שיחה:עזרא נאווי/ארכיון 1

שונות

ערך זה הינו חשוב ביותר מדובר בדמות ציבורית מוכרת ומשפיעה מאוד בתחום זכויות האדם ופעילות שלום בין ישראלים לפלסטינים שחוללה מהפיכה הומנטרית חיובית עצומה בדרום הר חברון. אני ממש לא מבין איך עד עכשיו לא נכתב הערך על האיש החשוב המשפיע והיקר הזה !!! מישהו יכול לסייע בהעלאת הכתבה המדהימה "הבלדה על עזרא ופואד" שהתפרסמה בהארץ ?

איך אפשר להעלות תמונה שלו לערך? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מבלי להיכנס כרגע לעניין קיצוניותו {שאכן קיימת} מדובר לדעתי בדמות מעניינת במיוחד ,ואולי אף המענינת ביותר כיום בשמאל ובפעילות נגד הכיבוש ובעד זכויות אדם ,האיש הוא ציר מרכזי חשוב ומוערך !!! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום לך, אתה כנראה לא מורגל בכתיבה כאן, אבל זו אנציקלופדיה, ומשכך יש להקפיד על אופי מתאים של כתיבה. אין דבר כזה "מבלי להיכנס", כל פרט נבחן. שנית, דעתך האישית חשובה, אך אינה מהווה מקור אנציקלופדי מהימן. בכדי לכתוב על נאווי פרטים או אמירות כלליות עליך להביא מקורות מהימנים לכך, ולא ניתן לסמות על השקפתך הפרטית. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 10:20, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

סליחה אם חרגתי מהנהלים כאן ..אני אכן חדש ..ולאט לאט אלמד מן הסתם..בכל אופן קראתי עליו רבות ואני באמת חושב שהוא איש מקסים שעושה רבות למען נזקקים ,והאמת אני ממש לא מבין איך עד היום לא היה לו ערך בויקיפדיה ? זה ממש מחדל ,לא? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זכותך לחשוב כך... בכל אופן, לא תוכל להוסיף משפטים מוטים פוליטית לכאן או לכאן. לא תוכל לקבוע שהמנהל האזרחי עושה עוולות ושנאווי הוא צדיק, וכן להיפך, לא ניתן לקבוע שנאווי הוא רשע מרושע והמנהל האזרחי פועל בהתאם לכל כללי זכויות האדם.

כאן זו אנציקלופדיה ולא בית משפט. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 10:27, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

גוונא יקר, דבריך הגיוניים ושכנעת אותי . האם תוכל לשים את התמונה שלו בערך?

בשמחה ובששון! האם יש לך תמונה שלו שזכויות היוצרים עליה שייכות לך? גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 10:31, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

הנה תמונה מהאינטרנט אני בטוח שאין בעיה עם עניין זכויות היוצרים כי היא מפורסמת יחד עם אחרות בהרבה אתרים.. http://www.taayush.org/topics/images/ezra1.jpg

קרא היטב את ויקיפדיה:זכויות יוצרים. זו אינה סברה טובה מספיק כדי לשחרר את זכויות היוצרים של תמונה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 10:44, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

אני חושב שללא אזכור פעילותו הציבורית העניפה למען הקהילה הגאה הערך יהיה לוקה בחסר של ממש !!!! הנה כתבה נוספת שפורסמה על עזרא באתר הקהילה הגאה: http://www.gogay.co.il/content/article.asp?id=8176

גוונא יקר,כל הסיפור של המשפט נגדו זו עלילת דם אחת גדולה .נקודה. וזה סתם מקלקל את הערך ,אני מציע במקום זה להכניס פיסקה בעניין פעילותו למען הקהילה הגאה זה בוודאי הרבה הרבה יותר חשוב !!!!

חשיבות

אני סבור שקיימת חשיבות למושא הערך. כפי שתראו בקישורים החיצוניים שאצרף, הוא דמות מוכרת ובולטת בבראנז'ה השמאלנית, והוא קיצוני גם יחסית לפעילים אחרים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 10:13, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

חשיבות בוודאי שיש, ויעידו על כך תושבי דרום הר חברון, שאת חייהם הוא משנה. הוא גם באמת אחת הדמויות המעניינות ביותר בברנז'ה. פלוס הוא חבר, (גילוי נאות) אז אני אנסה להשיג תמונה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:42, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

וואו ..אני מרגיש שאני שותף למשהו היסטורי בעריכת הערך הזה... חברים יקרים, עזרא בנוסף להיותו פעיל זכויות אדם הוא גם סמל חשוב עד מאוד של הקהילה הגאה בישראל ובמיוחד הירושלמית ,הוא מהאנשים הבאמת מיוחדים שהצליחו להתגבר על מחסומי השנאה והדיכוי ולהציג את המגדר המיני שלו בגאווה אמיתית ללא חשש ,הוא המנוע המרכזי של הובלת מצעד הגאווה בירושלים {אתם בטח יודעים עד כמה זה לא קל..}הוא היה שותף יזם סייע ומסייע רבות לביית הפתוח וכן לארגון הלהטבי"ם הפלסטינים "אלאקאווס" ,אני בטוח שהוא מאוד יאהב לכרוך יחד את פעילותו למען הלהטבי"ם עם פעילותו למען זכויות אדם לפלסטינים! הנה כתבה מקסימה עם תמונה מפוצצת שלו במצעד הגאווה בירושלים ,מה דעתכם לשהתמש בתמונה זו? http://www.alternativenews.org/hebrew/index.php?option=com_content&view=article&id=2:2009-07-19-11-54-58&catid=7:news&Itemid=24

והוא גם שנוא המתנחלים החדש, כפי שאפשר לראות בשיחה:יהודית קרפ. בהחלט מצדיק ערך. eman • שיחה • ♥ 11:11, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

אני חושב שצריך לציין את העובדה שהבמאי ניסים מוסק עשה עליו סרט {מרגש מאוד } , הנה קטע קצר ומרגש עד דמעות מהסרט : http://vimeo.com/1753243

תיקנתי את הפסקה על עבודתו כשרברב לפועל עבר מכיוון שהוא כבר הפסיק לעסוק בכך וכיום הוא עוסק בפעילות חברתית מסביב לשעון .

שים לב שצריך לחתום בסוף כל הודעה.

חבל שבין כל עלילות הדם, המעשים הנאצלים, והדברים שחשוב היה שקוראי ויקיפדיה ידעו, לא מצאת לנכון למנות מעשים פחות יפים שהוא עשה בעבר. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 12:26, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן היו איזושהם מעשים לא יפים אבל אין לי ספק שמאז הוא "חזר בתשובה" במובן החיובי והטוב של המילה והוא כיפר עליהם ממזמן באמצעות מעשים טובים אחרים. אנא ממך זכור שאנחנו בחודש אלול שזהו חודש הרחמים והסליחות ויש פתגם שאומר "יהודי אף על פי שחטא ,יהודי הוא" אני חושב שעזרא הוא מקרה מיוחד במינו ויש לסלוח לו על העבר. בכל אופן ,מה עם הוספת תמונה??? ערן.

(חתימה נעשית באמצעות הקלדת ארבע טילדות = ~~~~).

צריך להשיג תמונה שבעח זכויות היוצרים הפקיר אותה, או הסכים שישתמשו בה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 12:35, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

שמישהו ינסה לעזור בהשגת התמונה ,אני לא מבין בחוקי זכויות היוצרים ואיני רוצה לטעות...בכל אופן הערך נראה לי מאוד יפה ,באופן פרדוקסלי האזכור של עברו הפלילי רק מוכיח שהערך הוא אמין בצורה אובייקטיבית ולא מוטה,תודה רבה לך גוונא ולשאר החברים שסיעו בעיצובו של הערך החשוב הזה ! ערן.ט

בבקשה. אתה מוזמן להירשם לוויקיפדיה, ולתרום בערכים נוספים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 12:57, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

גוונא, מדוע כשאני מקליק על הספרה 1 המהווה אסמכתא לעבירות המיניות של נאווי אז קופץ לי ואיני יכול להיכנס? ערן.ט

זו הערת שוליים שמפנה למטה, אלא מתחת לכותרת הערות שוליים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 13:29, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

הבנתי ,תודה.

כל דבר שיש בו עניין צריך להכנס לערך, וכך העובדות ידברו בשם עצמן. אני גם חושב שעזרא הוא אדם משכמו ומעלה, ואם נראה את מכלול פעולותיו התמונה תהיה תציג אותו נאמנה, וכל קורא ישפוט בעצמו. בכל אופן, בקשר לעבודתו כשרברב, אני לא בטוח שהוא הפסיק עם זה. חוץ מזה, להשיג תמונה - שלח לו מייל, תבקש תמונה שיש לו את זכויות היוצרים שלה, ואת אישורו. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:53, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

הערך הזה הינו חשוב ביותר ,עזרא נאווי הוא מהדמויות הבולטות ביותר כיום בתחום של זכויות האדם ,האיש משפיע יותר משרים וחכי"ם ,אני לא מבין איך אפשר לדמיין את ויקיפדיה בלעדיו?????ערו.ט בכל מקרה הפסקה של ההרשעה במעשה סדום יכולה להשאר זה ממש לא משנה הרבה מכיוון שזה כבר פורסם בכלי התקשורת ועזרא עצמו אמר בראיון לעיתון הארץ "את העבר שלי אי אפשר למחוק" וצריך להסתכל קדימה...מה עם תמונה ,זו כבר פעם שלישית שאני שואל !!!ערן.ט

ערן, סליחה שאין לי באמתחתי תמונות חופשיות של מר נאווי. אודה לך אם תקבל זאת בהבנה.

יפה שאתה שואל כל-כך הרבה פעמים, אבל כרגע כנראה אין לאף אחד תמונה שלו. אם יש לך, נדבר ואעזור לך בכל מה שתצטרך כדי להעלות אותה לערך. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:03, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

כרגע סיימתי לקרוא את הערך, לא ברור לי על נסוב כל הדיון הארוך כאן ואין לי ממש כוח לקרוא הכל אבל אני מוכרח לציין שמזמן לא נתקלתי בערך כל כך חסר חשיבות. יצא לי לראות הרבה ערכים גבוליים בתקופה שאני כאן אבל ערך זה זה שבר שיא חדש. אפילו כפעיל שמאל חשיבותו האנציקלופדית של האיש הזה שואפת לאפס. סיפור חייו מעורר סקרנות אומנם, (שרברב יהודי הומו שמאלני יוצא יחידה קרבית שגר עם פלסטיני) אבל לא יותר מכך. יש מלא אנשים שעוזרים בארגון מצעד הגאווה, מלא אנשים שהם פעילים בארגוני שמאל ומלא אנשים שהורשעו בעבירות של החזקת סמים ותקיפת שוטרים. וכשאני אומר מלא אני מדבר על עשרות אלפים. הוא סתם עוד מישהו. כל כך חסר חשיבות אנציקלופדית שזה לא יואמן. הערך עצמו זועק "תמחקו אותי אני לא שייך לכאן!". וכן, אני קראתי את הכתבות שבקישורים החיצוניים. יורי - שיחה 06:59, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

תגיד ,אתה מכיר מישהו יותר דומיננטי מעזרא נאווי בתחום פעילות השלום כיום בישראל? האיש חשוב יותר מחכי"ם רבים מכיוון שבמציאות החוץ פרלמנטרית של היום הוא נחשב לאחד המשפיעים ביותר על חיינו.למחוק את הערך? זה אפילו לא מצחיק לומר זאת !

אתה צודק, חוש ההומור שלי באמת לוקה בחסר בזמן האחרון. למשל אני קורא את הודעותיך וצוחק. לא יודע למה. יורי - שיחה 07:41, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

מקור להרשעותיו

צריך מקור, לדוגמה פסק דין, להרשעותיו של דרורי, לדוגמה פסק דין או לפחות כתבה עיתונאית שתפרט את המקרה. דברי התובעת במשפט אינם מקור מספק. קול ציון - שיחה 17:00, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי זה מקור סביר, אבל אני מבקש להשאיר את התבנית בערך עד שתושג כאן הסכמה על כך, או מקור אחר. יוסאריאן • שיחה 17:10, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

זה מקור בסדר גמור לאור העובדה שנאווי ופרקליטיו ישבו באולם ולא מחו או הגישו שום התנגדות לדברי הפרקליטות וגם לא מאוחר יותר. בטוקבקים, חבריו של נאווי טוענים טוענים להגנתו שהקטין היה בן 17 ושהוא קורבן של גיל ההסכמה המפלה נגד הומוסקסואלים שאז עדיין היה בתוקף. שניונת - שיחה 17:18, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

איננו יודעים איזה טקטיקה החליטו פרקליטיו לנקוט, כך שזה ממש לא נימוק.

אם זה המצב לגבי הקטין, הרי יש לומר זאת במפורש. קול ציון - שיחה 17:35, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

זה מקור בעייתי, כי הוא מוציא דברים מהקשרם בצורה שעלולה לגרום להשמצה חמורה. הרי כבר הטוקבקיסטים ברשת קוראים לו "פדופיל". ואם אכן מדובר על מישהו בן 17, זו השמצה פרועה שאסור לנו לתת לה יד. eman • שיחה • ♥ 17:45, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

מה שאתה עושה כאן הוא חרפה, אני נתתי שלושה מקורות שמדברים על כך שהוא הורשע במעשי סדום אבל בגלל שזה לא מתאים אבל מעדיף עליהם הודעה של טוקבקיסטים.79.176.33.143 17:50, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה מתבקש לא לנבל את פיך ולא לגדף את המתדיינים פה כפי שעשית בתמצית השיחה.

אף אחד מהמקורות האלה (אחד מהם הוא שכפול של השני) לא מדווח על הרשעותיו אלא על טענות התובעת. לדוגמה, אם אכן יסתבר שהוא הורשע בבעילת קטין בגלל ההפרש בגיל ההסכמה ליחסים בין בני אותו המין ליחסים שלא מאותו המין הרי זה בודאי ראוי לציון. בכל מקרה, יש דיון ואל תוריד את דרישת המקור עד סופו.קול ציון - שיחה 17:54, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה פשוט שקרן, שניים מהמקורות הם דיווח עובדתי על העבירות שבהם הוא הורשע.79.176.33.143 17:57, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

חבל שלא נענית לבקשתי שלא לגדף. ביקשתי את חסימתך.

יש שני מקורות, הארץ (עם שתי גרסאות של אותה כתבה) ו"news". שניהם מדווחים על מה שקרה במשפט הנוכחי בו העלתה התובעת את עניין הרשעותיו הקודמות. בעיניי זה לא מקור ראוי להרשעות הקודמות. קול ציון - שיחה 18:17, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

זה שקר, כתבה אחת מדווחת מהמשפט ששם הוזכר הרשעתו ושתי האחרות סוקרות את גיליון ההרשעות של נאווי.79.176.33.143 20:27, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

לפי יונתן דחוח הלוי שמסתמך על עיתון "שלום טורונטו", הנער היה בן 14, ומכאן ששאלת ההסכמה לא רלוונטית (יש באינטרנט מקור שמספר את הסיפור בפירוט יחסי וממנו אפשר להבין שבסופו של דבר נאווי הורשע ביחסים בהסכמה, כלומר במקבילה של בעילה אסורה בהסכמה, אבל עם בן 14 כך שהאפליה נגד הומוסקסואלים לא רלוונטית). שניונת - שיחה 18:45, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

פששש... "נמסר ל"שלום טורונטו". עכשיו העיניין ברור וכל הספקות הוסרו לאור המקור האיכותי... eman • שיחה • ♥ 18:57, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

כלל לא השתכנעתי מחשיבות הערך. אם לא יתווספו פרטים המצביעים על פעילותו המשפיעה אבקש הצבעת מחיקה. קול ציון - שיחה 17:58, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

כדאי לשים לב שקימים ערכים גם באנגלית en:Ezra Nawi וגם בספרדית es:Ezra Nawi, שאני לא יכול להכניס, כי הערך נעול בגלל האלמוני המגדף. eman • שיחה • ♥ 21:22, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

לא מסובך

”התביעה דרשה להטיל על נאווי עונש מרתיע ומוחשי, מאסר בפועל וממושך וכן קנס ופיצוי לשוטרים. התובעת דחתה את הניסיון להציג את נאווי כ"מתקן עולם". לטענתה, נאווי הורשע בשתי עבירות של התפרעות אסורה ותקיפת שוטר והוא לא לקח אחריות למעשיו. בנוסף, כולל גליון ההרשעות שלו: שימוש בלתי חוקי בנשק, גידול והחזקת סמים, עבירת מעשה סדום בקטין, כניסה לשטח סגור, איומים, הסעת שוהים בלתי חוקיים והפרעה לעובד ציבור.”

ותגובת ההגנה?

”באת-כוחו של נאווי, עו"ד לאה צמל, טענה כי יש לגזור עליו עונש על תנאי וכי יש לראות את האירוע בפרופורציות, שכן נאווי הורשע ב"דחיפת שוטר". היא הוסיפה כי אין להתעלם מכך ש"אין מדובר בהפגנה נגד פתיחת חנות בלתי כשרה בדיזנגוף אלא בפעילות של אנשים שאכפת להם כדי למנוע הריסת מחסה... שהאמינו ומאמינים כי המטרה היא לא סתם למנוע קורת גג מאנשים מסכנים בדרום הר חברון אלא המטרה היא לגרום לאנשים הללו להשתלט בסופו של דבר גם על האדמות הללו... זו מלחמה על האדמה ובמסגרת זו אנו מצויים".

צמל טענה כי בגזירת העונש "יש לתת לנאשם קצת אמפתיה ולהתחשב בעדויות של העדים... ולאפשר לנאווי להמשיך בשליחות שלו. מדובר באדם שאולי ממרה כל מיני הוראות והנחיות... אך פועל מתוך הכוח המניע שלו הפנימי שלו. מתוך כליות או מצפון שהוא חזק מכל הדברים האחרים".”

שום דבר שמהווה הכחשה לכך שנאווי ביצע מעשה סדום בקטין. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 19:42, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

זה בודאי לא טיעון או מקור. יש טענה שהורשע, מצא את פסק הדין או דיווח אמין אחר. קול ציון - שיחה 19:50, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

קל להגיד "מצא את פסק הדין", אבל קשה לממש. חיפשתי ב"נבו" ולא מצאתי - בתקופה שלפני האינטרנט פסקי דין רבים לא נשמרו. לדעתי האמירה בהארץ "מדובר במעשה סדום בקטין בשנת 92" היא מקור מספק ביותר, וזה כל המידע הנחוץ לנו - ממש לא מעניין אותי בן כמה היה הקטין. דוד שי - שיחה 20:12, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

באמת לא חשוב לך בם כמה היה הקטין?!

בשבילך זה אותו דבר אם הוא היה בן 17, או שהיה בן 14, או שהיה (באופן היפוטתי, אין אפילו שום טענה כזו) בן 8?!

אנחנו עוסקים פה בנושאים רגישים מאוד, שעלולים להביא להשמצות קשות נגד בן אדם. אי אפשר להסתתר מאחורי סעיף בחוק שיכול לכלול מעשים שמבחינה מוסרית משתרעים על פני טווח רחב מאוד של התנהגויות.

eman • שיחה • ♥ 21:14, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

כמובן אם הקטין היה בן 8 אזי זה הרבה יותר חמור, אבל מעשה סדום בהסכמה אפשרי רק עד גיל 16, ודינו, גם אם מדובר בבן כמעט 16 3 עד 20 שנים. מספיק חמור בכל מקרה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ט • 22:41, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

כאמור, בתקופה ההיא גיל ההסכמה ליחסים הומוסקסואלים היה 18, ולא 16 כיום. והנה אתה מדגים למה אם מביאים את הדברים חייבים להבהיר את זה, כפי שמייד אעשה. eman • שיחה • ♥ 23:45, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

ההוספה שלך רומזת בבירור על כך שהקטין היה בגיל שבין 16-18, מה שכלל לא ברור, ועל כן אני מתנגד לתוספת שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 00:01, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

לא. הרמיזה פה היא מצד מי שבכלל הכניס את הדבר הזה, וזו רמיזה מכוערת. ולכן זה אמצעי הזהירות המינימאלי שאנחנו יכולים לדאוג לו על מנת שנגן על עצמנו מהשתתפות במעשה נוולה של השמצות מכוערות בשביל לסגור חשבון פוליטי. אז תחליא. או שכל הסיפור הבלתי רלוונטי הזה מוסר לחלוטין, או שהוא מובא בגרסה הזו,, אלא אם כן תביא עדויות רציניות שהקטין לא היה בגיל זה. eman • שיחה • ♥ 00:30, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

לא שינית את המצב בהרבה. מה שהבאת זה דביר התובעת. מה שחסר זה אימות שלהם (למרות שרוב הסיכוי שהם נכונים), אבל מה שיותר חשוב, ההקשר שלהם. הדברים שהובאו פה הם כמו ה"עזרה" של מייקרוספוט - מדוייקים אך לא מועילים.

בפרט יש שאלה חשובה של מה גיל הקטין עליו מדובר? כאמור יש לכך גרסאות שונות, ובלי הנתון הזה אני חושב שעלינו להמנע מלהביא בכלל את העיניין.

ושוב, כמו במקרה של עמוס קינן, אנחנו רואים את הסכנה בהצמדות עיוורת לקביעות משפטיות, שעלולה להכשיל אותו במטרתנו שהיא לא משפטית. eman • שיחה • ♥ 20:15, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

אין בעיה, אם מתחשק לך, הצג את תמונת המצב בדיוק כפי שהיא. כתוב שהוא הורשע בבית-משפט על ביצוע מעשה סדום בקטין, עם זאת כתוב שלא ידוע מה היה גיל הקטין, ויתכן כי הוא היה מעל גיל ההסכמה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 20:17, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

לאור הקושי שדוד העלה במציאת פסקי הדין העוסקים בו, כנראה בגלל יושנם, אני מציע כפשרה לא לכתוב על ההרשעות בקורות חייו אלא להביא את דברי התובעת כנגד אלה שטענו להקלה ("מנגד הצביעה התובעת על עבירות קודמות בהם הורשע...").

כאמור, אני לא השתכנעתי כלל מחשיבות הערך. קול ציון - שיחה 21:00, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מצטרף לקול ציון ואיני רואה הצדקה לקיומו של הערך צחי לרנר - שיחה 22:09, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

למה אינך רואה הצדקה לקיומו של הערך? האם יכול להיות שיש כאן ניסיון של הימין {הקיצוני?} להוריד את הערך הכל כך חשוב הזה? ,כי אם כן זה לא יצלח ! עזרא נאווי הוא דמות בולטת וחשובה ביותר יש לו עשרות אלפי איזכורים בגוגל ,הוא מנהל את ארגון תעאיוש הנחשב לארגון זכויות האדם הגדול והפעיל ביותר בשטחים,בויקיפדיה יש אלפי ערכים לכל מיני אנשים שלא מגיעים ל10 % נפח פעילות או איזכורים או השפעה כמו של נאווי ..אז אתם עדיין רוצים להוריד את הערך ????? כאילו הלוווו...

פשוט מאוד, ישנו מספר מוגבל של אנשים וארגונים בעלי השפעה מועטה יחסית שטוחנים אותם ואותם שמות ורעיונות שוב ושוב. אם נכנסים לאתרים של אותם ארגונים - נדמה שהאנשים שהם מדברים עליהם הם הכי חשובים בעולם וזה אכן נכון סובייקטיבית עבורם, אבל עבור העולם מבחוץ יש להם השפעה מועטה צחי לרנר - שיחה 22:34, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

גוגל מתעייף אחרי 201 מופעים.

הערך אינו מציין שנאווי מנהל את תעאיוש. דוד שי - שיחה 22:36, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

יש כמה קבוצות לחץ שמתנקזות לוויקיפדיה: שמאל רדיקלי כלכלי, שמאל רדיקלי פוליטי, הומוסקסואלים (ותומכיהם) ובמידה פחותה פמיניסטים וימין פוליטי. מהצד הנגדי ובערכים אחרים בדרך כלל יש את הדתיים (כל הקבוצות הללו מביעות פה דעה הרבה מעבר לכוח האמיתי שלהם בקרב האוכלוסיה, אצל הדתיים זה מעט פחות, כמובן שאני מתייחס למטים והמוטים, לא כל אדם שמשתייך לקבוצה הוא מטה ומוטה)

לגבי הומוסקסואלים זה פשוט טאבו להגיד שערך לא ראוי, צריך להיות פוליטיקלי קורקט. לגבי ההטיות הפוליטיות - פוליטיקה זה שנוי במחלוקת ויש לחצים לכאן ולכאן, אבל כוחו של השמאל חזק יותר צחי לרנר - שיחה 22:43, 15 בספטמבר 2009 (IDT) צחי לרנר - שיחה 22:41, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

בוודאי שנאווי הוא הפעיל הבכיר ביותר בתעאיוש ,זה ברור ,תקראו את הכתבה הנהדרת הזו ותבינו : http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=584369&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0

ציטוט מתוך הכתבה בהארץ: נאווי משמש גם כרכז בדרום הר חברון של ארגון "תעאיוש" - ארגון זכויות אדם יהודי-ערבי. יחד עם פעילי הארגון הוא מביא קבוצות של ישראלים, שמגינות על הפלשתינאים ומסייעות להם בעת מסיק הזיתים או קציר החיטה. הוא גם מסייע לפלשתינאים להגיע לעורכי דין ועיתונאים, ומנסה לגייס לטובתם את דעת הקהל העולמית. לשם כך הוא סיפק להם מצלמות וידיאו, כדי שיתעדו את מעשי ההתנכלות. באחרונה הוא אירגן משמרת של מתנדבים בינלאומיים, שנשארו לישון ליד ערימות החציר, כדי להרתיע את המתנחלים מהצתות נוספות.

אני חושב שצריך לשנות בערך את הפסקה של היותו חבר בתעאיוש להיותו רכז הפעילות כפי שמופיע בציטוט מהכתבה שלעיל.ערן.ט

מר דוד שי ,האם אתה מאשר לי לשנות את הפסקה מחבר בתנועה לרכז כפי שהוכח בכתבה מהארץ? ערן.ט

לפי הציטוט שלך אין לנאווי תפקיד רשמי של "רכז הפעילות בדרום הר חברון", אלא לדברי הכתב נאווי משמש בפועל כרכז של הארגון באזור זה. אולי אחד הרכזים, אולי אין בכלל תפקיד רשמי של "רכז" בארגון וזהו תיאור דה פקטו. אין ספק שנאווי הוא פעיל בולט בתנועה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 00:09, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

הוא בפירוש נושא בתואר של הרכז הראשי של התנועה ,הנה עוד כתבה של מיכל גרינברג מהארץ המאשרת זאת: http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=14203 אז עכשיו יש אישור לשנות? אני מתעקש על כך כי חשוב לי שהערך יהיה מדוייק מאוד !כמו שנכתבו עליו דברים שליליים כך צריך שיכתבו עליו גם הדברים החיוביים והעובדה שהאיש האציל הזה נושא בתואר של רכז התנועה היא דבר חיובי ונכון עובדתית. ערן.ט

לא יודע. זו אמורה להיות כתבה מהארץ, אבל הקישור שבור ולא מצאתי את הכתבה בגוגל. זה גם המקור היחיד שמצאתי בגוגל שמצמיד לנאווי את התואר, מה שמפתיע לאור זאת שהוא מוזכר כאמור בלא פחות מ-201 דפים בעברית. אם זהו תוארו הרשמי מדוע אף אחד אינו מזכירו? אולי יש לך אסמכתא נוספת? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 00:44, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

הנה אסמכתה נוספת מ ynet ,סה"כ הרי ברור ביותר שהוא המוביל הראשי בתעאיוש ,יתרה מזו אני אפילו חושב שהתואר "רכז" קטן עליו ....האיש הוא מנהיג התנועה .נקודה. הנה בבקשה : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3738813,00.html

אתה מנסה לעבוד עלינו בחסות האנונימיות? לא כתוב שם רכז ולא ראשי, אלא "פעיל". אני מתקן בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשס"ט • 12:26, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

הסרת הגנה

הערך פתוח לעריכה של משתמשים רשומים. האלמוני המקלל נחסם ליום. ייחסם גם מי שייכנס למלחמת עריכה בערך זה. דוד שי - שיחה 22:41, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

תבנית המקור - המשך

התבנית מיותרת, לא רק בגלל הכתבה בהארץ ודברי התובעת במשפט, אלא גם בגלל הכתבה בחדשות מחלקה ראשונה שבה מודים כל ידידיו של נאווי בכך שהורשע במעשה סדום בקטין, ואף אינם טוענים לנסיבות מקלות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ט • 22:44, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

מחקתי את הפסקה המיותרת של שינוי חוק ההסכמה מכיוון שלדעתי זה סתם יוצר סיבוך ובלבול מיותרים,על העובדה שנאווי הורשע אין הרי ויכוח ועל גילו של הנער נשוא העבירה יש גרסאות לכאן ולכאן החוקר והעיתונאי יהונתן דחוח הלוי שהוא גם עורך העיתון "שלום טורונטו" כתב שמדובר בנער בן 14 ובאיזשהוא טוקבט אלמוני כתבו שהוא בן 16 ,אובייקטיבית אני נוטה לקבל את הגרסה של הלוי ,דווקא בתור תומך של נאווי אני חושב שאין צורך להיכנס לשטח ההפקר הזה ,זה ממש מיותר וגורם לערך להראות מוטה ומצטדק,מסכימים איתי? ערן.ט

כמו כן ראיתי שבערך הויקיפדי באנגלית מופיעה שנת הלידה 1952 ולא 1948 כפי שפורסם כאן ,אז אני משנה את זה. ערן.ט

כל האיזכור הזה מיותר ובלתי רלוונטי. כל מטרתו היא השמצה ורמיזות מכוערות. הורדתי אותו לחלוטין, ואני לא מוכן בשום פנים ואופן שהוא יובא בלי התוספת (ואני מעידף שהוא לא יובא בכלל). אחרת אנחנו נותנים יד למסע השמצות דוחה ומכוער. המלבין פנים כאילו שפך דם, ואני לא מוכן שידי יישפכו את הדם הזה. eman • שיחה • ♥ 00:53, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

האזכור אינו מיותר. אם בית משפט הרשיעו בפשע מסוים, על המידע הזה להופיע בערך, גם אם כל נסיבות העניין אינן ידועות עד הסוף. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 04:52, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

ציון הרשעתו במעשה סדום בקטין

בתגובה להתנגדותי לציון "גיל ההסכמה" בשנת 1992 בערך (עובדה שכלל לא ידוע אם היא רלוונטית משום שלא ידוע מה היה גיל הקטין שבגינו הורשע נאווי במעשה סדום), הוריד eman את עצם אזכור הרשעתו בפרשה זו. האם יש עוד מישהו שסבור שהרשעה מעין זו, בעבירה שדינה בין 3-20 שנה, אינה חשובה דייה כדי להיזכר בערך ביוגרפי? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 00:54, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אתלה באילנות שפלים ואדרוש ממך לענות לי בכן או לא - "האם הפסקת להכות את אשתך?" eman • שיחה • ♥ 00:56, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

ובכן,אין ספק שעניין עבירת המין היה כל השנים בגדר סוד שלא מדברים עליו...אולם מהרגע שבו נחשף סוד זה בתקשורת ובמיוחד בעיתון הארץ שלטעמי נוטה יותר ויותר ימינה בזמן האחרון ..אז כנראה שאין ברירה וזה צריך להופיע...אין כאן עניין של מקארתיזם אלא ציון עובדה שאין עליה ויכוח כלל וגם עזרא בעצמו הודה בכך בגלוי וסה"כ אם נהיה כנים עם עצמינו ה"סוד" הזה כבר ידוע לכל אזרחי המדינה וגם בחו"ל כי זה התפרסם גם במהדורת הארץ באנגלית..לעזרא עצמו כבר אין בעיה עם הפרסום הוא מזמן המשיך קדימה...סוגיה זו קיבלה כותרות ראשיות ואין להחזיר אחורה את הגלגל... ואיך בדיוק ניראה אם לא נפרסם? כמו בנות יענה שטומנות את הראש בחול? אז כן לפרסם ,אני מצטער אבל צרכים לפרסם .ערן.ט

eman אולי תפסיק כבר לשגע את הערך עם שינויים בלתי פוסקים....נראה לי שדרושה התערבותו של מר דוד שי.

קיבלתי כרגע הודעה שאני צפוי לחסימה אם אחזיר את הערך לקדמותו ,אני מניח שEMAN עומד מאחרי הודעה בלתי דמוקרטית זו...על כל פנים אני מבקש משאר החברים להתערב ,לא יתכן שאיש אחד יחליט בשביל כולם באופן חד צדדי שזה בניגוד גמור לערכים של ויקיפדיה,אני מבקש גם לשמוע את דעתו של מר דוד שי בעניין.תודה .ערן.ט

יש כאן שיבוש מכוון בעריכה מטעם EMAN בניגוד לדעת שאר המשתמשים !

אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקולים של זקני eman שם יש את כל הסיפור של ההשתלטות הסודית שלי על הוויקיפדיה.

וברצינות. אני מציע שבמקום לנסות שוב ושוב להכניס תא הטקסט השנוי במחלוקת, נסה למצוא מה היו נסיבות המקרה. הניסוח הלקוני עלול לשמש אסמכתה לדברים שרחוקים ביותר מהמציאות, ובכך אנחנו עלולים לשים מכשול בפני עיוורים (ובפני עיוורים מרצון). מכיוון שעושה רושם שיש לך קשרים שיעזרו לברר תא הסוגיה, אני מציע שתשתמש בהם. כמו כן אולי גם בהזדמנות זו תוכל להרחיב את היריעה לע עוד הרשעות שמוזכרות שם כסעיף משפטי שלא אומר כלום על פרטי האירוע. eman • שיחה • ♥ 03:44, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

תגיד,אתה בעצמך מבין מה כתבת? ההרשעה בעניין עבירת המין הינה הרשעה שנפסקה על ידי בית המשפט הישראלי .נקודה. מה לא ברור כאן? למה אתה מסכים להשאיר על כנן את שאר ההרשעות על גידול סמים וכ"ו ואילו את ההרשעה הספציפית הזו אתה מסרב ? הרי דווקא מכיוון שההרשעה בעבירת מין הינה חומרה ודווקא משום שהיא קיבלה כותרות תקשורתיות ,דווקא משום כך ברור שהיא צריכה להופיע.אנא ממך חדל לבצע כאן חוכא ואיטלולא והשאיר את הערך על כנו בגרסא המוסכמת על הרוב .ערן.ט

לפי המידע שבידי בית המשפט גזר על נאווי בעניין עבירת המין 3 חודשים מאסר אותם אכן ריצה נאווי ,כך שבוודאי ובוודאי זהו פרט חשוב ביותר בביוגרפיה והעלתי זאת כרגע שוב.ערן.ט

יש לציין בערך את הרשעתו במעשה סדום בקטין, שלה ניתנו אסמכתאות ראויות. ניסיונו של eman למחוק פרט זה תמוה ביותר. על ציון עובדה זו אין מקום למחלוקת. האם יש ללוותה במידע נוסף? על כך ניתן לדון בדף שיחה זה. אם תובא אסמכתא נאותה לגילו של הקטין, לא אתנגד להוספת ההערה "(בתקופה בה גיל ההסכמה ליחסים הומוסקסואליים היה 18, ולא 16 כפי שהוא היום)" - יש חשיבות לכך שהמעשה שבו הורשע אינו נחשב לעבירה כיום. דוד שי - שיחה 07:47, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אפשר לדעת מהו המידע שאומר שהוא ריצה שלושה חודשי מאסר על בעילת הקטין? האם אותו מידע כולל גם את מהות ההרשעה (גיל הקטין, האם היו יחסי תלות בינהם וכו)? מה לגבי שאר ההרשעות שלו, מתי הם היו ועל איזה רקע? מאיפה המידע על שנת הלידה ועל שירותו בהנדסה? קול ציון - שיחה 08:23, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מפנה אותך לתחקיר-מאמר שפורסם במרכז הירושלמי לעיניני ציבור ומדינה בו נאמר כי גיל הקטין היה 14 שנים בעת ביצוע העבירה ,חזקה על כותב המאמר יהונתן דחוח הלוי שהוא אל"מ במי"ל ומזרחן וחוקר טרור ידוע שיפרסם מידע אמין במיוחד בנושאים רגישים מעין אלו ,אני מניח שלחוקר הלוי יש מקורות במשטרה ובשאר מוסדות אחרים ,על כל פנים זהו בוודאי מקור אמין ללא שיעור מטוקבקיסטים אלמוניים .בבקשה : http://www.jcpa.org.il/Templates/showpage.asp?FID=616&DBID=1&LNGID=2&TMID=99&IID=23223

זה לא תחקיר. זה בלוג ואוסף של ציטוטים מהעיתונות. זה כמו לצטט את ויקיפדיה כמקור. קול ציון - שיחה 08:49, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה טועה !הוא כותב שם בבירור שנמסר לעיתון "שלום טורונטו" שהוא עורכו הראשי שמדובר בקטין בן 14,קרי מדובר במקור בלעדי שלו !!!ערן.ט

מאיפה יש לטורונטאי מידע כזה אמין? הבלוג הזה והעיתון המצוטט הם לא מקורות ראויים לויקיפדיה.קול ציון - שיחה 09:19, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

מקור המידע על ריצוי 3 חודשי מאסר הוא עזרא נאווי עצמו שסיפר לחברים בתעאיוש את הפרטים לאחר חשיפת הפרשה בכלי התקשורת ,ויש לי שם חברים רבים שסיפרו לי על כך.ערן.ט

גם זה לא מקור ראוי. המידע אמור להיות פומבי וניתן לוידוא. קול ציון - שיחה 08:49, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

לגבי שנת הלידה ,כך מופיע בערך הויקיפדי באנגלית ובספרדית ומשם לקחתי זאת.

כאמור לא מקור מידע אמין. קול ציון - שיחה 08:49, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

קול ציון,פתרתי לך את הבעיה ! בכתבה של אביבה לורי בהאר"ץ שפורסמה ב דצמבר 2003 מופיע שנאווי הוא בן 52 אז תעשה את החשבון לבד ..חודש יותר חודש פחות אבל זה בסדר. לגבי שירותו הצבאי בהנדסה קרבית אני אקל עליך ואביא לך ציטוט מאותה כתבה של לורי: " הוא למד בתיכון עירוני ד' בירושלים, היה תלמיד בינוני, והתגייס לצבא, להנדסה קרבית. "תלמיד מזהיר לא הייתי אף פעם, ולא חייל מצטיין בצבא, לא הסתדרתי עם מסגרות". בסדר,מספק אותך? ערן .ט

הוספתי את בית ספרו - נתיב מאיר. לא ברור מאיפה הביטוי על שירות מלא. לפי הכתבה נולד ב 51, לא 52. קול ציון - שיחה 09:19, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

בולטת בשמאל

מהו, בערך, גודלו של "השמאל הישראלי"? אם מדובר באותם 20%-30% שרואים בעצמם שמאל (ולא מרכז-שמאל, שמאל-מרכז, מרכז-שמאל-מרכזי וכדומה), נדמה שהטענה לבולטות מופרזת במידה קיצונית (תרגיל: א. בנו רשימה של מאה דמויות בולטות בשמאל הישראלי; ב. נסו לאתר בה את מר נאווי). הווה אומר, הבולטות אינה בשמאל, אלא באותו אגף של השמאל (נאמר, שמאל-בלתי-מתון, שהרי שמאל קיצוני אין), שבו מר נאווי אכן בולט. לאגף הזה צריך למצוא שם טוב יותר. עוזי ו. - שיחה 11:14, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

המילה שבה משתמשים כלפי השמאל היא "רדיקלי". יש לה תדמית נקייה יותר, אלגנטית. חשוב על "ימין רדיקלי", לשם הדוגמה. אסתטי נורא. אדם נבו•שיחה 11:17, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אתייחס לגודלו של השמאל, ולא לחשיבותו של מר נאווי. השמאל גודל והולך ככל שאתה מקצין ימינה. מנקודת הראות שלי, למשל, השמאל מונה כרגע את שלושת המנדטים להם זכה השמאל הציוני בבחירות האחרונות, ואולי ארבעה של חד"ש (שאלה טובה היא האם המפלגות הלאומניות והאיסלמיות הערביות אכן ראויות להיקרא "שמאל"). אך ככל שהולכים ימינה, כן הולך השמאל וגדל, הן בגודלו והן בהשפעה שמייחסים לו, וחזינו ביותר מנער גבעות אחד מסנן כלפי בנימין נתניהו - ססססססססמולני אחד. אלמוג 12:56, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

או שהשמאל הולך וקטן ככל שאתה מקצין (או "מתרדקל") שמאלה. וראינו יותר מאנרכיסט גדרות אחד מסנן כלפי ציפי לבני ואהוד ברק "ייייימנים". אדם נבו•שיחה 13:14, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

השאלה איננה מהי הגדרת השמאל כמושג מופשט או יחסי, אלא הגדרתו בערך זה, הנסמכת לקביעה שמר נאווי הוא "דמות בולטת" באותו שמאל. ממה נפשך, אם כוללים בשמאל קהל ואישים ההופכים אותו לתנועה משמעותית, מר נאווי אינו "בולט" כלל; ואם הוא "בולט", אין זה בשמאל אלא בשולי-השוליים שלו. עוזי ו. - שיחה 14:28, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

סליחה ,איך אתה קובע זאת ? קראת את הכתבות עליו? אם עזרא לא דמות בולטת בשמאל אז מי כן??? ערן.ט

תקופת המאסר שלה נידון

כרגע כתוב בערך שנידון לשלושה חודשים, בתוספת תבנית מקור. אכן, לא מצאתי מקור לעניין זה, ולכן לא ברור מדוע לכתוב זאת. אולי נידון לפחות, אולי ליותר. עד שנידע - אין לנחש. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 12:53, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

התבנית מיועדת בשביל לתת זמן למצוא. לא בשביל שיבוא מי שרוצה לא למצוא, ויכריז אחרי 5 שעות שהוא לא מצא. ההתנהלות שלך פה מראה עד כמה אתה לא פועל בתום לב, אלא ממניעים פוליטיים ברורים. eman • שיחה • ♥ 12:59, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

תמיד היית חזק בהתקפות אישיות, גם אם הלוגיקה לא תמיד ברורה (האם הוא נראה גרוע יותר חלילה אם לא כתוב לכמה זמן נידון? אולי לא ישב בכלל?). לעצם העניין, בנושאים רגישים אין לחכות ימים ושבועות עד שמישהו ימצא משהו. משתמשים רבים מאוד משתתפים בדיון ולאיש מהם אין מקור לזה. אין שום סיבה שנכתוב ניחושים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 13:20, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. אין צורך להוסיף ניחושים. במיוחד לא כשמדובר בפשעי מין מתועבים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:03, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

ואתה תמיד היית טוב בהטיה פוליטית שיטתית של ערכים בוויקיפדיה. למעשה זה העיסוק העקרי שלך פה. eman • שיחה • ♥ 16:22, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מבקש משניכם להרגע. עוד התבטאות אישית אחת ושניכם תחסמו. ראו זאת כאזהרה. תחזרו לדון בנושא ולא להעליב סתם. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 16:28, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

לא סביר בעיני לציין את ה-3 חודשים האלה, שנסמכים כרגע על דבריו של אנונימי בדף השיחה שטוען ששמע אותם מחבר שטוען ששמע אותם מנאווי. במיוחד לאור העובדה שלמיטב ידיעתי אין דבר כזה מאסר 3 חודשים שכן פחות מ-6 חודשי מאסר מומרים לעבודות שירות. שניונת - שיחה 17:07, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

חברה ,אולי די כבר עם העיסוק הפורנוגרפי והעלוקתי הזה...זה ממש מה שחשוב כעת? העובדה שהייתה עבירת מין ושהוא ריצה עונש מאסר היא דבר שלא ניתן לשנותו ,הוא טעה ושילם את חובו לחברה .נקודה.תפסיקו כבר לחפור בעובדות הידועות הללו זה לא מוסיף כבוד וזה גורם לכל אוהדיו להיראות רע ! בואו נלמד מעזרא עצמו שסיכם את הפרק הזה במילים פשוטות ישירות וכנות בכך שאמר"את העבר שלי אי אפשר למחוק אבל עשיתי מאז הרבה מעשים טובים" ...אני משוכנע שתגובה כל כך אמיתית ללא התחכמויות היוצאת מן הלב סופה שתיכנס לליבותיהם של כל בני אנוש ,כי כולנו בני אנוש וכולנו טועים ,השאלה היא האם אנחנו עושים חשבון נפש ומשפרים את התנהגותינו לעתיד או שאנחנו מנסים לשנות את העבר בדרך שנועדה לכישלון. עזרא הוכיח אצילות בתגובתו ובהודאתו ,ועוזב ומודה ירוחם .ערן.ט

אוי זה כואב כמה שאתה תמים.

יש עבירה ויש עבירה, יש מאסר ויש מאסר. כמו שזה כתוב זה נותן פתח לפירוש הכי גרוע שיכול להיות, וזה למה נרו יאיר מתעקש על הניסוח הנוכחי. בשביל שמי שרוצה יוכל לעשות דלגיטימציה מוחלטת לנושא. אז אם אתה יכול נסה להביא כמה שיותר עובדות שיהיה ברור מה היה ומה לא היה, איזו תקופת מאסר היתה וכו'. eman • שיחה • ♥ 00:01, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

EMAN יקר , כוונותיך הטובות והאכפתיות שלך לשמו הטוב של עזרא מוערכות מאוד ,דווקא משום כך חשוב שתלמד פרק או שתיים בהלכות יחסי ציבור,אתה מוכרח להבין ,בקרב הספציפי על חפותו של עזרא בעניין עבירת המין אין שום סיכוי לנצח.נקודה. העבירה בוצעה ,הוגשה נגדו תלונה במשטרה ובעקבותיה הוגש כתב אישום שבסופו הורשע נאווי בביצוע מעשה סדום וריצה שלושה חודש מאסר.נקודה.

הניסיונות לשנות או להסתיר מידע זה אולי גורמים לך לחשוב שעשית משהו טוב אבל לטווח ארוך {יומיים שלושה שבוע או שבוע וחצי} מדובר על קרב בלימה אבוד מראש העלול להציג את עזרא או את תומכיו כשקרנים וצבועים,אתה באמת מאמין שזו בעיה לאנשי ימין לגשת לארכיון בית המשפט ולבקש את הפרוטוקול של האירוע ההוא ? ואז מה יגידו, שעזרא ותומכיו הם גם שקרנים וסלפנים נוסף לכל? אי אפשר לעבוד על הציבור ,הציבור יודע על פרטי המקרה .החוכמה היא לבוא מראש ולומר כן,נכון,עזרא נאווי ביצע את עבירת המין בעבר אבל הוא שילם את חובו לחברה בעצם ריצוי המאסר ומאז הוא השתקם ותרם כה רבות לחברה באופן חסר תקדים היסטורית ! שכשאתה מגיע עם גרסא שכזו המבוססת על אמת והיגיון פנימי צרוף אז יש לך סיכוי אדיר לנצח בקרב על דעת הקהל כי לפחות אף אחד כולל מבקריו הפוליטיים החריפים ביותר ביותר לא יוכל להאשים אותך בשקר.ואמת כיום היא מצרך נדיר ומבוקש .ועזרא הוא איש אמת .

בדקתי באופן יסודי את פרטי הפרשה ממקורות אמינים ביותר ואכן עזרא ריצה 3 חודשי מאסר ואכן מדובר בנער בן 14 .נקודה. אז אנא ממך חדל עם הניסיונות המיותרים הללו שאינן מוסיפות כבוד לאיש היקר הזה שכולנו אוהבים.ערן.ט

די, ערן, די די די. אנחנו כותבים אנציקלופדיה. אנחנו רוצים עובדות, ומקורות, כי המטרה שלנו אינה להלל את עזרא, ואינה לתלות אותו. אנחנו רוצים להציג אותו, בדיוק כפי שהוא, לפרטי פרטים, כדי שכל אחד יוכל לשפוט לעצמו. אני מעריך אותו. אבל כל נימוק של להכניס משהו לערך או לא להכניס בגלל שזה גורם לו להראות טוב, או רע, הוא נימוק פסול. צריך להכניס את מה שמוסיף ידע לערך. אימן לא ניסה להסתיר דבר, להפך, הוא רצה לדייק את הפרטים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 01:15, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

נינצ"ה ,אם תשים לב לתחילת השיחה בדף זה אני לא העלתי כלל את עניין עבירת המין או עבירה כלשהיא ..פשוט עסקתי בכתיבת הערך ואז מה קרה ? הגיע משתמש בשם גוונא והתעניין מה הולך כאן...ולאחר מ"ס דקות הוא עלה על העניין של ההרשעה ומתח עלי בקורת על הניסיון שלי כביכול להסתיר מידע זה .

אלא מה EMAN הוא הגאון הגדול שמבין הכל ויודע הכל ורק אנחנו תמימים .אולי כדאי להבין שיש עוד אנשים בעולם שיודעים לקרוא כתבות ופסקי דין? ערן.ט

ואתה יודע הכי טוב, ויש לך המון ניסיון בוויקיפדיה.

אני אנסה להסביר לך לאט, אולי תבין סוף סוף.

בפרט הזה משתמשים כחלק ממסע דלגיטמציה והסתה נגד נאווי בפרט, ונגד כל מי שתומך בו. ולמה? כי יש רק את הכותרת הזו של "הורשע במעשה סדום בקטין". אם נשאיר את זה ככה, אנחנו פותחים פתח להמשך המסע הזה תוך כדי רמיזות שמדובר בדברים חמורים הרבה יותר ממה שהיו (שגם הם חמורים, אבל עדיין, יש סיבה למה הוא נידון ל 3 חודשי מאסר, ולא למשל ל3 שנים).

לכן במקום לטמון את הראש בחול, אנחנו צריכים להיות כמה שיותר מדוייקים. כל פרט ממוסמך שעליו נוכל להכניס מידע הוא חשוב. אם אתה יכול להביא מספר תיק, שם של שופט, תאריך הקראת פסק דין או גזר דין וכו', זו תהיה עזרה מאוד גדולה.

אני באמת לא מבין למה אנחנו רבים ביננו, במקום לשתף פעולה בהפיכת הערך הזה ליותר מדוייק שיביא דברים כפי שהם, ולא יפתח פתח להפצת שקרים ע"י גורמים אינטרסנטיים שמעוניינים בכך? eman • שיחה • ♥ 13:15, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

טוב,נראה מה אפשר לעשות ...בכל מקרה ראיתי ששתפת פעולה עם איש הימין הקיצוני יורי שממעיט בערכו של עזרא והמוביל את המסע למחיקת הערך ,האם אתה מוכן לבטל את הברית הבלתי קדושה הזו לאלתר? ערן.ט

ערן, תפסיק לחלק תארים ("איש הימין הקיצוני") למשתמשים כאן. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 15:40, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

פעיל שמאל או פעיל זכויות אדם?

הוא פועל למען ערבים בלבד, ובמיוחד כנגד מתנחלים וכנגד ישראל (הערבי היחיד שהוא עוזר לו במקרה שאינו קשור למתנחלים ולישראל, על פי הערך, הוא בן זוגו, אותו הוא מציל מציפורני ההומופובים האיסלאמיים הפלסטיניים). כל עוד אין פרספקטיבה היסטורית, הוא פעיל שמאל. אדם נבו•שיחה 13:03, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

בבדיקה חשאית שעשיתי, התברר שערבים, ואפילו פלסטינים, הם בני אדם, ולכן מי שמקפיד על זכויות האדם שלהם הוא פעיל זכויות אדם. למרבה הצער, האיום על זכויות האדם של פלסטינים אלה הוא מצד מתנחלים וכוחות הביטחון. שנה טובה, שנה שישמרו בה זכויות האדם של כל אדם, דוד שי - שיחה 13:20, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

• "זכויות אדם" הוא מונח מכובס ופוליטי: השימוש בו עובד שמאלה בלבד. פעילים כנגד ההתנתקות לא זוכים לכינוי "פעילי זכויות אדם", וגם לא מי שנאבק בעמונה.
• "זכויות אדם" במובן הפלסטיני הן בסך הכל פעילויות שמטרתן לסייע לפלסטינים להשתלט על קרקעות. מדובר במלחמה על האדמות, ופעילי שמאל במלחמה הזו הן לוחמי שמאל פרו-פלסטינים, שנאבקים מול לוחמי ימין פרו-ישראלים ולוחמים ישראלים.
• הפגיעה בזכויות האדם של הפלסטינים תהיה רבה יותר כשתהיה להם מדינה גזענית איסלאמית משלהם. פעיל זכויות אדם, לדעת אנשי הימין, הוא מי שנאבק כנגד משטרים אסלאמיים ולא מי שתומך בקיומם/הקמתם דרך התירוץ "מאבק למען זכויות אדם".
• המחלוקת בדבר פירושן של זכויות האדם היא פוליטית: האם מאבק למען הפרט בלא להתחשב בתוצאות המקיפות של הצטברות מאבקים כאלה יוביל להטבת מצבו של הפרט (שמאל), או שמא מאבק שלא מתחשב בתוצאות ארוכות הטווח יוביל להרעת מצבו של הפרט (ימין).
• השימוש במונח "פעיל זכויות אדם בערך זה הוא פוליטי, לא נפו"ו, ומוטה. באותה מידה הייתי יכול אני לכתוב שנאווי הוא אדם התומך בטרור האיסלאמי בראש הערך, וניסוח זה היה מוטה בדיוק באותה המידה. אדם נבו•שיחה 13:29, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים ומבקש להוסיף: אין ספק שבעיני הערבים הוא שומר על זכויותיהם. לעומת זאת, בעיני שלטון החוק הוא עבריין, ובעיני גורמי הביטחון הוא אדם המפריע להם בביצוע תפקידם. שלוש זוויות המבט נכונות באותה מידה (ואני אפילו לא רוצה לחשוב איך יגדיר אותו הימין). מדוע זו של הערבים היא היחידה המופיעה במשפט הראשון בערך? ועוד שאלה: בהנחה שגם מתנחלים הם בני אדם, מדוע ההגדרה "פעילת זכויות אדם" אינה מופיעה אצל אורית סטרוק? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשס"ט • 13:37, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

מתברר שלפעמים אי אפשר למסור את כל התורה על רגל אחת במשפט הפתיחה. יקרא הקורא את כל הערך, ויחליט בעצמו האם האיש המתואר בו הוא פעיל זכויות אדם. דוד שי - שיחה 13:58, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

בבדיקה חשאית שאני עשיתי התברר שגם אני בן-אדם, ובכל זאת כשאני מכין לעצמי חביתה אינני "פעיל זכויות אדם". מי שמקפיד על זכויות אדם באופן סלקטיבי אינו פעיל זכויות אדם. עוזי ו. - שיחה 14:30, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

אם השלטונות היו מונעים ממך להכין חביתה, והיתה באה אורית סטרוק ובאופן מתריס עוזרת לך להכין חביתה הייתי קורא לה פעילת זכויות אדם.

אבל אם היית פולש למטבח שלי, ומתחיל להכין בו חביתות, וכשהייתי קורא למשטרה לפנות אותך מביתי היתה מתייצבת אורית סטרוק ומפריעה לפינוי, אז לזה אי אפשר לקרוא פעילות למען זכויות אדם. אין לך זכות להכין חביתות במטבח שלי כנגד רצוני. eman • שיחה • ♥ 15:22, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה נכנס לפוליטיקה. דעתי שונה מדעתך. אם נאווי יוגדר כפעיל זכויות אדם של הפלסטינים אז אני אגדיר את איתמר בן גביר כפעיל זכויות אדם של המתנחלים. יורי - שיחה 15:26, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

אין דבר כזה "פעיל זכויות אדם של". נגד איזו הפרת זכויות אדם נאבק איתמר בן גביר? eman • שיחה • ♥ 15:34, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

הדוגמה של עוזי מצוינת: כאשר אדם מגן על זכותו להכין חביתה שאותה יאכל (וזאת עושים סטרוק ובן גביר) הוא אינו פעיל זכויות אדם, אבל כאשר אדם מגן על זכותם של אחרים להכין חביתה שאותה הם יאכלו(וזאת עושה נאווי) הוא פעיל זכויות אדם. דוד שי - שיחה 15:37, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

יהודי הנלחם למען זכויות הערבים: פעיל זכויות אדם. ערבי הנלחם למען זכויות הערבים: לוחם חופש. יהודי הנלחם למען זכויות היהודים: אופורטוניסט חסר בושה. מעניין איך היינו מגדירים אם הקבוצה הרביעית, לו היתה כזו. עוזי ו. - שיחה 17:02, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

דווקא יש קבוצה כזו, ויש לה שם - משת"פים!

(אבל לקבוצה השלישית אף אחד לא קורא אופורטוניסטים. גם בעיני המתנגדים הם לאומנים). eman • שיחה • ♥ 17:55, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

אין כזה דבר! איש מהמשתפי"ם לא עשה זאת ממניעים של "דאגה ליהודים וכו'" אלא ממניעים של בצע כסף. אגב רבים מהם רצחו את המפעיל שלהם (אם חשוב לך אני יכול למצוא מקורות). ולענינינו בשום מקום בעולם לא מגדירים אותם כ"פעילי זכויות אדם". בית השלום • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 11:09, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

דווקא היו והיו משת"פים שחיבבו את היהודים המהגרים לישראל והיו בעדם. לדוגמה תושבי הכפר מלחה, על יד ירושלים. במלחמת העצמאות גמלנו להם בגירוש, אגב. והיו עוד, והרבה. אני ממליץ שתקרא ספרי היסטוריה מקיפים רלוונטיים לפני שאתה יוצא בהכרזות שגויות. אדם נבו•שיחה 11:28, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אז "עזרא נאווי הוא משת"ף יהודי המשתף פעולה עם פלסטינים במלחמת האדמות" הוא האקוויולנט של "נאווי הוא פעיל זכויות אדם". מכיוון שאנחנו לא רוצים להביע עמדה פוליטית, אין צורך באזכור של אף אחד מהם. אדם נבו•שיחה 17:58, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

הנסיונות שלך לעוות את המושגים בשביל להתאים אותם לדעות שלך הולכים ונעשים מגוכחים יותר ויותר. אין סימטריה בין כובש לנכבש, והדיון הזה מראה בדיוק למה. eman • שיחה • ♥ 12:42, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בן גביר נאבקנגד הפרתה של זכות ההגדרה העצמית הטריטוריאלית של יהודים: פירורה לפירורים של ארצם וחלוקתה לפרוסות והענקתם לעם הערבי, תוך התחזות ל"פעילות למען זכויות אדם". הויכוח של מי המטבח, מי זכאי לו יותר ומי ייפגע יותר מאובדן המטבח הוא ויכוח פוליטי, ואין מקומו כאן. אדם נבו•שיחה 15:40, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן. אורית סרתוק למשל מגנה על הזכות הבסיסית של כל בן אנוש, שלא להיות מגורש מביתו עם ילדיו הקטנים בשעה 2 בלילה. זכות שאינה ממומשת במקרה של יהודית שגרים בחברון. בית השלום • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 11:09, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אדם, קרא את מה שכתבת. זו לא זכות אדם, זו פשוט עמדה פוליטית. הוא נאבק על עמדה פוליטית. נאווי, שבא ומקים מערכת ביוב לאנשים, מונע (או מנסה למנוע) את הרס ביתם, וכו', פועל למען זכויות האדם שלהם. לא מדובר בזכות העקרונית של פלסטין, אלא ממש, בשטח, הזכות של אדם ספציפי שלא יהרסו את ביתו, לדוגמא. זה ההבדל. כמו כן, אני מסכים עם דבריו של דוד שי, על מאבק על זכותך, מול מאבק על זכותם של אחרים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 17:04, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

חלק ממלחמת הקרקע הוא שימוש ב"זכויות אדם". השיטות בהן משתמשים הערבים מושכות אנשים המאמינים שהם פועלים למען זכויות אדם, כשלמעשה הם פשוט גויסו, באמצעות השימוש במונח, למלחמת הקרקע. זו עמדת הימין. עמדת השמאל הפוכה. זהו ויכוח פוליטי, אין מקומו בערכי ויקיפדיה. אדם נבו•שיחה 17:11, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

I appologize for the English and therefore i will make a short statement and will try writing again in Hebrew later. I already had a similar disscution wioth NERO YAAIR in our BETZELM disscussion page.

1. Human rights are a set of fundamental rights (זכויות האדם. He who fights to gain or regain violated human rights is a human rights activist.
2. not all rights (or aspirations) are human rights. The right to cultivate your own field so you could provide your family is a human right. The "right" for a self proclamation of a people might be a political right, or a national right, but it is not a human right. In contrast, political rights, in a democracy (such as the right to vote) are sometimes considered a human right. That is why Ben Gvir might be considered by some in doing something very important when he fights for his interpretation of Jewish national rights, but he is not a human rights activist. If Nawi was acting only for the creation of a Palestinian state he was falling into the same category, but he is fighting on different things - on the right for shelter (against house demolitions) , on the right for personal security, on the right to work and cultivate your own lad, on the right for education (fr children to be able to go to school) and so forth. These are human rights.
3. . A human rights activist is not a saint. She is "allowed" and usually do, concentrate on one aspect of such rights or one region. The demand above that HR activists will be considered as such only if they put the same effort in all human beings, anywhere, anytime human rights - is not realistic and therefore demagogic. One might think so as his own moral judgment, but when it comes to a definition this is a fault argument.

Therefore, the argument that Nawi's struggle for the Palestinians' human rights in south Hebron is not a HR struggle, but a political one - is a fault one, and a political one. This is the truth - one might think Jews should leave in greater Israel, that they own that land, that it is their right to live there and so forth, but one cannot deny that in the meantime Palestinians' human rights are violated. Some might argue these violations are necessary (security reasons), some will argue they are desired as a political tool (they will be fed up and leave out of their own "free will"), one might argue that it is shame but unavoidable - but one cannot argue that basic human rights, such as (to cite form en.wiki) Examples of rights and freedoms which have come to be commonly thought of as human rights include civil and political rights, such as the right to life and liberty, freedom of expression, and equality before the law; and economic, social and cultural rights, including the right to participate in culture, the right to food, the right to work, and the right to education - are commonly violated.

So yes, Nawi is a human rights activists, he cares about the south Hebron Palestinians, he cares about it more than the Israeli law. He can be admired for this and can be condemned for this, but no one can nor should take it from him, even if he is supported by the right wing lobby in Wikipedia. This is the story here - not accurate definitions, but a political struggle. אורי • שיחה 16:48, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

טיעונים יפים. אבל הטענה לפיה הוא אכן פועל למען זכויות אדם ולא בעד הערבים במלחמת הקרקע שנויה במחלוקת פוליטית. באותו האופן שבו יש הטוענים שההתנחלויות הוקמו על קרקע ערבית (ובכך הן מפרות זכויות אדם) כך יש הטוענים, בכל אחד מהמקרים שבהם נאבק נאווי, שהפלסטינים נאבקים על קרקעות שאינן שלהם. כאשר פלסטיני מקים אוהל על גבעה סמוכה ליישוב בדרום הר חברון, נמצא שם שבועיים, אינו יכול להוכיח את בעלותו על המקום, ובאה המדינה ומפנה אותו משם תוך שנאווי נאבק כנגד פינויו - האם מדובר במאבק למען זכויות אדם, או במאבק פוליטי? כל העניין שנוי במחלוקת פוליטית, ולפיכך אין לכתוב אותו בצורה שעליה אתה ממליץ (שנשמעת לכאורה אובייקטיבית). אגב, אני ממליץ שתבקש ממישהו לתרגם את דבריך, כדי שיישמעו טוב יותר. אדם נבו•שיחה 17:02, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

אדם הנסיונות שלך להציג את כל הסכסוך היהודי ערבי כמלחמת קרקעות בלבד הוא ציני. לתת שמיכות לאנשים שקר להם בלילה - זה לא מאבק קרקעות. מה גם שיש הגדרה בין לאומית הקובעת מי הבעלים של השטח, ומי הגנב. בכל אופן, אתה יכול שלא להסכים עם מעשיו, אבל הוא פועל למען זכויות אדם. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:49, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

נאווי הוא פעיל בכיר בתעאיוש, אז במקום להתווכח בערך על כל פעיל של הארגון מוטב להעביר את הדיון הזה לשיחה:תעאיוש. שניונת - שיחה 16:53, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

האיש הוא פעיל בקהילה ההומוסקסואלית ובקהילה האנטיציונית. אלה מושגים חסרי הטיה. זאת בניגוד לאותם "פעילי זכויות אדם" שחושבים שיש שטחים על פני כדור הארץ שבהם אסור ליהודים לגור וזאת בניגוד ל-"מפגינים לא אלימים" שזורקים אבנים ובניגוד לכינוס למלחמה בגזענות מטעם האו"ם שהתקיים לא מזמן בשוויץ ה-"ניטרלית" (ואל תתווכחו איתי על שוויץ. גרתי שם שנה וחצי). עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:26, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אינני מקבל את פרשנותו של אדם נבו כלל וכלל. על פי שיטתו מכיוון שלפעילותו ההומניטרית של נאווי יש משמעות פוליטית, כל פעילותו היא פוליטית ותו לא. לפי שיטה זו יש לכתוב שישיבות ההסדר בשטחים אינן מוסדות חינוכיים אלא נקודות יישוב פוליטיות, למשל. אני מסכים איתו שלפחות לחלק מפעולותיו של נאווי ושל ארגונים כגון תעאיוש יש משמעות פוליטית. אני גם מסכים שחלק מפעולותיהם, אולי אפילו רוב, יש בעיקר מטרות פוליטיות. אני בטוח שגם הם יסכימו עם הגדרה זו. אבל אין מכך לגרוע מהעובדה שחלק גדול מפעולותיהם הוא גם הומאניטארי. כשאתה מחלק לחם לרעבים זו פעולה הומניטארית, גם אם יש לכך משמעות פוליטית. כשאתה מחלק שמיכות לחסרי בית דרי מערות בחורף החברוני זו פעילות הומניטארית, גם אם יש לה משמעות פוליטית. אין להסתיר את המשמעות הפוליטית, אבל גם לא למחוק את זו ההומניטארית. אילכך אנ ימוסיף בגוף הטקסט. אורי • שיחה 13:39, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

נ.ב. כמובן שלפי היגיון זה גם ארגון זכויות אדם ביש"ע איננו ארגון זכויות אדם כלל וכלל. שם המקרה קיצוני עוד יותר וראוי לדיון נפרד בכל מקרה, שכן אין גזירה שווה בין נאווי לארגון האמור, אבל אם המקרה הקיצוני של הארגון מוגדר כזכויות אדם, אז זה של נאווי על אחת כמהוכמה. אורי • שיחה 14:17, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

"פעיל זכויות אדם", לפחות במקרה הזה, הוא מושג שנוי במחלוקת. הצד הימני של המפה, וככל הנראה גם חלקים של השמאל, קוראים לו אחרת, על כן אין לנו להכניס את ראשנו למחלוקת ולהציגו באופן חד צדדי. עמדה זו זכתה לרוב כאן (חמישה מול שלושה) ולכן אין מקום לעריכה החד צדדית שלך. לגבי ארגון זכויות אדם ביש"ע, אכן פעיליו אינם מכונים כאן "פעילי זכויות אדם" (ע"ע אורית סטרוק), ולכן דבריך הם ראיה לסתור. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 18:11, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

נמאס מדיבורים באוויר. אנחנו הראנו מקורות הקוראים לו פעיל זכויות אדם, נא להביא מאמר שסותר זאת, אחרת זה מחקר ראשוני. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 19:18, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

איזה מקורות? לא ראיתי? אני יכול להביא מקורות הקוראים לאיתמר בן גביר פעיל זכויות אדם ולוהסיף את הפרט הזה לערך שלו? דרך אגב אתה רוצה מקורות סותרים על נאווי? תמיד אפשר להביא כמה מהצד השני של המפה הפוליטית. זה לא בעיה. לקרוא לנאווי פעיל זכויות אדם זו דעה פוליטית לכל דבר. הרי אם הייתי טוען את אותו הדבר לגבי איתמר בן גביר אז הייתה קופץ וכי למה? מה ההבדל? בגלל שבן גביר עוזר למתנחלים שלדעתך לא צריכים להיות שם? אז אני בדעה אחרת. יורי - שיחה 19:31, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

So many things...

1. "ארגון זכויות האדם ביש"ע הינו ארגון זכויות אדם..." this is how the article on this NGO starts and to that I referred to.
2. I didn't count the "votes", because there are no "votes" here.Adam deleted the definition based on his view only, than things changed and are still changing. Since I am familiar with the practices here for a while I can't let this continue or someone will argue this (without the definition) is a static version. If we can't agree will solve it otherwise.

Ben Gvir is NOT a human rights activists, not because he "helps people on the right" but because his help has nothing to do with human rights. He is active, he is helpful to those he chooses to help, but these are not human rights. The comparison is null.

1. I would like to see some sources, both calling Nawi a human rights activits and those who specifically refute this title which are more than a blog.
2. I can agree with Nero that in this case things are not clear. I also agree we should not take anybody's stand. I think that by putting it the way I did, specifically saying that he is both a human rights activist and a member of the radical left, this was not one sided. why isn't this the case?

אורי • שיחה 20:04, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

בן גביר עוזר למי שהוא בוחר לעזור? ומה עם נאווי? הוא עוזר לכולם? גם למתנחלים וגם לפלסטינים בצד השני? אני בספק. הדרך שבה בחרת לכתוב את זה היא לא טובה. הוא לא פעיל זכויות אדם נקודה. לגבי כך שהוא פעיל שמאל רדיקלי אין מחלוקת. אפילו תומכו הנלהב ביותר טוען זאת. יורי - שיחה 20:12, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אני השתכנעתי מטיעוניו של אורי. אגב, אורי - זה מייגע כשאתה כותב באנגלית, אולי תנסה מקלדת וירטואלית? יוסאריאן • שיחה 20:42, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

עזרא נאווי‏

_{העברה משיחת משתמש:יוסאריאן, אחרי שהוחזרה ההגדרה כ"פעיל זכויות אדם":}

5-5 זו הסכמה נרחבה? מה עם הגירסה היציבה? יורי - שיחה 20:51, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

קודם כתבתי את התקציר ואח"כ ספרתי קולות וכבר ערכתי ככה. לערך אין כל כך גרסא יציבה, הוא נכתב לפני שבוע. בכל אופן, באמת לא בדקתי היסטוריה ולא הבנתי שרק אורי הוסיף את העניין, מהיסטוריית העריכות נראה לי שכבר שנילי ערך הוסיף את זה. יוסאריאן • שיחה 21:11, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן אין ממש גירסה יציבה. האנונימי שכתב את הערך, זה משוקרב לנאווי, לא כתב שהוא פעיל זכויות אזרח אלא פעיל שמאל. לא בדקתי מי הוסיף את העניין הזה מאוחר יותר אבל מכיוון שאין גירסה יציבה ויש מחלוקת אני מקווה שתסכים איתי שעדיף לא להוסיף את זה כרגע. יורי - שיחה 21:17, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אין גרסה יציבה. במצב כזה יש מחלוקת על העריכה. לא מדובר בטעות. לא מדובר בשגיאה. לא מדובר בשקר. מדובר במחלוקת. אין סיבה להוריד את העריכה. אורי • שיחה 03:03, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא מסכים איתך. מדובר בפרט שאינו מבוסס ונראה יותר הבעת עמדה. אתה בכל זאת מבקש להוסיף את המשפט לערך אך בדף השיחה קיימת לכך התנגדות. אי לכך, מכיוון שלא קיימת גירסה יציבה, עליך להימנע מהוספת הפרט הזה עד למיצוי הדיון בדף השיחה. בטח שאין סיבה להיכנס למלחמת עריכה מיותרת. אני לדוגמה לא השתכנעתי כלל שנאווי הוא פעיל זכויות אדם. הטיעון "הוא נותן שמיכות לפלסטינים" לא שיכנע אותי שכן אני מכיר המון פעילי ימין שנותנים שמיכות למתנחלים ואף אחד מהם לא מוגדר "פעיל זכויות אדם". והמחלוקת בנוגע להיותו פעיל שמאל רדיקלי אינה מובנת לי בכלל. הוא משוייך לקטגוריה של פעילי שמאל רדיקלי, כותב הערך, אחד מתומכיו הנלהבים, הגדיר אותו כך, ומקריאת הערך אין ספק שעובדה זו נכונה. טלי פחימה, דנה אולמרט ועוד רבים אחרים מכונים אצלינו פעילי שמאל רדיקלי ובצדק. איתמר בן גביר, נועם פדרמן ועוד מכונים אצלינו פעילי ימין קיצוני גם בצדק. במה נאווי יוצא דופן. יורי - שיחה 03:55, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

הפרט כן מבוסס. הוא מבוסס על פעילותו ועל האופן בו רבים מתייחסים אליו. מה שכן נכון הוא שפרט זה שנוי במחלוקת. לגבי הגרסה היציבה והאמת - אלו שטויות. עוזי כבר מזמן לימד אותי לקח כיצד אין קשר בין הדברים כאשר אכף בעזרת סמכויות המפעיל שלו גרסה "שנויה במחלוקת" למרות קיומה של גרסה יציבה למהדרין שהוכח שאיננה שגויה, רק כי כך נראה לו. כך נראה הערך עד היום. לכן אני מתעקש. אין מה להטיף לי על מלחמת עריכה ובו בזמן להמשיך ולשחזר. עד לרגע זה מחיקת התוספת נומקה בכך ש"יש לכך רוב" והנה כשאין כבר רוב פתאום משתנים הנימוקים. דיון בדף שיחה איננו הצבעה, לא משנה מה התוצאה. כבר כתבתי זאת קודם לכן.

אני לא יודע אילו פעילי ימין מחלקים שמיכות למתנחלים ואני לא יודע לאילו מתנחלים חסרים שמיכות. אני גם לא יודע על מי מהם שנכתב עליו בתקשורת ככזה. לא סתם לא מכנים את האלמונים ההיפוטטים הללו פעילי זכויות אדם. לעומת זאת הפעולות בהן לוקח נאווי חלק, ברובן, הן פעילויות מובהקות של שמירה על זכויות אדם: חלוקת מזון, חלוקת ציוד בסיסי המשמש לשרידת מזג האוויר, איסוף כספים לאבזור כיתות לימוד. אני מסכים, כאמור, שלכל אלו יש גם משמעויות פוליטיות, אבל זה לא גורע מהיותן פעולות למען זכויות אדם.

מכיוון שקודם כתבתי באנגלית אחזור כאן חלקית ובקיצור על כמה מהדברים: הטענה החוזרת שלא מדובר בזכויות אדם כי נאווי פועל למען זכויות האדם של הפלסטינים ולא למען אלו של המתנחלים - דמגוגית. אף פעיל זכויות אדם בעולם לא פועל למען כל עוול שמנמצא. הם פועלים למען חלכאים ונדכאים מסויימים - איש איש כראות עיניו ובהתאם לצו ליבו.

גם ההשוואה לבן גביר שגויה, ואף מקוממת. בן גביר וחבריו אינם פעילים למען זכויות אדם. זאת לא משום שהם מסייעים לאנשי ימין, אלא משום שהסיוע אותו הם מעניקים איננו קשור לזכויות אדם. מה שהם עושים יכול להיות "חשוב", "צודק" או "נאצל", אבל הוא לא קשור במאום לזכויות אדם. המתנחלים אינם רעבים ללחם, חירותם איננה מוגבלת, לא נשללו מהם זכויותיהם הפוליטיות, לא נמנע מהם טיפול רפואי ועוד ועוד. בעוד קומץ מנחלים כפוף למעצר מנהלי, שהוא כן פגיעה בזכויות אדם, אלו בטלים בשישים לעומת אוכלוסיית המתנחלים, ולעומת הפלסטינים. לא משנה אם זה צודק, או אם זה נחוץ מסיבות בטחוניות, או אם הם הביאו זאת על עצמם, בשורה התחתונה זכויות האדם הבסיסיות של הפלסטיני הממוצע בשטחים נפגעות, ומי שעוזר להם לשרוד בקיומם היום יומי הוא פעיל זכויות אדם. גם אם, כאמור, יש לסיוע זה משמעות פוליטית.

אז כן, נאווי הוא פעיל זכויות אדם. הוא גם פעיל תעאיוש ואיש שמאל. אבל להסתיר את החלק של פעילותו ההומניטארית ולהשאיר רק את ה"שמאל", כאילו מדובר על פעיל פוליטי "רגיל" שמחלק פליירים וצועק בהפגנות ותו לא - זה חטא לאמת, כי כל חצי אמת היא שקר. להסתיר מחלוקת זה לא פתרון, זה עיוות. לכן הצגתו כפעיל זכויות אדם ואיש שמאל ופעיל תעאיוש זו בהחלט הדרך הנכונה לעשות זאת. הצגתו כאיש שמאל קיצוני בלבד מכתימה את כל עשייתו, אבל זו מורכבת יותר. ולא, אי אפשר לומר זאת על כל פעיל שמאל, גם לא על כל פעיל ימין. זה באמת אחד המאפיינים של אנשי תעאיוש, כי זו דרך הפעולה בה הם בחרו (בניגוד למחסום ווטש, למשל, שמתמקדים בניטור המחסומים או האנרכיסטים נגד הגדרות שמתמקדים בהפגנה השבועית בנעלין. אבל מעבר לתעאיוש, זה אחד המאפיינים המובהקים של פעילותו של נאווי ואסור להסתיר זאת. לא מכיוון שזה גורם לו עוול, כמו שהאלמוני הבלתי נלאה מזכיר לנו מדי פעם, אלא מכיוון שזה חטא לאמת, כמו שכעורכי אנציקלופדיה אנחנו אמורים להיות מוטרדים מזה. אורי • שיחה 04:47, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

פרט לא יכול להיות מבוסס ושנוי במחלוקת באותו הזמן. זה חייב להיות אחד מהשניים. אתה חושב שהוא מבוסס אני חושב אחרת. לא יודע מי מחק את התוספת בטענה של רוב בדף השיחה. אני מחקתי מכיוון שיש חוסר הסכמה בדף השיחה וכל עוד אין גרסה יציבה אין להוסיף את הפרט הזה. יש לשחזר את הערך לגרסה המוסכמת על כולם עד למיצוי הדיון. הייתי משוכנע שזה די ברור. לא הבנתי איך עוזי קשור לכל העניין. אם יש לך בעיה אישית איתו כדי שתסגרו את העניינים ביניכם.

לענייננו, הייתי רוצה להתקדם. דבר ראשון הייתי רוצה לדעת מה ההגדרה של פעיל למען זכויות אדם. כי זה נראה לי אישית כמו הגדרה לא לגמרי ברורה. דבר שני, עברתי על חלק מהפעולות שביצע ארגון תעאיוש. להלן סיכום של הפעולות שבוצעו בשנת 2006 ו-2007 כפי שהם מופיעות באתר הרשמי של הארגון:

• משמרת מחאה כנגד צו הריסה שהוציע בית המשפט לכביש שנסלל בצורה לא חוקית על ידי חברי הארגון בכפר לא מוכר.
• בואו למנוע את הגירוש! - מדובר על מאבק כנגד צו הריסה שהוציע בית המשפט לבית של משפחה מסויימת ביפו.
• הפגנות נגד בנייתה של גדר ההפרדה בבילעין.
• תהלוכת מחאה נגד המצור על עזה שהוטל על ידי ממשלת ישראל.
• פעולות מחאה נגד מדיניות המחסומים של הממשלה.
• ארגון פעילות לילדים במזרח ירושלים ודרום הר חברון (אכן מדובר בפעולה מבורכת ויפה אבל אני בספק אם פעילות כיפית לילדים מוזכרת במגילת זכויות האדם).
• הפגנות נגד מלחמת לבנון השנייה.

אני לא רואה בפעולות אלה כפעולות למען זכויות אדם. מדובר בפעולות פוליטיות לכל דבר ועניין והעובדה שרבים מפעילי הארגון נעצרו מביע בהכרח למסקנה שחלק ניכר מהפעולות הללו בכלל עוברות על חוקי המדינה ובטח שאין להחשיבן כפעולות למען זכויות אדם. תקן אותי בבקשה אם אני טועה. יורי - שיחה 05:48, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אני אתקן אותך. פעילויות לילדים במזרח ירושלים - פעולה למען זכויות אדם. חוץ מזה, אני לא מדבר בדף הזה על תעאיוש, אני מדבר על נאווי. בשנים האחרונות הוא חילק שמיכות לחסרי בית או לכאלה שביתם זה עתה נהרס. גם כן דוגמא לפעילות הומניטרית. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 08:55, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

כמעט כל אדם עושה לפעמים מעשי חסד. זה לא הופך אותו לפעיל זכויות אדם. במקרה הנוכחי הגדרתו של נאווי כפעיל זכויות אדם תלויה בעמדה פוליטית, לכן ויקיפדיה לא יכולה לכתוב את זה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תש"ע • 10:45, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

כמעט כל אדם עושה לפעמים מעשי חסד. לא כל אחד עושה אותם על בסיס שבועי משך שנים. שנית, לא כל מעשה חסד קשור בזוכויות אדם. הגדרתו של נאווי כפעיל זכויות אדם בצורה בלעדית היא אכן עמדה פוליטית שאין לכתוב. איש לא ביקש זאת. אבל גם מחיקת כל התייחסות להיבט זה של פעילותו היא פוליטית, וגם זאת אין לאפשר. לעומת זאת אזכור היבט זה של פעילותו לצד אחרים הוא נכון. ליורי, אכן מדובר על עזרא האווי ולא על תעאיוש, אבל רק אעיר שבפרקטיקה רוב פעולות הארגון הזה, גם אלו המוגדרות כ"מחאה" או "הפגנה" הן לעתים קרובות מלוות בעזרה הומניטארית, למשל של העברת מזון ומצרכים חיוניים לאוכלוסייה הזקוקה להם, פעילות הומניטרית לכל דבר ועניין - זו דרך המחאה של הארגון הזה. אורי • שיחה 14:46, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אורי בקיצור, תביא מקורות אמינים לכך שנאווי מחלק מזון, שמיכות, תרופות וכו לאנשים באופן קבוע ולאורך זמן, ותנמק למה יש לכתוב פעיל זכויות אדם ולא פעיל הומניטרי (מה ההבדל?) ואני אסיר את התנגדותי. יורי - שיחה 15:02, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

יורי, אין לי זמן לדיון הזה ולכן די נטשתי אותו אבל אענה לך בקצרה. כאשר אסון טבע פוגע בקהילה ומותיר אחריו נפגעים, חסרי בית, חולים הזקוקים לתרופות וכדומה, הרי שהגשת עזרה להם היא מעזה הומניטארי ממדרגה ראשונה. איתני הטבע לא הפרו את זכויותיהם. לעומת זאת כאשר קהילה מגיעה לפת לחם כי אוסרים עליהם את חופש התנועה, מונעים מהם לעבד את שדותיהם (שים את עניין הבעלות הלאומית בצד, מהפלח המעבד את שדהו לפרנסתו נמנעת גישה למקור מחייתו), חופש התנועה שלו לעיר הקרובה מופר בשל מחסומים והוא לא יכול להגיע לשם לקנות מצרכים או תרופות, וילדיו הולכים לבית ספר שעתיים לכל כיוון, ברגל, כדי לעקוף את הדרך הקצרה בה שכניהם מתנכלים להם - או אז אסונו לא בא אליו משל הוריקן או שיטפון, אלא בשל מעשי אדם. בשל החלטות של שלטון שהחליט, משמל, שבאיזון בין זכותו של הפלח לפרנסה וזכותו של שכנו לביטחון הוא מעדיף לפגוע בזכותו של הפלח. לא אכנס לדיון אם זה מוצדק או לא - זה דיון פווליטי למהדרין שמקומו לא כאן. אבל מעבר להשקפה פוליטית כל מי שעיניו בראשו וליבו הגון יכיר בכך שזכויות האדם (שלא לדבר עם זכויות האזרח הלא קימות) של הפלסטינים נפגעות מדי יום בידי המערכת השילטונית הישראלית. שוב, יכול להיות שזה מוצדק ב-100%, אבל עדיין זכויותיהם נפגעות. מכיוון שכך הסיוע להם לספק את מחסורם ולהקל על מצוקתם הוא סיוע שמתמודד עם זכויות האדם המופרות שלהם. ההגדרה של פעיל שמאל, שגם היא כאמור במקומה, לא מלמדת על סיוע שכזה. היא מלמדת על סיוע מסוג אחר - סיוע פוליטי של אמונה שהפתרון למצב הוא פתרון פוליטי - שיש לסיים את הכיבוש ואז תסתיימנה הפרות זכויות האדם. היא לא מלמדת על פעילות ישירה לסיוע לנפגעי הפרת זכויות אדם. זה ההבדל. זה מה שמקנה לנאווי את התואר "פעיל זכויות אדם" ולא "פעיל הומניטארי". זה מה שמחייב שנכתוב זהוא "פעיל זכויות אדם" ולא רק "פעיל שמאל". שוב, אני לא טוען שיש להגדירו באופן זה בלבד. אני טוען שזה מרכיב בפעילותו שהסתרתו חוטאת לאמת. העובדה שהוא חותר או תומך בסיום הכיבוש לא אומרת שפעולותיו אינן סיוע לנפגעי הפרות זכויות אדם. זה אומר שיש להם מימד נוסף. זו לא סיבה מספיק טובה כדי להסתיר את המימד האחר. לגבי המקורות לכך שזו פעילותו - שפוט תקרא חלק מהכתבות המספרות על פעילותו שכבר נמצאות בערך. התעלם מהדיון על התנהגותו המינית=פלילית בעבר וקרא את החלקים המספרים על פעילותו. קרא מדוע 120,000 ברחבי העולם, כולל אנשי רוח (שמאלנים, נכון, אבל בכל זאת) בישראל ובעולם רואים בו פעיל זכויות אדם. זה לא רק כי הם שמאלנים, זה גם כי הוא עושה מעשים שמצדיקים זאת. זו גם התשובה לשאלתך במקום אחר אם מספיק שיהיו מי שיקראו לבן גביר פעיל זכויות אדם כדי שגם אנחנו נקרא לו כך. התשובה היא לא - אם בן גביר יפעל למען זכויות אדם, אז הוא יהיה ראוי לתואר. הגנה על זכותם של המתנחלים להתגורר בשכונה זו או אחרת של חברון או שתהייה להם גישה לקבר זה או אחר היא אולי מעשה נאצל, אבל הוא לא קשור לזכויות אדם. הגנה על העמדה לפיה זכות היהודים על כל שטחי ארץ ישראל התנכ"ית ועל כן יש לתמוך ביושבי מאחז מסויים היא אולי עמדה תודקת, אבל היא לא קשורה לזכויות אדם. במקרה היפוטטי של קבוצת מפוני עמידר שהלכו ובנו להם אתר קרוונים על גיבעה בשטחים כי רק שם הם הצליחו למצוא חלקת קרקע לתת מחסה לראשם, וכעת השלטונות באים לפנותם ועושים זאת באלימות, ללא חוק וכשלמפונים אין למעשה כל אלטרנטיבה ראויה - אם להגנתם של יושבי מאחז תיאורטי שכזה היה יוצא - אולי ניתן היה לומר שבפעילותו האידיאולוגית יש גוון של פעילות למען זכויות אדם. לא זה המצב. בברכה, אורי • שיחה 12:51, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אז זהו שאני לא לגמרי מסכים עם ההגדרה שלך לגבי פעיל זכויות אדם. זו גם הסיבה שביקשתי לקבל הגדרה מדוייקת כלשהיא ממקור חיצוני. יש חשיבות לעובדה האם זכויות האדם של הפלסטינים נפגעות בצדק או לא (מכיוון שיש על כך מחלוקת פוליטית לא ניתן להכריע בעניין). במידה וזכויות האדם נפגעות בצדק הרי שפעילותו של נאווי לא יכולה להיקרא פעילות למען זכויות אדם, בדיוק כשם שאם אני אתפרץ לבית סוהר קציעות בדירשה לשחרר את האסירים שחירותם נפגעת בצורה קשה, לא תהפוך אותי לפעיל למען זכויות אדם. דבריך על בן גביר גם הם אינם מובנים לי. אם בן גביר נלחם על זכותם של המתנחלים להתפלל בקבר כזה או אחר האם זה לא הופך אותו ללוחם למען חופש הדת ולכן גם פעיל זכויות אדם? אם הוא נלחם למען זכותם של המתנחלים להתגורר בשטח שרבים מאמינים שהוא חלק משטח המדינה אז האם זה לא הופך אותו ללוחם למען חופש התנועה ולכן גם פעיל זכויות אדם? איך שלא תסובב את זה, הגדרתו של נאווי כפעיל זכויות אדם היא בעייתית. פעיל הומניטרי, אולי. עם מקורות מתאימים. להביא אוכל, שמכירות ותרופות לאנשים זה פעילות הומניטרית לכל דבר ועניין, ולא פעילות למען זכויות אדם. כמו שאמרתי קודם, אנשים כמו מרתין לותר קינג היו פעילי זכויות אדם. נאווי לא. יורי - שיחה 15:00, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

שמישהו יעצור אותכםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםם . גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 12:52, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

ואיך מגדירים אותו אחרים?

אני מבקש להקדיש חטיבת דיון זו לבירור כיצד מכנים אחרים, מחוץ לויקיפדיה, את נאווי. המטרה היא להבין ובהתאם - לקבל החלטה. בואו נחסוך מעצמינו את כל האתרים הקיקיוניים או המגוייסים לחלויטין. לא מעניינים כאן בלוגים של אנשי ימין ולא עצומות של אנשי שמאל, לא אתר תעאיוש ולא אתר לאטמה. אני מציע להסתפק בעיתונות. התרשמותי הכללית היא שבקרב השמאל מקובל לראות בו "פעיל זכויות אדם" כמו גם "פעיל שלום" ואילו בימין מתייחסים אליו כ"פעיל שמאל" או "פעיל שמאל קיצוני", לצד כינויים שאינם קשורים למחלוקת כמו "עבריין סדרתי". אי לכך בחירתי הקודמת לתארו הן כ"פעיל זכויות אדם" והן כ"פעיל שמאל קיצוני" בנשימה אחת נראית לי נכונה. משאמרתי זאת אבקש את עזרת הקהילה בבחינת המקובל בתקשורת. אורי • שיחה 03:07, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

רעיון טוב. מבדיקה לא מאוד מעמיקה שערכתי ההתרשמות שלי היא שרוב כלי התקשורת, לרבות אלו המזוהים עם המשאל, מכנים אותו "פעיל שמאל". שניונת - שיחה 03:39, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

תודה. רק שאולי במקום ההתרשמות שלי וזו שלך פשוט נקשר לכאן דוגמאות, אחרת זה לא ממש יועיל. אורי • שיחה 04:23, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

בבקשה. בהארץ הוא מכונה שרברב ומפעילי תעאיוש. ניב גורדון מגדיר אותו, שוב בהארץ, "פעיל בשמאל הרדיקלי". בחדשות מחלקה ראשונה הוא מוגדר עבריין ופעיל שמאל. אלה שלוש ההופעות הראשונות בגוגל. את הביטוי "פעיל זכויות" מצאתי בעמ' הראשון בגוגל רק בפי נאווי עצמו ותומכיו המובהקים (כגון המפלגה הקומוניסטית הישראלית), ואבוי, גם בשם ויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תש"ע • 10:56, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

נרו, אתה לא רציני. הקישור הראשון שלך מוביל לביקורת ספרים לא רלונטית. אנא תקן אותו. בקישור השני שלך הכתבת איננה מגדירה את נאווי, אלא מספרת על פעילותו, אבל אתה לקחת מילה וחצי מדבריו של ניב גורדון המצוט בכתבה. אותו ניב גורדון שבגארדיאן, המצוטט בכל כך הרבה מקומות ברשת, מגדיר את נאווי כ"פעיל זכיות אדם". אבל חוסר הרצינות הוא בכך שלאחר שבכתבה השנייה לא הבאת את דברי הכתבת אלא את דברי המרואיינים, בזאת השלישית, שכולה דברי מרואיינים - התעלמת. שם הכתבת מכנה אותו "פעיל שמאל" (היכן ראית "עבריין"?) והמרואיינים דווקא כן קוראים לו "לוחם זכויות אדם". דברים אלו מצוטטים גם במקומות אחרים.. ניר חסון מכנה אותו בוואלה "פעיל תעאיוש" ובהארץ מכנה אותו "פעיל שמאל". בהמשך אותה כתבה הוא מתאר את נאווי כמי שמרכז פעילות של ארגוני זכויות אדם וחשיפה תקשורתית, ועוד בהמשך כרכז של ארגון תעאיוש, אותו הוא מגדיר כ"ארגון זכויות אדם". חיים לוינסון בהארץ מכנה אותו "פעיל שמאל" ובכתבה אחרת מביא את דבריו של נאווי המגדיר עצמו "פעיל זכויות אדם". בTIME מכנים אותו peace activist. ב-YNET הוא נקרא "פעיל שמאל" ובמקום אחר "פעיל שמאל וחבר תעאיוש" ש"הקדיש את חייו לזכויות אדם" ושעבור הםלסטינים הוא "גיבור זכויות אדם". עד כאן לבוקר זה.

דו"ח ביניים זה מחזק את גישתי הראשונה. לו היינו כותבים על עזרא נאווי שהוא פעיל זכויות אדם וזאת בלבד - היינו חוטאים למציאות לכללי האיזון. אבל גם התעלמות מוחלטת מכך והכתרתו כפעיל שמאל בלבד היא עיוות. אלו צריכים לדור בכפיפה אחת זה לצד זה, כפי שכתבתי אני בעריכתי. הפלסטינאים רואים אותו ככזה - אין ספק. השמאל רואה אותו ככזה - אין ספק. למעלה מ-100,000 חותמי העצומה המגדירה אותו כלוחם זכויות אדם מכל רחבי העולם - אין ספק. בעיתונות מזכירים את פעילותו ככזו הקשורה בהגנה על זכויות אדם - אין ספק. אי לכך יש צורך להזכיר גם היבט זה. תיאורו רק כ"פעיל שמאל" צובעת אתו בצבעים לא מדוייקים, חלקיים בלבד. אורי • שיחה 14:41, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

• אז כדי שאיתמר בן גביר (אני יודע שהדוגמה מרגיזה אותך אבל בכל זאת) יוכרז כפעיל זכויות אדם כל מה שצריך לעשות הוא להוכיח שהמתנחלים רואים אותו ככזה, הימין רואה אותו ככזה, להחתים עצומה של כמה עשרות אלפים מתומכיו (יש מספיק זאת לא בעיה) שבה הם יכריזו שהם רואים אותו ככזה, ולמצוא עיתונים מוטים שמכירים בו ככזה. זה הכל? אם כך זה ממש לא בעיה.
• האם בגלל שיש מרואיינים שמאלנים שמכנים אותו פעיל זכויות אדם אז גם אנחנו צריכים לעשות זאת?
• גם העיתונות בחו"ל היא לא דוגמה (כולל הטיים שאותו אני קורא באדיקות). אצלם לא קיים בכלל מושג כזה פעיל שמאל רדיקלי. יש פעיל ימין קיצוני אבל פעיל שמאל רדיקלי תמיד נקראים אצלם "פעילי זכויות אדם".
• אתה שוב ושוב מזכיר את ארגון תעאיוש. הבאתי למעלה דוגמאות מפעילותו של הארגון ומהם מתקבל הרושם שהארגון הוא פוליטי לכל דבר ועניין וצריך זכוכית מגדלת והרבה דימיון כדי למצוא שם פעילות למען זכויות אדם.
• עד עכשיו לא קיבלתי תשובה לשאלה, מה זה פעיל זכויות אדם? הייתי שמח לקבל הגדרה מדוייקת. יורי - שיחה 14:59, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

לאורי, א. את הקישור תיקנתי (אבל יכולת למצוא אותו לבד, כי כאמור אלו המופעים הראשונים בגוגל). ב. במופע השני לקחתי מה שהיה, מה שלא היה לא לקחתי. ג. בכתבה השלישית ההגדרה עבריין מופיעה כבר בכותרת (מניח שפספסת אותה, אבל לא אקרא לך "לא רציני" בגלל זה). ד. כמובן שתומכי נאווי, המזוהים היטב פוליטית, קוראים לו "פעיל זכויות אדם", אבל אנחנו לא אמורים להיות כאלה. לא ברור לי מדוע אתה מרגיש צורך לפרט את כל המקומות שבהם תומכים מובהקים של נאווי, כולל פלסטינים, וגם הוא עצמו מכנים אותו כך. כבר כתבתי את זה בעצמי. העובדה המדהימה היא שאפילו כתבי הארץ אינם קוראים לו בשם זה ולא הצלחת למצוא גם שום עיתונאי אחר. ה. אנחנו לא אחראים על הגדרות מופשטות, מהן זכויות אדם וכיצד מקדישים חיים עבורן. אנחנו צריכים לדווח עובדות. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תש"ע • 15:36, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

לא ברורה לי כלל הגישה הזו, שאם מישהו אוהד את פועלו של נאווי, אי אפשר להתייחס לדבריו. אם אני אוהד נניח את ביתר ירושלים, זה הופך אותם לפעילי זכויות אדם? מה הקשר בכלל? אולי כל כך הרבה אוהדים אותו כיוון שהוא פעילו זכויות אדם, ולא ההפך? בכל אופן, מתייחסים אליו באינספור מקומות כפעיל זכויות אדם, כפי שאורי הוכיח כבר. אז מה, אנחנו בוויקיפדיה יודעים יותר טוב, נכון? יותר טוב ממאה אלף החותמים, או המרואיינים, כי הם שמאלנים בטוח, עיתונות מחו"ל ברור שלא, הם אנטישמים, עיתונים בארץ, רק אם זה לא הארץ שהוא עיתון שמאלני, ומויינט נתעלם, כי כתוב שם איפשהו גם פלסטינים. בכלל, טיעון מספיק חזק הוא "בן גביר!". נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:28, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

בקיצור הקיטרוג המדויק של "נאווי" הוא ב פעילי שמאל רדיקלי ישראלים - כמו שהוא כעשיו ובלאומנים ערבים" הגדרתו ב"פעילי זכויות אדם" תהיה לדעתי עלבון לויקיפדיה. בית השלום • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 11:15, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

נינצ'ה, לא אמרתי שאסור להתייחס לדברי אוהד מובהק של נאווי. כן אמרתי שלא ייתכן שהוא יקבע כיצד נגדיר אותו כאן. וגם בויינט לא מצאנו בינתיים שהוא מוגדר כך. אנסה לנסח שוב בתקווה שתתייחס ללב העניין: כל הגדרה השנויה במחלוקת פוליטית אין לה מקום בוויקיפדיה. אנחנו צריכים להתרכז בעובדות, לא בהגדרות שנויות במחלוקת. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 12:45, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

זה לא ממש מדוייק כי דברים רבים שנויים במחלוקת, והפתרון הוא לא בהכרח להסתירם כמ שהוא לא בהכרח להכריע במחלוקת. פתרון אחר מביא ריבוי דעות. בנוסף, המחלוקת עליה אתה מסתמך בעייתית בגלל שהשתקפות החברה בקרב עורכי ויקיפדיה מביאה לעתים קרובות לכך שעל כל ניסוח שצובע את הצד השני באור מסויים יש קם מתנגד בדף השיחה - עם או בלי נימוק, עם או בלי מקורות, עם או בלי טיעון - תמיד יש מתנגד. האם בכל פעם כזו הפתרון יהיה השתקה והעלמה "כי יש מחלוקת"? לפי דפי השיחה בוויקיפדיה כמעט כל קביעה במציאות הישראלית היא "שנויה במחלוקת" וזה לא יכול להית נימוק להסרתה. זה קורא לניסוח שיבהיר זאת. אנחנו קוראים להתנחלויות התנחלויות, לא כי אין בזה שמץ פוליטי, אלא כי אי אפשר להתחמק מהפוליטיקה ויש לפתור זאת. אז כן, פעילי ימין רואים בנאווי שטן מהלך, בוגד וכדומה. מספיק לקרוא את דף ההצבעה האומלל כמו גם את הדף הזה כדי לראות זאת. זה לא אומר שאין להכיר בפעילותו כפעיל זכויות אדם. דווקא הבאתי לעיל מקומות בהם הוא כן מכונה פעיל זכויות אדם, ולא ציינתי את העצומה עליה חתמו למעלה ממאה אלף איש בעולם שתומכת בפעיל זכויות האדם נאווי. זה לא משהו להתעלם ממנו. אורי • שיחה 12:58, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

מרטין לותר קינג היה פעיל זכויות אדם. נאווי לא. הוא גג פעיל הומניטרי וגם לזה אני רוצה לראות מקור כמו שאמרתי. ועדיף שהמקור לא יהיה בדמות חתימות של 100 אלף איש בדבר כך שהוא פעיל הומניטרי. זה יכול להיות פתח לצרות. כמה חתימות אני צריך להשיג כדי לקרוא ליגאל עמיר גיבור ישראל כדי שזה יופיע בוויקיפדיה? כמה חתימות צריך כדי לקרוא למרדכי ואנונו פעיל שלום? יורי - שיחה 14:00, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אורי, בים המלל אני לא מבין מה אתה מציע. כשיש מחלוקת אפשר להציע את שתי האפשרויות (במקרה זה: השמאל הרדיקלי ותומכיו קוראים לו פעיל שלום והימין קורא לו לדבריך בוגד וכו') או פשוט להתמקד בעובדות (הרבה יותר הגיוני, וויכוחים תמיד יהיו). אתה מציע להציג רק צד אחד? בכל מקרה, אנחנו לא מתעלמים מהתמיכה בו, היא מוזכרת בערך. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 14:40, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

הציעו כאן שכדי לבדוק אם מר נאווי הוא פעיל זכויות אדם, נבדוק האם יש אנשים שקוראים לו כך. זה רעיון מעניין, שאפשר להחיל גם לגבי כינויים אחרים. הרי "פעיל זכויות אדם" כבר מזמן אינו תאור, אלא כינוי. הקיצור פז"א טרם נקלט, אבל אין ספק שבשילוב של תארי כבוד (פזאלה"ה - פעיל זכויות אדם לחיי העולם הבא) עם רשתביות צבאית (פזאיו"ש - פעיל זכויות אדם ביהודה ושומרון) יש פוטנציאל משמעותי. עוזי ו. - שיחה 15:38, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

נרו, יורי, זה פשוט מאד. יש את העצומה. אני מבין שזה לא מספיק. יש גם רשימה של כתבות שאורי הביא. די, אלה מקורות לא מבוטלים, אם זה לא מספיק לכם תמצאו עובדות שסותרות את זה. יש כאן די מקורות. אתם אלה שגוררים את הדיון הזה, באופן בוטה וברור לפוליטיקה אתם אומרים בעצם "לדעתי הוא לא פעיל זכויות אדם." דעתכם לא משנה, גם דעתנו לא, 100 אלף איש משנים, עיתונים רבים משנים, וגם, העובדה הקטנה, שהוא פועל למען זכויות אדם. אגב, יורי, כל נימוק של "אם ככה, אז איקס היה פעיל זכויות אדם" או "אני יכול להביא עצומה שתראה שווי הוא פעיל זכויות אדם" היא פשוט טיעון חסר כל תוקף. אנחנו מדברים על נאווי עכשיו, בוער לך? תפיץ עצומה שיעגל עמיר הוא גיבור ישראל, תגיע למאה אלף, ונדבר. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 16:14, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אנחנו חוזרים על עצמנו יותר מדי. אתה מתעלם מעיקר הדיון, שהוא המחלוקת הפוליטית סביב הכינוי, בין תומכי נאווי לבין מתנגדיו. חוץ מזה, גם העיתונאים בכתבות שאורי הביא בינתיים לא קוראים לו "פעיל זכויות אדם". נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 16:30, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

נינצ'ה, לא מכובד להטיח "אתם אלה שגוררים את הדיון הזה" במהלך הדיון כשרבות מאוד מהתגובות שייכות לך, קל וחומר לאור הקשר שלך לאיש ועמדתך הפוליטית הידועה. ירון • שיחה 16:40, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

מעולם לא טענתי שאין לי פוליטיקה, אלא שאני משתדל להשאיר אותה מחוץ לדלת. התגובה שלי הייתה על כך שיורי האשים אותי במניעים פוליטים. בכל אופן, אני מתרגז מכך שאורי טורח ומביא מקורות ואיש לא מגיב אליהם. הייתי רוצה לדעת מה נרו ויורי היו רוצים לראות כדי שהם ישתכנעו? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 16:53, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

נינצ'ה בעקבות תגובותיך האחרונות אני סיימתי את הדיון איתך. אני אענה לך בפעם האחרונה ובזה זה נגמר. דיברת על סקר של 100 אלף איש. עובדות בוויקיפדיה לא נכתבות לפי סקרים. אנחנו אנציקלופדיה שאמורה לרכז את הידע של כל האנושות. אם אתה ממש רוצה תבצע סקר בין כל האנושות. חיים כיום כ-7 מיליארד בני אדם בעולם. נהיה לארג'ים ונגיד ש-3 מיליארד מהם מספיק בוגרים כדי להביא דעה. תחשב כמה אחוז זה 100 אלף מתוכם. כשתגיע ל-50% תומכים בכך שהוא פעיל זכויות אדם תקרא לי ונדבר.

דיברת על המקורות שהביא אורי. אין בעיה בוא נבדוק אותם:

• http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/may/06/israel-human-rights-police. הקישור הראשון מהגרדיאן ושם אכן נאווי מכונה פעיל זכויות אדם. הבעיה היא שכותב המאמר הוא ד"ר ניב גורודן אותו ניב גורודן המרצה בבן גוריון שכינה את ישראל מדינת אפרטהייד וקרא להחרים אותה. I REST MY CASE.
• http://www.news1.co.il/Archive/001-D-212040-00.html?tag=10-50-37 בכתבה הזאת מצוטטים שתיים מתומכיו של נאווי כשהם קוראים לו פעיל זכויות אדם. בשום מקום בכתבה לא מוצגת הטענה שהוא פעיל זכויות אדם כעובדה.
• http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1111045. בכתבה זו מכנה נאווי את עצמו פעיל זכויות אדם וגם נועם חומסקי, דמות ניטרלית לחלוטין כידוע לכולנו, מכנה אותו כך. עוד בכתבה נכתב ציטוט מפרוטוקל של אחד הדיונים בבית המשפט בעניינו: "בסיום דבריה, שאלה אותה נציגת הפרקליטות: עו"ד גני נהלה: "את מתארת את נאווי שנלחם לזכויות ילדים". קרפ: "זכויות אדם"." משאלת של הפרקליטה משתמע שהטענה שנאווי פעיל זכויות אדם שייכת בעיקר לתומכיו והיא רחוקה מלהיות עובדה.

יש לך עוד מקורות שצריך לבדוק? אתה מוזמן לפרסם אותם. אני כאמור סיימתי את הדיון איתך. יורי - שיחה 17:18, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

יורי. לא אהבתי את הטון המשתמשע מ"יש לך עוד מקורות שצריך לבדוק" כאילו אתה צריך "לבדוק" את המקורות. כאילו מישהו מנסה לרמות כאן. מהטון הזה ומדבריך אני למד שכלל לא קראת את תגובתי. הרי כתוב שם בבירור שמכיוון שנרו יאיר ציטט קודם לכן את ניב גורדון כמי שמכנה את נאווי "פעיל זמאל" הבאתי לו ציטוט בו הוא מכנה את נאווי "פעיל זכויות אדם". ומכיוון שהביא מאמר ונתלה לא בהגדרת הכתב אלא בכינויים שהעניקו המרואיינים, הבאתי מאמר והפניתי את תשומת הלב לדברי המרואיינים. ככה כתוב שם בפירוש כך שלא ברור לי מה "בדקת". לגבי זה השלישי, לא ברור לי מי שמך לבטל לחלוטין את השקפת עולמו של אדם כמו חומסקי כמו גם אינטלקטואלים רבים המצוטטים באותה הכתבה ובאחרון. האם מכיוון שהם שמאלנים הם לא רלוונטים לחלוין? דעתם שווה כקליפת השום? ומי בדיוק אמור להיות הנייטרלי שיחליט אם כן? לגבי הסקת מסקנותיך מדברי התובעת - אניחושב שהסברך לוקה בהבנת הנקרא. נהלה וקרפ לא מתדיינות האם נאווי הוא פעיל זכויות אדם או לוחם למען זכויות ילדים. בסך הכל נהלה עושה תעלול רטורי ומכיוון שהיא עומדת לחשוף במשפט הבא את עברו השלילי של נאווי על ביצוע מעשה סדום בקטין, היא מנסה להגביר את הרושם ולהביא את עדת ההגנה עצמה להגיד קודם לכן שהוא לוחם למען זכויות ילדים. זה בסך הכל תעלול שנועד להשחיר את נאווי והוא עבד לא רע, כפי שמוכיחים עורכי ויקיפדיה. אבל לא ניתן להסיק ממנו את מה שאתה מבקש להסיק ממנו. האם לפי הבנתך לא נכון לכתוב בערך שנאווי הוא פעיל זכויות אדם אבל כן נכון לכתוב שהוא לוחם לזכויות ילדים? הרי התובעת בעצמה אמרה זאת... ומכיוון שהרשית לעצמך לסיים את הדיון על נינצ'ה, אני מרשה לעצמי לסיים את הדיון איתך. והדגש כאן הוא על "איתך", משום שכל הויכוח כאן הוא על דעותיך שלך - תאורים היפוטטיים על בן גביר כלוחם זכויות אדם וכדומה. אז הנה, הבאתי מקרות רבים הרואים בנאווי פעיל לזכויות אדם. אנשי רוח מכל העולם, למעלה ממאה אלף חותמים על עצומה למען שיחרורו של לוחם לזכויות אדם (והסטטיסטיקה מאוכלוסיית העולם ממש לא רלוונטית. כמה מאוכלוסיית העולם שמעו על כבוד הרב עובדיה יוסף?), מאמרים בעיתונות המציינים בפירוש את פעילותו למען זכויות אדם (אם תקרא את דברי לעיל תמצא אותם תחת דברי הכתבים ניר חסון ורועי מנדל המתייחסים ישירות לפעילותו למען זכויות אדם. כך גם לנרו יאיר) ונימוק מפורט על סוג פעילותו ומדוע היא עולה בקנה אחד עם ההגדרה לפעילות למען זכויות אדם. ומה אתה הבאת לדיון? את בן גביר ומעשיו ההיפותטיים שבדית מהרהורי ליבך ואת עמדותיך שלך. אז הנה, אני מבקש את מקורותיך עליהם מתבססות עמדותיך. לנרו יאיר, לגבי הכתבות התייחסתי לעיל. לגבי כינויי הימין כלפיו כ"בוגד" - זה קצת מצחיק שכן (1) לזה לא תמצא אפילו רמז בעיתונות, כלומר למקור עיתונאי שמתייחס אליו כך. ו-(2) מכיוון שזו לא הדרך בה הם מנתחים את פעילותו של נאווי - זו הדרך בה הם מתייחסים גנארית לכל מי שהוא שמאלה מנתניהו, וגם זה לא תמיד. אם נעשה קטגוריה "נקראים בוגדים בפי הימין הקיצוני" נוכל להכניס בה את רוב ערכי האישים הישראלים שיש עליהם ערך. אי אפשר לומר את הדבר על "פעיל זכויות אדם" בפי השמאל. יש פעילי שמאל רבים, מפגיני כורסאות ואפילו סרבני גיוס, שאפילו במאמץ רב לא ניתן להדביק להם את הכינוי פעיל זכויות אדם. באמת איש לא עוזה זאת. לעומת זאת די בלהיות שמאלני לפלף מרמת אביב גימל כדי להיות "בוגד". אז לא, לשאלתך, אני לא מציע לציין שנאווי הוא פעיל זכויות אדם ובוגד, גם לא שאלו רואים בו כזה ואלו - כזה. אני מציע מה שהצעתי: להגדיר את נאווי כפעיל שמאל קיצוני, וגם כפעיל זכויות אדם וגם כהומוסקסואל וגם כשרשרב (כי זה מקצועו) ולדעתי יש מקום להזכיר גם את ה"יהודי ומזרחי" כי זה מרכיב חשוב בזהותו, פי דבריו, והוא מדגיש זאת שוב ושוב בהזדמנויות שונות. אבל זה דיון אחר. לצורך הדיון כאן אני טוען שיש צורך ביכולת סינון סלקטיבי מפותחת מאוד כדי לא לראות את היבט הדאגה לזכויות אדם בפעילותו של נאווי (לא של כל פעיל שמאל, גם לא של כל פעיל תעאיוש) ולצבוע אותה רק בצבע של פעילות פוליטית זה לא נכון ומטעה. בדיוק כמו שלצבוע אותה רק בצבעי הדאגה לזכויות אדם זה לא נכון ומטעה. האיזון מתקיים בין היבט השמירה על זכויות אדם לבין ההיבט הפוליטי ויש מקום לשניהם, לא בין "פעיל זוכויות אדם" ו"בוגד". משכל זה נאמר, ולא בפעם הראשונה, אם לא שיכנעתי אותך, ואם לך אין משהו חדש להגיד שישכנע אותי, איך אתה מציע לפתור את המחלוקת? ללא פתרון אינני רואה שום סיבה לקבל דווקא את גרסתכם אותה אני רואה כשגויה ומוטה. כמו שסבתא שלי אומרת: אתה אומר ככה, אני אומרת ככה, מה זה משנה? שיהיה כבר כמו שאני אומרת וזהו. אורי • שיחה 04:09, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

אורי אני מת עליך, באמת, אתה אחד הוויקיפדים האהובים עליי, אבל תגובותיך הארוכות במיוחד בדיון הזה מקשות עליי מאוד להגיב בענייניות. לא שלא מעניין לקרוא את דבריך, פשוט קשה להגיב עליהם כי לא זוכרים על מה דיברת בהתחלה ואז כשחוזרים להתחלה שוכחים על מה דיברת בסוף. בכל מקרה אתה צודק בקשר לטון שלי בתגובתי האחרונה. הוא הגיע כתגובה לטון הדיבור של נינצ'ה שגם הוא לא היה משהו משהו. דעתו של חומסקי השמאלן הרדיקלי על פעילותו של נאווי אכן שווה כקליפת שום. זה בערך כמו שנתייחס ברצינות על מה שברוך מרזל חושב בן גביר. דרך אגב היה נדמה לי שאיפשהו במהלך דבריך רמזת שאני נמנע בין תומכיו של בן גביר. למקרה שזה מה שאתה אכן חושב הרשה לי להגיד לך שאתה רוחק מאוד מהאמת. וכשאני מדבר על רחוק אני מדבר במונחים של שנות אור. קראתי את כל הכתבות שהבאת ואני לא חושב שהם מוכיחות שנאווי הוא פעיל זכויות אדם. אני לא חושב שאנחנו מתקדמים בדיון. אני חושב שאם תוסיף שנאווי הוא פעיל זכויות אדם לערך אז הערך יהיה מוטה ומוטעה. אתה חושב את אותו הדבר הפוך. אפשר לפרסם בלוח מודעות ולנסות להזמין אנשים נוספים לדיון למרות שאני עדיין לא חושב שתהיה הסכמה. אחרי הכל, בניגוד לאיך שאתה מנסה להציג את זה, יש אנשים שאמרו שהם לא מסכימים איתך ועם נינצ'ה בדיון הזה מלבדי. יורי - שיחה 13:36, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

סליחה שיש לי מה להגיד.

סליחה שיש לי כל מני טיעונים להעלות.

אני מתנצל שקשה לענות לכולם.

לכן קל יותר לדחוף את בן גביר כדוגמא היפותטית לכל דבר.

גם נינצ'ה ואני לא לבד. יוסאריאן ספר 5:5.

דעתו של חומסקיאולי מוטה פוליטית, אבל שוויה עולה על קליפת השום.

כשיהיה לי זמן אפתח הצבעת מחלוקת.

בנתיים, כתמיד, האלימות ניצחה.

שבוע טוב. אורי • שיחה 16:49, 4 באוקטובר 2009 (IST)

טוב, נראה שאין מנוס, וצריך לפתוח הצבעת מחלוקת, לא? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:18, 8 באוקטובר 2009 (IST)

בקשה לסיוע מחברי ויקיפדיה !

מי יכול לעזור לי להכניס את הכתבות החשובות שלהלן כאסמכתאות בערך? ניתן ללמוד מהם פרטים חיוביים נוספים על האיש המדהים עזרא נאווי ועל חשיבות תרומתו העצומה לקידום תהליכים פוליטיים חיוביים במזה"ת וביצירת אלטרנטיבה מצליחה לממשלות ומדינאים אשר כושלים פעם אחר פעם בהשגת הסכמים מדיניים.ערן.ט

א. http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1916699,00.html

ב. http://bostonreview.net/BR34.5/shulman.php

ג. http://www.nytimes.com/2009/06/28/world/middleeast/28westbank.html

ד. http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull&cid=1249418620894

ה.האתר FREEEZRA שהינו אתר חדש שהוקם ע"יי אלפי מתנדבים מכל העולם ! http://salsa.democracyinaction.org/o/301/t/9462/campaign.jsp?campaign_KEY=27357

―66.27.128.196 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מעשה סדום

תשכחו רגע שמדובר בעזרא נאווי, ותסבירו לי למה כגבר בן 18 שוכב בהסכמה עם נערה בת כמעט 17 כותבים "בעילת קטינה" וכשגבר בן 18 שוכב בהסכמה עם נער בן כמעט 17 כותבים בביטוי עם קונוטציות כל כך שליליות. אם התשובה שלכם היא "זה החוק", אז אזכיר לכם ש-"בעילת קטינה", משהו שחצי מכם עשו, אינו המושג החוקי המקובל. בערך על אודות חצי מכם צריך לכתוב "אינוס קטינה". זה החוק. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:53, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

ואני לא היחיד שחושב שהחוק הישראלי מכיל המשגה פרימיטיבית ושאינה עולה עם תפיסת מוסר הדיון שלפיה כתובה ויקיפדיה:

...הצעת החוק הנוכחית מגדירה מחדש את הקשר בין אינוס ובין העבירות המכונות כיום "מעשה מגונה" ו"מעשה סדום". במקום שלוש העבירות הקיימות, הצעת החוק מגדירה עבירת יסוד חדשה המכונה "כפייה מינית", ומגדירה אינוס ככפייה מינית המכילה גם חדירה (בין שזו חדירה וגינלית ובין שזו חדירה לפי הטבעת או לפיו של אדם). בכך מוחקת הצעת החוק מספר החוקים הישראלי ביטויים ארכאיים, מוסרנים ומשפילים (כמו "מעשה סדום" ו"מעשה מגונה"), ומחליפה אותם בשפה מדוייקת ועדכנית, אשר קוראת לדברים בשמם ומבהירה את השלילה שבהתנהגויות האסורות. כך למשל, כפיה מינית ואינוס מוגדרים כ"שימוש" בגופה או בנוכחותה של אישה (לרבות איש), וזאת כדי להדגיש את ההבדל המהותי העמוק בין קשר מיני רצוי לשני הצדדים, לבין מעשה באמצעותו אדם אחד משתמש באדם אחר כאילו היה חפץ מיני. החוק המוצע מבהיר כי כפיה מינית (לרבות אינוס) היא שימוש מיני באדם שאינו מביע הסכמה לכך. התנהגות זו שונה מהותית מהתנהגות מינית הדדית של שני משתתפים המעונינים בקשר המיני, ולכן היא אינה מכונה "מגע מיני". בדומה, המושג הארכאי "בעילה", המכיל קונוטציה של סחר בבני אדם, מוחלף במושגים נקיים כמו "חדירה".

— [www.knesset.gov.il/privatelaw/data/16/3629.rtf הצעת חוק כפיה מינית 2005], אתי לבני, רוני בריזון, רשף חן, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי ואילן שלגי

. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:05, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

הערך על אודות חצי מכם טרם נכתב, כשייכתב תוכל לציין בו את העובדות החסרות.

המקור שלפנינו אומר "נאווי, שהורשע בעבר במעשה סדום בקטין"[1], ואין לך סמכות לתרגם זאת לשפתך.

למה דעתם של שישה חברים במפלגה שעברה ובטלה מהעולם צריכה לעניין אותנו?דוד שי - שיחה 23:08, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

דעתם צריכה לעניין אותנו כי הם צודקים וכי על פי דעה זו שונו כבר החוקים בארצות הברית ובבריטניה לפני עידן ועידנים. אם איני יכול לשנות דברים למה שאתה מכנה כשפתי שלי, אז בוא ונחליף כל מקום שבו מוזכר המושג "בעילת קטינה" ל-"אינוס קטינה". מה יש? למה שרק הומואים יהיה אסור לתאר בשפתי שלי? למה רק לגביהם יש לדבוק בלשונו המכוערת של החוק הארכאי?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:18, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

מדבריך אפשר בטעות להבין שמישהו התנגד לכך. אדרבא - מצא כל אזכור למונח "בעילת קטינה" ושנה. נעיר שבחיפוש בגוגל לא מצאתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:20, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

אה, כן? מתחשק לך להפוך את הערך ג'יימי לין ספירס לערך שמדווח על אונס לכאורה? הרי זה אבסורד לכנות את מה שמתואר שם כאונס. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:29, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

Eddau, בדף שיחה זה אנו עוסקים בערך עזרא נאווי. אם יש לך בעיות בערך אחר, תוכל לדון בהן בדף השיחה שלו.

אם החוק הישראלי ארכאי בעיניך, פנה לחבר הכנסת החביב עליך, ובקש שיתקן את החוק. ויקיפדיה אינה המקום לעשות זאת.

כדי למנוע טעות אציין שחוק העונשין מבדיל בין בעילת קטינה לאינוס, ועל כן דבריך "בוא ונחליף כל מקום שבו מוזכר המושג "בעילת קטינה" ל-"אינוס קטינה"" משקפים את חוסר היכרותך עם החוק. דוד שי - שיחה 23:37, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

עדו, הערך על ספירס, מבלי שקראתי אותו או שיש לי מושג במה מדובר (מלבד שהשם מוכר לי כאחותה של) לא עוסק בישראל, ולכן אין כל קשר ללשון החוק הישראלית והעבריין, אם יש - לא הבנתי מדבריך, לאו דווקא הורשע ב"אינוס קטינה" ולכן אין טעם לכתוב זאת. לעומת זאת, אם אדם מורשע ב"בוחצלגיחצן", מן הראוי שבמידה ומדובר בדבר מה משמעותי בקורותיו שנכתוב כי הורשע ב"בוחצלגיחצן", ואם יש צורך - נפרש זאת למי שאיננו דובר משפטנית מדוברת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:00, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

בויקיפדיה כתוב "אינוס קטינה הוא מושג המציין עבירה של בעילת קטינה, אפילו נעשתה בהסכמה". בלי קשר, זה מאוד עצוב שכשכותבים ערך על מישהו שמרבית הויקידים לא אוהבים, כמו עזרא נאווי, אז קשה לשמור על ענייניות ומגייסים "פניני לשון" שכבר כתבתי בסעיף הזה מה דעתי העליהן. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:18, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא יודע אם זה עוזר, אבל אני מזדהה עם טיעוניך, עידאו. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:26, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

כל הכבוד, מטרה אצילית, אבל מה בדיוק אתה (ועדו) רוצה שנעשה? שוויקיפדיה תנקוט עמדה? שאנחנו נהיה אלה שנוביל את השינוי במינוח המשפטי העברי? אני חושב שזה מאוד לא תקין שלחבורה בת 7 בנות ו-2 בנים מתייחסים בלשון רבים זכר - הרי זו הדרה של המין הנשי. האם אני יכול לעשות משהו לגבי זה בערך בוויקיפדיה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:29, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אגב, האקדמיה שינתה את הכללים בעניין, ומעתה לכמה אנשים שרובם בנות יש לקרוא בלשון נקבה.^{[דרוש מקור]} גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:32, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

לא רק שהם לא, אם אני זוכר נכון הם גם הוציאו הודעה לעיתונות כדי להבהיר שהם לא עשו את זה. אבל כמובן שבימינו מי שמכחיש דבר מה סימן שהוא אשם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:37, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

והנה הודעת ההזמה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 01:08, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

עדו יקר,דאגתך הכנה לשמו הטוב של עזרא מחממת את ליבי ואת ליבם של רבים אחרים המוקירים את האיש,יחד עם זאת אני מציע להרפות בעיסוק בסוגיה ספציפית זו,האמן לי בדקתי את הנושא הייטב באופן שאין טוב ממנו ,המשך העיסוק בזה מהווה חיטוט בפצע ישן שהגליד מזמן וגורם צער לעזרא ואוהדיו,אנא ממך הפסק.אם אתה רוצה באמת לעזור התגייס לשכנע משתמשים נוספים להצביע בעד השארת הערך במ"ס תומכים גדול ומשמעותי שיהווה ניצחון מוחץ לעזרא ולתומכי המצפון והמוסר בישראל. שנה טובה ! ערן.ט

אתה טועה, ערן. איני דואג לשמו הטוב של עזרא נאווי. אני דואג לנוהל העבודה התקין של ויקיפדיה, כפי שאני מבין אותו ואני דואג, לפי מיטב הבנתי, שלא להשאיר לאיש אפשרות לתבוע את חברי שכותבים פה על איסור לשון הרע. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:20, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

או קי ,אתה יכול לצלצל לעזרא ולהתיעץ עימו.ערן.ט

העצומה לתמיכה בעזרא נאווי עלתה לרשת

היום עלתה לרשת העצומה לתמיכה בפעיל השלום עזרא נאווי,מי יכול לסייע לי להעלות עצומה חשובה זו כאסמכתא לערך? http://www.atzuma.co.il/petition/ezranawifrainds/1/

תודה ! ערן.ט

אתה עושה צחוק?! זו עצומה עם שתי חתימות. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:38, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אם במקום להתייאש כבר מתחילת הדרך תשנס מתניים ותחתום ותחתים אחרים אז יהיו בה הרבה יותר מ2 .ערן.ט

עצומה, גם אם יהיו חתומים עליה מאות אנשים, אינה אסמכתא לכלום למעט זה שיש לו כמה תומכים - אבל למי מאיתנו אין. אנדר-ויק • שיחה 14:43, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אין לקשר לעצומה מהערך. ויקיפדיה איננה פלטפורמה לפרסום, לא מסחרי וגם לא כזה פוליטי או הומניטארי. אורי • שיחה 00:49, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

האם ניתן גזר דין?

?

מעשה הסדום שביצע - חסרים פרטים

באיזה גיל היה הקטין? יש הבדל די משמעותי אם הוא היה בן 14 או 17.5, מידע על גילו צריך להיות בערך, למרות שמעשה כזה מעורר גועל רב בכל מקרה. צריך להוסיף גם מה היה גזר דינו כתוצאה מההרשעה. 17:11, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

קטגוריה:מורשעים בעבירות על רקע אידאולוגי בישראל

האם להוסיף? אני לא כ"כ מבין את הקטגוריה הזו. נאווי הורשע בעבירות של תקיפה והתפרעות [2] - מעשים שעשה על רקע פעילותו כנגד הריסת בתים בדרום הר חברון - פעילות ממקום אידיאולוגי, פחות או יותר. מה אתם אומרים? אנדר-ויק • שיחה 19:27, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אין ספק שהוא פועל על רקע אידאולוגי, ואין ספק שהורשע. נרו יאיר • שיחה • ג' בחשוון ה'תש"ע • 20:22, 21 באוקטובר 2009 (IST)

מבחינה סמנטית, הקטגוריה הזו יכולה להתפרש לשלוש משמעויות שונות. הוספתי את הערך, בכל אופן. אנדר-ויק • שיחה 20:43, 21 באוקטובר 2009 (IST)

I think that the Nawi case demonstrates why this is a bad category, or alternatively, why it should not be broadly defined as it is now. אורי • שיחה 14:29, 22 באוקטובר 2009 (IST)