא שאמור לשמש להערות ספציפיות. ניתן להמשיך להשאיר ברשימת ההמתנה הערות כלליות, והמשך הערות מקומיות ניתן לתת בדף השיחה. תומר - שיחה 18:48, 6 בדצמבר 2011 (IST)

נראה הרבה יותר טוב. צריך לעבור על הערך ולעשות הגהה. גיא - שיחה 09:25, 8 בדצמבר 2011 (IST)

מאז עליית הערך לרשימת ההמתנה הועלו הערות רבות לגביו. נראה שעדיין יש מקום לשיפור, ולעבודה לא מועטה, בהתאם להערות שעלו. על כן הערך לא יועבר כרגע להצבעה; יש להמשיך בשיפורים, ולכשיסתיימו - עדיף לבקש חוות דעת נוספת מאלו שהביעו דעתם בדיון ואז להעלות לרשימת ההמתנה בשנית. מעבר לכך, ברצוני להודות ליוסי על ערך מושקע זה. תומר - שיחה 21:06, 15 בדצמבר 2011 (IST)

הועבר מרשימת ההמתנה. תומר - שיחה 21:08, 15 בדצמבר 2011 (IST)

סוגריים

נדמה לי שהסוגריים בשם הערך מיותרים ויוצרים צירוף מוזר ולא אינטואיטיבי. מדוע לא בפשטות "יחסי אישות ביהדות"? Jys -שיחה 18:38, 19 בדצמבר 2011 (IST)

בקטגוריה "יהדות" יש ערכים שמסתיימים בסוגריים (צדקה (יהדות), תפילה (יהדות) ועוד) וישנם שמסתיימים במילה "ביהדות" (שמות ביהדות, מעמד האישה ביהדות ועוד). יש בזה איזה כלל? אם אתה משנה את שם הערך הזה, תצטרך לשנות עוד כמה ערכים. אולי, תמיד צריך להיות ללא סוגריים, חוץ מכשהמושג קיים רק ביהדות, למשל; כוונה (יהדות) סגולה (יהדות) אפיקורוס (יהדות), שאז הסוגריים מסבירות שהכוונה למושג יהודי. יוסי2 - שיחה 20:25, 19 בדצמבר 2011 (IST)

לא יודעת אם יש כלל, אך אני מסכימה עם Jys שעדיף בלי הסוגריים. קלאו - שיחה.ויקיפדיה אינה מצונזרת. 02:33, 25 בדצמבר 2011 (IST)

במחשבה שניה, אני בעד השם יחסי מין ביהדות בהתאם לחוקיות במתן השמות שהרי יש לנו ערך יחסי מין. לא מצאתי סימוכין לטענה שהמונח "יחסי אישות" מוגבל ליחסי מין בקרב זוגות הטרוסקסואליים נשואים. כמו כן, רפורמים מקבלים זוגות הומוסקסואליים וערך העוסק ביהדות צריך לכלול את היהדות הרפורמית. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 01:30, 29 בדצמבר 2011 (IST)

ראי ערך מיניות ביהדות. יוסי2 - שיחה 14:03, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אני סבור שהמצב הנוכחי תקין, ויש מקום לשתי הצורות. למושג "תפילה" יש משמעות מסוימת ביהדות, והערך תפילה (יהדות) עוסק במשמעות זו. למושג מעמד האישה אין משמעות מיוחדת ביהדות, ולכן השם מעמד האישה (יהדות) אינו ראוי, ואילו השם מעמד האישה ביהדות מתאר נכון את תוכן הערך - הניואנס היהודי של הנושא הכללי. מימוש הצעה זו על הערך טבילה (יהדות) יביא לתוצאה רעה במיוחד, משום ששמות הערכים טבילה ביהדות וטבילה בנצרות ירמזו שמדובר בשני ניואנסים של אותה משמעות, ר"ל. דוד שי - שיחה 20:12, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לדעתי יש לשנות שם הערך אל "נזיר" סתם--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט בהכשר איגוד הכהנים• ג' בטבת ה'תשע"ב • 01:14, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אני מצטרף להסבר של דוד שי. נחיצות הסוגריים נקבעת לפי נושא הערך - מונח שיש לו משמעויות אחרות זקוק לסוגריים, וערך העוסק בהיבט מסויים של המונח צריך להקרא בהתאם, בלי סוגריים. זו לא שאלה של "אחידות". עוזי ו. - שיחה02:10, 29 בדצמבר 2011 (IST)

כמו דוד שי ועוזי. טישיו - שיחה 06:00, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אוקיי. גם אני השתכנעתי. יוסי2 - שיחה 08:29, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הסיפור עם הסדין לא מצוץ מהאצבע

הוא מוזכר במדרש רבה, על רבי יוסי בר חלפתא, בהקשר של יבום. "רבי יוסי בר חלפתא יבם אשת אחיו, וחמש בעילות בעל ודרך סדין בעל, ונטע חמש נטיעות בישראל, ומאן נינהו, רבי ישמעאל בן רבי יוסי ורבי אלעזר בן רבי יוסי ורבי מנחם בן רבי יוסי ורבי חלפתא בן רבי יוסי ורבי אבדימוס בן רבי יוסי הוין עינוהי זמורן ודמיין לאמיה." (מדרש רבה, בראשית פרשה פה ה). --אפי ב. • התחברו ל♥ • 06:54, 23 בדצמבר 2011 (IST)

מדובר בפרשה אחרת לגמרי. מדובר בייבום שעליה כתוב בשם אבא שאול שהמבצע את היבום (ביאה) להנאתו, לשם יופי או כדי שיקרא נשוי או כל נגיעה אישית, הרי זה כאילו עבר על גילוי עריות, שכן היבמה אינה נחשבת במובן המלא אשתו של היבם, והביאה בה מותרת רק "כדי להקים שם לאחיו" ולא לשום מטרה אחרת, ואכן מסיבה זו נהוג לבצע חליצה במקום ייבום, שכן חוששין שלא יבצע את המעשה לשם שמים ב100%. בכל אופן, ברור שאין להשוות כלל בין שני הדברים. טישיו - שיחה 06:58, 23 בדצמבר 2011 (IST)

כן. כן. הייתי מודע לכך שמדובר בייבום כפי שכתבתי למעלה. ובכל זאת יש איזה צדיק מחז"ל שעשה זאת עם סדין, ולא משנה מה ההצדקות שהיו לכך. זאת הייתה הנקודה. זה שהשולחן ערוך אומר לקיים יחסים כמו רובוט ( "כמי שכפהו שד"), הרבה יותר גרוע ממיתוס של "החור בסדין", וגובל בסוג של הפרעה נפשית. ובכלל אני לא מבין למה הייתי צריך לטרוח ללמוד במשך שנה שלימה את מסכת יבמות, שהיא אחת המסכתות הכי מייגעות בש"ס, אם השורה התחתונה שרבני זמננו [האשכנזים] החליטו מדעתם לבטל מעיקרא מצווה דאורייתא בגלל חשש. ובכלל לאור הצדקנות שלהם (מבטלים מצווה בגלל שעלולה להיות כוונה לא טהורה) היה צריך לקרוא להם צדוקים ולא פרושים, מפני שאם זה המצב יש לבטל הרבה מצוות אחרות. אני מכיר הרבה אנשים שאסור להם ללמוד תורה לאור התפיסה הזו, מפני שהכוונות שלהם ממש לא לשם שמיים. אם יש מצווה ידועה מימים ימימה של יבום, לשאת את אשת האח המת, יש לקיים אותה, על אף הבעיות שהרבנים העלו, שלא התחדשו בתקופתנו, ומסתבר שהיו קיימות גם בעבר, ואף ביתר שאת. אלא שאפשר ללמד עליהם זכות, ולומר שהם ראו במעשה הייבום, מצווה שפג תוקפה, ואיננה משתלבת עם החיים המודרניים, כמו כל מיני מנהגים מקראיים שנס ליחם כמו אשת יפת תואר, פילגש, עבדות, זכות קניינית של האב בבתו הקטנה ועונש מוות. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 15:05, 23 בדצמבר 2011 (IST)

מדוע עונש מוות, לדוגמא, לא רלוונטי יותר מאשר משכב זכר, שבימינו מקובל להפליא בדיוק באותה מידה שעונש מוות לא מקובל? על זה הדרך תאמר שהלכות שבת בנוגע לחשמל הם "תורה חדשה", כי במתן תורה לא היה חשמל. נראה לי לקחת את דבריך מכאן. השאלה היא מה הפרשנות המקובלת לדבריו של השולחן ערוך, ומהי המסורת על פיה מפרשים את התנ"ך, התלמוד והמשנה, ולזה בכלל לא התייחסת. רק ציטטת מבואות ופירשת אותם כאוות נפשך. זה מראה על בקיאות אינטרנטית, אבל לא יותר. בכל מקרה, ההתייחסות לסדין הייתה בהקשר של גור, שזה, כך נטען, מצוץ מהאצבע. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 15:21, 23 בדצמבר 2011 (IST)

אם את רוצה אני יכול לסדר לך עבד עברי במחיר מציאה. באמת הלכות שבת בנוגע לחשמל הם תורה חדשה. רוב התפיסות שאסרו בזמנו חשמל לא הבינו את מהותו. הם קודם אסרו ואחר שאלו את עצמם למה הוא בעצם אסור. הרב קוק דיבר על אש אתרית. החזון איש על דין בונה של סגירת מעגל ואולי רק הרב ולדנברג חקר את מהותו בחריצות. ונשאר לנו הניצוץ [החשמלי] הקטן שדומה לאש לפי הרב דב ליאור, שתקף לחשמל ביתי אבל לא לסוללות. אם את כבר מאתגרת אותי בקשר לידע תורני, אני די משוכנע שההשכלה התורנית שלי הרבה יותר רחבה משלך (7 שנים בישיבות גבוהות ועוד קצת). בכל אופן אני שמח על הקישור האינטרנטי של דעת אמת. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 15:43, 23 בדצמבר 2011 (IST)

תגובה לאפי: בתלמוד ובראשונים הובאו שני דיעות האם "מצוות יבום קודמת למצוות חליצה" או ההפך. כלומר האם פוסקים כאבא שאול או לא, רבני דורינו פסקו כדיעה הראשונהף כדין כל ספק דאורייתא לחומרא. הוא הדין פילגש, שהריב"ש בתשובתו מתמצת את דעת הראשונים, שהרמב"ם סובר שהיא אסורה באיסור "לא תהיה קדישה", רש"י ועוד ראשונים סבורים שהיא אסורה באיסור מדרבנן (יחוד עם פנויה), וראשונים אחרים סבורים שהיא מותרת, ופוסק שבזמנינו שאין לנו הכרעה בין השיטות הנ"ל יש לנהוג לחומרא מדין ספק דאורייתא לחומרא. המחבר בבית יוסף דווקא פסק להיתר, אבל אסר מסיבה צדדית שגם אותה מצא בראשונים: אנן סהדי שהיא לא תטבול כי בושה לטבול (כי הדבר לא מקובל וממילא תתבייש לטבול ואנן סהדי שהיא נדה שאסורה באיסור כרת), אך הבית שמואל שב ואסר ופסק לחומרא. אשת יפת תואר - המצווה אינה קיימת כיום, היא קיימת רק בזמן שהמלחמות התנהלו על פי כללי התורה, סנהדרין כו', מטעם בית הדין של עם ישראל. עבד עברי אינו נוהג בזמן שאין היובל נוהג. הזכות הקניינית של האב בבתו קטנה נוהגת כיום, אבל כבר בזמן הגמרא אמרו חז"ל: "אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה עד שתגדל ותאמר בפלוני אתה רוצה". מדובר בלא פחות מהגיון מוסרי בסיסי, התורה העניקה רשות לאדם לקדש את בתו כשהיא קטנה, אך מסרה את שיקול הדעת לחמכי הדורות מתי הדבר הוגן ורצוי (למשל כאשר בתקופות קשות שבהם קיים חשש סביר מאוד שלא תהיה לו נדוניא בהמשך עיין תוספות קידושין מב א) ומתי הדבר מהווה אכזריות ואי שיקול דעת בדעת האשה. העונש מוות קיים רק כאשר יש סנהדרין, חוץ מסנהדרין של שבעים ואחד הסמוכים דור אחר דור עד משה רבינו אין שום בתי דין יכול לנהוג עונש מוות. טישיו - שיחה 17:17, 23 בדצמבר 2011 (IST)

לטישיו, היה לי מעניין לראות איך אתה שוזר את הכל למערכה אחת גדולה. ועם זאת, יש לי כמה וכמה הסתייגויות. כבר חז"ל מביעים את התפיסה שהתורה מדברת כנגד האדם וכנגד יצר הרע שלו. הרמב"ם אף הרחיב זאת מאוד לכך שכל הקורבנות מטרתן הייתה להרחיק את עם ישראל מעבודת אלילים. לטעמי ישנו מוטו אחד מרכזי של היהדות שהיא אומרת: היהדות צריכה להיות תמיד המתקדמת שבדתות ואסור לה לפגר אחרי ההתקדמות שלהן, ולכן בעלילות הדם חוץ מהסכנה והוצאת השם הרע היה גם עלבון גדול לדת שביטלה קורבנות אדם בתקופה קדומה, שמאשימים אותה בדברים שתיעבה כבר בתקופה הפגנית. הנצרות איתגרה את היהדות ביחסה לאשה, ולכן רבינו גרשום הבין שיש לתקן מספר תקנות בכדי לקדם את הפיגור הממשי שצברה היהדות - כמו איסור על ביגמיה ופוליגמיה, ואיסור על גירוש אישה בעל כורחה ואיסור ייבום. לא במקרה התקנות הללו חוברו באשכנז ולא בקהילה שנמצאת בארץ מוסלמית. הרבה מהמצוות מטרתם להדריך בתקופת מעבר. ניקח לדוגמה את מצוות השחיטה, וכיסוי הדם, ואיסור אכילת חלב ועוד. לפי הרב קוק התורה אומרת אם אתה תאב לאכול בשר אז מותר לך לרצוח בעלי חיים, אבל תעשה זאת כפי שהתורה מורה לך, בכדי שבסופו של דבר תמנע מכך בעתיד. ולא שיש מצווה תמידית לחסל בעלי חיים בשחיטה. ואותו דבר אני אומר לגבי דיני עבד. בתקופה שהאנושות הייתה בדרגה נמוכה שעבדים נחשבו לרכוש ממש, כמו בעלי חיים, אז היהדות הביאה דינים בכדי להקל את חייהם של עבדים, ולהגביל את העריצות של אדוניהם בהם, מתוך תקווה שהדבר המכוער הזה יעלם יום אחד (רציעת האוזן), אבל בתקופה שהאנושות מבטלת את הדבר, אין שום סיבה שאנחנו נתגעגע לכך. ובתקופה שהאנושות ביטלה קורבנות בעלי חיים, וכבר לא חוטפים נשים במלחמות, ועונש מוות על רקע דתי קיים רק במדינות חשוכות, אין שום סיבה שהיהדות תהפוך פתאום לדת הכי פרימיטיבית ותסיג את כל האנושות לאחור, במקום לקדם את האנושות למקום מואר יותר. [בהערת אגב, ישר כוח על הסיווג שלך בל"ט אבות מלאכה למלאכות לקיום האדם. פעם חשבתי על כך ושמחתי לראות שזה כבר קיים.] --אפי ב. • התחברו ל♥ • 08:14, 26 בדצמבר 2011 (IST)

חבר'ה, עם כל הכבוד העמוק שאני רוחשת לחשיבות הדיון שלכם, לא ברור איך הוא קשור לשיפור הערך. -- ענבל • כ"ח בכסלו ה'תשע"ב • 06:48, 24 בדצמבר 2011 (IST)

ענבל, עם כל הכבוד שאני רוחש לך (מתוקף היותך ויקיפדית), לא ברור לי מי מינה אותך להיות סדרנית בדפי השיחות של ויקיפדיה.--אפי ב. • התחברו ל♥ • 14:14, 25 בדצמבר 2011 (IST)

איזו תגובה גסת רוח. יש לי זכות להעיר הערות כמו כל אחד אחר. -- ענבל • ל' בכסלו ה'תשע"ב • 00:15, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הנסיון להסות שיחה תרבותית בין שני אנשים, אף היא איננה שיא הנימוס. ואין לך אלא להלין על עצמך. --אפי ב. •התחברו ל♥ • 23:48, 28 בדצמבר 2011 (IST)

המשך דיון בעניין השם

אני מציעה להחזיר את המילה "הלכות" לתחילת השם. לא כל-כך משנה בעיניי אם המילה שתבוא לאחר מכן היא "ביאה", או "אישות", או "תשמיש" (העיקר שזה לא "צניעות"). מאז הבעת הכוונה להרחיב על הנושא מעבר להלכות, הערך התרחב והשתכלל, ונראה שהפרקים "היחס ליחסי אישות" (למעט תקציר) ו"יחסי אישות בדתות אחרות" מתאימים יותר לערך מיניות ביהדות. באופן אישי, אני חושבת שהשם הטוב ביותר לערך הוא "הלכות ביאה", או "הלכות ביאה ואישות", כדי לכסות את ההבחנה אצל הרמב"ם. -- ענבל • כ"ח בכסלו ה'תשע"ב • 06:48, 24 בדצמבר 2011 (IST)

המילה הלכות בשם הערך מטעה, כאילו מדובר ברשימה של הלכות, כשלמעשה מדובר גם בהתייחסות כללית, גם לאורך כל הערך, וגם בפיסקאות "היחס ליחסי אישות" (וכל תתי הפיסקאות שאחר כך) ו"הדרכה ביחסי אישות". אדגיש שוב את ההבדל בין הערך הזה לערך "מיניות ביהדות", הערך הזה מציג את כל מה שקשור ליחסי מין בין זוג נשוי, הערך מיניות ביהדות מציג את יחס היהדות למין באופן כללי (כולל סיפורים בעלי מוטיב מיני במקרא ובספרות התורנית בכלל, וכולל הומסקסאליות, אוננות, יחסים אסורים, ועוד). כמו כן, הערך כולל גם את המנהגים ואת הרעיונות (וטעמים) שמאחורי הדברים, ולאו דווקא הלכות.

האם לדעתך יש מידע שאפשר להוסיף לערך (שאולי יצדיק את שמו גם לדעתך), לאו דווקא מהפן ההילכתי?יוסי2 - שיחה 23:18, 24 בדצמבר 2011 (IST)