שיחה:פרשת בני הערובה בבארי

שם הערך

השם הנוכחי מתמקד בפרט אחד (לא החשוב ביותר) בפרשה הכאובה שהוא מתאר. שם טוב יותר יהיה פרשת בני הערובה בקיבוץ בארי, משום זה הנושא העיקרי של הערך. דוד שי - שיחה 12:51, 9 בדצמבר 2023 (IST)

על פי מי החלטת שהפגזת הבית אינה חשובה, ושהערך צריך להתמקד בפרשת בני הערובה? אולי זה הפוך דווקא? ולמה הסרת את המידע המועט שהיה על הגברת פסי כהן ז"ל? איך הציבור יידע מי היא הייתה? יאצקין52 - שיחה 16:25, 9 בדצמבר 2023 (IST)

פסי כהן היא אחת מארבעים הקורבנות באירוע זה, לקורות חייה אין יותר חשיבות מאשר לאלה של יתר הקורבנות.

הפגזת הבית חשובה, אבל איננה העיקר, היא רק חלק מעניין רחב יותר, והוא לקיחת בהי ערובה והניסיון לחלצם. אתה יכול ללמוד זאת גם מהכותרות באמצעי התקשורת על אירוע זה. דוד שי - שיחה 07:13, 10 בדצמבר 2023 (IST)

לקורות חייה אין יותר חשיבות משל שאר הקורבנות, אבל ביתה הפך לבית היסטורי. ושמספקים מידע על בית היסטורי לרוב גם מספקים מידע על בעליו. כמו על בתים שונים בתל אביב ובשאר הארץ. הציבור בטח ייתעניין לדעת מי היא הייתה מעבר לזה שביתה שהופגז. אם נשנה את שם הערך, נעלים מהציבור את מהות האירוע כולו. הבית הופגז על ידי טנק. לא כל יום בית בישראל מופגז על ידי טנק, ובישראל זה אירוע הרבה יותר נדיר מאשר לקיחת בני ערובה וגם הרבה יותר חריג. יאצקין52 - שיחה 07:31, 10 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם דוד שי. פסי כהן ז"ל נקלעה לארוע לצערנו. הארוע הוא פרשת בני הערובה בקיבוץ בארי N1626 - שיחה 10:21, 10 בדצמבר 2023 (IST)

נוטה להסכים עם דוד שי. Mbkv717 • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 13:26, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אם אכן ראוי שיהיה ערך נפרד על מאורע טראגי זה, השם שהציע דוד שי הוא ודאי מתאים יותר.

עם זאת, אני בספק אם מאורע זה שהוא פרט אחד בתוך ארוע גדול מאד מצדיק ערך נפרד. יש הרבה מאד פרטים במאורע שלא זכו לערך נפרד, מדוע? האם הביזה המאורגנת של הקיבוץ השתתפו אזרחים עזתיים היא פרט פחות בחשיבותו? האם פשעי המלחמה המחרידים שכוללים פשעים נגד האנושות שבוצעו בתושבי הקיבוץ הם פחות חשובים? האם חטיפתם של עשרות אזרחים שמוגדרת כפשע מסוג רצח עם היא פחות חשובה?האם רצח אזרחים חטופים בידי החמאס הוא פחות חשוב? האם חילוץ יותר מ100 אזרחים על ידי "צוות אלחנן" הוא פחות חשוב? האם הקרב הממושך לשחרור הקיבוץ שבו נפלו חיילי צה"ל רבים פחות חשוב? Avreymaleh - שיחה 22:27, 11 בדצמבר 2023 (IST)

כל הערך הזה מרחיב בטפל (סיפורה האישי של יסמין פורת עד להגעתה לבית פסי כהן) ומקצר מאוד בעיקר (הקרב על ביתה של פסי כהן). לאחר שבעיה זו תטופל, יהיה מקום לדיון איחוד, אבל זה דיון נפרד מדיון שינוי שם. דוד שי - שיחה 04:29, 12 בדצמבר 2023 (IST)

אני תומך בשינוי השם שהציע דוד שי. עיקר הערך עוסק בכך שצה״ל הפגיז בית שהיו בו בני ערובה ורק אישה אחת שרדה את ההפגזה (ואת קרב היריות). את ליאל ששהתה בבית לקח חודש וחצי לזהות. השם הנוכחי מתמקד מידי בשמה של בת ערובה אחת במקום לאזכר את הקבוצה כולה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:33, 14 בדצמבר 2023 (IST)

שיניתי את שם הערך. כך שיציג גם את צד בני ערובה (במקום ההפגזה), ומצד שני דיוק מיקום אירוע (בית פסי כהן ולא קיבוץ בארי בכללותו). אני סבור שהשם הנוכחי הוא המתאים ביותר לערך זה. התנגדויות? יאצקין52 - שיחה 00:08, 15 בדצמבר 2023 (IST)

ההעברה שעשית היא צעד מאוד לא ראוי. כבר שישה ימים מתנהל דיון על שם הערך, ובו תמיכה רחבה בשם שהצעתי. לקראת סוף הדיון הצעת שם חדש, שאיש לא דן בו, ומיד מימשת את הצעתך. מאיפה לקחת סמכות לכך? לתיקון צעד לא ראוי זה העברתי לשם שעליו יש הסכמה רחבה.

כעת אפשר לדון בהצעה שלך, שאני מתנגד לה - הפרט החשוב הוא שהפרשה התרחשה בבארי, אין צורך לציין בשם הערך את שם האישה שבביתה התרחשה הפרשה. דוד שי - שיחה 07:12, 15 בדצמבר 2023 (IST)

דוד שי, למה חשוב לציין בשם הערך שהפרשה קרתה ב"קיבוץ בארי" ולא פשוט ב"בארי"? אורי9 - שיחה 12:52, 15 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים אתך, אפשר לשנות לפרשת בני הערובה בבארי. דוד שי - שיחה 13:52, 15 בדצמבר 2023 (IST)

משתמש:דוד שי על פי מה החלטת ששם הערך צריך להיות פרשת בני הערובה? שאר ערכי ויקיפדיה מופיעים כמשבר בני הערובה. משתמש:eldad, האם יש לך מושג מה המילה המקובלת? או ששתיהם מקובלות? אני חושב שצריך שם אחיד בכל ערכי ויקיפדיה. כמו כן, תוציאו את השם "בארי" מהכותרת. הכל התרחש בבית פסי כהן וזה צריך להיות שם הערך. השם הנוכחי איננו מדוייק כלל ועלול להטעות שכל חברי הקיבוץ נלקחו כבני ערובה. --יאצקין52 - שיחה 20:10, 23 בדצמבר 2023 (IST)

קרא את הדיון לעיל ותראה את התמיכה שקיבל השם פרשת בני הערובה בבארי, זו החלטה של המשתתפים בדיון. ההתחפרות שלך בעמדת היחיד שלך אינה מתאימה למי שפועל במיזם שיתופי. דוד שי - שיחה 06:39, 24 בדצמבר 2023 (IST)

מי שייקרא את דברייך עלול להאמין שאתה זה שכתב את מלוא הערך, ואני באתי והתחלתי להתנכל אלייך. שאר ערכי ויקיפדיה מופיעים "כמשבר בני הערובה". זאת עובדה. השמות צריכים להיות אחידים ומדויקים למקום האירוע. יאצקין52 - שיחה 11:24, 24 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא יודע מה דחף אותך לטענה הזויה זו - הדיון כאן עוסק רק בשאלת שם הערך, לא בשאלה מי יצר אותו. למען הסר ספק - אתה יצרת את הערך, כערך גרוע ביותר, שהצריך תיקונים רבים. דוד שי - שיחה 18:12, 24 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם דוד שי. השם הנוכחי יותר מתאים מהשם שניתן בתחילה. Eladti - שיחה 18:18, 24 בדצמבר 2023 (IST)

אין בעיה. אם הערך כל כך גרוע, אני נותן את הסכמתי המלאה להעבירו לטיוטה או מחיקה מהירה. כל טוב. יאצקין52 - שיחה 18:28, 24 בדצמבר 2023 (IST)

מספרים מבלבלים

בפתיח כתוב שהיו בבית 40 בני ערובה ו-15 מחבלים ובפסקה האחרונה שהיו 15 בני ערובה ו-40 מחבלים. Kershatz - שיחה 13:12, 9 בדצמבר 2023 (IST)

תיקנתי, כנראה אחד העורכים התבלבל. יאצקין52 - שיחה 16:25, 9 בדצמבר 2023 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

שם הערך מטעה. שאר ערכי ויקיפדיה מופיעים כ"משבר בני הערובה" ולא "פרשת". כמו כן, נכתב כי האירוע התרחש ב"בארי". זה לא מדויק כלל. האירוע התרחש בבית פסי כהן. התקיים דיון לשינוי שם הערך שבסופו התקבלה החלטה על ידי שלושה משתתפים לשינוי שם הערך לשם שגוי זה. לא כל חברי הקיבוץ נלקחו כבני ערובה אלא מספר מצומצם של אנשים מתוכם, 14, וגם מתוך קבוצה זו לא כולם היו חברי הקיבוץ. אני מואשם שאני מתחפר בעמדת יחיד שלא מתאים למי שפועל במיזם שיתופי, ולכן לא יכול לשנות את שם הערך בעצמי. נא טיפולכם. תודה. דווח על ידי: יאצקין52 - שיחה 11:51, 24 בדצמבר 2023 (IST)

יש לנו ערך בשם משבר בני הערובה בסידני על אף שלא כל תושבי סינדי נלקחו כבני ערובה. יש לנו גם ערך משבר בני הערובה באיראן על אף שלא כל תושבי איראן נלקחו כבני ערובה. וכך גם לא כל הרוחצים והשטים בים השחור נלקחו כבני ערובה במשבר בני הערובה בים השחור מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:49, 24 בדצמבר 2023 (IST)

@מרווין האנדרואיד הפראנואיד, לגבי הערך המשבר בסידני. על פי דף השיחה נראה שקודם לכן היה לו שם אחר. "לינדט" על שם בית הקפה שבו הוחזקו בני הערובה. זה אכן צריך להיות שם הערך. השינוי שנעשה שגוי לדעתי. לגבי המשבר באירן, גם הוא אינו מדויק. לדעתי צריך להיות משבר בני הערובה האמריקאים בטהרן או משבר בני הערובה האמריקאים באירן. יאצקין52 - שיחה 13:16, 24 בדצמבר 2023 (IST)

יאצקין52, אתה לא יכול לשנות את שם הערך על דעת עצמך משום שזה יהיה בניגוד להחלטה שהתקבלה בדיון קודם.

לגופו של עניין, אין כל רע בשם פרשת בני הערובה בבארי. דוד שי - שיחה 18:18, 24 בדצמבר 2023 (IST)

השם הנוכחי לא טוב. כתבתי את 2 טענותיי. אכתוב אותם שוב בקצרה: 1) שאר ערכיי ויקיפדיה מופיעים כ"משבר". לא סיפקת הסברים מדוע ערך זה צריך לצאת דופן ולהקרא "פרשת". 2) צריך לדייק ככל האפשר. מיקום האירוע הוא: "בית פסי כהן". נראה לי דייקנות זה משהו שמאפיין אותך, לפי הערכים: פרשת האונס הקבוצתי בזיקים, הטבח בזיקים ולמיטב זכרוני קיימים ערכים נוספים . יאצקין52 - שיחה 20:14, 24 בדצמבר 2023 (IST)

תקשיבו זה לא ערך

הערך ממש חסר זה לא ערך של ויקיפדיה... 2A01:6500:A101:787:4E80:B881:2B7:8E5C‏ 17:41, 24 בדצמבר 2023 (IST)

האם יש מקום לערך נפרד לפרשה הזו?

אני תוהה אם לא ראוי לשלב את המידע העודף שיש כאן (אם יש מידע כזה), כפיסקה נפרדת ומורחבת בערך הטבח בבארי, כך שהקורא יקבל בערך אחד תמונה מלאה וכוללת על שאירע ביישוב הזה בשבת המקוללת ההיא. אחרי הכל, זוהי אנציקלופדיה ולא אוסף כתבות עיתון.
בין כך ובין כך, יש צורך לקרוא את כתבת התחקיר שנערכה בניו יורק טיימס במקור, ולא להסתמך על מקור משני מתורגם (הארץ). ככל הנראה בדיווח בהארץ לא הודגש די תהליך קבלת ההחלטות שהביא לסיום הפרשה בירי הטנק, כולל חילוקי דעות שהיו בין מפקדים בשטח. כיוון שתא"ל חירם - אשר תפס פיקוד בשטח בשבת אחה"צ ונתן את הפקודה לטנק לירות אל תוך הבית - התראיין ל-NYT, הרי שיש לייחס מהימנות עודפת להשתלשלות הדברים הדברים המתוארת שם, אשר הובילה לירי הטנק. Oy • שיחה 20:36, 24 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים בהחלט עם OY יאיר דב • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ד • 10:03, 25 בדצמבר 2023 (IST)

@Oyoyoy אני נתתי את הסכמתי למחיקה מהירה של הערך, אני לא יודע למה לא מוחקים. יאצקין52 - שיחה 14:12, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אני תומך בערך נפרד. משבר בני ערובה שמסתיים בכך שטנק משמיד את הבית על יושביו זו דרך חריגה מאוד לסיים משברים של בני ערובה (יש לציין שגם יחס של 40 מחבלים על 15 בני ערובה זה יחס חריג). דובר צה״ל כתב שהאירוע יתוחקר ושהתחקיר נדחה בגלל המלחמה. אחרי התחקיר אני מניח שהערך יורחב. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:29, 25 בדצמבר 2023 (IST)

האירוע הזה ספציפית חריג במכלול האירועים של המתקפה, לא היו עוד מקרים רבים של התבצרות מחבלים עם בני ערובה, גם לא בתוך בארי, ונהרגו בו 12 אזרחים ישראלים (כשיש יישובים שלמים שבהם הכמות הייתה קטנה יותר ויש לנו ערכים נפרדים על האירועים בהם) ומחבלים רבים. זה עוד לפני שנכנסים ספציפית לעניין ההפגזה הישראלית וההצדקה שלה, ובוודאי עוד לפי התמשכות התחקירים הסופיים והשלכותיהם. לדעתי כבר כעת יש מספיק בשר לערך עצמאי. Mbkv717 • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ד • 14:53, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אנא ספר לי על תתי-ערכים נוספים, דוגמת זה, בעקבות ה-7 באוקטובר. דהיינו, ערך על שהתרחש ביישוב וערך נוסף על התרחשות נקודתית באותו יישוב באותו היום. מעבר לכך, מהו הערך המוסף של ערך זה מעבר לכותרתו?Oy • שיחה 15:23, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אמנם לא מה 7 באוקטובר, אבל הוחלט לכתוב ערך נפרד על הריגת יובל קסטלמן ולא לאחד עם פיגוע הירי ביציאה מירושלים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:39, 25 בדצמבר 2023 (IST)

Oyoyoy, טבח הגמלאים בשדרות בנפרד מקרב שדרות. במידה מסוימת גם רחל אדרי בנפרד מקרב אופקים. יש כרגע דיון על חטיפת משפחת ביבס בנפרד מהטבח בניר עוז, ממה שאני רואה שם זה אולי יעבור להצבעת מחיקה אבל כרגע יש תומכים רבים בערך נפרד (ספציפית במקרה ההוא לא ברור לי אם זו הפרדה מוצדקת).

בעניין ה"ערך" - אני יצרתי את הקישור מהטבח בבארי לערך הזה, לפחות אז עניין הפרשה הזו הוזכר בחצי משפט. גם כעת ממה שאני רואה הוא מוזכר בחצי פסקה. הערך הנוכחי לא מושלם, אבל הוא כולל יותר בשר מכך. Mbkv717 • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ד • 15:42, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אני סבור שערכי המלחמה סובלים מפיצול מופרז, וראוי לבצע איחודים אחדים. זו הייתה עמדתי ביחס לערכים אחדים שהוזכרו לעיל, וזו גם עמדתי ביחס לערך שלפנינו, שאת המידע שבו יש למזג לתוך הערך הטבח בבארי. דוד שי - שיחה 16:09, 25 בדצמבר 2023 (IST)

מכל ערכי המלחמה, אם יש צורך אמיתי בפיצול, זה הערך הזה. מצטרף לדעתם של Mbkv717 ומרווין. בורה בורה - שיחה 20:17, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אני חושב שאין צורך בערך נפרד. ערכתי מחדש את הקטע הרלוונטי בפיסקה על הקרב והחילוץ בערך על הטבח בבארי, מוזמנים לעבור על העריכה, ולשפר אם חסר משהו.

רק לשם הפרופורציה - אחד מני רבים של סיפורים שהתרחשו במהלך הטבח הוא סיפורם של משפחת בכר - אבידע בכר ובתו הדר ששרדו לאחר שהאם ואחד הבנים נרצחו, תוך שהדר מטפלת באביה שעות ארוכות בעודם נצורים בביתם וסביבם מתנהל הקרב הקשה. הסיפור קיבל סיקור תקשורתי נרחב, והוא אחד הסיפורים המרכזיים שסביבם נבנה התחקיר בניו יורק טיימס. האם זה הגיוני שעל פרשת בני הערובה יהיה ערך שלם נפרד, ועל סיפור הגבורה בתנאים בלתי נתפשים של משפחת בכר אין אפילו מילה אחת בכל הערך? לדעתי זה חוסר פרופורציה. Avreymaleh - שיחה 22:35, 25 בדצמבר 2023 (IST)

למי שמעוניין לקרוא את הקטע הרלוונטי מתוך הניו-יורק-טיימס: כפי שכתבתי בערך על הטבח בבארי, רוב הפרטים כבר היו ידועים מהראיון של תא"ל חירם בעובדה, ומהעדויות של יסמין פורת.

A General’s Dilemma

...

A single tank was just arriving.

And a complicated situation was developing at Pesi Cohen’s house, where the 14 hostages were being held.

To slow the soldiers’ advance, the captors had forced roughly half of the hostages, including the Dagans, into Ms. Cohen’s backyard. They positioned the hostages between the troops and the house, according to Ms. Dagan and Ms. Porat.

Expecting crossfire, the Dagans lay down beside the wall of the house, Ms. Dagan cradling her husband from behind.

Around 4 p.m., a police SWAT team and the gunmen began exchanging fire, both women recalled. The hostages in the backyard were trapped in the middle.

The Hamas fighter was surrendering, and Ms. Porat was his human shield.

After the two safely reached the police, the gunfire continued, on and off, for more than an hour.

During another lull, Ms. Dagan opened her eyes to see at least two hostages and a captor killed in the gunfire. It wasn’t clear who killed them, she said.

As the dusk approached, the SWAT commander and General Hiram began to argue. The SWAT commander thought more kidnappers might surrender. The general wanted the situation resolved by nightfall.

Minutes later, the militants launched a rocket-propelled grenade, according to the general and other witnesses who spoke to The Times.

“The negotiations are over,” General Hiram recalled telling the tank commander. “Break in, even at the cost of civilian casualties.”

The tank fired two light shells at the house.

Shrapnel from the second shell hit Mr. Dagan in the neck, severing an artery and killing him, his wife said.

During the melee, the kidnappers were also killed.

Only two of the 14 hostages — Ms. Dagan and Ms. Porat — survived. Avreymaleh - שיחה 22:46, 25 בדצמבר 2023 (IST)

הישיבה התקיימה או שמישהו ניהל אותה?

לא יודע אם הנושא הכי חשוב, אבל בנוגע לעריכה זו של @משתמש:ChedvaE- ישיבות לא מתקיימות מעצמן אלא מישהו טורח לקבוע אותן, להזמין אליהם משתתפים, להנחות את סדר הדיבור והשאלות בהן הן יעסקו וכיוצ"ב. במקור הזה אמנם מנסחים בלשון סביל - "התקיימה ישיבה באוגדה 99", אך מהמשך המשפט: "...בה השתתפו הקצינים שפיקדו על האירוע ובראשם מפקד האוגדה תא"ל חירם, יחד עם מומחי בליסטיקה וארכיאולוגיה אזרחיים" - ברור כי את הישיבה ניהל תא"ל חירם. השינוי הזה והבחירה לעבור ללשון סביל בטיעון "ברק חירם לא ניהל את הישיבה...(לפי המקור)" - נדמה כטעות עריכתית. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 13:40, 10 במרץ 2024 (IST)

תחקיר חיל השריון

א. חלק מבני הערובה ומהמחבלים נהרגו מאש צה"ל בחילופי היריות.

ב. לפי עדות יסמין פורת בחצר היו 4 בני ערובה.

ג. הדס ויסמן ששרדה עד הסוף לא סיפרה על ירי של המחבלים בבני הערובה מלבד סיטון שנרצח בהתחלה. ‏ La Nave ‏🎗 10:44, 3 באפריל 2024 (IDT)