שיחה:פורטוגזית

שיחות פעילות

האין ראוי יותר לומר פורטוגלית? הרי זוהי הצורה העברית לומר את שם השפה, וכך היא גם מופיעה באנציקלופדיות. הצורה פורטוגזית השתרבבה מהאנגלית, והיא לדעתי עדיפה פחות, למרות השימוש הנרחב בה. אמיר דקל 06:11, 15 מאי 2005 (UTC)

יש טעם בדבריך אבל בדיקה בגוגל מראה שהצורה "פורטוגזית" נפוצה פי 80 מהצורה "פורטוגלית", ובמצב כזה עדיף להסתפק בהפניה. נתנאל 07:07, 15 מאי 2005 (UTC)

אולי כן פורטוגלית?עריכה

אמנם הצורה "פורטוגלית" נפוצה הרבה יותר, והרי "קול המון כקול שדי", בפרט בשפה העברית - אבל, יש להבחין בין הדברים. בלשון חשובה יותר ההיצמדות לסטנדרט הלשוני, ובפרט לכללי הדקדוק של השפה. "פורטוגזית" הוא תרגום-שאילה מלעז, ולעומת זאת "פורטוגלית" תואם לכללי הלשון העברית. במקרה הזה, "מבחן גוגל" הוא פחות רלוונטי, כמוהו כבמקרים של "כנסו" במקום "היכנסו" ושל "שתי שקל" במקום "שני שקלים". אני בעד לשנות את המינוח ל"פורטוגלית", וכן בשאר ההטיות של דברים הקשורים לפורטוגל. זהו נושא טעון, ועל כן מתבקש דיון רציני בנושא. הללשיחה 10:54, 31 מרץ 2006 (UTC)

היה דיון בנושא דומה משוררים פורטוגלים או פורטוגזים. רחל 11:09, 31 מרץ 2006 (UTC)
אני עם הלל. הפניה מהשגור למדויק היא נקודת המוצא, ובהזדמנות זו איני רואה סיבה לחרוג ממנה. הא? 11:13, 31 מרץ 2006 (UTC)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: תודה על ההפניה. אסכם מה שהבנתי משם: טיעוני התומכים ב"פורטוגזית" היא (כרגיל בדיונים מעין אלה) שזוהי הצורה נפוצה (באופן מוחץ), וכן שהמילונים אינם נחרצים בעניין, ועל כן אין לאקדמיה ללשון עברית סמכות בעניין. דוד שי חילק בין תחדישים של האקדמיה, שאינם כה מחייבים, לבין החלטות בענייני פיסוק וכדומה, שנהוג לתת להן משקל רב יותר. הוא שייך את העניין האמור לתחום הראשון, ואמר שהוא אישית מעדיף פורטוגלית, "אך מי אני מול המוני בית ישראל". טיעוני התומכים הם, כרגיל גם כן, שעלינו לקבוע מלמעלה, ולא רק להקשיב מלמטה.
אני חושב שדווקא כאן החלטת האקדמיה שייכת יותר לסוג השני שהביא דוד שי (שאולי צריך קצת להרחיב אותו), הכולל גם החלטות דקדוקיות. נראה לי שהחילוק שעשיתי בין הסוגים הוא הגיוני ומתבקש, ובו נבדיל בין "מרשתת" לבין "שתי שקל". הללשיחה 11:17, 31 מרץ 2006 (UTC)
לא תמיד ניתן לפסול כך בקלות את "קול המון" - יש מקרים שהתעלמות ממנו היא ממש בגדר הטעיית הציבור. כך למשל פרידריך ניטשה השגור בפי כל לעומת פרידריך ניצשה הארכאי ואנין הטעם (יתר על המידה, לטעמי). בשאלות של הגייה אני חושב שיש יותר מקום לצורה השגורה, גם אם ההגייה, או התעתיק, אינם המדוייקים ביותר האפשריים. Harel - שיחה 12:58, 31 מרץ 2006 (UTC)
נראה לי שדווקא "ניטשה" יותר נכון, לפחות לפי ויקי האנגלית, שגורסת הגייה של: [ˈnitʃə] או [ˈnitʃi] - בהחלט "טש". ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 18:14, 1 אפריל 2006 (UTC)
כבר היה דיון בנושא, חבל לחזור על הדברים. דבר אחד השתנה מאז הדיון במשוררים פורטוגלים או פורטוגזים - היחס פורטוגזית/פורטוגלית בגוגל עלה מ-600/190,000 ל-800/400,000, כלומר מעל 99.8 אחוז אומרים פורטוגזית. אני תוהה מתי הצורה פורטוגזית תקבל חותמת רשמית (זה הרי רק ענין של זמן - הדברים ברורים לגמרי - החותמת הזו בוא תבוא): כשזה יהיה מעל 99.9 אחוז? 99.99? 99.999999? ולמה בכלל מישהו פה חושב שצריך לחכות לכזו חותמת? odedee שיחה‏ 07:24, 2 אפריל 2006 (UTC)
יש צורך שאחזור על דבריי לעיל, מתי להקשיב לקול ההמון ומתי לא? התוכל להתייחס בבקשה? הללשיחה 08:11, 2 אפריל 2006 (UTC)
במקרה הזה.
השיטה המסורתית בעברית של כינוי השפה כ"שם-המקום-ית", כבר לא ממש הולכת. לדוגמה: אורדו, אספרנטו, אינטרלינגואה, גוארני, סנסקריט (ולא "סנסקריטית"), אפריקאנס, שפת האינו, האוסה, והינדי (שמכונה גם הינדית, ואני שמעתי גם "הינדוסטנית", אבל שם הערך הוא "הינדי")...
עכשיו כשסיכמנו שאין שום דבר קדוש ב"פורטוגל+ית", איך אתה קובע שפורטוגלית נכון יותר מפורטוגזית? לא מדובר פה על מצב שבו קול ההמון בוחר בשגיאה, ואנחנו צריכים להחליט האם להשתמש בצורה הנכונה והנדירה, או בצורה השגויה והנפוצה. לא. פה יש לנו שתי צורות נכונות באותה מידה - אחת נפוצה, ואחת ממש לא... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 13:04, 2 אפריל 2006 (UTC)
אסביר. השמות שהבאת הם השמות של השפה במקור, ופשוט נלקחו כמו שהן. זה לגיטימי, כמו שלגיטימי שיקראו למדינה בשם שבו אזרחי המדינה קוראים לה (למרות שזה לא נפוץ). אבל כאן יש משהו יוצא דופן - נוספה הסיומת Xית, שהוא הצורה שבה בעברית מכנים שפות. הזרות היא שנוסף כאן ה-ז', בהשפעה מתצורת המילים בשפות אחרות. וזה כבר לא יפה, ולא הולם את אופיה של העברית. הללשיחה 13:24, 2 אפריל 2006 (UTC)
כבר קיים בעברית התקדים של איטלקית (מ-Italicus בלטינית) ולא "איטלית", כך שמותר גם לנו 'לשגות' במה ששגו קדמונינו. לא חסרים יוצאי דופן אחרים: למה וולשית ולא ויילסית? למה ברזילָאִי ולא ברזילִי? למה קוריאני ולא קוריאי? בכל השפות שאני מכיר, שמות תואר הנגזרים משמות זרים נוטים להיות יוצאי דופן ולא סדירים, ממש כמו בעברית. נוסף לכך, בזכות ה'טעות' שבמונח 'פורטוגזית' נוספה הבחנה בעברית בין 'סופרים פורטוגלים' (כלומר, מפורטוגל) לבין סופרים פורטוגזים, הכותבים פורטגזית (אבל יכולים להיות ברזילאים, מוזמביקים וכו'). אביעד המקורי 13:37, 2 אפריל 2006 (UTC)
ובהזדמנות זו אפשר אולי להזכיר גם את המילה 'שווייצרי' השולתת!!!!!1 למרות המלצת האקדמיה על 'שווייצי'. 13:41, 2 אפריל 2006 (UTC)
לגבי הסופרים - הבעיה עודנה קיימת. שכן 'פורטוגזי' משמש בוויקי גם לכל דבר שקשור לפורטוגל. הללשיחה 13:47, 2 אפריל 2006 (UTC)
ההסבר שלך איננו מניח את דעתי. האם אנחנו קוראים ללטינית "לינגואה לטינא"?, או "רומאית" או "ותיקנית" או "נוצרית" (על שם הדוברים)? ולמה שלא נקרא לשפה העברית עצמה "ישראלית", כשם המדינה, או עדיף - יהודית, כשם העם, וכפי שהיא נקראת בתנ"ך מספר פעמים? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 14:38, 2 אפריל 2006 (UTC)
לא אמרתי שבכל שפה אנו קוראים לה כלשונה המקורי, או על שם ארץ המוצא שלה. למשל, 'עברית' נקראת על שם דובריה - בני עבר, העברים. לטינית היא פשוט הוספה של סיומת Xית לשם הלועזי שלה. פורטוגזית, לעומת זאת, היא שעטנז מבחינת התצורה - יש בה צורה לועזית עם צורה עברית. זה כמו להגיד "אנחנו קצרים במים" או שאר תרגומים מעין אלו, שאינם הולמים את רוח העברית כלל. ואני חוזר ואומר שהשאלה אינה רק על השפה, אלא גם על המוצא (ראה את הערך מהפכת הציפורנים ותבין. משם בכלל הגעתי). הללשיחה 15:50, 2 אפריל 2006 (UTC)
איזו תצורה? הוספת סיומת "ית" למה שבא לך? לפעמים לשם העם, לפעמים לשם הארץ, ולפעמים סתם. אכן שיטת תצורה מובנית וברורה.
בכל-אופן - ענית לעצמך. אם ל"לינגואה לטינא" מותר להוסיף סיומת "ית" (תוך כדי הורדת תנועת a שבסוף - לטינית ולא לטינאית), מותר לעשות את אותו הדבר ל-לינגואה פורטוגזא - מוסיפים סיומת "ית" ומורידים את תנועת ה-a. יישר כוח! ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 16:20, 2 אפריל 2006 (UTC)
אני מרגיש שאינני מבהיר את עצמי די הצורך (הפתעה...). זה לא סתם "לקחת חלק מהמילה" ולהוסיף לה 'ית'. זה לקחת את בסיס המילה (נגיד, 'לטין') ולהוסיף לה Xית. אבל זה בכלל לא משנה. הצורה לטינית היא תקינה לחלוטין מבחינת השפה העברית. אין עם התצורה שלה שום בעיה. זה פשוט לטין+ית. לעומת זאת הצורה פורטוגזית אינה כזו. כי ה-ז' של ה'פורטוגז' שייך לסיומת הלועזית האופיינית ולא לבסיס המילה. מה שיוצא, שוב, זה כלאיים בין עברית ללועזית. כלאיים שאינם הולמים את סגנון העברית. דומני שאם תשאל את האקדמיה מדוע הם הצביעו על 'פורטוגלית' אבל לא נגד 'לטינית', זה מה שהם יענו. הללשיחה 16:31, 2 אפריל 2006 (UTC)
אכן. לא ברור לי מה ההבדל בין ה"בסיס" ל"לא-בסיס".
הדבר היחיד שאני מבין הוא שכתבת "לטינית היא פשוט הוספה של סיומת Xית לשם הלועזי שלה", וזה בדיוק המצב המצב לגבי הפרוטוגוזית. הוספת הסיומת "ית" לשם שם השפה כפי שנקראת בה עצמה.
באותה מידה שאין בעיה עם הלטינית - אין בעיה עם הפורטוגזית. באותה מידה ש"אין עם התצורה שלה שום בעיה. זה פשוט לטין+ית", כך גם אין שום בעיה עם התצורה של פורטוגזית. זה פשוט פורטוגז+ית. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 16:38, 2 אפריל 2006 (UTC)
הלל, השיטה של "בסיס"+ית לא עובדת לגבי קוריאנית, וולשית, איטלקית וכן לגבי כמה שמות תואר שכבר הזכרתי. אם-כן, מאחר שמדובר בכלל עם לא-מעט יוצאים מן הכלל, למה לא להחליט ששתי הצורות לגיטימיות ונכונות? אביעד המקורי 18:50, 2 אפריל 2006 (UTC)
קוריאנית אינה דוגמה טובה (אי אפשר להגיד 'קוריאאית', והוספת ה-נ' הגיונית לצורך העניין). כנ"ל לגבי וולשית. איטלקית היא אכן דוגמה יוצאת דופן, שהושרשה בתקופה העתיקה (האמת היא שאפילו התוספות שואלים מאיפה ה-ק' הזאת...). האם בגלל הדוגמה הזו זה ישפיע גם על שאר ההחלטות? האם לאור זה נחליט לאשר שימוש ב'במידה ו' וחבריו, רק משום שקיים יוצא הדופן של 'הואיל ו'? אני מציע לאמץ כאן את דעת האקדמיה. הללשיחה 19:37, 2 אפריל 2006 (UTC)
'קוריאנית', לפי חוקי האקדמיה, היתה אמורה להיות 'קוריאית'. אין בעיה לומר את זה - פשוט לא נסתייע. כנ"ל לגבי וולשית ואיטלקית (רגע, נזכרתי בעוד אחד - פרובנסלית. הרי לא תרצה שנקרא לה פרובנסית, נכון? ובל נשכח את אחד משמותיה של הלדינו, ספניולית). ושוב, מאחר שמלכתחילה מדובר במילה לועזית עם סיומת עברית ולא במילה מהמקורות, הרי שיש מקום לגמישות, ועל אחת כמה וכמה כשרוב העם היושב בציון גורס דווקא 'פורטוגזית'. אביעד המקורי 20:29, 2 אפריל 2006 (UTC)

הגיה של פורטוגזית ברזילאיתעריכה

הוספתי קישור אל האתר שלי בו כתבתי מדריך להגיה של הפורטוגזית הברזילאית. כמו שרחל ציינה נכון זה קובץ doc, אבל אין בו שימוש בעיצוב מיוחד. מישהו יכול להמליץ אם כדאי לפתוח ערך לזה כאן, ואיך להעתיק את הקובץ שלי בקלות? --איתי שרמן 19:10, 30 אפריל 2006 (IDT)

אףחד לא אמר כלום, ואני כבר העברתי לויקי, ראו קישור מדריך הגייה של פורטוגזית ברזילאית. ותקראו ותכתבו בשיחה שם כי צריך עזרה. --איתי שרמן 03:44, 10 מאי 2006 (IDT)
בהתאם לדברי בשיחה:פורטוגזית - הגייה הורדתי שוב את הטבלה מהערך והותרתי את ההפניה להגיית וכתיבת השפה הפורטוגזית. זהו נושא סבוך שלא כל מי שקורא את פורטוגזית נדרש לו או מתעניין בו, והוא ראוי בהחלט לערך נפרד. odedee שיחה‏ 19:43, 10 מאי 2006 (IDT)
אבל כדאי לכתוב כאן מספר מילים על נושא ההגייה. כשמפנים לערך מורחב כותבים לפחות פסקה קצרה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:54, 10 מאי 2006 (IDT)

שמתי את המדריך בויקיספר b:פורטוגזית ברזילאית - מדריך הגיה.
כדאי להוסיף קישור לשם מהערך. --איתי שרמן 02:57, 11 מאי 2006 (IDT)

גם צרפתית וגם פורטוגזית מדורגות שביעי במספר המדבריםעריכה

מישהו מתכוון לשנות או להחליף

המלה הארוכה ביותרעריכה

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Adiel_lo

למה מחקת את הקטע על המילה הכי ארוכה בפורטוגזית, ועוד בלי להודיע? אישיהודיהיהבשושן - שיחה 02:11, 27 בפברואר 2009 (IST)

ראה ויקיפדיה:הימנעו מפסקאות טריוויה. כל הערך קצרמר (השווה לערכי שפות אחרות), אין שם דברים בסיסים כמו פעלים, זמנים וכד' אבל יש מידע חסר חשיבות על איזשהו קוריוז. זה נראה רע. ‏עדיאל‏ 07:51, 27 בפברואר 2009 (IST)
בכל זאת, לפחות לטובת קוראי דף השיחה, הנה השורות שנמחקו:
המילה הארוכה ביותר
המילה הארוכה ביותר בשפה הפורטוגזית היא בת 29 אותיות, anticonstitucionalissimamente, שפירושה "בצורה אנטי-חוקית".
אלדדשיחה 16:37, 27 בפברואר 2009 (IST)
חה, כבר יש להם מילים יותר ארוכות Maior palavra da língua portuguesa. ----איתי שרמן (שיחה) 01:53, 17 מרץ 2009 (IST) 01:53, 17 במרץ 2009 (IST)
יפה, תודה! אלדדשיחה 01:59, 17 במרץ 2009 (IST)

החלפת את המילה פורטוגזית לפורטוגליתעריכה

החלפתי את המילה פורטוגזית לפורטוגלית בכול הדף, זאת הרי שגיאה ברורה. בניגוד לאיטלקית שהיא שונה מכול שמות השפות בכך שלא יודעים מאיכן הגיע ה'ק', כול השפות נגמרות בסיומת xית או מעוגלות בכדי שיהיה קל לבטא אותן (ברזילית, קוראית, מרוקית וכו' פשוט לא נעים להגיד, ברזילאית, קוראנית, מרוקאית וכו' יותר נעים להגיד ולכן השפה העברית השתבשה לכך) פורטוגזית זה פשוט לעז, לא שיבוש. בנוסף השם של השפה במילונים וגם בוויקי מילון הוא פורטוגלית. אני לא אבצע העברת דף, ואשאיר זאת לעורך ראשי ממני של דף זה. בנוסף זה גם יהיה בלתי ניתן להפיכה ולא ממש בא לי לעצבן אנשים סתם. אם אתם מתעקשים להחליף בחזרה, אנא כתבו בשורה הראשונה שזוהי טעות לבטא את שם השפה כך ומדוע האתם רושמים כך בכול זאת. ArbelDuff (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

אני מסכים עם ארבל, כדאי לאמץ 'פורטוגלית' ולא פורטוגזית, על אף היות השם המשובש שגור בפי דוברי עברית. פורטוגלית היא מלה עברית נאה, עם גזרון סביר, ופורטוגזית אינה כזו. בנוסף, התיקון עדין ונהיר, ואין קורא שיתבלבל בקריאת 'פורטוגלית' על פני 'פורטוגזית'. Ijon - שיחה 01:44, 11 באפריל 2012 (IDT)

חשוב לציין בהקשר הזה שמבחינת השפה העברית אין כזאת מילה פורטוגזית.. זוהי טעות שהשתרשה. יש רק מילה אחת: פורטוגלית. אם אני זוכר נכון בחידון התנ"כ האחרון היה מתמודד מברזיל והמנחה פנה למתרגמת לפורטוגלית ובפניתו אף אמר לציבור שאומרים פורטוגלית שלא יחשבו שהוא טועה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אני מצטרף לתומכים ב"פורטוגלית". דוד שי - שיחה 19:02, 2 בנובמבר 2013 (IST)
בדומה לנימוקים שנשמעו בדיון הקודם, אינני רואה מקום לשינוי שם הערך. קול המון אמר את דברו בצורה ברורה לגמרי, ואבקש מראה מקום לכך שהאקדמיה קבעה שהצורה פורטוגזית היא צורה שגויה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:17, 2 בנובמבר 2013 (IST)
גם אני מתנגד לשינוי. עידושיחה 19:18, 2 בנובמבר 2013 (IST)
תומך בפורטוגזית. דוגמאות נוספות לסיומת כזו-קונגולזית (ראו גם המנון הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו), באלינזית ומלטזים. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:10, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
ובורמזית, כמובן. ביקורת - שיחה 21:38, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
חזרה לדף "פורטוגזית".