שיחה:מתוך התורה הגואלת

חשיבות

מדובר בסדרה מאוד מפורסמת ויסודית בציונות הדתית העוסקת במשנת הרצי"ה קוק. שניה רק לסדרת "שיחות הרצי"ה". היא כוללת מספר רב מאוד של שיעורים ושיחות של הרצי"ה קוק, ובוודאי שסדרה המכילה כמות כה רבה של חומר, מאת אדם בולט כמותו, היא חשובה. לנתיבות - שיחה 00:19, 11 בפברואר 2022 (IST)

סדרת ספרים תורנית מוכרת. התכנים בה באים בסגנון שונה מזה של שיחות הרב צבי יהודה, ויש כמדומני גם תכנים שאין להם מקבילות כמו הפירוש לאנעים זמירות ועוד. לגודל השפעתו של המחבר (הרצי"ה) יש גם כן משמעות, יש מחברים שלכל ספר שלהם יש חשיבות מובנית, כמו הרמח"ל, החיד"א, ועוד. ערכים על ספרים שכאלה הם החשיבות של האנציקלופדיה, הרבה יותר מכל מיני כוכבים למיניהם או בלשון מוהר"ן מברסלב "מפורסמים של שקר". מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י' באדר א' ה'תשפ"ב • 00:43, 11 בפברואר 2022 (IST)

אשמח לשמוע מה דעתו של Biegel בנושא.david7031 • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשפ"ב •

תודה על התיוג. קודם כל אקדים ואומר שאני מתנגד בתוקף לדברי של ידידי הרב מיכאל שיש מחבר כל שהוא שספריו ראויים אוטומטית לערך. איזו חשיבות אנציקלופדית יש ל"חומת אנך" או חדרי בטן"?! אפילו לגבי הרמב"ם, מסופקני עם כתביו הרפואיים כל כך חשובים. שו"ת הרי"ף כל כך חשוב? כל אלו מחברים בעלי חשיבות ומרכזיות בעולם התורה פי כמה וכמה מהרצי"ה ואפילו מהחיד"א או מהרמח"ל. כנ"ל לגבי הרצי"ה שעם כל הכבוד אינו בעל חשיבות כמו החיד"א או הרמח"ל. חשיבותו של הרציה היא מאד מגזרית ואפילו תת מגזרית. הוא דמות מאד מרכזית בציונות הדתית ה"מרכזניקית". כמעט ואין חשיבות למשנתו מחוצה לה. כל ימי גדלתי בין תלמידי הרצי"ה, ולמדתי מספר שנים לא מבוטל במרכז הרב- וראיתי מתי מספר בודדים שבכלל פתחו את הספר הזה, תהיינה הסיבות אשר תהיינה. אין שייכות לשאלה האם הוא יותר חשוב מכל מיני "מפורסמים ת שקר". זה פשוט להודות בשעורים לטענה בחיטים. לסיכום, איני רואה חשיבות בערך על "מתוך התורה הגואלת". Biegel - שיחה 18:20, 13 בפברואר 2022 (IST)

מצטרף לאמור. מכתב את נרו יאיר אולי יחשוב אחרת. ביקורת - שיחה 21:29, 13 בפברואר 2022 (IST)

אני נוטה לתמוך בחשיבות. בלי קשר, הערך ארוך מדי, בערך שליש מיותר. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 14:08, 14 בפברואר 2022 (IST)

מאחר ונאמרה לעיל הערה בנוגע לחשיבות ספריהם השונים של הרמב"ם הריף החיד"א באשר הם, וכד' התשובה היא שבהחלט יש חשיבות לספריהם. וזה כלל לא משנה במקרה של הנ"ל כמה קראו בהם. כמובן שלעיתים ניתן בערך מורחב על הגות וכתבים לאגד גם את אלה שלא חייבים לפתוח עליהם ערך שלם. באשר לשאלת החשיבות פה לא התייחסתי. מי-נהר - שיחה 22:24, 13 בפברואר 2022 (IST)

Biegel, וביקורת, האיזכור של כתבי הרמב"ם הרפואיים מחזק לדעתי את השוני בין אנציקלופדיה לעיתון. בעוד עיתון נועד לתת לציבור את מה שמעניין אותו, אנציקלופדיה נועדה להחכים את הבורים. את ידיעות העומק של האנושות ישאב גם העיתונאי מהאנציקלופדיה. מאיפה מלומד כמו ידידינו ביגל ידע שד"ר זיסמן מונטנר רואה ברמב"ם את מחדש השיטה שרפואה צריכה להיבחן ע"י ניסויים ולא על פי ההיגיון של הרופא בלבד אם לא יהיה ערך בויקיפדיה על כתביו הרפואיים של הרמב"ם? הרי לא כל אחד קורא את המבוא להוצאת מוסד הרב קוק של הכתבים. ברור שכל כתבי החיד"א שמצוטטים ונידונים במאות ספרים ומאמרים יש להם חשיבות. ולענייננו: מנין ידעו אנשי שמאל משכילים בישראל על רוחו של הרצי"ה? הרי הוא אחראי במידה לא מבוטלת (ישירות וע"י תלמידיו) להנצחת האסון של מלחמת ששת הימים. חשיבות הרצי"ה מבחינה תורנית נמדדת בעיקר בתלמידיו ובפעלם, ששינו את המפה הגיאוגרפית של מדינת ישראל. הסדרה הזו משקפת את רוחו במובנים מסוימים יותר מהסדרה הנוחה יותר לקריאה והפופולארית יותר, שיחות הרב צבי יהודה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 03:04, 14 בפברואר 2022 (IST)

אנשי שמאל משכילים יבססו על ספרו של הרב שטמלר "עין בעין" שמבוססת על עבודת דוקטורט שלו, או על ספריהם של אנשי שמאל כמו הספר "קוקיזם". מי שפחות משכיל או קצר בזמן (עיתונאים למשל) מעתיקים מויקיפדיה. הם לא יגיעו לרזולוציה של תוכן הספרים. --ריהטא - שיחה 21:44, 14 בפברואר 2022 (IST)

נדמה לי שאנשי שמאל מהסוג שריהטא עוסק בהם נער יספרם. על השטחיים מהסוג שגם לערך על הספרים לא יגיעו שמעתי... ובכל זאת יש גם קבוצה באמצע שמטיילת במקומות איכותיים למחצה כמו ויקיפדיה ולומדת ממנה מי היה רב סעדיה גאון או רש"י, ועבור קבוצה זו התכנסנו כאן... מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 03:26, 15 בפברואר 2022 (IST)

לצערי אני לא מסכים כמעט עם אף אחת מהנחותיך. בודאי שטיעון כמו "ברור ש..." לא יכול לשכנע. ואני לא מבין מה אתה רוצה בסרקזם הזה. ההשפעה הפוליטית נקרא לזה כך שלא הרב צבי יהודה היא חוצת מגדרים, אבל לא ההשפעה התורנית שלו. מסכים שהסדרה של הרב שוורץ יותר "אותנטית" מהסדרה המעובדת (ולעיתים אולי אף המאובדת) של הרב אבינר. אבל עדיין - ספר שזוכה לתפוצה רחבה, פופוליסטי ככל שיהיה, ראוי לערך בויקיפדיה, ואילו ספר שלא זכה לתפוצה כל כך גדולה, גם עם חשיבותו ותרומתו לעולם היא מכרעת - לא בטוח שמקומו כאן (אין אצלנו ערך על תולדות האמונה הישראלית של קויפמן. ספר ששינה תפיסות עולם במחקר מדעי היהדות עד היום! אבל מתי מעט קראו אותו. לעומת זאת, קיצור תולדות האנושות למשל, ספר רדוד ופופוליסטי לכל הדעות - זכה לערך. ).

ואם חשוב לך שיכירו את דעתו (המתמיהה קצת) של ד"ר מונטנר מקומה בערך אודות הרמב"ם. לא צריך לכתוב ערך על הכתבים הרפואיים הזניחים והלא רלוונטיים שלו. Biegel - שיחה 08:24, 14 בפברואר 2022 (IST)

(א) התוכן המדעי לגבי כתבי הרמב"ם מוזכר בקצרה בערך על הרמב"ם, אבל רק אם יהיה ערך על הכתבים מישהו אולי ישים לב. הכתבים גם זכו להרבה תרגומים, עיבודים, והם ממש לא "זניחים", אע"פ שככל ספר מדעי (וכמו שיטת הרמב"ם עצמו) יש לערוך בחינה מחודשת לכל הוראותיו. (ב) המשפט "ברור ש" היה פתיח לכך שכל אחד מספרי החיד"א הוא רב השפעה, והראיה שצוטט במאות מאמרים וספרים. (ג) הפשע שאין עדיין ערך על תולדות האמונה הישראלית לא מצדיק עוונות אחרים... מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 14:19, 14 בפברואר 2022 (IST)

ואוסיף בקול גדול למי-נהר והרב מיכאל - אני חולק בתוקף על ההנחה שספר של רב חשוב מאד זכאי אוטומטית לערך. Biegel - שיחה 08:26, 14 בפברואר 2022 (IST)

האם יש נתונים על תפוצת הסדרה (כמה עותקים נמכרו)? צור החלמיש - שיחה 11:43, 14 בפברואר 2022 (IST)

להתרשמותי הסדרה עוברת את רף החשיבות. יאיר דב • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 12:38, 14 בפברואר 2022 (IST)

אין לי נתונים על תפוצה, אך בעיני ראיתי לפחות שלוש מהדורות של הסדרה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 14:19, 14 בפברואר 2022 (IST)

הגם שבחלק מהתגובות עברנו כאן לדיון כללי השייך למזנון אודות חשיבות ספרים אבקש להעיר, שהמתודה לבחינת חשיבות לפי כמות התפוצה היא כלי שנועד לסייע מבלי הצורך לאמוד חשיבותו בערך סגולי של ספר. זאת אומרת אם הייתה לו תפוצה ניכרת אזי עלינו להניח שהשפיע. אך זה כלי משני בהערכת חשיבות. גם אם הוא הכלי היותר נגיש לנו. ולכן ככל שלכותב ולתוכן יש משקל בפני עצמם בתחומם/תקופתם, הרי שהם עשויים לשמש כעילה ראשונית לחשיבות. מי-נהר - שיחה 13:29, 14 בפברואר 2022 (IST)

דומני שעניין זה מוסכם. הנקודה של מספר המכירות היא שמדובר במספר קשיח, שאם הסדרה עברה אותו – דיון החשיבות מתייתר. צור החלמיש - שיחה 14:46, 14 בפברואר 2022 (IST)

אני לא מתייחס לתפוצה כאל מדד יחידי. אבל תפוצה של ספר תורני, ובמיוחד ספר שמתיימר (או שמציגים אותו כאן ככזה) להיות עמוד שדרה או עצם לוז (יש לי משהו עם השלד היום...) של אידאולוגיה תורנית כלשהי - אך בפועל הוא אינו נפוץ כל כך בקרב אנשי אותה אידאולוגיה תורנית - זה מעיד על זניחותו. מסכים שלספר האמונות יש חשיבות אנציקלופדית חרף העובדה שאני בספק אם אי פעם הוא היה "רב מכר" במיוחד, אך כאמור, בהינתן ההנחה שאני לא מקבל (ועל זה אני גם אלחם מעל גבי הויקי אם צריך) את הקביעה שיש מחברים שספריהם ראויים לערכים באופן אוטומטי - אני חושב שזהו מדד טוב להעריך חשיבות של ספר. Biegel - שיחה 23:26, 14 בפברואר 2022 (IST)

הספר אכן יצא לפחות בשלוש מהדורות, אך כלל איני בטוח שמסיבות של רייטינג גבוה (וסליחה שאני משתמש בביטוי כזה על ספרות תורנית). בספרות התורנית (למעט מכון הר ברכה למיטב ידיעתי) לא עובדים בד"כ לפי ההגדרות הרגילות של מהדורות. מהדורות יכולות להיות הרבה יותר מצומצמות, והוצאת מהדורה חדשה באה לא רק כי "אזל מן השוק" אלא גם כי "הוספתי עוד פרק" וכד'. לא הייתי מייחס חשיבות מקודשת למספר המהדורות. Biegel - שיחה 23:30, 14 בפברואר 2022 (IST)

אבהיר את מה שכתבתי לעיל: יש שתי טענות מרכזיות של תומכי החשיבות:

א. ספרי הרצי"ה ראויים באופן אוטומטי לערך. ב. הספר זכה לתפוצה רחבה.

על הטענה השנייה השבתי בתגובתי הראשונה. ולגבי הטענה הראשונה- בבסיסה עומדת ההנחה (שהרב מיכאל אמר בפירוש) שהואיל והרצי"ה היה מוביל של אידאולוגיה תורנית שהובילה זרם תורני-פוליטי-חברתי-מדיני, לספריו, שהם האינקובטור של האידאולוגיה הזו, ישנה חשיבות אנציקלופדית. אחרת מה שונה הרצי"ה מכל ראש ישיבה אחר? ואפילו שאר ראשי הישיבה במרכז (למעט הרב קוק האב) לא "זכו" למעמד הזה (לא אתפלא אם תכף יכתבו ערכים על "משפטי שאול" ו"מנחת אברהם" ואחרי זה על "בית זבול" ובסוף גם על "נר אהרן" בטענה שכל ראשי ישיבת מרכז הרב ספריהם ראויים מיד לערך). ואם אכן זו הסיבה לחשיבות האוטומטית- אזי על תומכי החשיבות להוכיח שאכן הסדרה הזו משפיעה/פופולרית/מרכזית/כל תואר הולם אחר בקרב האוחזים באותה שיטה תורנית-אידאולוגית. אחרת- מה הטעם? Biegel - שיחה 23:37, 14 בפברואר 2022 (IST)

מצטרף למיכאל ולחידוד החשוב אודות מקומו של קריטריון מספר העותקים. יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב 13:41, 15 בפברואר 2022 (IST)

לא יודע אם זה עוזר לכם להחליט - באוצר החכמה שבידי, גרסה לא הכי מעודכנת, ספר זה מוזכר ב- 168 ספרים (סה"כ כ- 800 הפניות).

בעיני הסטטיסטיקות כמו כמה אזכורים או כמה מהדורות הן בעלות חשיבות מוגבלת. Biegel - שיחה 22:11, 15 בפברואר 2022 (IST)

וכבר ידוע מה אמר נשיאנו העשירי נ"ע על סקרים.... Biegel - שיחה 22:12, 15 בפברואר 2022 (IST)

ספר מרכזי וידוע מאוד. חשיבות ברורה.

אעיר כי הערך קצר ומצומצם. יהיה נכון להרחיבו לתועלת המתעניינים. ידך-הגדושה - שיחה 08:39, 20 בפברואר 2022 (IST)

מש:ידך-הגדושה, נימוק מאד משכנע יש לציין. Biegel - שיחה 18:26, 20 בפברואר 2022 (IST)

תודה רבה "בייגל".

מעריך מאוד את תגובתך. ידך-הגדושה - שיחה 00:46, 21 בפברואר 2022 (IST)

מש:ידך-הגדושה, מה לדעתך חסר בערך והמתעניינים ירצו לדעת? לנתיבות - שיחה 01:07, 21 בפברואר 2022 (IST)

בקשת עזרה

אני רואה ששמו לי על הערך תבנית של שכתוב כי יש פסקאות ריקות. אבל הוא הרי ערך חדש ואני ממלא אותו לאט לאט. זכור לי שיש תבנית של "בעבודה" שאומרת שהערך בשלבי בנייה ונראה לי שהיא מתאימה יותר אבל אני לא יודע איך שמים אותה. מתייג את אלו שהוסיפו לערך: משתמש:יהודה היהודי משתמש:מיכאל משיכון בבלי. בבקשה תחליפו אליה

תודה רבה לנתיבות - שיחה 02:29, 11 בפברואר 2022 (IST)

בשמחה, שמתי עבורך. יהודה היהודי - שיחה 02:52, 11 בפברואר 2022 (IST)

תודה רבה 😀 לנתיבות - שיחה 02:57, 11 בפברואר 2022 (IST)

בנוגע לפרק שם הסדרה.

בפרק הוסבר הבחירה/שימוש בשם כך: "בהקדמת הכרך הראשון של הסדרה מצטט הרב שוורץ את דברי הרצי"ה בשנת ה'תשל"ט במוצאי ג' באלול - יום פטירתו של הראי"ה קוק: "'התורה הגואלת', זה היה הרב אבא ז"ל. בהלכה ובאגדה ובכל המובנים, בכלליותה ובשלמותה התורה היא המודיעה והמחליטה את גאולת ישראל"."

אך דומני שזה לא המקור למינוח ולבחירת השם. שכן המינוח הנ"ל מקורו כבר ממאמר שפרסם הרצי"ה בג' אלול תשכ"ה בשם "התורה הגואלת". 30 שנה לפטירת הראי"ה. מי-נהר - שיחה 13:20, 15 בפברואר 2022 (IST)

הוספתי את המידע לנתיבות - שיחה 01:08, 21 בפברואר 2022 (IST)