שיחה:ירושלים בתקופת המנדט הבריטי

הפרק "מעשי טרור ערביים"

אני מציע להסיר אותו. הדברים מתוארים בפרק הקודם ("תום המנדט"), ויש בעיה שארועים של תקיפות יהודיות (מלון סמירמיס) לא מתוארות בו. יוסאריאן • שיחה 11:09, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אני מתנגד לקיצוץ המוצע, אין כל חפיפה בין פרק תום המנדט לפרק "מעשי טרור ערביים" ושניהם הכרחיים לתיאור ההיסטוריה של ירושלים וקריטיים להסבר השלב הבא - קרבות מלחמת יום העצמאות והקו העירוני. בעוד הפרק "תום המנדט" מתאר בתמצית ועל קצה המזלג את הדרדרותה של ירושלים לתוהו, אבדן השליטה הבריטי והתגבשות החזית (ניתוק הר הצופים, ניתוק ירושלים, התגבשות החזית בתוך העיר וחיי התושבים) מתאר הפרק "מעשי טרור ערבים" סדרה מיוחדת של התקפות בתוך ירושלים הנחשבים כחלק בלתי נפרד מההיסטוריה של העיר, אני לא מאמין שיש מי שמציע ברצינות להוציא את הפיגועים בבן יהודה ומוסדות הסוכנות מערך על ירושלים בתקופת המנדט. יש איזכור אחד המקשר בין שני הפרקים - התקיפה בממילא, המהווה קו המקשר בין תום המנדט למלחמת האזרחים שהשתוללה בעיר. הנימוק לגבי תקיפות אחרות - מצד זה ומצד אחר נראה לי לא רלוונטי, אם יש בעיה של חוסר מידע בערך - אדרבה - ישנס המלין את מותניו יוסיף כהנה וכהנה, ישלים את החסר ויאזן את התמונה. Nettadi - שיחה 11:50, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אני מציע פשוט לאחד את הפרקים תוך הבהרת ההקשר - מלחמת העצמאות, ולא להשאיר אותו בתור רשימת אירועים מנותקת. קטונתי מעריכת הערך כרגע, בעת שמגיסטר עובד עליו, רק הצבעתי על פרק שחופף לפרק אחר, ועל בעיה של תיאור חד-צדדי של האירועים. יוסאריאן • שיחה 11:57, 11 בנובמבר 2009 (IST)

הצעה להסיר ("אני מציע להסיר אותו") אינה הצעה לאחד. ההקשר ברור ואין ניתוק, נהפוך הוא, החלוקה (כמו כל החלוקה לפרקים של הערך - הזה וכל ערך ויקי אחר) נועדה למטרות הבהרה. כך מתואר תהליך מסויים של דמדומי שלטון ומלחמת אזרחים בפרק אחד וסדרה של תקיפות בעלות אופי מיוחד ומשקל היסטורי מיוחד בפרק נפרד. אני חוזר על הצעתי כי אירועים רלוונטיים אינם נכללים בערך ולדעתך יש להם מקום בו - יוכנסו על ידך בפרק נוסף ששמו יקבע על ידך לצורך "איזון". טענת "קטונתי" לא ברורה לי, העלת טענה על הטיה או חוסר במידע - אדרבא - עזור לי לשפר את הערך. Nettadi - שיחה 12:10, 11 בנובמבר 2009 (IST)

התכוונתי להסיר אותו כפרק עצמאי, ואולי גם חלק מהפירוט הרב שבו. צריך להביא את כל האירועים הרלוונטיים בהקשר, לא "לאזן". אני איאלץ לסרב להצעתך, יש לי עניינים אחרים הדורשים את תשומת ליבי כרגע. יוסאריאן • שיחה 13:33, 11 בנובמבר 2009 (IST)

מרשימת ההמתנה למומלצים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה
עושה רושם של ערך טוב מאוד. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:30, 30 באוקטובר 2009 (IST)

אכן. חובבשירה - שיחה 16:21, 30 באוקטובר 2009 (IST)

בעד טוקיוני 02:39, 31 באוקטובר 2009 (IST)

רגע, המידע מצוין והערך מרהיב, אבל יש כמה בעיות:

• עשרות שכונות יהודיות וערביות נבנו בירושלים בתקופת המנדט, למה למנות רק את שכונות הגנים או את טלביה ושייח' ג'ראח? - או שמקדישים פרק ל"בנייה היהודית בתקופת המנדט" ול"בנייה הערבית" בכלל, או שמזכירים הכל.
• ישנו פירוט רב מדי של המבנים בהר הצופים.
• הסקירה ההיסטורית מטעה: "מאבק המחתרות היהודיות" צריך להיות "תנועת המרי העברי", שהלא המחתרות החלו לפעול כל אחת בנפרד הרבה שנים קודם לכן; הפרק "תום המנדט" וכל מה שקורה אחריו הוא בפשטות "פרוץ מלחמת העצמאות". לא ברור למה זה לא מופיע אפילו במילה אחת; הפרק "מעשי טרור ערביים" מתייחס רק לאירועים שקרו במהלך מלחמת העצמאות, ונוצר רושם כאילו לפניכן הכל היה סבבה.
• הפרק "הממשל הצבאי" מתחיל במילים "עם תום המלחמה", כשהכוונה היא כמובן למלחמת העולם הראשונה, בעוד שמבחינת סדר הערך, נראה כאילו הכוונה היא למלחמת העצמאות. צריך, אפוא, להחליט מה קודם למה - הסקירה ההיסטורית, או המידע על סדרי השלטון, הדמוגרפיה וכו'.
• הפרק 'תכנון העיר' מזכיר אמנם את תכניות האב, אבל לא מזכיר אותן כלל בשמן, ואפילו לא מפנה, למשל, לתוכנית מקלין.
• אני לא בטוחה שהפרק על בווינגרד נמצא במקומו, שכן הוא לא בדיוק קשור לסדרי השלטון, אלא לפעולות המחתרות. נראה כי מקומו איפשהו בסקירה ההיסטורית.
• אני מציעה לאחד את תתי-הפרק 'רחוב יפו'-'רחוב המלך ג'ורג'-'רחוב בן יהודה' לתת פרק אחד בשם 'פיתוח מרכז העיר', שכן זו היתה המהפכה האמיתית שחוללו הבריטים בירושלים: "המצאת" מרכז עיר חדש באמצע השומקום, במקום זה שהיה קיים בעיר העתיקה.

בקיצור, צריך לארגן מחדש את הפרקים, לדלל פה, להוסיף שם, ונראה לי שייצא אחלה ערך! תמרה ♣ שיחה 13:21, 1 בנובמבר 2009 (IST)

מי מרים את הכפפה? • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 09:37, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם הערותיה של תמרה. עברתי על הערך עם מספר תיקונים, אך עוד ארוכה הדרך. הערך מורכב בחלקו הגדול מלקט העתבקות ותקצירים מערכים רבים אחרים - בעובדה זו כשלעצמה אין כל בעיה וזו דרך מצוינת ליצור ערך מקיף שכזה, אבל זה יוצר מספר בעיות שעל חלקם הצביעה תמרה. יש חוסר אחידות סגנונית/תחבירית בין הפרקים השונים, לעתים פירוט מופרז בנושאים שוליים (דוגמאות בולטות: בית המופתי, בית הקברות) על חשבון התמונה הכוללת, חזרות על מידע שכבר נמסר בפרק קודם, ובפרקים מסוימים אובדן הקשר עם נושא הערך - ירושלים (למשל פרק המרד הערבי הגדול). יש גם חלוקה מופרזת לסעיפים ותתי-סעיפים. כאמור בחלק מהנ"ל כבר טיפלתי, אך עוד נדרשת עבודת גיהוץ קמטים ואיחוי תפרים בין הטלאים השונים שמרכיבים את הערך, וכן דילול מידע במקומות אחרים ועיבוי באחרים. הערך בכללותו טוב, מקיף ויסודי, אך לא יוכל להיות מומלץ ללא טיפול בהערות אלה. אני מציע להעביר בשלב זה את ההערות לדף שיחת הערך. מגיסטר • שיחה 11:02, 11 בנובמבר 2009 (IST)

סוף העברה עוד לא בשל • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 13:11, 11 בנובמבר 2009 (IST)

פיצוץ מלון המלך דוד

בערך נכתב על המחתרות העבריות ובין השאר נכתב שם "ב-22 ביולי 1946, בתגובה לשבת השחורה החליט הפיקוד העליון של ההגנה, לממש במסגרת תנועת המרי תוכנית פעולה חריפה נגד הבריטים", ומיד לאחר מכן תוארה פעולת האצ"ל ופיצוץ המלון, אבל בלי קישור לערך ובלי ההקשר. אני באתי ותיקנתי לניסוח לפיו פיקוד ההגנה החליט על הפעולה, אולם קריאה מעמיקה יותר בערך המורחב מעלה שכל העניין שנוי במחלוקת. אי לכך, אני מסיר בינתיים את איזכור ההגנה בפרק. ופותח כאן דיון בנושא. יוסאריאן • שיחה 18:10, 6 בדצמבר 2009 (IST)

רצח

אני לא מאמין שצריך לכתוב את זה אבל נפטון מחק את המילה נרצחו מכל התיאורים של אזרחים שנרצחו בכוונה גמורה בדם קר. כתבתי מחדש כמו שצריך וגם כאן צריך לחזור על זה. רק בפיצוץ של המלך דוד ששם לא היתה כוונה בכלל שיהרגו והאצל הזהיר את המלון הרבה זמן לפני הפיצוץ במקומות כאלה לא מתאים המילה נרצחו. צפניה - שיחה 18:09, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

גם אני לא מאמין ששחזרת. צריך אחידות בערך. אם אתה מעדיף את המילה נרצחו - אין לי בעיה עם זה. אדאג לאחידות נפטון - שיחה 18:11, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

טוב מאוד השתדלתי לעשות אחידות בעצמי אם לא שמתי לב למשהו בהצלחה לך רק שים לב להערה שלי על פרשת מלון דוד וגם שם לב שבמקום שנידונו למוות או שנהרגו לוחמים חמושים שירו וכו' לא מתאים נרצחו וכל המקומות ששחזרתי לא היו כאלה צפניה - שיחה 18:27, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

הפיגוע במלון המלך דוד - השאלה האם הולכים למבחן התוצאה בו נרצחו אנשים חפים מפשע או שצריך להתיחס לרצון המעורפל להודיע ולהזהיר (כי אם כך - היו גם פיגועים מצד שני שהיו אחרי אזהרה כללית) נפטון - שיחה 18:32, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

רצח זה הריגה בכוונה גמורה. השאלה אם היתה כוונה שבפועל אלו שהיו במקום ימותו. בהמלך דוד היתה אזהרה ספציפית וזה כשל שבכלל מתו שם. בכל המקרים שמתוארים כאן כנגד יהודית היתה כוונה ברורה שהנפגעים ימותו לכן זה רצח צפניה - שיחה 14:29, 13 בספטמבר 2010 (IST)

פיצוץ מלון סמירמיס,

בערך מוזכר פיצוץ מלון סמירמיס מישהו יודע אם היתה כוונה שהאנשים שהיו שם יפגעו צפניה - שיחה 18:34, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

המלון פוצץ כי סברו בטעות שהמפקדה הערבית בקטמון מצויה במלון סמירמיס. Dangling Reference - שיחה 00:11, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

זו לפחות גרסת מפקדי ההגנה האחראים. בהקשר דומה, האם מישהו יודע האם בהתקפה על שיירת הדסה היתה כוונה לפגוע בחפים מפשע? יוסאריאן • שיחה 09:03, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

ברור. היה שם רצח בדם קר והפורעים אפילו לא ניסו לטעון שהיתה איזושהי טעות. צפניה - שיחה 14:27, 13 בספטמבר 2010 (IST)

היש לך אסמכתא לכך? את השיירה ליוו מספר משוריינים, ואנשי ההגנה. יוסאריאן • שיחה 14:35, 13 בספטמבר 2010 (IST)

אני אחפש בכל אופן גם אחרי שהניפו דגל לבן הם המשיכו לירות צפניה - שיחה 16:25, 13 בספטמבר 2010 (IST)

הרגת אותי, יוסריאן - איך אפשר בכלל להשוות בין שתי הפעולות? הפלמ"ח פוצץ את מלון סמירמיס כדי לחסל את הנהגת הכוחות הערביים בירושלים במהלך המלחמה, ובהם במיוחד את עבד אל קדר אל חוסייני. הטבח שנערך בשיירת הדסה היה מכוון כלפי אזרחים: אחיות, רופאים ואנשי אקדמיה שעלו לתומם בשיירה להר הצופים. יש השוואות מקוממות. תמרה ♣ שיחה 23:10, 30 ביולי 2014 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך מעולה שעמד כבר לדיון המלצה בשנת 2009. נראה שהכותב תיקן את רוב הבעיות שעלו בדיון. מתייג כאן את שני הקטגורים העיקריים מהדיון הקודם: משתמש:Magister ומשתמש:תמרה. מתייג גם את משתמש:Nettadi שהוא הכותב העיקרי. גילגמש • שיחה 19:59, 30 ביולי 2014 (IDT)

בעיצומו של החופש הגדול אין לי זמן לקרוא ערכים ארוכים כאלה, אבל רפרוף קל מלמד שהערך שוּפָּר. שאפו! תמרה ♣ שיחה 23:12, 30 ביולי 2014 (IDT)

אולי הערך יעניין את רן-בר. יואב נכטיילר – שיחה 23:17, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

תמרה, אולי עכשיו לאחר סיום החופש הגדול תרצי לקרוא את הערך בעיון ולא להסתפק בביקורת שטחית? גילגמש • שיחה 22:09, 6 בספטמבר 2014 (IDT)

הערך הוא בעיקרו אוסף של פרטים שמקומם בערכים אחרים. יש בו כמה פרקים חשובים, כמו זה על תכנון העיר, אך רוב הערך מורכב מפרטים אקראיים וכך במקום לספר על ירושלים הוא מספר על מגוון גדול של אנשים שעברו בו, מאורעות שהתקשרו אליו (איזה מאורעות בארץ ישראל לא עברו בירושלים, בירת ארץ ישראל) ופרטי פרטים שצריכים להיות בערכים מורחבים. אם יש רצון, אהיה מוכן לנסות לשכתב את הערך. עדירל - שיחה 23:40, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

על אילו ערכים מורחבים חשבת? גילגמש • שיחה 23:53, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

כולם. יש ערך על כיבוש ירושלים בידי הבריטים. אין שום צורך לציין פה את מיקום החגיגות בלונדון. יש ערך על הנציבים העליונים, אין צורך לציינם פה. אין צורך לציין פה את כל ארועי הדמים במלחמת העצמאות. המידע הרב על כל המבנים הארכיטקטונים בירושלים מציג מבחר נחמד של מבנים, אבל האם אלו הכל? מה עם בית המעלות, ישורון, בית קדימה ומלון יסמין האוס? אם במקום להרחיב על מדגם של הכי חשובים (לדעת מי?) היתה נעשית סקירה קצרה של הבניינם שנבנו (נבנו בתי המלון A, B, C, נבנו מבני משרדים X, Y, Z, נבנו בתי מגורים חדישים, רבי קומות, הוכנס מעלית ראשונה (או שלא, איני זוכר כרגע), נבנו בתי כנסת מפוארים, כנסיות, מסגדים (או שלא), ימקא, מבני שלטון וכו', אני חושב שהקורא היה יוצא הרבה יותר מורווח. וכן על זה הדרך לכל אורך הערך. עדירל - שיחה 03:03, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מציע שתציין רשימה מלאה של פריטים שאתה מבקש למחוק מהערך הזה ולהעביר לערכים אחרים. גילגמש • שיחה 07:25, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

אני חושב שעדירל צודק בקו המחשבה, ואם הוא מתנדב לספק לערך עריכה רציפה, כדאי שיעשה זאת. יקח תקופת זמן מסויימת, ויטפל. היה וירצו להחזיר אחר כך פריטים שהוסרו, תמיד יהיה ניתן לעשות זאת. הערך בהחלט זקוק לגיבוש ולחשיבה מהסוג שהציג עדירל. ביקורת - שיחה 08:30, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מתנגד למתווה שהציע עדירל, אבל מציע שוב לציין בדף שיחה את הפרטים שרוצים להסיר. קל יותר לדון על ההסרה לפני ביצוע העריכה מאשר לעשות עריכה, אחר כך יהיו התנגדויות ותהיה עבודה כפולה. אני די בטוח שלא תהיה מחלוקת מהותית על הפרטים המיותרים. במיוחד שהם לא נמחקים מהשרת, אלא רק עוברים מקום. גילגמש • שיחה 10:51, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

לאור השינויים המפליגים שמציע משתמש:עדירל (נפתח פרק למטה) אני מציע להוריד את הערך מרשימת ההמתנה עד גמר הטיפול בו ולהחזיר לאחר שהוא יתייצב. מתייג את משתמש:Yoav Nachtailer ואת משתמש:משתמש:Eitan96. גילגמש • שיחה 14:55, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

קטע לא רלוונטי בפתיח

לדעתי הקטע "אולם באותה שעה התנהלה מערכה על הדרך לירושלים הנצורה ובשכונותיה, בין כוחות המגן העבריים וצה"ל לבין כוחות פלסטינים וערבים ממדינות אחדות ובהם הליגיון הערבי." לא רלוונטי לנושא הערך אלא לרצף כרונולוגי של תולדות מדינת ישראל, ולכן אין לו מקום בפתיח של הערך. מה דעתכם? ביקורת - שיחה 12:36, 12 בספטמבר 2014 (IDT)

איפה אתה מציע לשלב את זה? גילגמש • שיחה 14:13, 12 בספטמבר 2014 (IDT)

עכשיו הבנתי את ההקשר, זה נועד להעביר את הקורא שלב לערך הכרונולוגי הבא - ירושלים במלחמת העצמאות. אני חושב שפשוט אקצר את המשפט, בצורה שתבהיר את ההקשר הכרונולוגי. ואם לא הניסוח לא ימצא חן בעיניך, נראה הלאה. ביקורת - שיחה 15:08, 12 בספטמבר 2014 (IDT)

בסדר גמור, לך על זה. גילגמש • שיחה 15:18, 12 בספטמבר 2014 (IDT)

טיפול מוצע בערך לפי פרקים

1. פרק היסטוריה, יש לדון האם לבטלו. מדובר על תקופה של 30.5 שנים בהם השינויים לא היו כה גדולים. עדיף להציג את ההיסטוריה בכל פרק: דמוגרפיה, יחסי יהודים ערבים, השלטונות, תשתיות, תחבורה, וכו'.
2. תת פרק כיבוש ירושלים יש לקצר מאוד. הייתי מוסיף במקום זאת על ההחלטה הבריטית לשכן בה את המרכז השלטוני שלהם, ואם זה קשור החלטתו של אלנבי לערוך במקום טקס גדול. בכלל, יש מקום להנגיד בין מעמדה של ירושלים באימפריה העותמאנית לבין זו במנדט הבריטי.
3. לקצר ולאחד את הפרקים על המתחים בין יהודים לערבים. יש לתאר באופן כללי את פריסת האוכלוסיה, עד כמה היתה מעורבת ואיך הסתדרו יחד באופן כללי. מה היה בין המאורעות? את המאורעות יש לציין, אבל הפרטים מקומם בערכי המאורעות.
4. הפרק על המחתרות צריך לקצר מאוד. רובו לא רלוונטי כלל לערך זה ושייך לערך על פיצוץ מלון המלך דוד ועל האצ"ל בכלל.
5. פרק תחילת מלחמת העצמאות יש לקצר. להשאיר את הפסקה הראשונה אבל להסיר את עיקר הפירוט של הפיצוצים. הרבה יותר מתאים לדון במהלכים שנעשו כדי להשתלט על העיר.
6. את עזיבת הנציב את העיר יש לכלול בפרק על השלטון הבריטי בכלל.
7. את הפרק על הנציב העליון יש למחוק הוא התגורר בירושלים אך שלט על ארץ ישראל ולא על ירושלים.
8. את הפרקים על המוסדות הלאומיים והמוסדות האוניברסיטאיים יש לבטל ולציינם בצתוך פרק על העיר היהודית. הייתי מוציא את הפרקים על יהודים, מוסלמים ונוצרים מתוך פרק הדמוגרפיה, מכניס אותם לפרק נפרד על פריסת האוכלוסיה בעיר ומתאר בו את השכונות השונות של הדתות השונות ואת המוסדות העיקריים שלהם.
9. את הפרק מבנים בולטים יש לבטל. ציון מבנים אלו יכול להעשות בפרק על אדריכלות בירושלים ו/או בפרקים על היהודים והערבים, השלטונות, התרבות וכו'.

אלו עיקר הצעותי לשלב ראשון. עדירל - שיחה 11:26, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

תומך. ביקורת - שיחה 11:32, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

גם אני תומך. גילגמש • שיחה 14:53, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים עם הרוח הכללית. אתייחס לנקודות ספציפיות:

• אני מתנגד לביטול פרק ההיסטוריה. מדובר בתוכן הכי חשוב בערך, שמטרתו להרחיב על הערך היסטוריה של ירושלים. מטרתו היא לסרוק את ההיסטוריה הפוליטית, צבאית ומדינית של התקופה. ההיסטוריה של הדמוגרפיה התרבות וכו' בפרקים הספציפיים.
• צריך לשמור על איזון כך שיהיה נוח לקורא - מה מופיע בערך הראשי ומה מופיע בערך המורחב. אני סומך על שיקול דעתך בנושא הזה.

יואב נכטיילר – שיחה 15:06, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

לקראת חידוש דיון המלצה

משתמש:עדירל, ביצעת את כל מה שרצית בערך הזה? אפשר להעביר לדיון המלצה? גילגמש • שיחה 08:23, 5 באפריל 2015 (IDT)

שוב תזכורת למשתמש:עדירל. גילגמש • שיחה 15:34, 30 באפריל 2015 (IDT)

עבדתי על הערך היום. מדובר על משימה של עשרות שעות, אם לא מאות. אתה יכול להמשיך לנדנד לי או להתקדם בהמלצה. איך שאתה רוצה. עדירל - שיחה 19:28, 30 באפריל 2015 (IDT)

אין מה להתקדם להמלצה אם הערך לא שלם. בלאו הכי הוא יתקל בביקורת. הדבר בלאו הכי לא דחוף. אנסה לאתר ערך אחר. אני עובד עם רשימה מסודרת. גילגמש • שיחה 20:50, 30 באפריל 2015 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בהפניות לקריאה נוספת כדאי לכלול את הספר אביבה חלמיש, ירושלים בתקופת המנדט הבריטי, הוצאת האוניברסיטה הפתוחה, תל אביב 1991. זהו ספר אחד בסדרה ירושלים לדורותיה, ונראה לי רצוי להוסיף הפניות לספר הרלוונטי מתוך הסדרה לכל אחת מן התקופות בתולדות ירושלים. דווח על ידי: אביבה חלמיש 69.116.30.129 18:36, 17 ביולי 2015 (IDT)

אוסיף מייד. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 18:40, 17 ביולי 2015 (IDT)