פתיחת התפריט הראשי

שיחה:עברית

שיחות פעילות
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 009

אברהם העבריעריכה

רבותי המלומדים.

אברהם אבינו נקרא עברי ע"פ המסורה היות והיה היחיד שהאמין באל אחד - מונוטואיסט- ולכן להבדילו כל העמים היו בצד אחד והוא היה מעבר לצד זה!

ההסבר שהבאת הוא מדרש על הכינוי הנ"ל, ולא מקור השם.

לפי פשט המקורות, אברהם נקרא עברי משום שנולד בבבל/אור כשדים, אשר ביחס לארץ כנען נמצאת מעבר לנהר (כשמוזכר בתנ"ך סתם נהר, הכוונה לנהר פרת שהוא הבולט בנהרות האזור). כך במפורש בספר יהושע, כ"ד, ב-ג: וַיֹּאמֶר יְהוֹשֻׁעַ אֶל-כָּל-הָעָם: כֹּה-אָמַר ה' אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, בְּעֵבֶר הַנָּהָר יָשְׁבוּ אֲבוֹתֵיכֶם מֵעוֹלָם, תֶּרַח אֲבִי אַבְרָהָם וַאֲבִי נָחוֹר; וַיַּעַבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים. וָאֶקַּח אֶת-אֲבִיכֶם אֶת-אַבְרָהָם מֵעֵבֶר הַנָּהָר, וָאוֹלֵךְ אֹתוֹ בְּכָל-אֶרֶץ כְּנָעַן; וָאַרְבֶּה אֶת-זַרְעוֹ, וָאֶתֶּן-לוֹ אֶת-יִצְחָק.

הכל טוב נחמד ויפה, רק ש"עבר הנהר" הוא שמה של פחווה פרסית, שנמצאת... מעברו המזרחי של נהר הפרת. הביטוי "עבר הנהר" כנראה שלא קיים היה בימי יהושע, בוודאי לא קודם לכן, מה שדי פוסל את פשט המקור הנ"ל (שנכתב, מן הסתם, בימי גלות פרס)--עמית 21:03, 17 מאי 2005 (UTC)
הפשט הפשוט ביותר לדעתי, שאברהם נקרא אברהם העברי, בכדי לומר שהוא לא ממשיך את דרך אביו תרח עובד האלילים, אלא דוקא את דרך סבו הצדיק עבר, ולכן הוא לא נקרא אברהם התרחי, כמו שהרבה פעמים במקרא בנים מוזכרים בשם אבותיהם, יהושע בן נון, כלב בן יפונה, משה שנקרא בן עמרם. --אפי ב.שיחה • 21:15, 17 מאי 2005 (UTC)
התכוונת:יהושע הנוני, כלב היפוני, משה העמרמי... לפי הלוגיקה הזאת אפילו המדרש על עבר הנהר יותר טוב.--עמית 21:19, 17 מאי 2005 (UTC)
לא. התכוונתי שאם הוא היה ממשיך את דרך אביו הוא היה אברהם בן תרח, (התרחי סתם הלצה) אבל בגלל שלא המשיך, היה צריך לייחס אותו למישהו אחר. היה אפשר להגיד אברהם נכד עבר והיה אפשר לומר אברהם העברי. אגב, במקרא הדבר מוזכר רק פעם אחת, בהקשר של מלחמת ארבעת המלכים, והפליט שבא לבשר לאברהם כי לוט אחיינו נשבה. חשוב לבחון את ההקשר. בהמשך לגבי יוסף מופיעים התיאורים, עבד עברי, נער עברי, איש עברי, שבאים לומר שהוא מהשושלת של העבריים.--אפי ב.שיחה • 21:36, 17 מאי 2005 (UTC)

קצת יובש מדעי לא יזיק לערך הזהעריכה

עשיתי תיקונים די עמוקים בערך "השפה העברית". הוא עדיין לא מספיק טוב בעיניי, אני מודה. עברית היא אחת השפות הנחקרות ביותר בעולם. חשוב מאוד להביא נתונים נבחרים מהמחקר המדעי שעוסק בעברית. הכנסתי כמה נתונים שאני מכיר על התפתחות השפה, על הכתב העברי, ועל מספר הדוברים היום. בנוסף חשוב לי לומר - העובדה שהשם "עבר" והמושג "עברי" נזכרים במקרא אינה משמעותית. זאת משום שבכל מקרה הם אינם מתייחסים לשפה, אלא לאנשים. לומר שאברהם אבינו דיבר עברית זו פרשנות או בעצם מדרש, אבל זו לא עובדה. במקרא יש דווקא אזכורים לכך שאנשי ירושלים דיברו שפה או ניב ייחודי, אבל שם היא נקראת "יהודית" ולא "עברית". הבאתי את האזכורים האלה בערך.

שורש בן חמש אותיותעריכה

הורדתי קביעה לפיה יש בעברית שורש בן חמש אותיות. נכון שלפעמים פוגשים ילד "מפונדרק", מילה שהשורש שלה בן חמש אותיות, אבל זו אינה עברית תקנית. אשמח לראות דוגמה תקנית לשורש בן חמש אותיות. דוד שי 05:30, 8 אוק' 2004 (UTC)

לפלרטט, לטלגרף שן שש זעם 05:51, 8 אוק' 2004 (UTC)

המושג "שורש" הוא מושג מדעי-תיאורטי, ולכן הקביעה כי שורש הוא בן 3-4 אותיות מבוססת על תיאוריה מסוימת (אמנם רווחת) אבל ייתכנו גם תיאוריות אחרות. המילה "מפונדרק" היא מילה עברית לכל דבר, גם אם אינה נחשבת "תקנית". השפה התקנית היא השפה המשמשת בכתיבה רשמית, אבל היא רק חלק מהמערכת המורכבת שמכונה "השפה העברית". פרופ' אותי בת-אל מהחוג לבלשנות כללית באוניברסיטת ת"א מציעה בכלל לזנוח את המושג "שורש" בכל הקשור לעברית מודרנית, ולראות את הפועל "פלירטט" (למשל) כגזירה ישירה מן המילה השאולה (מאנגלית): "פלירט". זאת דוגמה אחת לתיאוריה חלופית לתיאוריית השורשים. Dror_K 11:04, 5 נוב' 2004 (UTC)

יש שורש כזה - חמרמר. חול נודד 14:08, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

הרמב"םעריכה

נאמר בערך מפי הרמב"ם כי "אין בה מילים לדברים מגונים כגון איברי המין, צואה, תשמיש המיטה וכו'". האמנם אלה היו מילות הרמב"ם, "דברים מגונים"? דוד שי 05:33, 8 אוק' 2004 (UTC)

הרמב"ם אמר משהו מעין זה, איני זוכר אם השתמש בניסוח "דברים מגונים" ואם גם התייחס לצואה. שן שש זעם
משום כבוד הרמב"ם ראוי להביא את דבריו כלשונם. דוד שי 06:09, 8 אוק' 2004 (UTC)

אני מסכים. אם הרמב"ם אמר כדבר הזה צריך להביא מובאה מפורטת. Dror_K 11:04, 5 נוב' 2004 (UTC)

ציטוט מדויק (עד לרמת התרגום) של הרמב"ם: "ויש לי עוד טעם במה שנקרא לשוננו זה לשון הקודש, ואין לחשוב כי זה התפארות מצדנו או טעות, אלא זה אמת, והוא שהלשון הזה המקודש, לא הונח בו כלל שם לכלי המשגל, לא לגברים ולא לנשים, ולא לעצם הפעולה גורמת ההולדה, ולא לשכבת זרע, ולא לשתן, ולא לצואה, כל הדברים הללו לא הונח להם ביטוי ראשוני כלל בשפה העברית, אלא מכנים אותם בשמות מושאלים וברמזים.
והייתה הכוונה בכך שהדברים הללו אין ראוי להזכירם ולעשות להם שמות, אלא הם דברים שיש לחשות מהם. ואם הביא ההכרח להזכרתם יש למצוא עצה לכך על ידי כינויים מלשונות אחרים, כמו שכאשר מביא ההכרח לעשייתם מסתתרים בכך ככל האפשר. והנה על האבר מן הגברים אמרו גיד, והוא שם על דרך הדימוי לפי שאמרו וגיד ברזל עורפך, ואמרו גם שפכה על שם פעולתו. והאבר מן האשה קיבתה, וקיבה שם האסטומכא. אבל רחם הוא שם האבר שבבטן שבו מתהווה העובר. ושם הרעי - צואה, נגזר מן יצא. ושם השתן מימי רגלים. ושם הזרע שכבת זרע. ועצם הפעולה המביאה להולדה אין לה שם כלל, ומכנים את זה ישכב או יבעל או ייקח או יגלה ערווה, אלה ולא יותר. ואל יטעך ישגל, ותחשוב שהוא שם הפעולה, אינו כן, כי שגל שם הנערה המעותדת לתשמיש בלבד, ניצבה שגל לימינך.ואמרו ישגלנה לפי הכתיב, עניינו יקחנה נערה לעניין זה."
למרות שרוב הפירושים שלו נראים קצת מאולצים (למה שכבת זרע היא לשון נקיה מסתם זרע? גם אם נניח שצואה זה מלשון יצא לא ניתן להגיד שאין מילה כזו, לכל היותר מדובר במקור המילה. איברי המין נקראים ערווה (למרות שהרמב"ם יכול לטעון שמדובר בלשון מושאל ממילה לדבר מכוסה, מה שנכון בכיוון ההפוך כנראה), ליחסי מין אין שם מפורש בלעדי מקורי בשפות רבות אחרות גם כן (לדוגמה: המילה סקס בשפה האנגלית משמשת גם בתור מיגדר, ושאר המילים הינם מאוחרות יותר)) ודעתו מאוד תמוהה, אך משום כבודו ראוי להזכירו בערך.אליהו52קשיחה 00:53, 26 בנובמבר 2010 (IST)

האם השפה העברית השתמרה כפי שהיאעריכה

הוספתי את המשפט.

"יחודה הבולט של השפה העברית שהיא השפה העתיקה היחידה שנשתמרה כפי שהיא, וישראלי בן זמננו היה יכול לתקשר בשפה זו, עם אחד מאבותיו הקדמוניים בתקופת דוד המלך, ולהבין יצירות שנכתבו בתקופת השופטים, בפער של כשלושת אלפי שנים ויותר."

נריה הרואה חשב שזה לא נכון והסיר. מעוניין לקבל עוד תגובות. האם המשפט לא נכון בעליל או שצריך לתקן את נסוחו, או שמא הוא מדוייק. יכול להיות שההגייה היתה קצת שונה ואחרת (אפשר להשוות הגיה של עברית תימנית לעברית אירופית), אבל לפחות בכתיבה, זה ברור שדוברי עברית יכולים לקרוא בכתבים עתיקים שנכתבו בספרי התנ"ך ובספרים החיצוניים (שנכתבו לפחות לפני כ2500 שנה) ואף עם קצת מאמץ גם את הכתיב הקדום חסר האותיות העיצוריות. ולא זו בלבד אלא, דוברי עברית מסוגלים לקרוא, שפות שמיות קרובות כמו מואבית. ראו מצבת מישע --אפי ב.שיחה • 08:57, 17 מאי 2005 (UTC)

עיין בערך הגיית העברית, ותראה שהשינויים בהגייה רבים מאוד (וההגיה הקדומה גם היא משוערת, אף אחד באמת לא יודע מה היה, אין הקלטות או משהו). צריך לזכור שזה שאתה מסוגל לקרוא בתנ"ך עם הניקוד הטברייני שלך, זה לא אומר שכך הגו את המילים.
בנוגע לטקסטים עתיקים, יש לדובר העברית המודרנית אפשרות לקרוא, ואף להבין באופן כללי את העברית התנ"כית, אם למד את כלליה וחוקי הדיקדוק שבה. (אגב, אני ממליץ על הספר "העברית שלנו והעברית הקדומה" של אליעזר רובינשטיין) אולם אין זו אותה שפה. וההבנה לא תהיה מלאה. בדיוק כמו שאמרת שאתה מסוגל להבין בערך את כתובת מישע. (מצד שני יהיו הרבה אחרים שלא יבינו כלום). --נריה הרואה 09:04, 17 מאי 2005 (UTC)

העברית בוודאי לא "נשתמרה כפי שהיא". אנחנו מסוגלים בדוחק להבין חלקית טקסטים מקראיים. אם תפתח פרק בירמיהו או באיוב ותקרא אותו בלי מפרשים - יהיו מילים רבות שלא תבין, וגרוע מזה, יהיו מילים שתחשוב שהבנת אבל בעצם לא הבנת, כי העברית החדשה משתמשת בהן במשמעות שונה מבמקורות. קח לדוגמה את הפסוק "ושמתי כדכד שמשותיך ושערייך לאבני אקדח". שתי מילים לא מובנות - כדכד ואבני אקדח - והמילה "שמשותייך" מובנת באופן לא נכון, כי אינה הכוונה לזכוכית שבחלון אלא (כנראה) לסוג של קישוט בצורת שמש שהיה תלוי בבתים. זה לגבי הקריאה; בהגייה חלו שינויים רבים נוספים, בהם העלמות העיצורים הנחציים והגרוניים, השתנות מוחלטת של מערכת התנועות, ועוד (האם אתה מבין בקלות כשקוראים בתורה בהברה אשכנזית ואין חומש לפניך?). אם אתה תתקשה להבין את העברי המקראי, קל וחומר שהוא יתקשה להבין אותך, עם אלפי המילים שהתחדשו בשפתך והצורות הדקדוקיות שהשתנו. אפשר להגיד על העברית שהיא שפה שנעשה בה שימוש רציף במשך כ-3500 שנה (אמנם לא בדיבור), אבל אינני יודע אם היא היחידה בתכונה זו.
בכל זאת העברית היא שפה יחידה בעולם, משום שלפי הידוע היא היחידה שהפכה משפה שלא הייתה מדוברת כלל, אלא רק שפה כתובה וליטורגית, לשפה מדוברת בהיקף רב מערכתי (כלומר בכל תחומי החיים). נתנאל 12:40, 17 מאי 2005 (UTC)

הטענה שלי היתה שבאופן בסיסי היא נותרה דומה אלפי שנים, בשונה מרוב השפות האחרות. ושאדם בן זמננו הבקיא בעברית, יוכל לקרוא באופן בסיסי את ה"משנה תורה" של הרמב"ם ושירי ריה"ל שנכתבו בימי הביניים, את המשנה שנכתבה במאות הראשונות לספירה, ואת התנ"ך שנכתב הרבה יותר מוקדם. נכון שיש שינוי משמעות, ושימוש שונה במילים מסויימות, וחידוש של מילים מודרניות, והטמעה של מילים משפות אחרות בכל תקופה, ועם זאת ילד בכיתה א' שלומד ספר בראשית, יבין אותו באופן בסיסי עם העברית הישראלית שלו, והוא איננו צריך לעשות לשם כך, תואר שני בבלשנות של העברית העתיקה. כמובן שקושי בהבנת הכתוב בספרי תהילים ונביאים אחרים, נובע בעיקר בכך, שמדובר בלשון פיוטית ומליצית גבוהה, כפי שכיום יש קושי בהבנת סוג זה של ספרות, שכתובה באופן עמום או באקדמית גבוהה, ולא בגלל שמדובר בשינוי מהותי בשפה. בכל מקרה, שמישהו ינסח את הדבר באופן שיתקבל על דעת כולם. --אפי ב.שיחה • 13:09, 17 מאי 2005 (UTC)
אני עומד על דעתי שדובר עברית מודרנית לא יוכל להבין טקסט מקראי ללא סיוע של מורה או פרשן, לא רק מצד אוצר המילים אלא גם מצד הפונולוגיה, המורפולוגיה והתחביר. בכל אופן העברית אינה היחידה ש"נותרה דומה (מושג לא מוגדר) אלפי שנים", גם הארמית למשל מדוברת ברציפות מן המקרא ועד היום (מה שאי אפשר לומר על העברית), ובלי ספק יש עוד שפות כאלה בעולם. נתנאל 13:17, 17 מאי 2005 (UTC)

אני מסכים עם אפי שהעובדה שילד בכיתה א' בן זמננו מסוגל לקרוא את ספר בראשית כמעט בלי קושי היא מדהימה וראויה לאזכור. יש בתנ"ך ספרים פיוטיים קריאים הרבה פחות (איוב כדוגמה קיצונית) אבל גם בהם החלקים הסיפוריים הם די מובנים. שש"ז 18:32, 17 מאי 2005 (UTC)

המשפט דלעיל שגוי מכול וכול. השפה העברית בת זמננו היא שפה שונה מן השפה המופיעה במקרא ומן השפה שמופיעה במשנה או בכתובות משלהי ימי בית שני וזמן-מה לאחר מכן. הסיבה שילדים דוברי עברית מסוגלים לקרוא את התנ"ך בצורה טובה יחסית, נובעת מכך שהם לומדים את השפה המקראית מגיל צעיר מאוד. לא מדובר ברכישה טבעית של השפה המקראית כפי שנעשה לגבי השפה המודרנית. מדובר בלימוד פורמלי שמתחיל כבר בגן הילדים ונעשה אינטנסיבי מאוד החל מכיתה ב' (בבתי ספר יהודיים ישראליים). אם ילדים היו לומדים לטינית באותה מידת אינטנסיביות, הם היו יכולים לקרוא את קיקרו במידה כזאת או אחרת של הבנה כבר בכיתה ד' או ה'. אמנם לזכותם של התלמידים דוברי עברית עומדים שני יתרונות חשובים - הכתב העתיק דומה מאוד לכתב המודרני (בשינויים קלים בשיטת הכתיב), וגם חלק מן המילים העתיקות השתמרו במשמעותן המקורית, גם המורפולוגיה המודרנית דומה במידה מסוימת לזו העתיקה. עם זאת, התחביר השתנה מאוד, רוב אוצר המילים שלנו כלל אינו קיים בעברית המקראית, ומילים מקראיות רבות שינו את משמעותן. כמה דוגמאות: "סולם" (במקרא: "כבש מדרגות" בימינו: "מכשיר מסוים לטיפוס"), "חשמל" (במקרא: "סוג של אבן" או אולי "זוהר", בימינו: "צורה שימושית של אנרגיה"), רובה (במקרא: "נער" צורת הזכר של "ריבה", בימינו: "כלי ירי"), "כלוב" (במקרא: "סל", בימינו: "מכשיר כליאה") ויש שפע של דוגמאות נוספות. לגבי יכולת השיחה של בן דורנו עם בן דורו של דוד המלך (לו ניתן הדבר): הפונולוגיה של העברית המודרנית שונה בתכלית השינוי מן הפונולוגיה של העברית המקראית. גם אם יוכל דובר העברית לקרוא מן הכתב מילים מתקופת דוד המלך (בהנחה שהן כתובות בכתב מרובע), הרי שהוא לא יבין כלל את המבטא של בן התקופה, ולא יצליח לזהות את המילים משמיעה בכלל. בקיצור, האמירה, שנפוצה כל כך בבתי הספר, כאילו העברית לא השתנתה היא אגדה. המחקר והעובדות בשטח מספרים סיפור אחר לגמרי. Dror_K 20:41, 17 מאי 2005 (UTC)
עם כל הכבוד, תנסה לקחת ילד יווני ותיתן לו לקרוא את האיליאידה בשפת המקור (יוונית להזכירך) ואני מבטיח לך שהוא לא יצליח (למרות שמלמדים אותו בבית ספר את האילידיאה). ישנ שפות אחרות שהשתנו מעט בכתב (סינית למשל) אבל הן מעטות ובדרך כלל השפה המדוברת השתנתה בהרבה. לדעתי גם אם יש 10 שפות כאלו, זה מספיק חריג בשביל להכניס לערך. טרול רפאים 21:25, 17 מאי 2005 (UTC)
דרור, עם כל הכבוד (ויש כבוד!) אין בדבריך ממש. הדוגמאות למילים יחידות ודי נדירות, שחלקן לא התרחקו כל כך מהמקור, ממש אינן הוכחה. גם לא בדיוק ברורה לי ההבחנה שאתה עושה. בדיוק משום שכולנו חיים עם העברית המקראית ולומדים אותה מקטנות, היא חודרת לשפתנו ושזורה בה. שש"ז 19:03, 18 מאי 2005 (UTC)
לגבי ההגייה, אכן היו שינויים ניכרים. דתיים מעדות שונות שבים בנוסח התפילה והקריאה בתורה לנוסח המסורתי של העדה, שלדעתם קרוב לנוסח האותנטי. איני יודע מי צודק, אבל ההבדלים גדולים - כשאשכנזי מדבר על "ארוסוסוי" הוא מתכוון לארוסתו. ההגייה החסידית עוד יותר שונה שש"ז 19:06, 18 מאי 2005 (UTC)

לשם הדגמה הינה טקסט מכתובת נקבת השילוח, שנכתב כנראה בתקופת חזקיהו המלך, בתקופת בית ראשון בסביבות שנת 700 לפני הספירה, והוא כתוב בכתב עברי עתיק, ובכתיב חסר אימות קריאה.

הכו. החצבם. אש. לקרת. רעו. גרזן. על. [ג]רזן. 
וילכו[.] המים. מן. המוצא. אל. הברכה. במאתים. ואלף אמה.
הכו החוצבים איש לקראת רעהו גרזן על גרזן. 
וילכו המים מן המוצא אל הברכה במאתיים ואלף אמה

אפשר לראות שבאופן בסיסי המילים, חוצבים, איש, לקראת, בריכה, גרזן, מים, מוצא, דומים להיום. הייתי יכול לעשות תרגיל דומה אפילו עם המואבית של מצבת מישע, ולהראות שמי שדובר עברית של היום יהיה מסוגל לקרוא אפילו מואבית, עם טיפה מאמץ. --אפי ב.שיחה • 19:47, 18 מאי 2005 (UTC)

אם אפשר להוסיף את תשע האגורות שלי, הרי שיש הגיון רב בכך שהעברית השתמרה, יחסית, כפי שהיא: העברית לא היתה שפה מדוברת במשך כמעט 2000 שנה ועל כן קפאה על שמריה. שפות אחרות, שהן שפות שלא הפסיקו לדבר בהן, עברו שינויים ועדכונים בשל מגוון סיבות של אבולוציה של שפה, ולכן התרחקו מהמקור ההיסטורי שלהן. האנגלית, למשל, הושפעה מצרפתית ומילים ממנה חדרו אליה. אני משוכנע שהבלשנים שבינינו יוכלו לתת דוגמאות לינגוויסטיות נוספות. ערןב 20:35, 18 מאי 2005 (UTC)

כמה תגובות לאמור לעיל: ראשית, לא טענתי שההבדל בין העברית הקדומה לעברית שלנו מתמצה במשמעויות המילים. אדרבא, בלשנים מקצועיים נוטים לייחס חשיבות מעטה לאוצר המילים כמבחן להשתנות שפה או לקרבה בין לשונות. רוב אוצר המילים הפרסי שאול מערבית, ואף על-פי כן היא שונה לחלוטין בתחביר, במורפולוגיה ובפונולוגיה מערבית, ולמעשה היא שפה הודית-אירופית. הטענה שלי היא שחלק גדול מאוצר המילים שלנו שאול מהמקרא, דבר המקל עלינו בהבנת העברית המקראית (בקריאה מן הכתב, כמובן), אבל אפילו בהיבט זה אנחנו טועים לעתים קרובות, כי אנחנו משתמשים במילים המקראיות בצורה שונה. לגבי כתובת נקבת השילוח - היא מובנת לי היטב, אבל לא משום שהיא כתובה בשפתי. המילים מוכרות לי כיוון שבאמת כל המילים משמשות בעברית מודרנית, אם כי שוב - לו הייתי שומע את המילים נהגות בתקופת הכתיבה סביר להניח שלא הייתי מזהה אותן, וגם בקריאה, אני זקוק להעברה לשיטת הכתיב של ימינו. התחביר שונה לחלוטין ממה שאני מכיר משפת-האם שלי. אני לא הייתי אומר מעולם "גרזן על גרזן", לא הייתי מקדים את הפועל לנושא, וגם נטיית הפועל "וילכו" ("עתיד מהופך") אינה קיימת בשפת-האם שלי. הסיבה שאני מבין היטב את הכתוב, היא שאני לומד עברית מקראית לפחות 20 שנה (קצת יותר בעצם), ואני גם קורא שירה עברית שמתבססת על העברית המקראית. במילים אחרות, יש כאן שתי שפות - עברית מקראית ועברית מודרנית. רק השנייה היא שפת-אמי, אבל הראשונה דומיננטית מספיק בחיים שלי כדי שאוכל להבין כתובת פשוטה בעברית מקראית. אגב, אני מבין היטב כתובות באנגלית, בערבית ובשפות נוספות שאינן שפות-אמי, אם כי אני מודה שמבחינה תרבותית ופסיכולוגית אני מרגיש קרבה גדולה יותר לעברית מקראית. Dror_K 13:09, 19 מאי 2005 (UTC)
עוד הערה קטנה ל"טרול רפאים" - אני מאמין שיווני משכיל יכול לקרוא ולהבין את האיליאדה ואת האודיסיאה בשפת המקור, גם אם היוונית המודרנית שונה מאוד מהשפה שלהן. אני לא יודע באיזו מידה יוונית עתיקה עדיין נלמדת בבתי הספר היווניים, כי מערכת החינוך שם השתנתה ב-20 השנים האחרונות. בצרפת היה נהוג ללמוד לטינית בבתי הספר הממלכתיים, אולם המנהג הזה בוטל ב-20 השנים האחרונות. עד אז היה מצופה מתלמיד צרפתי טוב שיידע לקרוא את קיקרו בשפת המקור. העם היחיד שאני מכיר שמסוגל לקרוא את היצירות העממיות הגדולות שלו מימי הביניים בלי לימוד מקדים הוא האיסלנדים ששפתם כמעט שלא השתנתה במשך מאות שנים. לכך יש סיבה פשוטה - מדובר באי מבודד שעליו יושבים לא יותר מרבע מיליון איש. במצב כזה שפות נוטות לקפוא על שמריהן. Dror_K 13:55, 19 מאי 2005 (UTC)


עוד תרגיל קטן, הפעם הטקסט הינו במואבית הקרובה לעברית העתיקה, ממצבת מישע מלך מואב שהיה תקופת עומרי ואחאב, (בערך 871 לפני הספירה) המעניין בכתב זה, שאין בו אותיות סופיות כנהוג בעברית, וכנהוג גם הוא חסר אמות קריאה. והנון מחליפה את המם כסיומת רבים: ימים נהגה ימין, ורבים רבין.

וכי. הראני. בכל. שנאי. עמרי. מלכ. ישראל. 
ויענו. את. מאב. ימנ. רבנ. כי. יאנפ. כמש. בארצה  
וכי הראני בכל שונאי, עמרי מלך ישראל 
עינה את מואב ימים רבים, כי יאנף כמוש בארצו.

--אפי ב.שיחה • 15:13, 19 מאי 2005 (UTC)

אחד הדברים שמבדילים את העברית המודרנית ממרבית שפות העולם היא שאין בה ניבים והפערים בין הדוברים של העברית קטנים בהרבה (אף אחד לא התלונן שמסעודה משדרות לא מבינה את חיים יבין) מאשר בין דוברי רוב השפות באותו גודל (שלא לדבר על גדולות יותר). העברית המקראית היא ניב אחר של אותה שפה, אין ספק שההבדלים בינה לבין העברית הנוכחית קטנים מאלו שבין אפרו אמריקאי לבין ניו זילנדי (שמדברים שניהם אנגלית).
לגבי יוונית אני לא מומחה, אני נתקלתי בעבר בכמה תלונות של יוונים שהם לא מבינים בכלל את השפה הזאת, אבל ייתכן שהם לא נמנו על המשכילים (אחרי הכל, ראיינו אותם בעיתון...). טרול רפאים 15:48, 19 מאי 2005 (UTC)
הטענה שהעברית המודרנית והעברית המקראית הן שני ניבים של שפה אחת אינה מוסכמת על הכול אלא שנויה במחלוקת בין הבלשנים. יש גם הטוענים שהעברית החדשה היא בכלל לא שפה שמית. נתנאל 16:14, 19 מאי 2005 (UTC)

לסיכומו של דבר, אני חושב שאפשר להחליט על ניסוח ביניים שהרי העברית שלנו והעברית הקדומה אינן שפות שונות. --נריה הרואה 18:59, 19 מאי 2005 (UTC)

לפני שמחליטים על ניסוח ביניים, אני חייב לציין עוד כמה הערות: העברית המודרנית מדוברת רק כ-120 שנה בארץ. בראשיתה דיברו בה כמה מאות אנשים לכל היותר, וכיום כ-3 מיליון מדברים בה כשפת-אם. מדובר במעט מדי זמן ובמעט מדי דוברים מכדי ליצור ניבים. ניבים מתפתחים במשך דורות רבים, או במצב שבו יש הרבה דוברים ילידיים מרקעים שונים. העברית המקראית היא, מן הסתם, אחד הדיאלקטים של העברית שהייתה מדוברת בימים ההם. יש אפילו ויכוח אם השפה המכונה "מואבית" לא הייתה בעצם דיאלקט של עברית מקראית. כמו כן, בתנ"ך מוזכרת השפה היהודית לעומת השפה הארמית, וכיוון שיהודה הייתה רק חלק מהמרחב הדובר עברית, יש המשערים שזהו שמו של הניב המקומי, ולא של השפה העברית בכללה. על כל פנים, הקשר בין העברית המקראית לעברית המודרנית אינו ישיר, כיוון שלא היה רצף של דוברים ילידיים בין העברית המקראית לעברית המודרנית. יש חוקר באוניברסיטת ת"א, פרופסור פאול וקסלר, שמרחיק לכת וטוען שהעברית המודרנית (בניגוד לעברית המקראית) כלל אינה שפה שמית (הוא מביא שלל ראיות לעמדתו, אולם רוב החוקרים בארץ לא מקבלים אותה). פרופסור יזרעאל לעומתו, גם הוא מאוניברסיטת ת"א, טוען שהעברית היא שפה שמית במורפולוגיה שלה, אולם התחביר העברי המודרני אינו שמי במובהק. רוב החוקרים בארץ טוענים שיש קשר, לפחות עקיף, בין העברית המקראית לעברית המודרנית. צריך לזכור שמדובר כאן בקריטריונים בלשניים-מדעיים. קשר בין שפות והיסטוריה של שפות הוא גם עניין תרבותי, חברתי ופוליטי. רוב דוברי העברית רואים את עצמם כממשיכי השימוש בעברית מקראית, והם גם מקפידים ללמוד את המקרא וללמד אותו לילדיהם. זהו עניין חברתי-תרבותי, לא בלשני. Dror_K 20:54, 19 מאי 2005 (UTC)
נכון שיש מספר שינויים סגנוניים בין העברית העתיקה למודרנית, אבל השאלה שצריכה להישאל האם העברית של ימינו שונה מבחינה מהותית מהעברית של תקופת המקרא? עובדה היא שהאותיות הבסיסיות לא השתנו (22 אותיות + 5 אותיות סופיות) ורוב המילים נשארו באותו הקשר. גם אם יש שינויים תחביריים, כמו הקדמת פועל לנושא, או שימוש בוו ההיפוך לזמנים, ולעיתים שימוש שונה במילים מסוימות, כל מי שילמד עברית ישראלית, אפילו שלא למד תנ"ך מנערותו כמו למשל אחמד טיבי, שיקרא את פרשת אחאב ונבות הכרמלי, יוכל להבין את עיקרי הסיפור.
לדעת יודעי דבר, הרבה יותר קל לילד שלומד עברית לקרוא את ספר מלכים או את המשניות בפרקי אבות, מאשר לילד דובר אנגלית לקרוא את שייקספיר (1564) במקור. למי שקרא את משנה תורה של הרמב"ם (1138) שנכתב לפני כ-850 שנה צפויה הפתעה, העברית שם נראית מודרנית לחלוטין ומובנת מאוד. למעשה, מעולם לא פסק למעשה השימוש בעברית בעולם היהודי. מעבר לכך שהיא שימשה כשפה פולחנית בה התפללו את התפילות, ופירשו ולמדו את התורה. נעשה בה גם שימוש מועט לדיבור ויצירה. בויכוח הרמב"ן (1263) מסופר שהביאו לפניהם את הלכות מלכים של הרמב"ם שנכתב עברית וקראו ממנו ודנו בו.
זאת ועוד, מעולם לא פסק השימוש באותיות עבריות בשפות "יהודיות"; האידיש, הלאדינו, הערבית היהודית במצרים, הפרסית היהודית באפגניסטן, כולן נכתבו באותיות עבריות. דוגמא מוכרת היא השטר של הרמב"ם שבו יש כתב ידו בערבית בתעתיק עברי.
הטענה שהעברית המודרנית יותר קרובה לאירופית מאשר לעברית המקראית היא פשוט מגוחכת, ונכונה בעיקר לכמה מרצים שמדברים "אקדמית גבוהה", שבה כל משפט נראה כמו רכבת של מילים לועזיות מתורגמות, כשמדי פעם שתולה בהם איזו מילת קישור בעברית אותנטית, כמו "המטפורה האונטולוגית היא כלי פיגורטיבי ורטורי בסמנטיקה הלשונית."
פרופ' שלום רוזנברג, סובר כי מאחרי הניסיון ליצור חיץ בין העברית העתיקה לעברית המודרנית הישראלית, עומדים מלומדים נוצרים מלמדי עברית, שעשו כן על מנת לרצות את העולם הערבי, ולומר לו, אנחנו לא פרו ישראליים בזה שאנחנו מלמדים עברית, מכיוון שמדובר בשני דברים שונים. --אפי ב.שיחה • 18:40, 21 מאי 2005 (UTC)
העברית במקרא הינה עברית מיוחדת, לא כל מילותיה הן מעברית. אני מאמין שעברית מודרנית שונה במעט בין סגנון דיבור(אתם קוראים לזה ניבים, אני מעדיף לקרוא לזה סגנון דיבור שונה) של היום מפעם (יהודית זוהי עברית רק כנראה שלא קראו לשפה זו עברית) אך כל אחד כמעט יכול לטעמי לתקשר ולדבר עם מישהו מפעם, בתקופת בית שני, אם הוא לא משתמש במילים שהומצאו מאוחר יותר, ולהתעלם מסלנג ומילים לא עבריות לועזיות.
קראתי לא מזמן בערך עברית ישראלית שעברית אינה שפה שמית , בגלל איבוד עיצורים נחצייים ולועיים. העיצורים לא נאבדו, פשוט לא הוגים אותם, אני רואה את ההגייה המקורית כהגייה נכונה של עברית (גם ישראית מודרנית), ובנוגע למילים לועזיות, הן לא נחשבות לחלק מהשפה העברית, לטעמי ולא ייתכן שאני מדבר שפה רוסית או סלאבית אחרת.
דעתי קרובה לדעתו של פרופ׳ שלום רוזנברג, שיש בניסיון להציג את העברית בימינו כשונה באופן מהותי מן העברית המקראית, המשנאית, התלמודית, ימי הביניימית מוטיבציה שמקורה פוליטי. שמרנו את שפתנו משום שעסקנו בכתיבתה אלפי שנים ומשום שלימדנו קרוא וכתוב את ילדינו כבר לפני אלפי שנים (עדויות לכך נמצאו כבר לפני 3000 שנה). כמו כן, שימרנו את ההגייה המדוייקת במאה השביעית בעזרת המצאת הניקוד הטברייני ומערכת הטעמים (גם אותה יש לזכור!). בנוסף לכל זאת, במשך כל הדורות דיברנו את שפתנו, גם אם היא היתה שפה נלמדת ולא שפת אם.
השימוש בשפה שמר על רצף מחד, ומאידך נשמר דרך כתיבת וקריאת טקסטים וניתוחם וכתיבת פרשנות עליהם. זו הסיבה העיקרית שלא התפתחו ניבים מקומיים. אין לתופעה הזו אח ורע. ראו לדוגמה מה קרה ללטינית וכיצד הפכה תוך מאות שנים ספורות לדיאלקטים שאין הדוברים אותם יכולים להבין איש את רעהו, משום שהשפות הועברו בעל פה ובאופן מקומי בלבד.
אלו הסיבות שאין הבדל מהותי בין העברית כיום וזו של פעם. זו אותה עברית. כל ילד ובוודאי נער ומבוגר יכולים להבין את השפה שנשתמרה מימי התנך. גם אם חלק מהמלים לא מובן, ניתן להבין את ההקשר. צריך לזכור שמתוך כ-8000 מלים בתנ״ך, כ-2000 הן יחידאיות, וזו הבעיה העיקרית, אם בכלל ישנה כזו בעיה, ולא המסקנה השגויה שאלו שפות שונות. הקורא המשכיל קורא בתנ״ך כשהוא נעזר בתרגום אונקלוס או בעיון בספרות מאוחרת יותר של מי שהיו עדיין קרובים לשפה התנכי״ת (משנה, תלמוד, מדרשי חז״ל וכדומה), והוא עושה זאת לא משום שמדובר בשפה אחרת אלא משום שישנן מלים שאינן נהירות לו משום מיעוט הופעתן בטקסט המקראי, בהיעדר מילון שנשתמר מהתקופה.
מבחן נוסף הוא שכל בעל כשרון ביטוי סביר יכול לכתוב (או לדבר) בלשון תנכי״ת או משנאית באופן ספונטני לחלוטין, ולו כתרגיל היתולי, ואינו נזקק לשם כך לשום תיווך.
אוסיף גם שאי אפשר להתעלם מן הפיל שבחדר, ועיקרו הרצון שמקורו פוליטי לנתק בין העברית והעם שדיבר אותה לפני אלפי שנים ובין העם שמדבר אותה כיום. איני טוען שכל מי שמציג את העמדה הנגדית מונע מהרצון הזה. אולי יהיה גם מי שיחשוב שההערה הזו לא מנומסת, ועדיין, אני חושב שצריך לדון בדברים גם לאור זאת. אני אומר זאת מתוך ידע.
לכן, מבחינתי כל מלה בציטוט, שהורד משום מה, נכונה. איני מבין מדוע הורד ועל סמך איזה ידע ואיזה מחקר הוא הורד. אני חד משמעית בעד החזרתו, והייתי מוסיף שהיא אמנם השתמרה אבל גם התפתחה:
"יחודה הבולט של השפה העברית שהיא השפה העתיקה היחידה שנשתמרה כפי שהיא, לצד התפתחותם של מבנים תחביריים נוספים ושל אוצר מלים חדש, וישראלי בן זמננו היה יכול לתקשר בשפה זו, עם אחד מאבותיו הקדמוניים בתקופת דוד המלך, ולהבין יצירות שנכתבו בתקופת השופטים, בפער של כשלושת אלפי שנים ויותר."
אריסטו המקורי - שיחה 21:13, 19 במרץ 2018 (IST)

פיצולעריכה

כדי לנסות לקדם את הדיון אני מציע לנסות לפצל לתחומים בלשניים.

  1. פונטיקה ופונולוגיה. השתנו לחלוטין מן העברית שבתקופת האבות: בשטח העיצורים - נעלמו (חלקם עוד לפני העברית המקראית) כעשרה ונוצרו כעשרה (מתוך כעשרים עד עשרים וחמישה בסך הכול). בשטח התנועות - אז היו שלוש ארוכות ושלוש קצרות, בניקוד הטברני יש שבע רגילות ושלוש חטופות, והיום יש חמש רגילות וזהו. דגש חזק - נעלם היום לגמרי.
  2. מורפולוגיה. אולי השטח שבו יש הכי הרבה דמיון, ואעפ"כ נותרו כמה צורות גזירה חדשות שלא היו בעברית המקראית ולא בלשון חז"ל (הרכב בסיסים שלא בדרך סמיכות, מוספיות, נוטריקונים) וזה בלי לדבר על המילים הלועזיות שהתאזרחו בעברית.
  3. תחביר. שונה לגמרי מתקופת המקרא. אז היה רצף של משפטים קצרים מחוברים (ויאכל וישת ויקם וילך) והיום משפטים משועבדים ופסוקיות.
  4. אוצר מילים. גדל לאין שיעור. גם חלק מהמילים המקראיות שאנו משתמשים בהם עבר שינוי משמעות.
  5. כתיב. ראשית, בכלל לא מדובר באותן אותיות שהיו בתקופת המקרא. שנית, נוספו אימות קריאה וניקוד.

המדענים שטוענים שהעברית קרובה ללשונות השמיות הם בלשנים, בניגוד לפרופ' רוזנברג, והם קובעים את דבריהם על סמך קריטריונים בלשניים. ואם הטענה שהעברית הישראלית מנותקת מהעברית הקדומה מוטה משיקולים פוליטיים, באותה מידה כך גם הטענה שהעברית הישראלית היא המשך ישיר של העברית הקלאסית (שטענו עוד מחדשי העברית כנגד מתנגדיהם - ואין צריך לומר שמדובר בוויכוח עמוס השקפות עולם ציוניות ואנטי-ציוניות). נתנאל 19:04, 21 מאי 2005 (UTC)

רק הערה: גם החוקרים שסבורים שהעברית המודרנית אינה קשורה, או קשורה רק בעקיפין, לעברית המקראית הם בלשנים, ורובם אף ישראלים, דוברי עברית בעצמם. אין לי מושג מאיפה פרופ' רוזנברג לוקח את הטענה הזו. לא התרשמתי שמלמדי עברית נוצריים הם פרו-ערביים במיוחד. Dror_K 21:10, 21 מאי 2005 (UTC)
לזה כמובן התכוונתי והמילה "אינה" נשמטה בלהט הוויכוח. נתנאל 03:16, 22 מאי 2005 (UTC)
השאלה שאני שואל היא: מי מבין בסיפור ומתנדב לשלב את הדיון הזה לתוך הערך עצמו. טרול רפאים 22:28, 21 מאי 2005 (UTC)

טבריני או טברניעריכה

מי שמוצאו מטבריה נקרא טַבְרָנִי או טְבֶרְיָנִי. שם התואר טבריני הרבה יותר מקובל ולכן עדיף. בחיפוש בגוגל למשל יש 311 הופעות בגוגל לעומת 35 לטברני (כאשר הרושם הראשוני שלי שרובן לפחות לא מדברות על מי שמוצאו מטבריה). נוסף על כך המילה טבריני עדיפה מכיוון שהביטוי ניקוד טבריני הוא הכינוי לניקוד בו אנחנו משתמים והביטוי ניקוד טברני לא מקובל. --נריה הרואה 14:41, 14 יולי 2005 (UTC)

אני כסטודנט ללשון עברית יכול להעיד ששמעתי בעיקר "ניקוד טברני" ולא טברייני. נתנאל 14:45, 14 יולי 2005 (UTC)
מי שנולד בטבריה אכן נקרא טברייני. אבל המדקדקים והבלשנים מאותה תקופה נקראים "טברנים". למה? איני יודע. אוכל לברר זאת. פטר רחם 14:49, 14 יולי 2005 (UTC)
אני אמנם לא סטודנט ללשון, אבל מתעניין בנושא ויכול להגיד שנתקלתי במילה טברייני הרבה יותר פעמים, כפי שמוכיח גוגל. המילון של אבן שושן מציין את שתי הצורות בנוגע למי שמוצאו מטבריה אך רק את הצורה טברייני בנוגע לניקוד.
אגב, היכן אתה לומד? ובאיזו שנה? --נריה הרואה 15:03, 14 יולי 2005 (UTC)
בדקתי במפתחות של הספרים הבאים, שכרגע בהישג ידי: חיים רבין, "חקרי לשון", הוצאת האקדמיה ללשון; "שפות שמיות", האנצ' המקראית, הוצאת מוסד ביאליק; שלמה מורג, "מחקרים בלשון המקרא", הוצאת מאגנס של האוני' העברית. בשלותם המינוח הוא "טברני". גם באתר האקדמיה [1] [2] המינוח הוא "הניקוד הטברני".
אני לומד באוניברסיטה העברית, אמצע תואר ראשון (משני). נתנאל 15:29, 14 יולי 2005 (UTC)

מי המציא את טעמי המקרא?עריכה

בערך נאמר: המצאה נוספת של חכמי טבריה היא טעמי המקרא שמשמשים כסימני פיסוק, וכסימנים לאופן הנגינה שבה יש לקרוא את פסוקי התנ"ך. הנחה זו נוגדת את הכתוב במסכת מגילה דף ג' עמוד א', שם כתוב: "אמר רב חננאל אמר רב: מאי דכתיב ויקראו בספר תורת האלהים מפרש ושום שכל ויבינו במקרא. ויקראו בספר תורת האלהים - זה מקרא, מפרש - זה תרגום, ושום שכל - אלו הפסוקין, ויבינו במקרא - אלו פיסקי טעמים". רש"י בפירושו על גמ' זו מפרש: "פיסקי הטעמים - הנגינות קרויין טעמים". ע"פ דברי הגמרא טעמי המקרא ניתנו למשה בסיני. יתכן וקיימים דעות שונות לגבי מקורן של טעמי המקרא. בכל מקרה, דעת הגמרא צריכה לבוא לידי ביטוי בפיסקה זו. פטר רחם 18:31, 14 יולי 2005 (UTC)

ואולי יתכן, שטעמי המקרא ניתנו בהר סיני ללא סימנים גרפיים שמציינים אותם, ואת אלו המציאו הטברנים. פטר רחם 18:32, 14 יולי 2005 (UTC)
הבהרתי, והוספתי פסקה בערך טעמי המקרא. נתנאל 19:31, 14 יולי 2005 (UTC)
כל חידוש הלכתי שמתקבל מוגדר כ"הלכה למשה מסיני". זהו צידוק הלכתי-תאולוגי, לא עובדה היסטורית. גם כללי לוח השנה העברי הוצגו כאילו הם הלכה למשה מסיני, אף שיש עדויות היסטוריות מוצקות לכך שהם מאוחרים בהרבה. Dror_K 20:06, 14 יולי 2005 (UTC)
לא כל חידוש הלכתי שמתקבל מוגדר כ"הלכה למשה מסיני". יש אוסף סופי ומוגדר של הלכות שלגביהם נטען כי הן הלכה למשה מסיני. לקביעה האם הלכה מסוימת הינה למשה מסיני או לא יש השלכות מסוימות בעולם ההלכתי-תיאולוגי ובהחלט לא כל חידוש הלכתי מקבל את ההגדרה הזאת. יתרה מכך, רובם לא. אשר לקביעתך כי לא ניתן להתייחס לקביעה זו כעובדה היסטורית, אני מקבל אותה. עם זאת, ברור מהגמרא הזו כי טעמי המקרא לא הומצאו על ידי חכמי טבריה במאה השביעית לספירה, פשוט מפני שהגמרא נערכה לפני המאה השביעית לספירה (ועוד ניתן להניח כי אם הגמרא טענה שזו הלכה למשה מסיני, הרי שהטעמים היו כבר ידועים כדבר עתיק בתקופת הגמרא). אגב, לא ממש הבנתי למה התכוונת לגבי כללי לוח השנה העברי...

עברית אשכנזית ועברית ספרדיתעריכה

בערך נאמר: מחדשי השפה העברית שאפו לאמץ את ההגייה היהודית-הספרדית... משום שהגייתה הייתה קרובה למדי להגייה שמשתקפת בניקוד הטברני של המקרא. דומה במה? אלא שמרבית מחדשי השפה העברית ותומכיהם היו יהודים אשכנזים... על אף המאמץ להקנות לדיבור העברי החדש הגייה ספרדית, השפעת ההגייה האשכנזית, והמבטא של שפת יידיש ניכר היטב בעברית המודרנית. במה ניכרת שפת אידיש בשפה העברית? פטר רחם 18:37, 14 יולי 2005 (UTC)

לשתי השאלות תשובה אחת: ההגייה הספרדית משמרת את העיצורים הלועיים והנחציים, את השווא הנע ואת הדגש החזק, ואלה לא היו קיימים בהגייה האשכנזית בהשפעת שפות אירופה ובהן היידיש, ולא נכנסו גם לעברית הישראלית (למרות מאמצי מחיי השפה). יש תכונות נוספות של יידיש בעברית החדשה, כגון הטעמה מלעילית של מילים רבות, בעיקר מהתחום האינטימי והמשפחתי (אבא, אמא, שמות פרטיים: משה, רבקה, דוד, ועוד מילים: תירס, גלידה, ארבע) ותכונות פחות בולטות הקשורות למבנה ההברות, לצרורות עיצורים, לתחביר ולאוצר המילים. נתנאל 18:59, 14 יולי 2005 (UTC)

טעות לכאורהעריכה

בערך נאמר: גם הפעלים "פסל" ו"פיסל" נראים כאילו נגזרו משורש אחד, אולם אין ביניהם קשר סמנטי, כיוון שהראשון נגזר משורש של העברית המקראית, ואילו האחרון נגזר ממילה ארמית שנכנסה אל העברית בתקופה מאוחרת יותר. מי אמר? ההגיון אומר ש"פיסל" הוא בנין פיעל של "פסל". 18:43, 14 יולי 2005 (UTC)

גם לי לא ברורה עד הסוף הכוונה, וכדאי לפנות למשתמש:Drork שכתב את הפסקה. נתנאל 19:16, 14 יולי 2005 (UTC)
אני מודה שיש לי טעות, אולם לא בכיוון שחשבתם עליו. דווקא "פסל" בבניין קל הוא זה ששאול מארמית, ו"פיסל" נגזר מעברית מקראית. העניין הוא כזה: בעברית מקראית מופיע הפועל "פסל" (בניין קל) במשמעות של חצב באבן או חתך בעץ ליצירת כלי או חפץ. בעברית משנאית מופיע אותו פועל במשמעות "שלל, ביטל", ודווקא פיסל (בבניין פיעל), מופיע במשמעות של חתך בעץ או חצב באבן. כל זאת כנראה בהשפעת הארמית שבה התקיימה הבחנה דומה בין פְּסַל (=ביטל) לבין פְּסֵל (=חתך בעץ/חצב באבן). לא ברורה לי הסיבה שבגללה נוצר פער כזה בין המשמעויות של אותו שורש בבניינים שונים בארמית. בכל מקרה, בעברית מקראית הייתה רק משמעות אחת לשורש, ובהשפעת הארמית היתוספה לו משמעות שונה לגמרי כשהבידול נעשה באמצעות הגיוון בבניינים. את הסיפור, אגב, שמעתי מגדול האורתודוכסים של העברית, באחת התוכניות של אבשלום קור, ועכשיו וידאתי את העניין גם באמצעות מילון אבן-שושן. Dror_K 19:43, 14 יולי 2005 (UTC)

זהו? זה כל המאמר?עריכה

מאמר מענין אלא שלפתע נקטע. בייחוד בולט העדר התיחסות לתחביר השפה. בויקיפדיה באנגלית דווקא נכתב על-כך בהרחבה. ומה עם נושאים מתקדמים כמו הטוענים שהעברית המודרנית הושפעה באופן שווה מיידיש ומעברית מקראית? אם יש מישהו המתמצא בנושאים אלה ויכול לתרום למאמר, בטוחני כי רבים יודו לו על-כך.רכס"ב 11:57, 5 אוקטובר 2005 (UTC)

המאמר זקוק להרחבה, אין ספק, אבל מספר הבלשנים בקהל אינו גדול. בעניין עברית מודרנית וההשפעה של יידיש עליה, אני מכיר את הנושא מקורסים של פרופ' פאול וקסלר באוניברסיטת ת"א, ומכמה הרצאות של פרופ' יזרעאל (באותה אוניברסיטה). הבעיה היא שמדובר בנושא כבד למדי, ולי יש רק שתי ידיים שרוב הזמן עסוקות בענייני פרנסה ושאר ירקות. Dror_K 17:06, 5 אוקטובר 2005 (UTC)
יש התייחסות בקצרה בערך עברית ישראלית. אני מתכנן להרחיב אותו (יש התחלה בארגז החול שלי) אבל גם אני קצת קצר בזמן. נתנאל 17:25, 5 אוקטובר 2005 (UTC)

סנחריבעריכה

כתוב שם "סנחריב מלך בבל". למיטב זכרוני, סנחריב היה מלך אשור.

צודק, זה יתוקן מייד. אחיה פ. 14:26, 11 דצמבר 2005 (UTC)

הגייה עברית מהמאות 4-5 לספירה הכלליתעריכה

קראתי שבעת הכנת התרגום הנוצרי לספרי התנ"ך "הוולגטה", הכין המתרגם מילון שכלל מספר טורים, ביניהם טור אחד שבו אופן ההגיה של המילה בעברית באותיות לטיניות. קטעים מדפים אלו שרדו, באמצעות העתקה כנראה. האם מישהו יודע האם ניתן לזהות שם הבדלים שמהם ניתן להסיק כיצד הגו כותבי התלמוד הירושלמי את העברית שלהם מאות שנים לפני הניקוד הטברייני ?

התשובה בשיחה:הגיית העברית. נתנאל 07:04, 13 ינואר 2006 (UTC)

בויקיפדיה האנגלית..עריכה

כתוב שיש מעל 7 מיליון דוברים. מה נכון? תומאס

זה סביר, אם מניחים שכל תושבי ישראל מדברים עברית במידה זו או אחרת. בנוסף יש דוברי עברית בקהילות יהודיות וישראליות ברחבי העולם, אולם מספרם לא גדול. לפי מחקר של פרופסור יזרעאל מהחוג ללשונות שמיות באוניברסיטת ת"א, רק מחצית מהדוברים הם דוברים ילידיים, וגם זה סביר בהתחשב בשלל השפות שמדוברות בישראל (יש למעלה ממיליון דוברי ערבית שמדברים עברית כשפה שנייה, כמיליון דוברי רוסית שדוברים עברית כשפה שנייה, וישראלים רבים אחרים במצב דומה). הנתונים מסוכמים בערך מדיניות לשונית בישראל. Dror_K 05:20, 2 מרץ 2006 (UTC)
ואל תשכחו את הפלסטינים הדוברים עברית. ליש 06:03, 2 מרץ 2006 (UTC)
מה שמצמצם את שיעור הדוברים הילידיים לפחות מ-50%... Dror_K 06:39, 2 מרץ 2006 (UTC)
זה נראה שהמידע שלהם מבוסס על איזה מחקר וכאן זה סתם רשום 7 מיליון והם גם כותבים שיש 195,375 דוברים בארה"ב שזה נראה לי נכון כי הם עשו מחקרים בארה"ב על כל השפות המדוברות אז כדי להוסיף את זה בחישוב הכולל. אורי 03:15, 10 בפברואר 2007 (IST)

ישנה סתירת מידע בין שני ערכיםעריכה

בערך: עברית - תחת הכותרת "שפות שהושפעו מהעברית" - כתוב כי 20% (אחוזים) - מאוצר המלים ביידיש הן מילים בעברית.

אולם

בערך: יידיש - בשורה שלוש כתוב כי: 12% (אחוזים) - מהשפה יידיש הן מלים מהשפה העברית.

אז מהוא הנתון הנכון???

משתמש: שלומי גלעדי

אינני בטוח שאפשר בכלל לדבר על נתון מדויק וחד-משמעי בשאלה זו, לאור ריבוי הדיאלקטים והשלבים ההיסטוריים ביידיש. את המספר 20% בערך כאן אפשר להשאיר, כיוון שהוא מספר עגול ולכן ברור שהוא לא מדויק; את המספר 12% בערך יידיש הסרתי עד שיסופקו נתונים ברורים יותר. נתנאל 09:29, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

שטחי הרשות הפלסטינית?עריכה

כבר יש הכרעה ברורה מה שייך למי? לא הייתי מסתבך בהגדרה "גם בשטחי הרשות הפלסטינית", אלא אם כן ויקיפדיה כבר קבעה עמדה פוליטית וניבאה את העתיד. קלונימוס 07:43, 8 בינואר 2007 (IST)

גם לפי ההגדרות המצמצמות ביותר אפשר לומר שעברית מדוברת בשטחי הרשות הפלסטינית. רבים מהפלסטינים שחיים שם למדו עברית בעת שעבדו בישראל או שהו בה מסיבות אחרות, והם משתמשים בעברית למטרות שונות, בעיקר במגעיהם עם יהודים. בעצם, אפשר היה להוסיף גם את סיני, אבל אני חושב ששיעור דוברי העברית שם הולך ופוחת, עקב הגירת מצרים לסיני ועקב כך שהדור הצעיר בקרב הבדואים כבר לא נמצא בקשר הדוק עם ישראלים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:57, 8 בינואר 2007 (IST)
עכשיו הבנתי למה הכוונה. קלונימוס 12:15, 8 בינואר 2007 (IST)

מיקום העיבריתעריכה

לפי הערך הזה העברית היא לא בין 100 השפות המדוברות אבל לפי הערך שפות (לפי מספר דוברים) עברית ממוקמת במקום ה90 סתירה קלה

פסילת עריכהעריכה

עריכה שלי לגבי הכתב העברי נפסלה בגלל עריכה לא אובייקטיבית. אך פסילה זו אינה מוצדקת, כיוון שרק הוספתי פסקה כדי להביא את דעת המסורת היהודית בצורה ברורה, שתוספת המשפט בסוגריים עם עזרא הסופר אין בה די כדי להציג כראוי את דעת המסורת היהודית, ומפני שמדובר בעניין השפה הבסיסית של כלל העם היהודי, דעת המסורת היהודית חשובה כאן גם אם אינה מקובלת היום על יהודים רבים, וגם לא במחקר האקדמי. חלק מעניין של כתיבת ערך אנציקלופדי הוא להציג את הדעות השונות בעניין, ובמיוחד דעות החשובות לערך.

ישראל קרמר

הכתב העברי במסורת היהודיתעריכה

אני הוספתי פסקה כדי להציג בצורה ראויה ומכובדת את עיקר השקפת הדת היהודית על התפתחות הכתב העברי, בגלל הוספת הפסקה מחקתי את המשפט בסוגריים על הוראה מגבוה לעזרא הסופר שאין בה די כדי להציג באופן הגון וראוי השקפה זו.

אני מקווה שעריכה זו לא תיפסל בטענה לעריכה לא נייטרלית, כיוון שמפני שמדובר בכתב של השפה של העם היהודי, עמדת הדת היהודית חשובה כאן, ויש להציגה בצורה מכובדת, גם אם לא מורחבת, אף שלדעת רבים מחוקרי העברית השקפה זו לא יכולה להיות נכונה.

ישראל קרמר, יום ה', כ"ה באב ה'תשס"ז, 9 באוגוסט 2007, 16:09

חשוב להציג גם את דעת הדת היהודית, וחבל ולא עשית כך. בגמרא לדוגמא יש מחלוקת האם ספר התורה של משה היה כתוב בכתב דעץ או כתב אשורי, על שום מה בחרת להציג רק דעה אחת ולכתוב שדווקא זו היא "עמדת המסורת"?
למרות פניותיך הנרגשות במספר דפי שיחה של ערכים אותם החלטת להטות, כל עריכותיך יפסלו עד שתתחיל לכתוב בצור נייטרלית. דניאל צבי 16:24, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
אכן, כשמביאים את דעתה של המסורת היהודית יש לקחת בחשבון שברוב המקרים יש כמה מסורות יהודיות המקובלות במקומות שונים או בהקשרים שונים, ואנחנו איננו מכריעים ביניהן. אפשר לציין שמות רבנים חשובים שתומכים בדעה זו או אחרת, אבל כעיקרון אי אפשר בפורום שלנו להעדיף דעה אחת על אחרת, ומובן מאליו שיש להביא ראיות לתמיכתו של רב זה או אחר במסורת כלשהי. אגב, הדיון התלמודי בשאלה אם לוחות הברית נכתבו בכתב דעץ או בכתב אשורי הוא דיון מאלף. האם יש למישהו מראה מקום אליו? שמעתי פעם אחת על הנושא ובעוונותיי לא הצלחתי למצוא את מקום הדיון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:15, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
חלקים שונים של הדיון מופיעים במספר מקומות. פה יש מספר מראי מקומות. דניאל צבי 10:16, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

איך יש שבעה מיליון דוברים עברית כשפת אם?עריכה

אני מניח שבארץ יש בערך חמישה מליון וחצי ובתבל עוד כמה מאות אלפים. איך מגיעים מכאן לשבעה מיליון? אביעד‏ • שיחה 00:28, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אני מניח שבארץ יש הרבה פחות מ5 וחצי מליון, בארץ יש 7 מליון נפש, רק הערבים מצמצמים את המספר לכ6 מליון + עולים מרוסיה 5 מליון + עולים אחרים ועולים "ישנים" (אין לי מושג, אבל לדעתי מדובר על לפחות מליון) הגענו להרבה פחות. אבל מצד שני, מספר הדוברים ברחבי העולם נראה לי גדול מ8 מליון (בארץ יש 7 מליון שרובם המוחלט דוברים עברית ברמה זאת או אחרת) + חלק מערביי השטחים + קהילות יהודיות ברחבי העולם בהם מלמדים עברית כשפת קודש + קהילות של יורדים. בברכה, --איש המרק 14:17, 9 בנובמבר 2007 (IST)
יש כשבעה מיליון דוברים. מביניהם כמחצית דוברים ילידיים (כשפת אם). לפי ההערכה של פרופסור יזרעאל מאוניברסיטת ת"א, על כל דובר עברית ילידי יש דובר עברית שאינו ילידי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:51, 9 בנובמבר 2007 (IST)
באיזה רמה נדרש אדם לדבר על מנת להיחשב "דובר"? 7 מליון נשמע לי קצת מדי, כמה דוברי עברית יש (לשיטתו של הפרופסור) במדינת ישראל בלבד? בברכה, --איש המרק 17:04, 9 בנובמבר 2007 (IST)
ברור לי שיש יותר מ-8 מיליון דוברי השפה. אך 7 מיליון כשפת אם? זה תמוה. אביעד‏ • שיחה 22:12, 9 בנובמבר 2007 (IST)
שים לב שדרור שינה את המספרים מאז הערתך המקורית. בברכה, --איש המרק 22:48, 9 בנובמבר 2007 (IST)
השאלה כמה צריך אדם לשלוט בשפה כדי להיחשב דובר היא מצוינת, אבל אני לא בטוח שיש לה תשובה. פרופסור יזרעאל ערך סקר לצורך הקמת מאגר הקלטות של דוברי עברית. הוא הגיע למסקנה שכשמדובר בעברית המאגר יהיה חייב לכלול דוברים לא-ילידיים בשיעור של 50%, כדי לשקף את מציאות השימוש בשפה. אתן לך דוגמה, אם המאגר ישמש לצורך פיתוח מערכת לזיהוי מילים בעברית דרך הטלפון, יש להביא בחשבון גם הגיית מילים עבריות במבטא ערבי, רוסי, פולני, רומני ועוד. אני מניח לפיכך שדובר לא-ילידי הוא מי שמסוגל לנהל לפחות שיחה קצרה בענייני דיומא בעברית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:13, 9 בנובמבר 2007 (IST)

כ-3.5 מליון יהודים נולדו בארץ,ולכן ברור,שמספר דוברי העיברית כשפת אם ,הוא לפחות 3.5 מיליון.

דובריםעריכה

טענה שמספר הדוברים היא 8,000,000 לפי דעתי,טעות.כל יום עוד אנשים לומדים והמספר עלול לנוע כיום במספר 12,000,000 ולגדול.--TalkΩ!-Roy 10:31, 23 במרץ 2010 (IST)

שם השפה במקראעריכה

ראו גם בהקשר זה:

בַּיּוֹם הַהוּא יִהְיוּ חָמֵשׁ עָרִים בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, מְדַבְּרוֹת שְׂפַת כְּנַעַן, וְנִשְׁבָּעוֹת, לַיהוָה צְבָאוֹת:

ישעיה יט,18

עברית והשפות פינקיות כנעניותעריכה

בערך נכתב אודות הקשר בין השפות הכנענית והפינקית לעברית, על בסיס כתובות בלבנון. למישהו יש את המקור לנכתב בערך?

מחיי השפה העברית כפורצי דרךעריכה

שמעתי שהשפה העברית היא השפה הראשונה שהצליחו להחיות, ובעקבות ההצלחה הרבה של תחיית העברית נעשו ונשים ניסיונות להחיות שפות אחרות (כגון קלטית). האם זה נכון שהעברית באמת הייתה הראשונה ששבה לשפת דיבור? גם אם הדבר לא נכון, אני חושב שראוי לכל-הפחות להתייחס לעניין בערך הזה.EsB - שיחה 23:42, 17 במאי 2012 (IDT)

התפתחות של עבריתעריכה

מהי ההתפתחות של העברית? אני מניח שעברית התפתחה מארמית. Orhosh - שיחה 10:02, 29 בספטמבר 2012 (IST)


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:07, 16 במאי 2013 (IDT)

אז כמה אנשים מדברים בעברית?עריכה

במקור 1, ובמקור 10, אין את המידע שנראה שמצוטת משם. למעשה, המידע המופיע באינטרנט על כמות הדוברים מאוד לא רציני. 109.160.141.223 23:08, 6 ביולי 2013 (IDT)

בוז על הכתבהעריכה

בוז 5.29.8.4 21:22, 10 בנובמבר 2013 (IST)

פתיחעריכה

השפה הרשמית של מדינת ישראל היא העברית, לא עברית ישראלית. לדעתי הניסוח הנוכחי קלוקל. אשמח לשמוע דעות נוספות Ben tetuan - שיחה 23:05, 3 באפריל 2014 (IDT)

ערך מומלץעריכה

לפי דעתי חבל שזה לא ערך מומלץ. תנו כבוד לשפה העברית! לגליזציה! - שיחה 00:00, 8 באפריל 2014 (IDT)

לגליזציה!, אי אפשר להמליץ על ערך רק כי בא לך. יש תהליך מסודר. ראה: פורטל:ערכים מומלצים. יש שם הסבר והפניות לקריטריונים ודרך להציע ערך מסוים למומלץ.
כמובן. לא התכוונתי שיהיה ערך מומלץ במתכונתו הנוכחית, אלא אחרי שיעבור שיפורים והשלמות. יש המון מה להוסיף.
לא עניין של בא לי, יש לכך יותר ממשמעות סמלית, ערכית אפילו, שהערך יהיה מומלץ. הייתי אומר אפילו ראש למומלצים. לגליזציה! - שיחה 13:33, 8 באפריל 2014 (IDT)

בלשון חז"לעריכה

לפי טור מהשבוע בהאר של אילון גלעד גם בלשון חז"ל המילה "עברית" שמשה בעיקר לציון הארמית ופחות לעברית. ההשערה שהוא מעלה היא שמקור המילה הוא משם המחוז הפרסי "עבר נהרא". הוא לא מציין אזכורים. מי רוצה למצוא אזכורים של המילה "עברית" בלשון חז"ל? ולבדוק את הטענה? Tzafrir - שיחה 21:19, 8 בינואר 2015 (IST)

ללא אותיות סת"ם וטעמי המקראעריכה

ללא אותיות סתם וטעמי המקרא העברית היא חולין ואיננה לשון הקודש

שפות שהושפעו מעבריתעריכה

שלום, לא הצלחתי להבין את משמעות המשפט הבא בפסקה שפות שהושפעו מעברית:

הארמית והעברית נחשבות שפות אחיות לעברית מהן אף ניתן להבין ביטויים בעברית בדיוק יתר.

אשמח לקבל הסבר, העברית מופיעה פה פעמיים והתחביר במשפט מבלבל אותי Sokuya - שיחה 10:13, 27 ביוני 2016 (IDT)

שפות שהשפיעו על העבריתעריכה

סעיף זה היה צריך להופיע לאחר סעיף 7 בערך.

ראו כאן השפעות על השפה העברית:

https://www.safa-ivrit.org/imported/index.php

מפת 'עולם דוברי העברית' שנמצאת בערךעריכה

היי חברים, מישהו יכול להצדיק את המפה של 'עולם דוברי העברית' שאנחנו משתמשים בה בערך? ממבט ראשוני זה נראה לי כאילו יש כאן שתי אפשרויות - או שהיא מאוד לא מוצלחת, או שהיא נועדה להבהיר נקודה פוליטית כלשהו.

הרי אם "דוברי עברית" במפה בעצם מתכוון ל"דוברי עברית כשפת אם" אז קיימים המון חוסרים במקומות בהם זה לא כך, בטח בערים כמו עכו חיפה ויפו ובאיזור רהט ובפזורה הבדואית, ואם "דוברי עברית" נועד להתייחס לכמות האנשים שבאמת דוברים את השפה אז כל הסימונים הם בכלל לא הגיונים:

1. לא ייתכן שהעברית היא שפת מיעוט באזורים כמו הגליל העליון ומזרח רמת הגולן. יש שם פחות יהודים, כן, אבל הרבה יותר סביר שאחוז משמעותי מהדמוגרפיות האחרות דוברות עברית, ולא ההפך.

2. לא ייתכן שהעברית "לא מדוברת כלל" בדיוק בחלקים המסומנים האלו ביהודה ושומרון, אבל היא שפת הרוב בכל שאר החלקים. זה נראה כאילו באיו"ש פשוט צבעו את כל שטחי הרשות הפלסטינית כחסרי עברית לחלוטין ללא מתן דעת לשטחי A או B או כל שיקול אחר, מה שגורם לתוצאה מאוד טיפשית כשמסתכלים על כך שיש נקודות זעירות שמציינות כפרים מסויימים כלא דוברי עברית כלל (כמו ברדלה בצפון הבקעה) אבל יש הרבה כפרים פלסטינים שבהם, מסתבר, העברית היא איכשהו השפה השלטת (כמו נניח כפר ג'מאל במערב השומרון, שצבוע כולו בטורקיז כהה).

מין הראוי שתהיה הצדקה כלשהי למפה המוצגת כאן, או לפחות שיחה בנושא. Godislonely - שיחה 11:21, 22 במאי 2018 (IDT)

ויקיפדיה לא המקום לתפיסה אתנוצנטרית! בבקשה למחוק את המשפט הנ"ל!עריכה

ויקיפדיה לא המקום לתפיסה אתנוצנטרית! בבקשה למחוק את המשפט הנ"ל! "עבר שימר את השפה האוניברסלית המקורית - העברית."

חזרה לדף "עברית".