שיחה:כיבוש האימפריה הפרסית על ידי אלכסנדר הגדול

הצעה

בערך זה ישנן כותרות רבות מדרגה שלישית שהודגשו ע"י כוכבית(*). דוגמה:

• התוכנית הפרסית

יתכן שיהיה יותר אסתטי להדגישן ע"י 3 גרש(') מכל צד של הכותרת. דוגמה:

התוכנית הפרסית .

בדרך זו הכותרות עדיין לא יופיעו בתוכן העניינים שבראש המאמר [שזו הסיבה שאני נמנע מלהציע להדגישן ע"י 4 סימני שווה(=)].

מלח השמים 23:50, 30 נוב' 2004 (UTC)

כן זה רעיון טוב. גילגמש 06:20, 1 דצמ' 2004 (UTC)

האם יש צורך בהרחבה?

אני לא רואה במה הערך הזה מרחיב את מה שרשום בערך אלכסנדר הגדול תחת הכותרת המסע לכיבוש האימפריה הפרסית. האם לא כדאי למחוק את ההרחבה ולהוסיף את מעט המידע שכן מוסף כאן לערך הראשי? --Yumetriz - שיחה 16:21, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

לא, ערך זה הוא אחד הערכים בסדרה על אלכסנדר הגדול. לא כדאי להעמיס על הערך הראשי בערכי משנה. הערך יורחב בעתיד הקרוב. גילגמש • שיחה 20:08, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

הצעה ראשונה להוספה למומלצים

ערך שכתבתי כחלק מתיאור מלחמותיו של אלכסנדר הגדול. הסדרה המלאה תכלול 5 ערכים (הערך הראשי "מלחמותיו של אלכסנדר הגדול", מלחמתו של אלכסנדר בבלקן, כיבוש האימפריה הפרסית, מלחמת באסיה התיכונה ומלחמות בהודו). מתוך הסדרה הזאת מוכנים שני ערכים. מלחמות באסיה הומלץ וכעת אני מעמיד גם את הערך הזה לבחינת הוויקיפדים. גילגמש • שיחה 08:46, 21 במרץ 2015 (IST)

הערך דורש עריכה לשונית. אביהו • שיחה 11:12, 21 במרץ 2015 (IST)

אביהו, האם תרצה לערוך אותו? גילגמש • שיחה 11:29, 21 במרץ 2015 (IST)

יש בוויקיפדיה העברית עורכים טובים ממני (למשל משתמש:דוד שי או משתמש:noon), אני מציע שתפנה אליהם. אביהו • שיחה 11:36, 21 במרץ 2015 (IST)

אתה מצטנע. אבל אשמח כמובן אם דוד או נון יערכו את הערך. גילגמש • שיחה 11:40, 21 במרץ 2015 (IST)

אתייג פה גם את משתמש:גארפילד, משתמש:איש שלום ומשתמש:בראנד שירצו אולי לעבור על הערך ולהעיר הערות. גילגמש • שיחה 06:35, 23 במרץ 2015 (IST)

ערך טוב, כפי שאביהו ציין מעט עריכה לשונית לא תזיק, גם צריך להוסיף לתבנית הפיקוד הפרסי עוד כמה מצביאים פרסיים בולטים. מלבד זאת ערך מצוין. (בראנד - שיחה 09:24, 23 במרץ 2015 (IST))

כולם מוזמנים לערוך אותו ולשפר את הצד הלשוני. על איזה מצביאים פרסיים חשבת? גילגמש • שיחה 09:54, 23 במרץ 2015 (IST)

ראשית כל אריוברזנס, וכן הייתי מוסיף גם את ארסיטס, ואת אאוטופרדטס, וכן סטרפים שונים. (בראנד - שיחה 13:31, 23 במרץ 2015 (IST))

אילו סטרפים? ציין בבקשה את שמם. אתייחס במרוכז לכל השמות. גילגמש • שיחה 15:18, 23 במרץ 2015 (IST)

מיתרידטס סטרפ איוניה, אורונטובטס מושל הליקרנסוס, ובטיס מושל עזה, הם הבולטים ביותר. פעם ערכתי רשימה של כל המפקדים הפרסיים שהשתתפו במערכה. השאלה היא איזה מהם ראויים לאזכור. (בראנד - שיחה 17:25, 23 במרץ 2015 (IST))

חשוב להבהיר: לא מדובר ברשימה שכוללת את כל הקצונה הפרסית הבכירה. השתדלתי לצמצם את הרשימה כדי לא לנפח את הערך. אני מודה לך על תגובתך. בוא נמתין לתגובות נוספות. לאלה שלא בקיאים בתולדות האזור, אסכם בקצרה את המחלוקת: האם לציין את כל הפיקוד הפרסי, כולל מפקדים בדרג ביניים (כמו אותו מושל עזה) או להסתפק בבכירים ביותר. אפעל לפי עמדת הרוב בדיון. גילגמש • שיחה 20:11, 23 במרץ 2015 (IST)

מסכים, אולם את אריובזנס ברור שצריך להכניס. (בראנד - שיחה 22:09, 23 במרץ 2015 (IST))

למה אתה רוצה את אריוברזנס? הוא השתתף בקרב אחד בלבד ולא הקרב החשוב ביותר. גילגמש • שיחה 15:32, 24 במרץ 2015 (IST)

אומנם לא הקרב החשוב ביותר, אולם הקרב היה אחד האתגרים המשמעותיים היחידים בהם נתקל אלכסנדר. הוא היה מוכשר יותר מכל מצביא פרסי אחר באותה מלחמה, ובאיראן הוא נחשב עד היום לגיבור לאומי. (בראנד - שיחה 23:20, 24 במרץ 2015 (IST))

אני כופר בכמה מהטענות העיקריות שלך (אחד הקרבות המאתגרים ביותר, המצביא המוכשר ביותר). היו מצביאים מוכשרים נוספים והיו קרבות קשים אחרים. כל קרב במעבר צר בהרים הוא קשה. היו כמה קרבות כאלה בהודו שהיו קשים פי כמה. לפי המקורות שיש ברשת הוא אכן הפך לדמות חשובה באירן ואולי בגלל זה כן כדאי לכלול אותו בכל זאת בערך. נמתין לתגובות נוספות ואם לא יהיו, אוסיף אותו לטבלה. גילגמש • שיחה 10:57, 30 במרץ 2015 (IDT)

שום בעיות. (בראנד - שיחה 18:23, 30 במרץ 2015 (IDT))

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הוספתי, כמובטח, את אריוברזנס. כמו כן, הוספתי גם לוח כרונולוגי והרחבתי מעט על התעמולה. עיקר פרק התעמולה יכתב בערך מלחמותיו של אלכסנדר הגדול, שם יקבל הנושא הרחבה משמעותית. אשמח מאוד לשמוע את דעתו של משתמש:איש שלום על הערך, במיוחד אם חסר משהו או יש חוסר דיוק כלשהו. גילגמש • שיחה 07:42, 10 באפריל 2015 (IDT)

קראתי את הערך ויש לי מספר הערות :

• כפי שהערתי לך בעבר, הפרקים העוסקים ברקע ובהקדמה ארוכים מדי ומקיפים למעלה ממחצית הערך. לעניות דעתי, זהו יחס בלתי סביר. ניתן לקצר בהרבה לפחות את הפרקים העוסקים במבנה ובפיקוד של הצבא המוקדוני (המופיעים גם בערכים אחרים העוסקים במלחמותיו של אלכסנדר מוקדון).
• לדעתי כדאי להוסיף פרק סיכום, שיעסוק בגורמים העיקריים שהביאו להתמוטטות האימפריה הפרסית (שהתקיימה למעלה מ-200 שנים) ולכיבושה המהיר על ידי צבאו של אלכסנדר. כאן אתה יכול להביא לידי ביטוי את התובנות שלך לגבי הגורמים העמוקים לניצחונו של אלכסנדר (מעבר לגאונות הצבאית שלו).
• אני חושב שיש צורך להרחיב את הפרקים האחרונים של הערך, העוסקים בשלבי הסיום של המערכה נגד הפרסים, מראשית שנת 331 לפנה"ס עד למותו של דריווש השלישי בחורף 330 לפנה"ס, ובכיבוש ליבה של האימפריה הפרסית על ידי אלכסנדר. איש שלום - שיחה 01:26, 11 באפריל 2015 (IDT)

איש שלום, אפשר לצמצם את פרקי המבוא על ידי קיצוץ החלק שעוסק בצבאות. אפשר לעשות את זה על ידי העברת התוכן לערכים מורחבים (הצבא המוקדוני והצבא הפרסי) והרחבתם בהתאם, אבל אני לא בטוח שזאת הפעולה הנכונה. לא כדאי להציג לקוראים מידע בסיסי על הצבאות והצורות הלחימה שלהם? בסך הכל זה השפיע באופן מהותי על המערכה. תובנות אישיות אני לא אוהב להוסיף. יש לי ספרות אקדמית מסודרת שמוקדשת לפרס. אתה צודק שאפשר להוסיף מידע נוסף שיסביר מדוע התמוטטה האימפריה הגדולה מהר כל כך. לא הבנתי את ההערה האחרונה. דריווש נרצח בקיץ 330 ולא בחורף 330. לא הבנתי כל כך איזה חלק אתה מציע להרחיב. גילגמש • שיחה 06:51, 11 באפריל 2015 (IDT)

תבדוק כמה מקום אתה מקדיש בערך לתיאור כיבוש אסיה הקטנה (אזור חסר חשיבות באופן יחסי בשולי האימפריה הפרסית) על ידי אלכסנדר, לעומת המקום שאתה מקדיש לכיבוש לב האימפריה הפרסית (בבל, עילם, פרס ומדי) על ידי צבאו לאחר קרב גאוגמלה. נכון שההתמוטטות הסופית של האימפריה הפרסית ארכה זמן קצר יחסית (כ-10 חודשים), אבל כדאי לתאר תקופה זו, וכן את הארועים שהובילו לקרב גאוגמלה, באופן מפורט הרבה יותר. איש שלום - שיחה 11:25, 11 באפריל 2015 (IDT)

אוקי, קיבלתי. תודה. אבדוק מה אפשר לעשות. גילגמש • שיחה 11:27, 11 באפריל 2015 (IDT)

אני חושב שאמשוך את הערך מדיון המלצה בשלב זה. תודה לכולם על ההערות. אחזיר אותו לרשימת המתנה לאחר גמר הטיפול. גילגמש • שיחה 22:55, 11 באפריל 2015 (IDT)

דרושה הבהרה

המשפט בפסקת הפתיחה: "שנית, השלטון באזור זה התבסס על מסורת בת אלפי שנים ששורשיה מגיעים עד שומר העתיקה". איני מבינה כיצד המשפט הזה מבהיר את המשפט הקודם באשר לסיבות כישלונו של המלך הפרסי. הוא נראה מנותק מן ההקשר. יש להסירו או לנסח באופן אחר, כך שהדברים יובנו. אילי - שיחה 17:52, 27 ביולי 2015 (IDT)

אילי, עכשיו יותר טוב? חשוב להסביר למה השלטון עבר בצורה חלקה כל כך. ניצחת את המלך הפרסי בשדה הקרב - טוב ויפה. מה פתאום האוכלוסיה מצייתת לך כאילו היית הבן האובד של המלך החוקי? ככה פועל הכיבוש פעמים רבות - ראש המדינה עף, במקומו עולה מישהו חדש והבירוקרטיה הישנה מקבלת על עצמה את השליט החדש, משרתת אותו בנאמנות אין קץ כאילו היה השליט החוקי כל ימי חייו. אם זה לא קורה, מתפתחת מלחמת גרילה שיכולה להימשך שנים או במקרים מסוימים עשרות ומאות שנים. כמובן שבתמורה הכובש שומר על זכויות היתר של המנגנון הבירוקרטי. זה סוג של תן וקח כזה. גילגמש • שיחה 17:57, 27 ביולי 2015 (IDT)

כל מה שכתבת פה ברור לי לחלוטין ואף נכון. אבל המשפט הבא אינו ברור: "השלטון באזור זה התבסס על מסורת בת אלפי שנים ששורשיה מגיעים עד שומר העתיקה" מה הקשר בין זה לבין כל הסיבות הנכונות האחרות שמנית? אילי - שיחה 18:16, 27 ביולי 2015 (IDT)

אולי כדאי למחוק את המסורת הארוכה. פשוט רציתי להדגיש את חשיבותו של המנגנון. למעשה זה אותו מנגנון מזה אלפי שנים. הם מחליפים בעלים אבל בעלי התפקידים נותרים בערך אותו דבר. גילגמש • שיחה 18:23, 27 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש, הבנתי מה רצית לומר. אני אנסה לנסח את המשפט קצת אחרת. בדוק, אשר או תקן לאחר מכן. אילי - שיחה 18:41, 27 ביולי 2015 (IDT)

עכשיו זה באמת ברור יותר. גילגמש • שיחה 18:49, 27 ביולי 2015 (IDT)

הבהרה 2
גילגמש, "טקטיקת ההסתערות שלהם התבססה בדרך כלל על שדרה". לבורים כמוני, המילה שדרה אינה מובנת לחלוטין, אפשר אולי לנחש, אך עדיף שלא. אילי - שיחה 15:45, 29 ביולי 2015 (IDT)

אנסה להסביר כי אני לא יודע איך לנסח. יש מספר מבנים טקטיים (מבנה שבו צועדים או תוקפים) בשדה הקרב. אחד מהם הוא הקו - פשוט החיילים עומדים בקו ישר ופורסים את החזית שלהם לאורך כדי להציג הרבה כלי נשק לעבר האויב. אפשרות נוספת (לצד עשרות אפשרויות אחרות) היא להפוך את הקו לשדרה. במקום לפרוס את הקו ככה: -- פורסים את הקו ככה: I מה שגורם לכך שקבוצת החוד בהתקפה תוקפת בנקודה צרה מאוד בחזית האויב (שבדרך כלל פרוס בצורת קו) זה מוסיף מומנטום להתקפה. לדבר כזה קוראים "שדרה". אני לא יודע איך לנסח את זה בערך כדי שיהיה ברור יותר. אפשרות נוספת לצורת התקפה דומה היא הטריז או המעויין. ראי: הצבא המוקדוני#הטיירוי למבנה דמוי טריז. השדרה דומה לטריז, פשוט במקום לבנות מעין משולש בונים משהו כמו קו עבה. אני מקווה שתוכלי לנסח את זה כך שיהיה ברור יותר. גילגמש • שיחה 16:17, 29 ביולי 2015 (IDT)

ניסחתי מחדש. אילי - שיחה 17:45, 29 ביולי 2015 (IDT)

הבהרה 3
המשפט הבא אינו ברור: "חלקם היו יושבי ערים וחלקם שכנעו באזורים פתוחים וניהלו אורח חיים נוודי או חצי נוודי". חלקם של מי? ...וחלקם שכנעו? האם הכוונה לשוכנו? האם אלה תושבי האזור שהיה קשה להגיע אליו? ואם אכן כיצד היו שם תושבי ערים. אנא הסבר להדיוטות :)אילי - שיחה 00:40, 30 ביולי 2015 (IDT)

שכנעו אלה תושבים סוררים שניסו לחמוק מהכיבוש. אמור להיות "שכנו", "התגוררו". לגבי השטים האלה: חלק היו נוודים או חצי נוודים (כמו בדואים) וחלק התגוררו בערים קטנות וכפרים מסודרים. גילגמש • שיחה 05:37, 30 ביולי 2015 (IDT)

המשפט עדיין אינו ברור. אתה פותח את המשפט עם המילה חלקם (ומסביר כי הם אנשים) אך מילה זו מתייחסת למשפט הקודם שמדבר על אזורים. נסה לנסח קצת אחרת את החיבור בין שני המשפטים. אילי - שיחה 08:41, 30 ביולי 2015 (IDT)

תודה. אני אבדוק את זה שוב. גילגמש • שיחה 15:32, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

גילגמש, שכחתי לציין שכבר מזמן ניסחתי זאת קצת אחרת, אנא בדוק ותקן אם יש צורך.

ראיתי. עכשיו זה מצוין. גילגמש • שיחה 09:25, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

הבהרה 4

בפסקה העוסקת בקרב גרניקוס מופיע המשפט הבא: "אלכסנדר הקריב קרבנות ואף הטיל חנית באדמת אסיה כסמל לכיבושה בכוח הזרוע". לטעמי צריך לפתח מעט את נושא הקרבת הקרבנות, הוא אינו ברור. האם הוא הקריב לוחמים? אזרחים?, נשים וילדים?, גם נושא החנית ששנוי במחלוקת מיותר לטעמי שכן הוא נשמע לפחות מהניסוח כסיפור אגדה.

תודה. הקרבנות היו בעלי חיים. לגבי החנית - ארחיב בסוגיה זו. זה משהו סמלי שנובע מהאיליאדה. אני צריך למצוא את השורות הספציפיות. גילגמש • שיחה 15:32, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

אילי, חיפשתי ולא מצאתי את מראה המקום המדויק להטלת החנית באדמת אסיה במלחמת טרויה. הטלת החנית (שיתכן שלא הייתה) היא פעולה סמלית רבת משמעות. ראי למשל פה: [1] כתבתי שיתכן שהפעולה הזאת לא הייתה כי גרין העלה את האפשרות הזאת וחשוב להציג את האופציה הזאת לקורא. אם זאת הוא מסויג בביקורת שלו ובהחלט מזכיר את הטלת החנית. הטלת החנית מוזכרת גם במקורות עתיקים. מה את מציעה לעשות? וכתבתי שהקריבו בעלי חיים. כל החלק הזה של הנחיתה (נחתו באזור בעל משמעות סמלית ודתית), הקרבת הקרבנות, הטלת החנית, ביקור בקבר של אכילס - כל זה חלק ממסע התעמולה שלו. אכתוב על התעמולה במלחמה בערך הראשי "מלחמותיו של אלכסנדר הגדול". גילגמש • שיחה 05:47, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

במיתולוגיה היוונית החנית הייתה נשק האלים. כאשר אלכסנדר הטיל את החנית בקרקע הוא התכוון למעשה להכריז על מסעו כמסע קודש. גם אכילס נעץ חנית בקרקע כשבא לכבוש את טרויה. בראנד - שיחה 10:18, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

בטוח שזה אכילס ולא מישהו אחר? חיפשתי קצת ברשת אבל לא מצאתי מי תקע את החנית באדמתה של טרויה. גילגמש • שיחה 10:19, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

הבהרה 5+שש

גילגמש, "דיודורוס סיקולוס טוען שאלכסנדר זייף את המכתב הראשון שהגיע מדריווש‏", האם הכוונה שאכן הגיע מכתב כמצויין בטקסט ואלכסנדר שינה את הכתוב בו כדי לא להיענות למאמצי הפיוס?, כלומר המכתב היה אמיתי, וחלק הארי מתוכנו זוייף?

לא ברור מן הכתוב, מדוע בחר אלכסנדר לוותר על הנתיב הדרומי ולוותר על יתרונות הפרת ולהמשיך לנוע מזרחה. האם היה בידיו מידע על התוכניות של דריווש? אילי - שיחה 09:40, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

לגבי בחירת הנתיב - הוספתי הערה. לגבי דיודורוס - תודה על תשומת הלב. נראה לי שנפלה טעות. אני צריך לעיין במקורות משניים. אני לא מוצא עכשיו את הטענה אצל דיודורוס. גילגמש • שיחה 09:47, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

אוקי מצאתי עכשיו ותיקנתי - הוא פשוט לא הראה את המכתב האמיתי והציג זיוף.

הינה התרגום האנגלי של דיודורוס: " Alexander summoned his Friends to a council and concealed the real letter. Forging another more in accord with his interests he introduced it to his advisers and sent the envoys away empty handed" גילגמש • שיחה 09:55, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

הכל ברור עכשיו. :) אילי - שיחה 10:57, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

הבהרה 7

לא הצלחתי להבין את הכתוב פה: "המקורות היוונים העתיקים העוסקים בפרס העתיקה ובפרט על העדר כמעט מוחלט של תיעוד פרסי אודות מסע אלכסנדר ראו:....גילגמש, אתה חייב לנסח זאת אחרת. אילי - שיחה 15:39, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

מה לא ברור פה? אני לא כל כך יורד לסוף דעתך. גילגמש • שיחה 16:04, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

חסר בציטוט "על בעיית המקורות... ובפרט על העדר..." ייתכן שלא ראית את זה? או שאת מתכוונת שצריך לכתוב על בעייתיות? Gilgamesh ישנה בעיית אמינות במקורות היווניים? או בעיה אחרת? כדאי להוסיף מילה. ביקורת - שיחה 16:50, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

כן. הבעיה היא הטיה. הם מוטים לטובת אלכסנדר והיוונים ונוטים להתייחס, שלא בצדק, לפרסים בזלזול. כתבתי על כך בחלקים הרלוונטיים של הערך. גילגמש • שיחה 17:06, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

גילגמש, "המקורות היוונים העתיקים העוסקים...כשיש ה' הידיעה לפני העוסקים, יש להמשיך ולומר מה איתם. לדוגמה, המקורות היונים העתיקים העוסקים בפרס העתיקה, הם בעייתיים כיוון ש... או הם מוגזמים כיוון ש...או אמינותם מוטלת בספק כיוון ש... בנוסף גם המשך המשפט אינו ברור. האם התכוונת המקורות היוונים שאינם עוסקים כמעט בתיעוד...אם נסיר את ה' הידיעה לפני המילה עוסקים, אפשר לכתוב כך אם לזה התכוונת: "המקורות היוונים העתיקים עוסקים בפרס העתיקה ומתעלמים כמעט לחלוטין מהתיעוד הפרסי שנכתב על מסע אלכסנדר". אם כן, אנא תקן, או האר את עיניי. עברית שפה קשה :) אילי - שיחה 17:24, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

אילי - אנסה לתאר את הכוונה כי למרות ההסבר אני עדיין מתקשה להבין את הקושי. תיעוד המלחמה ששרד עד ימנו מגיע ממקורות ביוונית ובלטינית. המקורות הפרסיים (או מקורות שנכתבו על ידי אסיאתיים כלשהם) כמעט שלא שרדו. המקורות היוונים והלטינים האלה הם מוטים בדרך כלל לטובת אלכסנדר. זאת כוונת המשפט. גילגמש • שיחה 17:38, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

הצעתי את הערך הזה להמלצה לפני כחצי שנה. בביקורת העמיתים שנערכה בדיון ההמתנה נטען שהערך לא מכסה די הצורך את הפן הצבאי של המלחמה, מתאר באופן רופף מדי את כיבוש פנים האימפריה הפרסית ופרטים נוספים. בעקבות ביקורת זו הרחבתי בצורה משמעותית את הערך. פרק סיכום שיתאר את הסיבות להתמוטטות האימפריה לא הוספתי לערך זה. בכוונתי להוסיף בעתיד פרק כזה לערך הממלכה האחמנית ששם מקומו והוא יהיה בהקשרו הנכון. אני רוצה להודות למשתמש:בראנד שעזר עם הרחבת הערך, לאילי שערכה אותו ולמשתמש:איש שלום על ביקורת העמיתים. אתייג מספר חובבי היסטוריה קלאסית לדיון זה: משתמש:גארפילד, משתמש:Liadmalone. גילגמש • שיחה 22:01, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

מדוע לא נערך דיון על הערך? מינוזיג - שיחה 00:33, 2 באוקטובר 2015 (IDT)

תייגתי מספר משתתפים, אבל הם לא הגיבו. אני מניח שהסיבה היא שהערך עבר כבר כמה וכמה סבבי דיון הן בדף שיחה והן במייל ובטלפון אז נראה שכולם מרוצים מהמצב הנוכחי. בכל אופן, אם יש למישהו הערות אשמח מאוד לשמוע. גילגמש • שיחה 00:37, 2 באוקטובר 2015 (IDT)

דיון בנושא קישורים לויקיאנגלית במקרה של ערכים שאינם קיימים בעברית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הצבעה
אני ממליצה להוסיף קישור לוויקיפדיה האנגלית באמצעות תבנית לאותם ערכים עם קישורים אדומים שאינם קיימים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:10, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

• הם כולם יוכחלו עם הזמן, אין טעם בתבניות אלה. גילגמש • שיחה 14:48, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

  בהחלט יש טעם. כשיוכחלו אז אפשר יהיה להוריד. ראיתי שהורדת את התבנית מהמשפט: "לאחר כיבוש פיסידיה הגיע אלכסנדר לגורדיון ". כשקראתי את הערך היה לי חסר הקישור הזה שהוא מקובל. החזרתי בחזרה ואני מקווה שלא תסיר שוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:38, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

  ראה דוגמה במשפט הבא: "הצליח להביס את הליגה האולינתית". מי שלא מכיר את הנושא אין לו מושג מהי הליגה הזאת, וחיפוש המושג בוויקיפדיה האנגלית לוקח זמן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:41, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

  מאחר שגילגמש מתעקש להוריד את הקישורים שהוספתי, בטענה שהן תבניות מזיקות . אני משהה את הצבעתי עד שיכתוב את הערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:06, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

  אם גילגמש ירצה, אני מוכן לסייע בהכחלת הערך. אני אישית ניסיתי פעם להשתמש בתבנית הזאת, ולא ממש אהבתי את התוצאה. למרות שאני לא יכול להגיד שהיא חסרת תועלת. בראנד - שיחה 21:12, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

  התבנית מאד עוזרת והיא בשימוש. גילגמש מפעיל כאן מדיניות פרטית משלו. אני מקווה שהוא לא מפעיל זאת גם על ערכים שלא הוא כתב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:16, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

  התבנית מיותרת כי דין הערכים האלה להיכתב בדרך זו או אחרת. כתבתי ערך ראשוני לגורדיון. לגבי קרב פלוסיום אני לא בטוח שיש צורך בערך הזה. יתכן שיש לשלב את המידע בערך גדול יותר כיבוש מצרים על ידי הממלכה האחמנית. אין כל כך מה לכתוב על הקרב עצמו. אין כל טעם לקשר לערך האנגלי שפשוט מעתיק בלי ביקורת את הרודטוס. כאן אני מפנה למאמר: "Cambyses and the Egyptian Chaosbeschreibung Tradition" שמבקר מאוד את הרודטוס וגם לעבודתו החשובה של פייר בראנט שיצאה לפני שנים אחדות. הערך האנגלי לא יכול לשמש כבסיס לכתיבה במקרה זה ונדרשת חשיבה מסודרת לגבי הערך הספציפי הזה. גילגמש • שיחה 21:48, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

  אני לא מתכוון להביע את דעתי הספציפית על הערך הזה כי אני לא מצוי כל כך בתקופה הזאת. בסוגיית הערכים האדומים עם הקישורים לויקי האנגלית - דעתי היא: בנוסף לזה שעודף מוגזם בקישורים אדומים מכער את הערך, הקישורים לויקי האנגלית הופכים את הערכים שבה לסימוכין. כמי שמתרגם הרבה מהויקי האנגלית, אני סבור שיש להיות זהיר מאוד בהסתמכות עליה. אולי אפשר להשתמש בשיטה הזאת, אבל בצורה זהירה ביותר. אל תשכחו, עלול להיווצר מצב שלא ירחק היום ונכניס לערכים שלנו קישורים ישירים (כחולים, לא אדומים) לערכים בויקי האנגלית (או בשפות אחרות). נתקלתי בתופעה הזאת בערכים בויקי האנגלית (כלומר, אם אין להם קישור למושג מסוים, הם מכניסים הפנייה לערך שכן קיים בויקיפדיה בשפה אחרת, או יותר גרוע מזה, קישור למקור חיצוני באינטרנט). לא יודע אם הקהילה החליטה בעבר על הנוהג הזה, אבל צריך להקדיש לכך מחשבה. Itaygur - שיחה 22:03, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

  הקהילה החליטה בעבר לא לאפשר את זה, והקישור בסוגריים הוא רק כשאין ברירה אחרת. ביקורת - שיחה 22:20, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

  אני מסכים לגמרי עם הדרישה של חנה והנימוקים שלה לגבי תבנית הקישור לערכים באנגלית. Liad Malone - שיחה 01:38, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

  Liad Malone, משתמש:Hanay: חשבתי פעם נוספת על העניין ואני נוטה לקבל את עמדתכם. עם זאת, אני רוצה לציין שני דברים. ראשית - התבנית נוספה לשני ערכים גודריון וקרב פלוסיום. את גורדיון הכחלתי והתבנית התייתרה ואילו הערך האנגלי על קרב פלוסיום הוא ממש לא טוב, אצלנו דבר כזה היה טעם לשקול להעביר לארגז חול. הערך פשוט עושה קופי פייסט מהרודוטוס. העבודה שלהם רשלנית במקרה זה. לכן, הקישור לא מועיל במיוחד. אני עצמי טרם החלטתי אם לכתוב את הערך על הקרב עצמו (שהמידע אודותיו דליל מאוד) או לשלב את העניין בנושא רחב יותר (כיבוש מצרים על ידי פרס האחמנית) ששם אפשר להרחיב עד מאוד ולהזכיר הקשרים תרבותיים והשפעת ארוכת טווח של הכיבוש על מצרים ועוד. בשלב זה שמתי קישור לקרב הזה ואני עדיין רוצה לבחון מקורות נוספים לפני שאבטל סופית את הקישורים האלה. בכל אופן, כמו שכתבתי לאחר שחשבתי על העניין, אם בכל זאת מישהו חושב שצריך לשים את התבנית הזאת, לא אתנגד. גילגמש • שיחה 08:27, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

  מדהים איך בין לילה דעותיך התהפכו מן הקצה לקצה. אני לעומת זאת לא השתכנעתי. קישור ערכים אדומים לויקי האנגלית עם התבנית או בלעדיה הוא נושא שנוי במחלוקת. אני עצמי עדיין לא גיבשתי עמדה ברורה בנושא וכל עוד אין מדיניות ברורה לכך, אתנגד להמלצה על ערכים שכוללים קישורים כאלה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:24, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

  דעתי הבסיסית לא השתנתה - אני לא משתמש בתבנית זו ואני חושב שהיא מזיקה, אבל אם כל כך מתעקשים על הצבתה, אני לא אתנגד לכך. השתכנעתי שיש אנשים שבשבילם זה חשוב. גילגמש • שיחה 09:35, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

  כמו קודמי, גם אני מתנגד לקשר לערכים בוויקיפדיות זרות, ערכים שלא נכתבו ולא נבדקו לפי קני המידה שלנו. בברכה. ליש - שיחה שיחה 09:45, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

  נקודה למחשבה: אנו מסתייגים מהעתקת הערות שוליים מוויקיפדיות זרות, כיוון שאיננו בטוחים בטיבן מבלי לקרוא את המקורות. כך יש להיזהר גם בהפנייה לערכים, שייתכן כי הם מכילים טעויות ושגיאות. אילי - שיחה 10:26, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

  זאת בדיוק הטענה שלי, אילי. גילגמש • שיחה 10:38, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

  יש כאן כאלה שמפילים על תבנית {{אנ}} מה שאין בה. היא לא מצהירה שהערך בוויקיפדיה האנגלית הוא נפלא. הוא רק קישור כדי להקל על הקורא, כשיש קישור אדום, להגיע למידע בסיסי זמין בקלות. לפי אותו הגיון אז בואו נבטל את הבינוויקי כי אנחנו מקשרים לערכים בוויקיפדיות אחרות שלא נבדקו על ידי עורך בוויקיפדיה העברית. גם קישור בין נושא זה להעתקת הערות שוליים הוא שגוי. הערות שוליים מבססות את המידע ואומרות בדקתי את המידע בעצמי. זה לא המצב עם התבנית. בואו גם נבטל גם את מערכת התרגומים שאמיר וצוותו כה עמלו עליה כי היא מקלה על תרגום ערכים. אין לכם מושג כמה אנשים מתרגמים מוויקיפדיה אחרת בלי לבדוק את הטקסט, אז בואו נאסור גם את זאת. זאת תבנית תמימה שבאה רק להקל. אני שמחה לראות שגילגמש כתב את הערך על גורדיון. לגבי הערך השני אם גילגמש אומר שהערך הוא שגוי אז אין לי בעיה. הוויכוח שלי הוא עקרוני ולא נקודתי. והערה לביקורת, תראה לי היכן הקהילה החליטה נגד התבנית הזאת. לי זכור דיון במזנון שנושא זה עלה ולא עלתה ממנה המסקנה שאתה טוען לה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:24, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

  לי זכור שהייתה החלטה נגד קישורים כאלה ולאחריה היו מי שיצאו לחפש אותם ולמחוק אותם, אבל זה היה לפני זמן רב, אולי לפני שחנה Hanay הצטרפה לוויקיפדיה. אולי דוד שי זוכר טוב יותר. בברכה. ליש - שיחה 11:33, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

  חנה - ביקורת מתכוון שקישור כחול מגוף הערך לוויקיפדיה בשפה זרה אסור. במקומו באה לעולם התבנית הזאת. אני לא יודע איפה בדיוק נערך הדיון, אבל זה מה שקדם להוספתה. גילגמש • שיחה 11:35, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

  אכן, אני עצמי עושה שימוש בתבנית הארורה הקטנה (או איך שגילגמש קורא לה) כשאני כותב ערך על נושא שעדיין לא מכוסה אצלנו טוב ויש קישורים אדומים רבים, כדי להקל על עורך עתידי להגיע למידע. פעמים רבות אני חוזר לשם בעצמי, כותב את הערך ומסיר את הקישור. אבל חשוב לזכור שזו תבנית עזר ואני מבין את הרצון להימנע ממנה בערך מומלץ. ביקורת - שיחה 12:00, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

  רק הערה: יש להבדיל בין שימוש בתבנית כדי לקשר לערכים שרצוי שיוכחלו במהרה ככל האפשר, לבין קישור לערכים שקיימים רק בוויקפדיה האנגלית וברור לכל כי הם לעולם לא יכתבו אצלינו. במצב האחרון, תבנית זו בהחלט שימושית ואף רצויה. ‏Archway‏ • שיחה 15:28, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

  מטא־הערה: בדיון הזה, כמו בכל הדיונים בוויקיפדיה, משתתפים רק כותבים, אז אל תניחו מה שימושי או לא שימושי לקוראים. האם שאלתם קוראים מזדמנים אם הם לוחצים על ה„אנ”? האם ספרתם כמה אנשים לוחצים על הקישור הזה? אתם בתור כותבים יודעים מה הוא, אבל האם הקוראים יודעים את זה? אולי כן ואולי לא – אני באמת לא יודע, ולא ממליץ לאף אחד לנחש.

  הערה על פיתוח טכני עתידי: מתישהו בעתיד הלא־כל־כך־רחוק (אולי 2016) יהיה סוג חדש של קישור פנימי, שיהיה אפשר לציין בו „אם אין ערך כזה בוויקיפדיה הזאת, תביא ערך על אותו נושא מוויקיפדיה אחרת”. אפשר לעשות את זה אפילו היום עם תבניות, אבל בעתיד זה יהיה ממש מסודר. לא יודע מתי.

  ומכיוון שזה דף שעוסק בהמלצה על ערכים, אציין שבאופן כללי ערך עם הרבה קישורים אדומים ממש לא צריך להיות מומלץ.

  (ותודה לחנה על המחמאות וההערכה.) --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 11:56, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

  התבנית הזאת כבר קיימת בערך מומלץ. ראו בערך פרדיננד לסל. התבנית הוספה על ידי אביעדוס כתחליף לציון שמה המלא של סופי פון הַאצפֶלדט, כדי להקל על מציאת מידע אודותיה. האם בכלל שמתם לב לכך? התבנית קטנה ולא מפריעה. חבל שיש כאלה שמעדיפים את היופי (על פי טעמם) על פני הקלה במתן מידע. אנחנו לא בתחרות מר עולם ויש להעדיף הקלה במתן תוכן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:27, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

  אמיר א׳ אהרוני, גם כיום לפי הקריטריונים שלנו אי אפשר להגיש ערך עם קישורים אדומים רבים. אני חושב שבערך הנוכחי יש משהו כמו 30 קישורים אדומים (אפשר לספור ולבדוק). בעיני זה לא מספר כל כך משמעותי לערך גדול. אם בכל זאת נראה לך שזה יותר מדי, תצביע בבקשה נגד. אם יהיו הצבעות רבות נגד הערך בגלל טענה כזאת, כמובן שאכחיל את הערך ואגיש אותו בעתיד. גם הצבעת הנגד היא חשובה לביקורת ואין בה רע. גילגמש • שיחה 14:47, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

― סוף העברה

• חנה Hanay הדוגמה שהבאת היא לא טובה, לדעתי הקישור לערך הגרמני על משפחת הַאצפֶלדט הוא במקום, מכיוון שערך עליה לא היה שורד דיון חשיבות בוויקיפדיה העברית, לפיכך יש מקום לתבנית זו שם. אני אישית הוספתי תבנית כזו בערך עזרובעל המפואר, בנוגע לפסל לזכרו של עזרובעל בקרטחנה. בספרדית יש ערך על הפסל, אבל אני לא חושב שיש מקום לזה בוויקיפדיה העברית. בראנד - שיחה 22:37, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

בראנד, הדוגמה שהבאתי היא בהחלט טובה. בדיון נאמר על ידי חלק מהמשתתפים בערך מומלץ "אסור" שיופיעו קישורים כאלה. איסור מוחלט, וזאת דוגמה לקישור. אני לא חושבת שנכון לעשות שיקולים מה ישרוד ומה לא ישרוד דיון חשיבות, אנחנו איננו יודעים זאת וכבר היו הפתעות. לדעתי יש מקום להוסיף את הקישור באמצעות התבנית, וכשהערך ייכתב, אז להסירה. אף אחד לא יודע מתי הערך ייכתב, ולכן גם הגישה של להניח הנחות על בסיס סיכויי כתיבת הערך, כמו שהיו כאלה שהניחו כאן, היא לא נכונה. אני מעדיפה לא לעסוק בנבואה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:03, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

אלכסנדר "גילה" את חולשות האימפריה הפרסית בעקבות האנבסיס??

"נראה שהסיבה האמיתית לפלישה הייתה שאיפתו של אלכסנדר הגדול לתהילה אישית ולהנצחת שמו, שאת האפשרות להשיגן באמצעות כיבוש השכנה הגדולה ממזרח, גילה אלכסנדר כשחולשתה של האימפריה הפרסית נחשפה במהלך מסעם של רבבת שכירי החרב היווניים, שלקחו חלק במרד של כורש הצעיר, שתואר בספרו של קסנופון "אנבסיס".‏"

משפט קצת מוזר בהתחשב בעובדה שסיפור האנבסיס אירע 70 שנה קודם לכן. בן נצר - שיחה 14:38, 30 בספטמבר 2015 (IDT)

אכן, אולם בעקבות האנבסיס הוכח סופית שפרס חלשה. אלכסנדר לא היה הראשון שהבחין בכך, קדם לו אגסילאוס השני. בראנד - שיחה 15:06, 30 בספטמבר 2015 (IDT)

המשפט הזה אולי נראה מוזר, אבל הוא מקובל במחקר. גילגמש • שיחה 00:38, 2 באוקטובר 2015 (IDT)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• Alexander on Bucephalus bronze statue.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 16:36, 28 ביולי 2019 (IDT)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Persepolis Apadana noerdliche Treppe Detail.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 06:21, 30 ביוני 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בכיבוש האימפריה הפרסית על ידי אלכסנדר הגדול שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/bchp-alexander/alexander_06.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190119121545/http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/bchp-alexander/alexander_06.html לכתובת המקורית.
• http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander07.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20060927083604/http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander07.html לכתובת המקורית.
• http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander09.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080929104134/http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander09.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:02, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב־כיבוש האימפריה הפרסית על ידי אלכסנדר הגדול שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander03.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130524170513/http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander03.html לכתובת המקורית.
• http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander04.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110514024020/http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander04.html לכתובת המקורית.
• http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander06.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20061108095332/http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander06.html לכתובת המקורית.
• http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander08.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20150310191301/http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander08.html לכתובת המקורית.
• http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander10.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160316211044/http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander10.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:08, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בכיבוש האימפריה הפרסית על ידי אלכסנדר הגדול שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander05.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20150906191625/http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander05.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:35, 16 בנובמבר 2022 (IST)