פתיחת התפריט הראשי

תוכן עניינים

הסרת פירוט הפגיעה ביחסי ישראל תפוצותעריכה

הוספתי לערך פירוט של הפגיעה של המצב החוקי הקיים ביחסי ישראל תפוצות:
המצב החוקי הקיים פוגע ביחסי ישראל-תפוצות. תחושתם של יהודים אמריקאים כי האופן שבו מנוהלים יחסי דת ומדינה בישראל סותר את ערכי היסוד שלהם מקשה עליהם להזדהות עם ישראל במתכונתה הנוכחית. רוב יהודי ארה"ב נאמנים להפרדת דת ומדינה. פער זה מקבל משנה תוקף כאשר רובה של יהדות אמריקה משתייך לזרמים דתיים שאינם מקבלים ביטוי ממסדי בישראל ומוחים כנגד האפליה הנקוטה כלפיהם. ישראל, בעיניהם, היא מדינה שהממסד האורתודוכסי שולט בחייה הדתיים ומדכא את הממסדים הדתיים האחרים – קרי, קונסרבטיבים ורפורמים. תחושה זו תורמת לשחיקת דימויה של ישראל כמדינת "כל היהודים", לתחושת ניכור גוברת של מי שאיננו מזדהה עם היהדות במתכונתה האורתודוכסית (רוב העם היהודי), לכרסום בתדמיתה של ישראל כדמוקרטיה ליברלית "היחידה במזרח התיכון" ולעליית הלגיטימיות והתכיפות של השוואות לא-מחמיאות בין ישראל לבין משטרים פונדמנטליסטיים.
עדירל מחק חלקים מהותיים עם התקציר: "המטרה היא להציג את מגוון הטיעונים, לא לתת במה לתעמולה".
מחיקה זו פוגעת בהצגת מלוא ההשלכות השליליות של הכפייה הדתית. מיותר לציין שפירוט טענות בשיח הציבורי אינן בגדר "תעמולה" כמו שעדירל טוען

איזה אחוז מיהודי ארה"ב מוחים כנגד האפליה הנקוטה כלפיהם? כמה יהודים אמריקאים פגשת ש"בעיניהם, היא מדינה שהממסד האורתודוכסי שולט בחייה הדתיים"? לדעת מי "תחושה זו תורמת לשחיקת דימויה של ישראל כמדינת "כל היהודים""?
הפרק הזה מביא לשיא את ההתעללות בערך המסכן הזה, אבל דרכם של שיאים שהם נשברים בתכיפות יותר ויותר גדולה. את שני הפרקים בעד ונגד נישואים וגירושים יש למחוק ולכתוב מהיסוד פרק חדש שיביא את עיקרי הויכוח הציבורי מפי דוברים מובהקים שדברו על עניין זה. יש להביא את הטענות של כמה חברי כנסת בלשונם מפרוטוקול הכנסת בעת חקיקת החוק, יש להביא מספר טענות מצוטטים בלשונם מהפולמוס הציבורי, במיוחד את הויכוח האם זה מאחד את העם או מרבה ממזרים ואולי להביא ציטוט או שניים מטומי לפיד כדי לציין את הויכוח העכשוי. אפשר גם להביא דברי שופטי בית המשפט העליון. כל השאר זה לא אנציקלופדי ולא ראוי והפך להיות בלוג של מתנגדי שיטת הנישואין בישראל. גם לי יש מה להגיד בנושא, אבל אומר זאת בפורום המתאים ולא בויקיפדיה. כאן מביאים מידע. עדירל - שיחה 19:34, 15 במרץ 2011 (IST)
הטיעונים עצמם נשמעים בשיח של יהודי ארצות הברית ולכן אני מסכים עם א'17 שיש להביא אותם בערך.
הפרק של הטיעונים לתמיכה בנישואים אזרחיים ארוך, אבל הוא ארוך בגלל שהטיעונים נגד האפליה רבים. אם לא היתה אפליה היה גם שוויון בין הטיעונים של המצדדים בשינוי החקיקה הקיימת לבין המתנגדים.
עדירל, כיוון שהשינויים שאתה מציע הם ברמה של שכתוב הערך ובאופן שמתעלם מהדין והדברים שהתנהל בדף השיחה עד עכשיו, אני מציע שתפתח ארגז חול פרטי בו תבצע את כל השינויים שאתה רוצה ואז תראה לנו אותו כדי שנוכל לבחון יתרונות מול חסרונות. יתכן שנסכים איתך
בינתיים אני מציע את הנוסח המקוצר הבא:
  • המצב החוקי הקיים פוגע ביחסי ישראל-תפוצות. יהודים אמריקאים רבים חשים כי האופן שבו מנוהלים יחסי דת ומדינה בישראל סותר את ערכי היסוד שלהם בהם הפרדת דת ומדינה ומתן ביטוי להשקפות קונסרבטיביות ורפורמיות. תחושה זו תורמת לשחיקת דימויה של ישראל בעיניהם כמדינת "כל היהודים", ולתחושת ניכור גוברת של מי שאיננו מזדהה עם היהדות במתכונתה האורתודוכסית.
  • המצב החוקי הקיים גורם לכרסום בתדמיתה של ישראל כדמוקרטיה ליברלית ולעליית הלגיטימיות והתכיפות של השוואות לא-מחמיאות בין ישראל לבין משטרים פונדמנטליסטיים.

שפם אדום - שיחה‏‏ 20:14, 15 במרץ 2011 (IST)

--

לא ניתן להביא טענות דמגוגיות כאלו, מבלי להביא את הפרחתן. אם אתה מתעקש להכניס טענות אלו, שבהחלט נמצאות בשיח של שבריר אחוז מיהודי ארצות הברית, צריך גם להביא את האמת הפשוטה שלרוב יהודי ארצות הברית אין מושג מה הם הסדרי הנישואין, הגירושין, הכלכלה, המשפט, הבטחון, החינוך, התרבות, התיירות והבריאות בישראל וזה לא מעניין אותם יותר מאשר הסדרי הנישואין והגירושין ברואנדה. נוסף לזאת, אל מול קהילות קוסנרבטיביות ורפורמיות שהולכות ודועכות, יש קהילה אורתודוכסית גדלה והולכת אשר יחסה למדינת ישראל נפגע קשות בגלל שהמדינה אינה מקפידה על נישואין וגירושין על פי ההלכה.
לגבי ההצעה שלך שאני אשכתב את הערך בארגז חול, אני מוותר על התענוג. באתי לפה להביא לקוראים מידע לא כדי לנהל תעמולה. אם הקהילה רוצה שדף זה יהווה דף תעמולה נגד נישואין וגירושין על פי ההלכה, שיבושם לה. עדירל - שיחה 20:49, 15 במרץ 2011 (IST)
עדירל, מי שמתיימר להביא לקוראים מידע לא מוחק את טענות הצד שהוא אינו מסכים איתן. כתבת בתקציר "איחוד כפילות" ובאורח פלא נעלם מהערך המידע שהסקר המצוטט בערך מצא שרוב הציבור מייחסים את התנגדות הממסד הרבני לנישואין אזרחיים לשיקולים אינטרסנטיים בהם שמירה על המונופול שלו בנושא ושיקולים של רווח כספי.
גם הטענות שאתה מעלה תמוהות ביותר. ישראל מקבלת חשיפה רבה בתקשורת. למשל פרשת ביטול הגיור זכתה לסקירה בתקשורת הכלל עולמית ולא רק היהודית. אתה מתעלם מכך שרוב יהודי העולם אינם אורתודוקסים. וגם היהודים החילוניים שאינם קונסרבטיבים או רפורמים החיים במדינות מתוקנות בהן הדת מופרדת מהמדינה ואין כפיה דתית מאמינים שהפרדת הדת מהמדינה הוא ערך חשוב וכפיה דתית פסולה מעיקרה. אתה מוזמן לקרוא יותר על הנושא כאן, אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. אנונימי17 - שיחה 23:37, 15 במרץ 2011 (IST)
אני מתנגד גם לנוסח המקוצר, שמציג עובדות כביכול, באופן מנופח מעבר לפרופורציה וללא מקור, וגם לחלקים מהנוסח המקורי, מסיבות דומות ועקב שימוש בביטוי המוטה 'אפליה'. Fades - שיחה 00:12, 16 במרץ 2011 (IST)
איני חולק על כך שיש טענות מצד ממסד קונסרבטיבי ורפורמי (שהוא אינטרסנטי לפחות כמו הממסד האורתודוכסי) שאי הנהגת נישואים אזרחיים, או יותר נכון אי הכרה בקונסרבטיבים ורפורמים, יביא לקרע בין ישראל לתפוצות. איני גם חולק על כך שיש על זה סיפורים בתקשורת (התקשורת צריכה למלא עמודים וזמן שידור וקרבות זה תמיד סיפור טוב). אבל אני חולק באופן מוחלט על כך שעל סמך טענות של אינטרסנטים נכתוב דברים שהם מופרכים לגמרי. הירידה בתמיכה בישראל והנתק המתגבר בין יהודי ישראל והתפוצות נובע מההתבוללות של יהודי ארצות הברית אשר מביאה איתה חוסר התענינות בישראל. הרוב הגדול של יהודי ארצות הברית איננו חבר באף בית כנסת וממילא לא סביר שהבעיה שלו עם ישראל זה שישראל אינה מכירה ברב של בית הכנסת שהוא לא חבר בו. עדירל - שיחה 11:45, 16 במרץ 2011 (IST)

סוגיית הנישואים בישראל, כמו סוגיית הגיור, מעסיקה רבות את יהדות ארצות הברית. אחת ההשלכות של החקיקה הקיימת שנותנת את השליטה על הנישואים והגירושים במדינת היהודים כמונופול בידי הזרם האורתודוקסי ומתעלמת מקיומם של זרמים אחרים ביהדות המהווים את רוב יהודי העולם, היא סיבה להתרחקות יהודי ארצות הברית ולהתגברות של תחושות ניכור למדינת ישראל. לא נכון למנוע את הצגת המידע החשוב הזה בערך.


להלן מאמר של המכון למדיניות העם היהודי, הJPPI, שמדבר על הנושא הזה תחת הכותרת דת ומדינה כזרז ל"התרחקות" ישראל-תפוצות, הוא עוסק בעיקר בשאלה האם יש האצה בהתרחקות הנוער היהודי בארה"ב ממדינת ישראל או שהמצב יציב, ומביא את הסיבות של הפערים בגישות ליחסי דת ומדינה. להלן ציטוטים נבחרים:

  • "תחושתם של צעירים יהודים אמריקאים כי האופן שבו מנוהלים‬ יחסי דת ומדינה בישראל סותר את ערכי היסוד שלהם ומקשה עליהם להזדהות איתה. הפערים‬ בין יהודי ישראל ויהודי אמריקה בשאלות הללו אינם תגלית חדשה, ולאורך השנים שחלפו מאז‬ הקמת מדינת ישראל צצו לעיתים הפערים הללו והביאו לעיתים ל"משבר" ביחסי ישראל-תפוצות.‬"...
  • "פער זה בין השיטה האמריקאית והשיטה הישראלית הוא, כשלעצמו, פתח למתחים‬ ולתחושת ניכור של יהודים אמריקאים מישראל. אולם פער זה מקבל משנה תוקף כאשר רובה של‬ יהדות אמריקה משתייך ל"זרמים" דתיים שאינם מקבלים ביטוי ממסדי בישראל, ומוחים כנגד‬ ‫האפליה הנקוטה כלפיהם. ישראל, בעיניהם של צעירים אמריקאים, היא מדינה שהממסד‬‫ ה"אורתודוכסי" שולט בחייה הדתיים ומדכא את הממסדים הדתיים האחרים‬"...
  • "חוסר הנוחות של צעירים יהודי‬ם ‫באמריקה מהאופן שבו מתנהלים החיים הדתיים בישראל תורם גם לשחיקת דימויה של ישראל‬ כדמוקרטיה ליברלית"
  • "‫‫יהדות אמריקה עסקה ביתר אינטנסיביות בפער המתרחב בין התפוצות לבין‬ ישראל בניהול חיי הדת, ובקושי הגובר של יהדות התפוצות להשלים בשתיקה עם הפער‬ הזה." (בעקבות חוק הגיור א.ב.)

המחיקה של פיידס מהלילה, תחת התקציר "גם הנוסח הזה יוצר מצג מנופח וחד צדדי ללא מקור. אם עדירל באמת תומך בו שיחזיר בינתים", מהווה, כמו שהגדיר זאת הומו ספיינס בבירורים, "טקטיקה קבועה של ביטולים אוטומטים ודיוני השהייה נצחיים היא בעצמה חוסר נימוס, שלא לדבר על בזבוז זמנם של ויקיפדים שהיה יכול להיות מוקדש לעריכה פרודוקטיבית" שפם אדום - שיחה‏‏ 14:59, 16 במרץ 2011 (IST)

על יהדות ארצות הברית יש לכתוב בערך יהדות ארצות הברית. בערך נישואים בישראל יש לכתוב על נישואים בישראל ולא על יהדות ארצות הברית. אם אתה מתעקש להכניס את הטענה שהסדרי הנישואים בישראל עלולים להביא לקרע בין ישראל לתפוצות, אין ברירה אלא להביא את התגובה לנושא זה כפי שכתוב במאמר: "העדרם של נתונים מוסכמים היכולים לאשש או להפריך את תאוריית ההתרחקות". גם הכותב הנ"ל, מתייחס לשני ארועים עיקריים "חוק רותם" הנוגע לגיור ונשות הכותל אשר אינו נוגע לנישואין. כלומר, גם הכותב הנ"ל אשר טוען דברים ללא כל ביסוס רק על סמך דיון וטענות של אינטרסנטים, טוען שהנישואין בישראל הם עניין שולי אם בכלל.
על כן אני מציע את הנוסח הבא:
ישנם הטוענים שאי הנהגת נישואין אזרחיים גורמת לשחיקה ביחסי ישראל עם יהודי ארצות הברית. אין לכך כל ראייה מחקרית בנתונים וטענות אלו מועלות במגוון רחב של תחומים בהם הטוענים אינם מרוצים ממדיניותה של ישראל, החל במדיניות חוץ ובטחון, דרך מעמד הרבנים הקונסרבטיביים והרפורמים, וכלה במעמד האשה, כך שקשה להניח שיש דווקא לעניין הנישואים בישראל השפעה משמעותית אם בכלל על היחסים עם יהדות ארצות הברית.
אם אתה מסכים לנוסח זה אפשר להכניס אותו לערך. עדירל - שיחה 17:27, 16 במרץ 2011 (IST)

שוויון בפני החוק ומה הקשר?עריכה

אחד הנימוקים להנהיג נישואים אזרחיים, הוא משום שזה פוגע בשוויון בפני החוק, בכך שהמדינה לא מכירה במוסדות מקבילים ליהדות הרבנית. דרושות הבהרות, א. לא מדובר בנימוק בעד הנהגת נישואים אזרחיים, אלא בנימוק להרחבת ההכרה במוסדות דתיים כעורכי נישואין על המוכר כבר, ואם כן זה לא שייך לפסקה זו. ב. אפשר להבין שמדובר בפגיעה ברגשותיהם של זרמים "דתיים לכאורה" אלו, אבל המסר של המדינה בכך הוא, שאין היא מכירה בזרמים אלו כזרמים דתיים לגיטימיים, אלא בפיקציות שאין להכיר בהם, ואין כאן כל פגיעה בשוויון בפני החוק, שפירושו יחס מפלה לאזרח זה על פני אזרח אחר, הטענה משולה לטענה שהמדינה פוגעת בשוויון בפני החוק בכך שהיא הסמיכה את משרד התחבורה לפקח על התחבורה הציבורית ולא את איגוד נהגי המוניות, וכדומה. וזה רק אבסורד אחד מני רבים בפסקה זו. טיפוסי - שו"ת 12:03, 17 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים אתך שההתייחסות לזרמים לא אורתודוקסיים ביהדות אין מקומה בסעיף "נישואים אזרחיים", ולכן העברתי אותה לסעיף "ביקורת על המצב הקיים". דוד שי - שיחה 19:54, 17 במרץ 2011 (IST)

המשך דיוןעריכה

לאור הדיונים השונים בערך זה שאינם מצליחים לייצר הסכמה, הגעתי למסקנה כי נדרש בורר חיצוני שיעזור להניע תהליך שיביא לשיפורו של הערך ולשכך את המחלוקות הסובבות אותו. לשם כך פניתי לעידו, שלשמחתי הסכים לקחת על עצמו משימה זו. עידו הוא בעל יוזמה, מחויבות, שיקול דעת ואורך רוח ולו מלוא הסגולות להיות בורר מצויין. אני מקווה שתקבלו הצעתי זו ומאחלת לכם בהצלחה, דורית 00:19, 20 במרץ 2011 (IST)

בתור התחלה, ומאחר שנפתחו כאן מספר דיונים, שאיני יודע איזה מהם עדיין מצויים במחלוקת, אודה אם תפרטו כאן בקצרה מהן המחלוקות שיש לדון בהן. עידושיחה 18:17, 20 במרץ 2011 (IST)
מחלוקת אחת היא האם יש להציג בפרק על הטיעונים לתמיכה בבלעדיות של נישואים דתיים ובפרק על הטיעונים למתן אפשרות לנישואים אזרחיים, כל טיעון אותו ניתן לטעון באופן סביר, או שיש להסתפק בהצגת עיקרי הטענות שהושמעו במסגרת הדיון הציבורי בעניין.
מחלוקת שנייה היא בשאלה האם ניתן לקבוע (כעמדת ויקיפדיה) שנישואים ברבנות מפלים נשים, או שיש להשתמש בביטוי שאינו נוקט עמדה בשאלה האם מדובר באפליה או בהבחנה לגיטימית. (לדוגמא: הביטוי אי-שוויון.) מחלוקת שלישית היא בשאלה האם חקיקה דתית המסמיכה את הרבנות הראשית בעניין נישואים מהוה כפייה דתית, או שאין להשתמש בביטוי כפייה, אלא ב'התניית' רישום הנישואים, או 'חקיקה דתית', וכיוב'. שתי השאלות האחרונות נידונו כאן והוסכם שמתניה ישמש כבורר לגביהם. Fades - שיחה 21:44, 20 במרץ 2011 (IST)
נראה שאנונימי17 סבור שכעת יש לבטל את הבוררות אצל הבורר שהוא עצמו הציע. איני מסכים עימו. דורית ביקשה את סיועו של עידו בנושאים בהם לא הצלחנו להגיע להסכמה, ואילו בנושא זה היתה הסכמה לבוררות. ודאי שבוררות מוסכמת קודמת לבוררות כפויה של ביורוקרט. Fades - שיחה 00:53, 21 במרץ 2011 (IST)
לא משנה לי מי הבורר, העיקר שהצדק ייעשה אנונימי17 - שיחה 01:01, 21 במרץ 2011 (IST)
אתייחס בקצרה לטענותיו של Fades:
  • בפרק על הטיעונים יש להציג טיעונים שעלו במידה סבירה בשיח הציבורי. בוודאי יש מקום לנימוק שניתן להביא לו אסמכתא מפי דובר מייצג.
  • אין צל של ספק שההלכה מפלה נשים לרעה (למשל עניין עגינות, למשל העובדה שהדיינים כולם גברים). הניסיון להציג אפליה זו כהבחנה לגיטימית או שימוש בביטוי המטייח "אי-שוויון" לא יעלה על הדעת.
  • חקיקה השוללת מאדם את האפשרות להינשא בטקס אזרחי (המקובל במדינות רבות), היא כפייה דתית. בוודאי שבנימוקי המנגדים לבלעדיות של הרבנות ניתן להשתמש בביטוי "כפייה דתית".
ביחס לסוגיה הראשונה יש מקום לבורר, אך ביחס לשתי הסוגיות האחרות, שבהן המגמתיות של Fades בולטת, אין מקום לבורר, ויש לזכור שאנו כותבים אנציקלופדיה, ולא עלון תעמולה דתי. דוד שי - שיחה 06:04, 21 במרץ 2011 (IST)
  1. בעניין הראשון, אני יושב על הגדר. עדירל/פומפריפוזה/ועדו (שחסום עד שבת) תמכו ברעיון שיש לשכתב את הפרקים על טענות הצדדים, כטיעונים בשם אומרם.
  2. באשר לנושאים האחרים, התנהלו כאן דיונים במשך כעשרה ימים בין אנונימי17, אלי ברקוביץ ואנוכי. בתחילה בפרק "הטיה בערך", ולאחר מכן בפרק "מחלוקת על שימוש במילים אפליה, חוסר שיוויון, כפייה". לבסוף הסכמנו על בוררות. במשך הזמן הזה היית פעיל בערך ולא כתבת אף מילה בנושא, גם לא כשהתגבשה ההסכמה לבוררות. כעת אתה מביע את עמדתך בעניין, תוך התעלמות מוחלטת מכל מה שנכתב עליו בעבר. איני רואה כיצד ניתן לנהל דיונים או לקדם את הערך בצורה כזו. אני מציע שתכבד את ההחלטה פה אחד לפנות לבוררות, ושתצרף את טיעוניך לטיעונים שיוצגו לבורר (אם יהיה לך מה להוסיף עליהם). מאחר שאתה עצמך לא התחייבת לבוררות, אם החלטת הבורר לא תשא חן בעיניך, תוכל כמובן לפתוח את הדיון מחדש, להציע שהערך ישונה חזרה, ולחפש לעצמך תומכים חדשים.
  3. באשר לעגינות אגב, ראה בערך סרבנות גט שמספר מסורבי הגט עולה על מספר מסורבות הגט, מעמדם המשפטי, באופנים מסויימים, חמור יותר (עקב חיובם במזונות וכיוב'), והסנקציות הננקטות נגד סרבני גט קשות יותר מהסנקציות הננקטות נגד סרבניות גט. Fades - שיחה 09:54, 21 במרץ 2011 (IST)
צהריים טובים. אתייחס גם כן לכמה נקודות:
  • בנושא השימוש במילים כפייה, אפלייה, עיקרון חופש הדת ועיקרון החופש מדת, אני לא רואה צורך להרחיב ולא מבין מה יש להסביר כאן בכלל.
  • בנושא הטיעונים שצריכים להיכנס לערך, אני סבור שיש מקום לכתוב את כל הטיעונים. יש הרבה יותר טיעונים בעד שינוי המצב החוקתי הקיים ולכן ניסיון לייצר שוויון בהצגת הטיעונים בערך יהיה מלאכותי.
  • מחלוקת נוספת שעלתה בפרק על טיעוני הצדדים, היא האם יש או אין טעם לסייג את טיעוני המצדדים והמתנגדים לדברי דובר. אני טענתי שכאשר מדובר בטענה הגיונית ותחת הכותרת "טיעוני התומכים ב_" אין צורך בסיוג מעושה שכזה.
  • נושא נוסף שעלה ולא הוכרע הוא האם בדברי הפתיחה לערך או בפרק רישום וסמכויות יש לכתוב שהמדינה לא מכירה בנישואים אזרחיים שנעשים בישראל, פיידס טען נגד השימוש במילים "המדינה לא מכירה" ואכבד אותו בהצגת דעתו בנושא. שפם אדום - שיחה‏‏ 10:30, 21 במרץ 2011 (IST)

אני מבקש לא לערוך את הערך עד שאכריע בסוגיות האלה. תודה. עידושיחה 10:58, 21 במרץ 2011 (IST)

בתגובה לדברי אלי ברקוביץ:
  1. אני מקוה שאינך מנסה לחמוק מהבוררות עליה גם אתה הסכמת.
  2. לא זכור לי שהתנגדתי לשימוש במילים "המדינה לא מכירה".
בכלליות, מאחר ואף אחד לא מתייצב כעת מאחורי ההצעה לשכתב את הטיעונים המובאים בערך לפי קונספט אחר, אני מניח שהמתווה הקיים יישמר. אציין שלדעתי ישנן בעיות נוספות רבות בערך, שחלקן טרם עלה לדיון. אני מקווה שיהיה אפשר לגבש במרביתן הסכמה בלי הסירבול של בוררות, וכפי שכבר נעשה בכל התקופה האחרונה. Fades - שיחה 01:48, 23 במרץ 2011 (IST)

הבוררות תתעכב במספר ימים, עקב עומס בעבודה, עמכם הסליחה. עידושיחה 07:03, 23 במרץ 2011 (IST)

פיידס
  1. כמו א17 גם לי זה לא משנה מי יהיה הבורר. במקרה שלנו כבר מונה בורר על כל המחלוקות בערך וכדי לפשט את ההליך אני לא רואה טעם בהיצמדות לבוררות שמקיפה תחום קטן יותר, ובפרט כשהליך הבירור הנ"ל טרם החל.
  2. הסתייגת מהשימוש במילים "הכרה רשמית בנישואים". אם אתה כבר לא רואה טעם בהסתייגות הזו או אם אין לך התנגדות לשימוש במילים "המדינה לא מכירה", מה טוב.
גם לדעתי ולאחר שקראתי חומר כתוב בנושא הערך יש הרבה מה לשפר, אך בעקבות ניסיון העבר וחוסר האמון אני מעדיף שנגיע להסכמות ברורות כל עוד הבורר מלווה את הערך.
אני מציע לא להיחפז וכשהבורר יסיים את פסיקתו הנוכחית נציג בפניו את הצעדים הבאים כל אחד לפי טעמו שפם אדום - שיחה‏‏ 11:39, 23 במרץ 2011 (IST)
  1. איני רואה בבידוד המחלוקת האמורה משום סיבוך. אדרבא, היא דוקא עשויה להפחית עומס מעל עידו. כמו כן, כידוע בוררות אינה מונעת מאחד הצדדים לדחות את החלטת הבורר ולקיים הצבעת מחלוקת. במקרה שכזה, יהיה לו קשה יותר להתחמק מהחלטת בורר שקיבל עליו מאשר מהחלטת בורר שמונה על ידי צד שלישי. הזכרת את חוסר האמון...
  2. בעניין הסתייגותי מ"הכרה רשמית בנישואים" אנונימי17 כבר תיקן את הצעתו בעקבות הסתייגותי, והנוסח המוסכם נכנס לערך. Fades - שיחה 23:36, 23 במרץ 2011 (IST)

כל העניינים משורש אחד ובו יש להכריע לפני הכרעה במחלוקות בערך זהעריכה

אני רואה שיש שתי מחלוקות המועלות לבוררות:

  1. האם יש להביא כל טענה שמישהו אמר או שיש להביא את עיקרי הטענות
  2. בהבאת הטענות האם יש לנסחם כפי שמביאיהם מנסחים אותם או שיש לנסחם באופן נייטרלי

לטעמי, לפני כל דיון בשאלות אלו יש לשאול האם בכלל אנו רוצים פסקאות בעד ונגד בויקיפדיה. דיון זה כבר התנהל בדפי השיחה של סיכול ממוקד ותוכנית ההתנתקות ובשניהם הפרקים הרלוונטיים עברו למודל של תיאור הויכוח הציבורי סביב הנושא ולא אוסף של טענות בעד ונגד, אשר אינן מבדילות בין זמן העלאת הטענות, שכיחותן ומשקלן בשיח הציבורי.

לאור מה שנראה לי כהסכמה רחבה בקהילה שאין לכלול בערכים רשימות טיעוני בעד ונגד, לדעתי יש לנסות לבדוק האם ניתן להגיע לקונצנזוס בנושא זה, אשר אם יושג ייתר את שאר הדיון (כל טענה תובא בשם אומרה תוך ציון משקלה בציבור). אם לא ניתן, אני חושב שיש להביא עניין זה להצבעה כללית בפרלמנט ושסוף סוף יהיה כלל עריכתי נוסף מעבר לזה שהתנחלויות תקראנה התנחלויות. עדירל - שיחה 09:35, 23 במרץ 2011 (IST)

אני לא מכיר הסכמה כזאת ולדעתי לגרום להחלטה בפרלמנט יהיה לא נכון. סגנון הכתיבה בוויקיפדיה צריך להיות חופשי וגמיש ואין פסול עקרוני בציון טיעונים בנקודות.
באשר להצעתך כאן, אני פתוח לכתיבה מחדשת ומיטיבה אך חושש שמטרת האיחוד לפרק אחד וההתעקשות על ייחוס טיעונים לדובר מסויים כאשר הם טיעונים הגיוניים שנשמעים בציבור וכאשר הם כתובים בערך תחת הכותרת שמייחסת אותם לטיעוני צד מסויים מאוד, היא טשטוש של עובדת היות כמות הטיעונים של צד אחד גדולה יותר או שלילה ללא סיבה של טיעון המבטא את רחשי הלב של אותו ציבור בנימוק לקוני שהובא לכך מקור רק מדובר אחד.
אני מציע להיעזר בבורר גם לסוגיה זו, כך נוכל להעביר חלק מהטיעונים ברשימה למקומות אחרים בערך באופן שלא יפגע בעובדות הנ"ל. אני דבק בכך שיש מקום לכתוב את כל הטיעונים, בלעדי חלקם הערך לא יהיה שלם ומקיף. שפם אדום - שיחה‏‏ 11:39, 23 במרץ 2011 (IST)
בכל דיון ציבורי, הצד הדורש שינוי יעלה יותר טענות ושלל נימוקים. נסה למשל לדמיין את הערכים חלב, בשר, סם (כללי) וחגורת בטיחות. בכולם פרק של טענות בעד ונגד יכיל יותר טענות של מתנגדים, כי ככה זה בעולם. מתיישב לו איזה דוקטורנט, בלוגר, עיתונאי, או פעיל מקומי, כותב ומעלה טענות. אנשי הבעד לא צריכים להתאמץ, כי הם בצד המנצח.
לגבי ליקוי בכתיבה, אני בהחלט יכול להבין אותך, כי זה מה שנעשה לי בערך גדול הדור. אולם תיקון ליקוי זה לא יכול להעשות על ידי הטייה בלתי סבירה של הפיכת כל טענה זוטרה ומגוחכת, כמו הטענה המופרכת על יחסי ישראל תפוצות, לחלק מרשימה של טענות שנועדו להעצים את טענות צד אחד. אם יש אכן טענה ספציפית אשר נשמעת רבות בציבור ויש לה משקל אנציקלופדי אהיה שם איתך להאבק על הכנסתו לערך, איני יודע אם נצליח להתגבר על ההתנגדות, אבל ננסה.
אין לי בעיה שהבורר יחליט גם בסוגיה זאת. אני אתאים את כתיבתי בכלל הערכים של הוויקיפדיה להחלטה כאן. עדירל - שיחה 13:00, 23 במרץ 2011 (IST)
בעיה נוספת שיש לתת עליה את הדעת היא: היות וראשונה מוצגים נימוקי התומכים, ובהמשך נימוקי המתנגדים, נוצר מצב שבטיעוני המתנגדים יש התייחסות לטיעוני התומכים, וללא תגובה עליה, מה שהופך את הקטע לפולמוס עם בעיית נייטרליות מובנית, שיש לפותרה. בעניין אחר, ברור לכולם שלדעת התומכים במצב החוקי הקיים, טיעוניהם שלהם כבדי משקל המעמידים בצל את טיעוני המתנגדים, ההתייחסות לאמירה זו צריכה להיות בויקיפדיה במידה שווה לאמירות מסוג זה הנאמרים מפי המתנגדים, וד"ל. טיפוסי - שו"ת 13:15, 23 במרץ 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

תודה על גילוי ההבנה, על הצעת שיתוף הפעולה ועל ההסכמה לבוררות. לדעתי הבאת הטיעונים במלואם היא לא הטייה ואל לנו לקבוע איזה מהם כבד משקל. עם זאת, אני חושב שבהחלט יש לשקול באיזה אופן יוצג כל טיעון, כאשר הקו המנחה יכול להיות הזדהות של הצד המיוצג (במקרה שלנו התומכים בשינוי החקיקה) עם הטיעון.
שוב תודה ובתקווה להצלחה משותפת שפם אדום - שיחה‏‏ 13:31, 23 במרץ 2011 (IST)

איני מבין על מה הויכוח. גם בערכים סיכול ממוקד ותוכנית ההתנתקות מובאים אוספים של טיעונים בעד ונגד. שם אולי יש אפשרות מוגבלת להציג את התפתחותם סביב ציוני דרך כמו פסיקת בג"צ בנושא סיכולים ממוקדים, והצעדים שנקט שרון לקידום תוכנית ההתנתקות, אך בערך זה הטיעונים בעד ונגד לא השתנו הרבה בחמישים השנים האחרונות, למעט בעניין נישואים חד מיניים, שממילא אינם טיעון מרכזי בשיח הציבורי. אומנם, לדעתי מוטב לחלק את פסקאות הבעד והנגד לתתי פסקאות המציגות זה מול זה את עמדות שני הצדדים בנושאים ספציפיים, כמו בערך סיכול ממוקד.

אך בראייתי, השאלות המשמעותיות הם שתי השאלות שהציג עדירל בתחילת השרשור. בעניין רף האזכור, קשה לי להציע קריטריון אוביקטיבי, וכנראה שנאלץ לדון לגופו בכל מקרה שתהיה מחלוקת. אך במקרה שהטיעון אינו מרכזי, ברי לי שיש לייחסו לדובר, ולדובר כזה שהציג אותו כטיעון, ולא שהטיעון רק משתמע מדבריו. בעניין הניטרליות, אין לי ספק שיש להציג את הטענות בניסוח ניטרלי. גם כי כך המידע המוצג לקורא יהיה אנציקלופדי יותר ונקי ממניפולציות רגשיות, וגם בשביל שהטיעונים יוצגו באופן שאינו תלוי בניסוח ספציפי של אחד הדוברים. יוצאות מהכלל הן התבטאויות שהפסו לסלוגנים מוכרים, כמו 'רוח גבית לטרור', אותם יש להזכיר יחד עם ההסבר הניטרלי של הטיעון. הנ"ל אינו נודע למחלוקת דלעיל בעניין השימוש בביטויים 'אפליה' ו'כפייה', שהיא מחלוקת לגבי פרשנות של עובדות המוצגת כעמדת ויקיפדיה, ולא כטיעון לקיום אפליה וכפייה. Fades - שיחה 10:38, 25 במרץ 2011 (IST)

מן הסתם היה דיון בנושא כבר עם קביעת החוק וכתיבת הסטטוס קוו. יש לתאר דיון זה. בהמשך יש לתאר מי הנאבקים ומעלים את הטענות, מה היקף התמיכה בטענות ומה טענותיהם העיקריות. אלו טענות חדשות הם העלו וכן שיש פה ושם טענות איזוטריות שעולות. גם כאן יש סיפור שיש לספר ובשום פנים ואופן לא אוסף של טענות שיועמדו בשורה ואיש אינו יודע אם מדובר על טענה מרכזית או טענה איזוטרית. עדירל - שיחה 10:48, 25 במרץ 2011 (IST)
הכול טוב ויפה ואיש לא התנגד לרעיון, אך יישומו מצריך עבודה. השאלה היא האם יש להתנות הכנסה לערך של טיעונים שיש להם מקום בו, בשכתוב פסקאות לפי הקווים שהצעת. ככלל בויקיפדיה, התשובה היא לא. Fades - שיחה 11:12, 25 במרץ 2011 (IST)
אני לא מתנה שום דבר. כשיש מחלוקת, לרוב יש בעיה יותר עמוקה בגללה נוצרה המחלוקת. כאן הבעיה היא מבנה לא נכון של הערך. את הבעיה הזאת יש לפתור, גם אם זה דורש מאמץ. אחרת לא נגיע לשום מקום. המטרה היא שיפור הערך, לא לאזן אותו במצבו הגרוע, לזה אין שום ערך. עדירל - שיחה 11:33, 25 במרץ 2011 (IST)

תחילת סיכוםעריכה

עוד בטרם קראתי את הערך, אעיר כמה הערות מקדמיות:

  1. לא בכל ערך יש צורך ב"טיעוני בעד ונגד". אני בטוח שאם נחפש היטב, נוכל למצוא כל מיני אנשים שיש להם התנגדות עזה לעוגיות, אבל ככלל, מאחר שוויכוחים על עוגיות הם בשוליים, והנושא מצוי בקונצנזוס, אין סיבה להזכיר בערך עוגייה מחלוקות בעניינן. מהעבר השני, יש נושאים המצויים במחלוקת ציבורית עמוקה. כמו למשל הפלה מלאכותית או תוכנית ההתנתקות. בערכים מעין אלה, אי-אזכורן של המחלוקות הציבוריות יגרע מאוד מהם, ויציג מידע חלקי וחסר. הערך נישואים בישראל הוא ערך מהסוג השני.
  2. העובדה שיש טיעונים בעד ונגד נושא מסוים, אין פירושו של דבר שחייבים להציג כל טיעון שאדם פלוני העלה אי פעם. יש להזכיר אך ורק טיעונים מרכזיים.
  3. כשמציגים טיעונים, יש להציגם כפי שטועניהם מציגים אותם, ולציין שמדובר בטיעון. עידושיחה 13:35, 25 במרץ 2011 (IST)


עידו, לא הבנתי מדבריך האם כוונתך לאפשר רק ציטוטים מדוייקים. אם כן, האם תוכל בבקשה להתיחס לנקודות הבאות
  • הבאת טיעונים כפי שטועניהם מציגים אותם מאפשר להביא ססמאות ריקות מתוכן או טיעונים שגויים עובדתית כמו למשל: יש קונצנזוס בעם לכפיית נישואים ברבנות. כאשר בפועל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מצאה כי רוב הציבור בעד האפשרות להינשא בנישואים אזרחיים. הבאת ה"טיעון" שיש קונצנזוס לכפייה דתית נותן לקורא תמונה מסולפת של המצב.
  • הדרישה להביא טיעונים בשם אומרם עלתה על מנת למחוק מהערך טיעון נגדי שלא מצא חן בעיניי התומכים בכפיית נישואים ברבנות. בפרט התומכים בכפיית נישואים ברבנות טוענים שזה מונע התבוללות. הוספתי את הטענה הנגדית, שבפועל העדר האפשרות להינשא בארץ לא מונע מזוג מעורב שלא אכפת לו מהרבנות ורוצה לחיות יחד לעשות כן. כל הנדרש הוא כרטיס טיסה לקפריסין או לחיות יחד כידועים בציבור. מחיקת הטענה הנגדית פוגעת בניטרליות. עידו, האם לדעתך אין להביא לקורא תיאור מאוזן?

תודה על התיחסותך. אנונימי17 - שיחה 15:22, 25 במרץ 2011 (IST)

אביע דעתי בעניין, בקצרה. הבאת הטענות בשם אומרם, אינה אומרת שיש להביא טענות ריקות או שגויות, אלא שאת הטענות המשמעותיות שכן מביאים יש להביא כפי שאומריהם אומרים אותם. אם אכן יש מי שמצדיק את עצמו בטענות שגויות ואלו נשמעות ברמה באופן המדיק את הדיון בהם (לא כדי להציג את טוענם באור מגוחך), הויקיפדיה תעמוד על המשמר ותבהיר לקורא את המידע הידוע הסותר את הטענה. כך לגבי טענות תומכי נישואים דתיים וכך לגבי טענות המתנגדים (כפי שהבהרתי למעלה לגבי יחסי ישראל תפוצות - טענה שכלל אינה ראויה לאזכור, אבל אם היא מאוזכרת ראוי להבהיר את אי הרלוונטיות שלה).
כעיקרון, רצוי שהטענות הנגדיות יובאו בשם אומרם. אבל אם אין למצוא טיעון נגדי ומדובר על מצב בו יש הכרח להזהיר מפני טענות מטעות, הויקיפדיה תציין זאת. דבר זה שונה מהעלאת טענות חדשות בשם הויקיפדיה.
לגבי הטענה על כרטיס טיסה, אנא שים לב שלא ניתן להחזיק את החבל בשתי קצותיו. אם המחסום הוא פעוט, אי אפשר לעמוד ולצעוק כפייה נוראית, פגיעה עיקרית בזכויות אדם ועוד ססמאות ריקות כשכל הכפייה היא שצריך לקנות כרטיסי טיסה בסכום כולל של פחות ממשכורת מינימום. ראוי שעמדה זאת - האומרת שמדובר על פגיעה מינימלית לצורך השגת הצהרה סמלית על יהדות המדינה, תקבל גם היא מקום בערך, ביחד עם הטענות של הצדדים האחרים.
וזו עוד סיבה מדוע אין מקום לבעד ונגד - זה נכון שלכל מטבע שני צדדים, אבל לכל ויכוח ציבורי יש יותר משני צדדים, הרבה גוונים ותתי גוונים. הנסיון לקטלג את כולם לבעד ונגד כמו ביחס היהדות לתורת האבולוציה אינו מטיב עם הקורא. עדירל - שיחה 15:45, 25 במרץ 2011 (IST)
עדירל, כפיית טקס הנוגד השקפת עולם אינה פגיעה מינימלית כלל. חשוב על הזעקה שהיתה קמה לו היו כופים על זוג יהודי אורתודוקסי להנשא בטקס נוצרי על מנת שהמדינה תכיר בנישואיהם. אמת שזוג לא יפרד בגלל כפייה זו. אנונימי17 - שיחה 16:32, 25 במרץ 2011 (IST)
אבל אתה טוען שכופים עליה לקנות כרטיסי טיסה ושאיש אינו כופה עליהם כל טקס. אציין שבן דוד של סבי סבל מכפייה נוראה ואיומה כאשר נאסר עליו להתחתן עם בת דודתו בניו ג'רזי והוא נאלץ לקיים את החתונה בניו יורק. עדירל - שיחה 17:07, 25 במרץ 2011 (IST)
על מי שאינו פסול חיתון נכפה טקס המנוגד להשקפתו או להנשא בחו"ל. ונכפים גם גירושים ברבנות אם ירצו להתגרש. גירושים בחו"ל אפשריים אך מסובכים יותר מנישואים. על פסולי חיתון נכפה להנשא בחו"ל. וכן, יש כפיות דתיות שפוגעות בציבור החילוני יותר מהצורך להנשא בחו"ל. אך הפגיעה כאן אינה מסתכמת רק בכפיית נישואים בחו"ל. הפגיעה היא בדה לגיטימציה של השקפות עולם לא אורתודוקסיות. ופגיעה נוספת היא בכל מי שעקרון השיוויון חשוב לו והוא מאמין שמדינה שמפלה את אזרחיה וגם כופה נישואים אורתודוקסים היא מדינה חשוכה. פגיעות אלו פיידס מחק מהערך. אנונימי17 - שיחה 17:31, 25 במרץ 2011 (IST)
אין בכלל כפייה דתית בישראל. להפך יש כפייה חילונית. בגלל החילונים כולנו נוסעים באוטובוסים בשבת, אם אנחנו רוצים או לא רוצים. החילונים מכריחים את כולנו לעשן ובמיוחד לעשן בשבת. החילונים כופים על כולנו לחפש מזון כשר במקומות מוזרים בזמן שבכל סופרמרקט ומכולת מוכרים רק את החזירים והשרצים שהם אוכלים. יש חרם חילוני על כל יצרן מזון שמעיז למכור כשר. הדוגמאות פשוט לא נגמרות.
אין לי שום עניין לנהל פה ויכוח בעד או נגד כפייה / נישואים אזרחיים. הערך הזה צריך להכיל את עיקרי הטיעונים הנשמעים בשיח הציבורי המרכזי בנושא מסגרת הנישואים בישראל. אם טענותיכם נשמעות במסגרת השיח המרכזי בנושא בישראל מקומם בערך ואסייע לכם להכניס אותם לערך ואם לאו אתנגד להכנסתם לערך. עדירל - שיחה 19:18, 26 במרץ 2011 (IST)
שבוע טוב, אני מקבל במלואם את הערותיו המקדימות של עידו בשבתו כבורר. אשמח לשתף פעולה עם עדירל ואחרים בהעברת חלק מהמידע שרשום כעת כטיעונים ברשימה למקומות מתאימים יותר תוך כדי כתיבה ראוייה יותר של הערך. בשלב ראשון וכצעד בונה אמון אני מבקש מעידו להעביר את הטיעון האחרון ברשימה, שמדבר על התוצאות האבסורדיות של החקיקה הקיימת לפסקה "ביקורת על המצב הקיים". שפם אדום - שיחה‏‏ 18:56, 26 במרץ 2011 (IST)
אם וכאשר יש התקדמות ועזרתי נדרשת אנא קראו לי בדף שיחתי ואשתדל לבוא לעזור. עדירל - שיחה 19:18, 26 במרץ 2011 (IST)
לכשעצמי, כלל לא הבנתי את ההפרדה בין פסקת הביקורת על המצב הקיים לפסקה המביאה את הטיעונים שיש לשנותו. לכאורה מדובר בכפילות, ודאי באופן חסר ההקשר בו הפסקאות מוצגות כעת. Fades - שיחה 21:10, 26 במרץ 2011 (IST)

כעיקרון סיימתי, אבל בנסיבות העניין אמתין לצאת השבת. עידושיחה 20:47, 1 באפריל 2011 (IDT)

הכרעהעריכה

הפרק "המחלוקת הציבורית לגבי קיום נישואים אזרחיים בישראל" היה פרק מסורבל, מבולגן ובעל מבנה לקוי. לרשימות הטיעונים הארוכות היה חלק בכך - נראה היה כאילו כל צד ניסה לנפח עוד ועוד את טיעוניו, וכתוצאה מכך נוצרו כפילויות, וגם הועלו טיעונים שונים שחשיבותם שולית או אף אינם רלוונטיים כלל.

כצעד ראשון, עשיתי סדר בבלגן. אין צורך ב"פסקאות טיעונים", הן רק מזמינות את כל הבלגן הזה, וגם מפריעות לקריאה שוטפת של הטקסט. הטקסט מסודר כך: הצגת הבעיה > עמדות המתנגדים למצב הקיים > עמדות התומכים במצב הקיים, הכוללות גם תשובה למתנגדים > תשובה של המתנגדים לתומכים > עמדות הציבור.

את הנושאים הבאים קיצרתי או הסרתי לחלוטין:

  • הערות שוליים שנועדו לתמוך באמירות טריוויאליות.
  • דבריה של רות גביזון בעניין הקושי להגיע לחוקה מוסכמת ובעניין המהפכה החוקתית. דברים אלה יפים יותר לערכים כמו חוקה (ישראל) או המהפכה החוקתית, כחלק מההסברים לשאלה מדוע אין חוקה בישראל או כחלק מהדיון על היקפה של המהפכה החוקתית, בהתאמה. הם לא מהווים חלק ישיר בדיון אודות נישואים אזרחיים בישראל.
  • נישואים חד-מיניים. נושא זה אינו בולט כל כך בשיח הציבורי בישראל, וממילא אינו נגזר בהכרח משאלת הנישואים האזרחיים. רוב המדינות שיש בהן נישואים אזרחיים לא מתירות קיום נישואים חד-מיניים.
  • דבריהם של הרבנים פירון וליאור. המקורות שהוצגו הם הפניות לשו"ת העוסקות בשאלת ההשתתפות בחתונות קונסרבטיביות, ומהתשובות ניתן ללמוד שהרבנים אוסרים על ההשתתפות מהטעם של "מתן לגיטימציה". לא ניתן ללמוד מהמקורות האלה על עמדה נגד נישואים קונסרבטיביים בהיותם בלתי תקפים או כי אף הם עלולים לגרום לפילוג. אני משוכנע שניתן למצוא מקורות ראויים יותר המביעים את הטענות באופן סדור יותר, ולכשיימצאו ניתן יהיה להוסיף זאת.
  • המשפט "לטענה שדווקא בלעדיות הנישואים הדתיים מרבה ממזרים, השיב הרב אליהו שלא מכל ניאוף נולדים ילדים" - מנותק מהקשר.
  • נושא הסקרים קיבל הדגשה יוצאת דופן. אין צורך לפרט ולנתח את תוצאותיו של כל סקר וסקר שנערך אי פעם. השארתי את המסקנות הכלליות (תמיכה במתן אפשרות נישואים אזרחיים לצד העדפה לנישואים דתיים), תוך הפניה לסקרים הרלוונטיים. די בכך כדי להציג את התמונה לגבי דעת הקהל.
  • המחקר של שרון שלו-צור כחלק מהתזה שלה לתואר השני. איני פוסל על הסף עבודות תזה לתואר שני, רבות מהן יכולות לשמש מקורות מצוינים. עם זאת, צריך להיות זהירים בשימוש בהן. איננו יודעים מספיק על טיבו של המחקר (כמה זוגות נשאלו, כיצד התקבל באקדמיה, ועוד), ומאחר שנוסף לערך בשנת 2007 בידי משתמש שאינו פעיל עוד, אין לנו אפשרות לדעת פרטים כאלה בשלב זה. זאת, בצירוף העובדה שמדובר בטיעונים שניתן להסתדר גם בלעדיהם, הביאו אותי למסקנה שמוטב ללא אזכורו של מחקר זה. אם מישהו יוכל לאתרו ולבדוק במה מדובר, אפשר יהיה לשקול להחזירו.
  • קיצרתי מעט מדבריו של ישעיהו ליבוביץ', שהבאתם במלואם נתנה להם נפח לא פרופורציונאלי.
  • הטענה בדבר רבנים שהצטרפו ללייבוביץ' טעונה מקור. הסרתי אותה לעת עתה. אם יובאו אסמכתאות לכך שרבנים בעלי השפעה הביעו עמדות דומות לשל לייבוביץ', ניתן יהיה להחזיר.

נושאים שהיו (או עודם) טעונים מקור:

  • הוספתי מקור לסקר של צהר, עניין שהיה חסר.
  • מצאתי ברשת גם מקור לדבריו של זרח ורהפטיג, אך יש לוודא שהמקור נכון.
  • "הדין היהודי מפלה נשים במגוון דרכים, בהן עגינות ודין מורדת על בעלה, שאינם מוחלים באופן זהה על גברים. בנוסף, נשים אינן יכולות לכהן כמסדרות קידושין וכדיינות בבית הדין הרבני. לפיכך, יש המתנגדים לנישואים הדתיים בהיותם מפלים, ועל כן מעוניינים באפשרות אחרת להינשא". טענה זו היא חלק מהשיח הציבורי, יש להביאה כפי שמבטאים אותה המתנגדים לנישואים הדתיים, אך יש לצרף מקור המפנה לדברים של אותם מתנגדים.

אשר לשאלת השימוש בביטויים "כפייה", "אפליה", וכו' - אי אפשר שלא להשתמש בהם, כאשר הם מהווים חלק בלתי נפרד מהעיסוק בנושא. אני חושב שבנוסח הנוכחי הם מובעים באופן מאוזן.

אעיר שנושא אחד שבולט מאוד בהיעדרו הוא עמדותיהם של המוסלמים, הנוצרים והדרוזים בסוגייה. הפרק נפתח בבעיות שנוגעות גם להם, אך לא מציג את העמדות המקובלות בקרב בני עדות אלו. ייתכן שהנושא אינו שנוי במחלוקת כמו במגזר היהודי, אבל גם אם כך הדבר, יש לציין זאת.

אני מקווה שבזאת מיצינו. עידושיחה 21:53, 2 באפריל 2011 (IDT)

תודה רבה עידו על הבוררות והמאמץ המחשבתי שניכר שהשקעת! שפם אדום - שיחה‏‏ 23:53, 2 באפריל 2011 (IDT)
Fades - שיחה 04:32, 3 באפריל 2011 (IDT)
עידו, תודה רבה על עבודת הבוררות. עברתי ברפרוף על הפרק ועל פניו הוא נראה טוב מאוד. אתעמק בו יותר מאוחר יותר. אנונימי17 - שיחה 00:00, 3 באפריל 2011 (IDT)

בהמשך למה שכתבת על הצורך במקור לגבי תקפות נישואי רפורמים וקונסרבטיבים, אני מצרף מקור לעניין: שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ד' סימן מו'. מהמקור ניתן לראות שהרב פיינשטיין חשש שאם במקרה היו עדים כשרים בשעת קידושין קונסרבטיבים (שיש בהם מוטיבים הלכתיים), לפי דעות מסויימות בהלכה הן עשויים לחול. למרות שבמקרה שהדבר אינו ניתן לבירור הוא לא חשש לכך, מובן שיש כאן פוטנציאל לריבוי ספקות במשך הזמן, שזוהי הבעיה אליה מתייחס בערך הרב אליהו. Fades - שיחה 10:33, 3 באפריל 2011 (IDT)

הערה קטנהעריכה

לגבי המשפט "הדין היהודי מפלה נשים במגוון דרכים, בהן עגינות ודין מורדת על בעלה, שאינם מוחלים באופן זהה על גברים". נכון שלפי ההלכה הקנס הממוני על מורדת על בעלה גבוה מהקנס הממוני על מורד (כמובא בערך הנ"ל), אך להבדל זה אין משמעות כיום, כיון שהקנס הוא על סכום הכתובה, והיום במקרי גירושין חלוקת הממון אינה מתבססת על הכתובה. בנילה - שיחה 01:29, 3 באפריל 2011 (IDT)

דין מורדת על בעלה, כמפורט בערך, אינו הפליה, כיוון שהנימוק הוא הצער - הגדול יותר - של האיש לעומת האשה. --בברכה, טישיו - שיחה 04:39, 3 באפריל 2011 (IDT)
חבר'ה, מדובר בטענה המיוחסת לטוען, לא בעמדת ויקיפדיה. אך כמו שעידו כתב, היא חסרה מקור. אם לא ימצא, לדעתי יש להחליפה בטענת אפליה שיש לה מקור. Fades - שיחה 10:18, 3 באפריל 2011 (IDT)
נימוק הצער מטופש ודמגוגי. יש כאן בדיוק אפליה. (על פי מיטב המסורת היהודית השובניסטית). עִדּוֹ - שיחה 17:02, 9 באפריל 2011 (IDT)

הערות על הבוררותעריכה

  • בפתיח לפרק "התומכים בהסדר רואים בו הכרח שנועד למנוע את פיצולו של עם ישראל, בעוד מתנגדיו טוענים כי הוא מהווה פגיעה חמורה בזכויות האזרח" - הבעיות: 1.משתמע שהתומכים בנישואים אזרחיים מסכימים שהם יביא לפיצול עם ישראל. 2.משתמע שהמתנגדים לנישואים אזרחיים לא מונעים מרצון לכפות צביון דתי. 3. הטקסט נותן במה לטיעונים דמגוגים שאינם נכונים עובדתית. אם הגירושים ישארו ברבנות שום נישואים אזרחיים של זוגות שאינם פסולי חיתון לא יובילו לממזרות ולפיצול עם ישראל.
  • המשפט "אין בפועל אפשרות לקיום טקסי נישואין וגירושין בעלי אופי קונסרבטיבי או רפורמי" -צריך להזכיר גם אופציה חילונית שאינה קונסרבטיבית או רפורמית
  • חילוני מצוי יכול להסיק מהטקסט הנוכחי שמי שלא נישא ברבנות ילדיו יהיו ממזרים. (לא כולם מכירים את ההלכה). מדברי הרב אליהו משתמע שצאצאים של אישה שנשאה בנישואים אזרחיים הם ממזרים וצריך להדגיש יותר שזה רק אם הם לא התגרשו ברבנות
  • "לפיכך, יש המתנגדים לנישואים הדתיים בהיותם מפלים, ועל כן מעוניינים באפשרות אחרת להינשא" -בולטת בהעדרותה הנקודה שיש זוגות המתנגדים לטקס הדתי שבמהותו אינו שיוויוני והחתן קונה בו את הכלה. (זאת בנוסף לאפליה שהרב חייב להיות גבר)
  • לא מופיעה הטענה הנגדית לכך ש"הכנסת נישואים וגירושים אזרחיים עם אפשרות של נשואי תערובת - עלולה לבטל את המושג של מדינה יהודית". פיתרון: אפשר לכתוב בקצרה שגם כיום מדינת ישראל מכירה בנישואי תערובת שנעשו בחו"ל.
  • "לשיטתם של המתנגדים להסדר הקיים, פגיעה זו עומדת בסתירה לסעיף 16(1) של ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם": אין צורך לסייג עובדה.
  • "בנוסף, ככל שמדובר ביהודים, מאחר שעל הנישואים והגירושים מופקדת הרבנות הראשית, בעלת האוריינטציה האורתודוקסית, אין בפועל אפשרות לקיום טקסי נישואין וגירושין בעלי אופי קונסרבטיבי או רפורמי.": לא מספיק מדוייק יש לכתוב שעל פי חוק אין אפשרות אחרת

אנונימי17 (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

  1. כתוב "לא הכל מקבלים את הטענות בדבר חשש מפילוג עם ישראל." אוסיף שלפי שיטתך משתמע שהתומכים בהסדר מודים שהוא מהווה פגיעה חמורה בזכויות האזרח... באשר לפיתרון המורכב לפיו הגירושים ינוהלו ברבנות, והנישואים יעברו בתחילה ברבנות - לבדיקת כשרות לנישואים, ואח"כ יהיו אזרחיים, ניתן להציג את הדיון סביבו בערך, אך דיון זה הינו משני ביחס למכלול. קשה לקבוע שהוא שומט את הקרקע מתחת לטענה שהנישואים האזרחיים יפצלו את עם ישראל (ראה מה שכתב הרב אליהו על פתיחת פתח להתערבות בג"צ.)
  2. הפיסקה עוסקת בהעדר הכרה בעדות דתיות. ההתיחסות הרחבה יותר להעדר נישואים אזרחיים מובאת בהמשך.
  3. כתוב: "בני זוג אלו שיפרדו בהמשך החיים בהליך אזרחי" (ההדגשה שלי).
  4. החתן לא קונה את הכלה... כתוב: "נשים אינן יכולות לכהן כמסדרות קידושין".
  5. הטענה מיוחסת לזרח ורהפטיג, ואני מניח שבזמן שנאמרה אכן לא הייתה הכרה בנישואי תערובת כלל. גם היום קשה לטעון שהעובדה שבמקרים מסויימים ישנה הכרה בנישואי תערובת, מהווה טענה נגדית לכך שהכרה מלאה בהם עלולה לבטל את מושג המדינה היהודית.
  6. כל זוג בגיר המעוניין בכך רשאים להצהיר שהם נשואים ולהקים משפחה כאוות נפשם. ההכרזה אינה קובעת שהמדינה חייבת להכיר בנישואים.
  7. היכן זה כתוב בחוק?
  8. והערה משלי: נכתב בערך: "סקרי דעת קהל שנערכו בקרב ישראלם יהודים בשנות ה-90 ובעשור הראשון של המאה ה-21 מצביעים על כך שרובם תומכים בקיום נישואים אזרחיים בישראל". לפי המקורות אליהם המשפט מפנה, הוא אינו מדוייק. לפי המקור הראשון רק 49% תומכים בהנהגת נישואים אזרחיים. לפי המקור השני 70% תומכים, אך "23% מתוכם תומכים באפשרות זו רק למי שלא יכול להינשא בטקס אורתודוכסי". לפי המקור השלישי נוסח השאלה היה: "האם את/ה בעד או נגד חקיקה של הכנסת שתאפשר לכל אזרח ישראלי לבחור אם להתחתן בנישואים אזרחיים או להתחתן באמצעות הרבנות?" כלומר מדובר על מקרה בו ישנה בחירה להינשא באמצעות הרבנות, למעט נישואי תערובת וכיוב'. המקור הרביעי, מעיתון הארץ, קובע שלפי הסקר 65% תומכים בהנהגת נישואים אזרחיים. מאחר ששאלת הסקר אינה מתוארת, והתוצאה הנ"ל, אם נקבלה כפשוטה, מתנגשת בתוצאות שני הסקרים הראשונים, ונראה לפי הכתבה שמדובר בסוקרים מגמתיים (כמו גם הסוקרים בסקר השני והשלישי), לדעתי אין לאמץ דווקא את מסקנות הסקר הזה. לכן אני מציע להוסיף לנוסח שבערך את ההסתייגות: שרובם תומכים בקיום נישואים אזרחיים בישראל, לפחות בחלק מהמקרים.
Fades - שיחה 23:45, 9 באפריל 2011 (IDT)

ניסיונות פוליטיים לקדם נישואים אזרחייםעריכה

רק לאחרונה דחתה מליאת הכנסת הצעת חוק שבאה לקדם נישואים אזרחיים בישראל. פסקה ששמה הוא "ניסיונות פוליטיים לקדם נישואים אזרחיים" הוא המקום המתאים ביותר לציין זאת. אני לא מבין למה הוחלט לצנזר עובדה זו. קולנואני - שיחה 02:37, 31 ביולי 2011 (IDT)

אף אחד לא "צנזר". אין בדחיית ההצעה הזו שום חידוש - זו היתה לפחות הפעם התשיעית בשבע השנים האחרונות (לא בדקתי יותר אחורה) שהכנסת דוחה הצעות מהסוג הזה: הצעת חוק ברית הזוגיות, התש"ע-2010 של מאיר שטרית וזאב ביילסקי נפלה ב-24 בפברואר 2010; הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ט-2009 של ניצן הורוביץ נפלה ב-1 ביולי 2009; הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני זוג שבאו בהסכם הזוגיות, התשס"ז-2007 של דוד רותם והצעת חוק ברית הזוגיות, התשס"ו-2006 של משה שרוני נפלו ב-13 בפברואר 2008; הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני זוג שבאו בהסכם הזוגיות, התשס"ו-2006 נפלה ב-5 ביולי 2006; הצעת חוק התקשרויות זוגיות (רישום ופירוק), התשס"ד-2004 נפלה ב-9 ביוני 2004; הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג-2003 של רומן ברונפמן והצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג-2003 של אופיר פינס נפלו ב-10 במרץ 2004. עידושיחה 19:33, 31 ביולי 2011 (IDT)
ואיזה סיבה יש, שלא לציין זאת בערך עצמו? קולנואני - שיחה 19:47, 31 ביולי 2011 (IDT)
אפשר לציין שהכנסת דחתה הצעות רבות, אבל לציין הצעה אחת אקראית שנפלה ב-2011, כפי שהיה בנוסח שהורדתי, זה לא לעניין. עידושיחה 19:52, 31 ביולי 2011 (IDT)
נהפוך הוא - יש לציין את כולן. קולנואני - שיחה 20:18, 31 ביולי 2011 (IDT)
ההצעה שהחלה דיון זה נדחתה בקריאה טרומית.[1] זהו שלב מוקדם מאוד בחייה של הצעת חוק, שאין שמץ של הצדקה להזכירו באנציקלופדיה. פעמים רבות ח"כ מגיש הצעת חוק לקריאת טרומית בידיעה ברורה שהצעתו תידחה, אבל די לו בפרסום בעיתון שההצעה תקנה לו. אין צורך להפוך זאת גם לפרסום באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 06:46, 1 באוגוסט 2011 (IDT)


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 18:55, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 20:49, 15 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:11, 25 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 4עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:11, 25 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 5עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:11, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

לינק 15 שבורעריכה

לינק 15 "מעמד האשה מאת יוסי ביילין" שבור 84.229.6.209 23:45, 9 בנובמבר 2013 (IST)

טופל, תודה. ‏Lionster‏ • שיחה 23:47, 9 בנובמבר 2013 (IST)
חזרה לדף "נישואים בישראל".