שיחה:צ'ה גווארה

צ'ה צ'ה

למה התמונות שלך גדולות כל כך? איך עושים שהתמונות יהיו בגודל נורמלי בסקין המשודרק? eman

זה קרה בגלל מנהג מגונה שלי שעבד בסקין הקודם. בתמונות הייתי מכניס גודל 999px ותוכנת הויקי היתה שמה את התמונה בגודל המקסימלי שלה. בגרסה הנוכחית הם אפשרו לתוכנת התמונות להגדיל אותן וכך הפך הגודל 999px לגודל אמיתי.

בריון הצהיר שהם מתכוונים לבטל את תכונת ההגדלה בקרוב.

מאיר מ 00:25, 12 יוני 2004 (UTC)

קישור לפרק מהביוגרפיה של צ'ה גווארה

אפרים דוידי שחיבר ביוגרפיה בעברית על צ'ה גווארה פירסם באתר אחר (הגדה השמאלית) פרק מספרו. האם כדאי לקשרו לדף על צ'ה גווארה?

הנה הקישור (שפורסם בשני חלקים) לפרק מספר 7 מתוך הספר על צ'ה גווארה

http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=2597

http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=2636

טרוריסט מתועב?

לא כדאי לשלב את הרוצח הזה בקט' "טרוריסטים" יחד עם חברו לספסל לנין, סטלין, קסטרו ומיני פעילים קומוניסטים אחרים? גילגמש • שיחה 12:46, 16 יולי 2005 (UTC)

הקטגוריה הנכונה איננה טרוריסט אלא פושע מלחמה... טרול רפאים 13:33, 16 יולי 2005 (UTC)

זה נכון, הוא בסך הכל פושע מלחמה שהרג אנשים חסרי מגן בדם קר. כדאי מאוד לשלב אותו בקטגוריה זו. ppesel

כן, זה באמת מתאים יותר. אני חושב שכדאי לשלב שם גם את כל מנהיגי ברה"מ בשנות ה-20, ה-30 וה-40. אחרי מותו של סטלין כמות הפשעים נגד האנושות התמתנה שם ולא ראו עוד מיליוני רעבים וכו'. גילגמש • שיחה 14:08, 16 יולי 2005 (UTC)

הבעיה איננה במי אפשר להכניס, אלא במי לא, תסתכלו על שיחה: אריאל שרון להסברים. טרול רפאים 14:19, 16 יולי 2005 (UTC)

בסדר, שלא כמו טרוצקי, שרון לא הגה את הקומוניזם המלחמתי ולא זכור לי שבהוראותו נרצחו מיליונים. את כל הקומוניסטים הבכירים וראשי הצבא האדום בימי מלחמת האזרחים אפשר לשלב בקלות בקט' "פושעי מלחמה". גילגמש • שיחה 14:21, 16 יולי 2005 (UTC)

להוציא את לוחם החופש מקטגורית פושעי מלחמה, להכניס את רוצחיו לקטגוריה! • 14:16, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

war criminal_

huh?

הוצאות המוניות להורג?

איך ייתכן הדבר שכל מי שנתפס חי במפרץ החזירים הוצא להורג, בזמן שחוץ מ-9 אנשים, שאכן הוצאו להורג, כולם הוחזרו בעיסקאות שבויים? די לדמגוגיה!--שה 11:50, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

על מה אתה מסתמך כשאתה קובע זאת? צ'ס • שיחה 11:51, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

הערך הפלישה למפרץ החזירים והמקביל לו בויקי האנגלית. הורדתי את המשפט השגוי. דוד שי 16:01, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

לאחר שהטענה בעניין מפרץ החזירים התגלתה כמשוללת יסוד, מה משאיר את צ'ה בקטגוריה:פושעי מלחמה? דוד שי 11:51, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מצטט:

"כעבור שנתיים, פקד צ'ה גווארה על בית הכלא "לה קבנה", בו מאות מתומכי הרודן המודח בטיסטה הוצאו להורג - במה שנטען לאחד ממעשי ההרג ההמוניים של המהפכה הקובנית."

נדמה לי שדי בכך. גילגמש • שיחה 11:53, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

גם דבר זה הוא בערבון מוגבל, הרי שמי שדיווח על זה "עונה קשות ושותק מהמותן למטה" אך נרפא בדרכי נס כשירד מהמטוס במיאמי... כמו כן, זה שצ'ה היה מפקד הכלא לא אומר שהוא פקד על הוצאות להורג --שה 07:25, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

אכן, בדומה לנאצים "שלא ידעו" מה מתחרש 3 קילומטר ליד הבית שלהם. איך הוא היה מפקד הכלא ולא נתן את ההוראות? אז מה הוא עשה שם בתור מפקד? גילגמש • שיחה 07:30, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

לא אמרתי שהוא לא ידע, אמרתי שהוא לא פיקד, הבנת הנקרא...--שה 10:13, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

אז מה הוא עשה שם בתור מנהל בית הכלא אם לא פיקד עליו? צפה מהצד? גילגמש • שיחה 10:14, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

אתה מתעקש לא להבין נכון? הכוונה היא שלא הוא מחליט את מי מוציעים להורג --שה 10:19, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

נדמה לי שלך יש קושי בהבנה. את מנסה לטהר את צ'ה בנימוק "לא הוא החליט את מי מוציאים להורג" שהוא למעשה הנימוק הידוע "הוא רק מילא פקודות". כאשר אדם הוא מפקד כלא שבו מתרחשות הוצאות המוניות להורג, הוא אוטומטית פושע מלחמה, ולא חשוב מי קיבל את ההחלטה. להכלה כללית, קרא את פקודה בלתי חוקית בעליל ואת ייהרג ובל יעבור. דוד שי 10:28, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מכיר את המושגים הללו טוב מאוד, ואני לא מנקה את צ'ה מאשמה אם הדבר אכן קרה (אני לא בטוח לגבי זה מהסיבה שהזכרתי למעלה)

ננסה להגיע לסיכום: צ'ה היה מפקד בית הכלא "לה קבנה". יש טענה שבזמן כהונתו הוצאו להורג בכלא זה מאות מתומכי בטיסטה. אם טענה זו נכונה, מוסכם עלינו שצ'ה הוא פושע מלחמה. כעת נותר לברר האם טענה זו היא אמת או שקר. דוד שי 10:34, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

אכן, ולכן הוא זכאי עד שלא הוכח ההפך--שה 10:38, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

למה שלא נאמץ את הניסוח באנגלית? During his term as commander of the fortress from 1959–1963, he oversaw the hasty trials and executions of many former Batista regime officials, including members of the BRAC secret police (some sources say 156 people, others estimate as many as 500).

--רמי נוידרפר 10:54, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

אימצתי את הגירסה האנגלית וערכתי, שאלה נוספת לי אליכם, אם היו משפטים (he oversaw the hasty trials) מה משאיר אותו כפושע מלחמה? הרי שבאותה מידה גם ג'ורג' בוש פושע מלחמה על כך שהוצאו תחת היותו מושל מאות אנשים להורג.

נושא הדיון הוא מר גווארה ולא בוש. אם אתה חושב שבוש הוא פושע מלחמה, תעלה את זה בדף שיחתו. לגבי הערתך - הרי משפט מהיר שמסתיים במותם של מאות או אלפי אנשים בהחלט נופל תחת הגדרה של פשע מלחמה. גילגמש • שיחה 19:06, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא חושב שבוש פושע מלחמה, רק רציתי לדעת את ההבדל, בכ"מ תודה. דבר נוסף שראיתי, אם היה משפט, היה שופט שגזר הדין שהוא נתן היה מוות, איפה צ'ה נמצא בדיוק?--שה 19:18, 12 ספטמבר 2005 (UTC)--שה 19:14, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

אתה מתמם. מדובר במשפטי ראווה. האם הנאשמים זכו ליצוג הוגן של עו"ד? כמה זמן נמשך אותו "משפט"? אם תוך 4 שנים בין 500 ל1500 אנשים איבדו את חייהם זה אומר שכל שנה בין 125 ל-375 אנשים איבדו את חייהם. זה אומר שהמשפט הקצר נמשך יום אחד ואילו הארוך שלושה ימים. האם אפשר לטעון שזה היה משפט אמיתי? גילגמש • שיחה 19:23, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

טעות בידך, בין 156 אנשים ל500 הוצאו להורג, ייתכן שהיו מס' בתי משפט ויש לבדוק האם לנאשמים ניתן עו"ד, אם כן, יש להסיר את צ'ה מקטגוריית פושעי מלחמה. בכ"מ לפי חוקי המשפט אדם זכאי עד שלא הוכח אחרת ולכן לטעמי יש להסירו עד בדיקת הנתונים, יום נפלא.--שה 19:37, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

מה פתאום. מדובר בפושע מתועב. תחת הנהגתו מאות אנשים הוצאו להורג אחרי משפטים מהירים, כפי שמתמשע מהערך האנגלי ומהכתוב פה. די בכך על מנת לקבוע שמדובר בפושע מלחמה. גילגמש • שיחה 19:46, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

זה לא קצת פזיז? לקבוע שבן אדם פושע על סמך דיעה אישית? לדעתי יש לבדוק את הדבר ברצינות.ד"א באותה מידה גם מס' נשיאים אמריקאיים הינם פושעי מלחמה בעיניי, למה שאני לא אכניס אותם לקטגוריה הזאת לפי דעתי?--שה 19:51, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

לא פזיז כלל. העניין נקבע אחרי דיון. אם לדעתך חלק מהנשיאים האמריקאים הם פושעי מלחמה - אנא תעלה את זה לדיון בדף שיחתם ואם הם אשמים בפשעי מלחמה בוודאי שיש להוסיפם לקטגוריה זו. גילגמש • שיחה 19:57, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

ואיך אני מוציא את צ'ה משם בדיוק? אם אני את חברי לכאן וננהל דיון שבו אנו נסכים שהוא לא פושע מלחמה זה יהיה מספיק? אם כן, המקום הזה דיי רקוב...--שה 20:03, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

הפרת הזכות למשפט הוגן, אם אכן הייתה כזו, בהחלט אינה סיבה מספקת להכליל אדם בקטגוריה הזו. אני בעד הורדתו משם. נדב 20:22, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

העניין הוא שזאת לא הפרת זכותו של אדם בודד, אלא קבוצת אנשים. אם נראה כל הוצאה להורג ללא משפט או אחרי משפט מבוים כ"הפרת זכותו של אדם למשפט הוגן", נובע מכך שהפרה זו, כשהיא מתבצעת בקנה מידה גדול היא פשע מלחמה. למשל: אם יש קבוצה גדולה של שבויים שמוצאת להורג ללא משפט או אחרי משפט מבוים, הרי שזה פשע מלחמה. מכאן שמניעת זכותם של אותם שבויים להליך משפטי הוגן היא פשע מלחמה. גילגמש • שיחה 20:28, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

מר גילגמש היקר, הצעתי היא לבדוק את העניין, ועד אז להוציאו, אני לא מבין את עקשנותך. במקרה הצורך יהיה אפשר להכניס אותו לשם בחזרה.--שה 19:24, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

הדיון איתך הופך ללא ענייני. אחזור בקצרה על מה שנאמר ובזה אסיים את חלקי בו: צ'ה הוכנס לקט זו אחרי דיון. הראיות להכללות כתובות בערך. אם אתה רוצה להפריך את מה שכתוב, תביא הוכחות אחרות ובכך תצליח נקות את הפושע הזה. אין לי מה להוסיף מעבר למה שנאמר ואני מושך את ידי מדיון נוסף עד שלא תביא ראיות חדשות. גילגמש • שיחה 19:37, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

גילגמש, לא צריך להתעצבן. נכון, היה דיון והנה עוד אחד.

ולעניין - לא כל אדם שמתנהג לא יפה הוא פושע מלחמה. כרגע ה'האשמות' נגדו הן על הוצאת אנשים להורג במשפט שלטעמך לא היה הוגן, על אף שלא הבאת לכך הוכחות. גם אם המשפטים שערך צ'ה לא היו הוגנים, זה ודאי אינו פשע מלחמה, פרט לעובדה שרוב המנהיגים בעולם גם אמורים להיכנס לקטגוריה - מעטים המקומות בעולם שיש 'משפט הוגן' לפי הסטנדרטים הישראלים. נדב 19:51, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אני עובד על נתונים, שאלה לי אליכם, אם אני מביא את חברי הבנק"יסטים לכאן ואנו מנהלים דיון ובו אנו מסכימים שצ'ה לא פושע מלחמה, זה מספיק? (אני לא אעשה זאת, אני רק רוצה לדעת מעט יותר על המערכת)--שה 19:58, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

כפי שכבר ראית, אתה וחבריך הבנק"יסטים לא תהיו לבד, כך שלא די בכמות. בכל אופן תביא אותם, שיכתבו ערכים, על מרכסיסטים, על קומוניסטים, על כימיה, על שירה ועל כל דבר אחר שבנק"יסטים בקיאים בו. בוויקיפדיה לא הנצחון חשוב, אלא ההשתתפות. קומו התנערו, בנק"יסטים, מלאו את ויקיפדיה דעת! דוד שי 20:08, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

הבנתי, כמובן שדיברתי באופן תיאורטי. אני אנסה לארגן כמה חברים שינסו להשתתף.--שה 20:22, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

מה עם כתיבת השם באנגלית?

אני מכירה הרבה אנשים שמבטאים את שמו כ: Cha Gwara מקום בChe Gevara (אני עצמי לא בטוחה איך מבטאים זאת). אז מה עם ציון שמו באנגלית או לפחות ניקודו בעברית?

נוסף שמו בספרדית. דוד שי 17:51, 16 נובמבר 2005 (UTC)

שפת קישור

מישהו יודע באיזו שפה כתוב האתר אליו מפנה הקישור החיצוני השני? פורטוגזית? (http://www.ldawebs.net/) נעה 16:57, 26 בנובמבר 2006 (IST)

האתר היה בספרדית. בכל מקרה, הקישור לא היה רלוונטי ומחקתי אותו. בברכה, --אורי • שיחה 19:27, 26 בנובמבר 2006 (IST)

סבבה. נעה 21:00, 26 בנובמבר 2006 (IST)

צה גווארה היה רופא

אף אחד לא יכול לקחת זה ממנו. החינוך הרפואי השפיע על דרכו. הוא כן נמנה עם הרופאים המפורסמים,אף בזמן שלא עסק יותר ברפואה. חבל שמבזבזים זמן ואנרגיה בהוצאת האנשים האלה מתוך קטגוריה של רופאים. שמם מוכר בתולדות הרפואה. Ewan2 02:53, 3 בפברואר 2008 (IST)

שאלה: הוא התחיל ללמוד רפואה ב-1947 וקיבל תואר דוקטור ב-1951? ועוד באמצע הוא עשה טיול בעולם? נראה לי קצת מוזר.

ערך מעניין אבל אני חושב שראוי להרחיב יותר על דמות כל כך משפיעה ברחבי העולם, ובנוסף, לתת לינקים גם לאתרים שלא מציגים רק את צדדיו השליליים.

אתה מוזמן לעשות זאת בעצמך :) Leia - שיחה 22:25, 16 באפריל 2008 (IDT)

אתה מוזמן למצוא גם אתרים שמציגים את צדדיו החיוביים של סטלין אסד ובן לאדן (רמז : תרשום "אנטי-אימפרילזים" בגוגל) ביצור מומלץ שויקיפדיה תקיא מתוכה אנשים שבאו לשבש ערכים כדי לכתוב דברי תעמולה שקריים.

גם ג'וזף מנגלה היה רופא- זה רק מוריד לעוד שפל את מעשיו של צ'ה גווארה. רופא נשבע לרפא ולא לרצוח בדם קר.

מספר הפעמים שנורה

האם מישהו יודע במקרה את הפרטים המדויקים? משתמש אנונימי שינה את המספר מ-4 ל-6.. אבי־עד - שיחה 06:47, 11 ביולי 2008 (IDT)

מה זה חשוב? העיקר שהעולם נפטר מהטרוריסט הזה. גילגמש • שיחה 06:50, 11 ביולי 2008 (IDT)

לוחם חופש, אתה מתכוון. ולעניין - החשיבות ברורה, גם אם לא מהותית להבנת האדם ופועלו. אבי־עד - שיחה 06:58, 11 ביולי 2008 (IDT)

לא, זה באמת לא משנה. אני מציע לשנות ל"נורה מספר פעמים". המספר המדויק לא משנה להבנת הערך. מה ההבדל בין 4 פעמים ל-6 פעמים? גילגמש • שיחה 06:59, 11 ביולי 2008 (IDT)

אבל גילגמש, זה הרי עולם ומלואו! אבי־עד - שיחה 07:01, 11 ביולי 2008 (IDT)

זה אכן עולם ומלואו, אבל אני בספק אם יש ביכלתנו להגיע לחקר האמת בנקודה זו. אני בטוח שהמספר בספרים השונים נע בין יריה אחת לצרורות שלמים. גילגמש • שיחה 07:04, 11 ביולי 2008 (IDT)

במילים אחרות, $\ n\geq 1$ אכן, לא מאוד חשוב. אבי־עד - שיחה 09:13, 11 ביולי 2008 (IDT)

הפתיח

הפתיח מאד רע לטעמי. בעיני צריך לתמצת בפתיחה את כל הישגיו ומעשיו, כך שגם מי שאין בכוונתו לקרוא את כל הערך יוכל לקבל רקע על האדם. הייתי רוצה לשכתב את הפתיחה ולמחוק ממנה מידע מיותר (כמו השורשים של משפחתו). חוץ מזה, לכתוב שהוא היה "פוליטיקאי קובני בכיר" זה מאד מטעה, אפשר לכתוב במקום שהוא הוביל את המהפכה בקובה ושלאחריה הוא מילא כמה תפקידים מדיניים בכירים במדינה. AMIRBL25 - שיחה 17:18, 27 באוקטובר 2008 (IST)

צוטט

ערך זה צוטט במאמר של נדב רביד, "משמרות המהפכה", באתר וואלה!, 22 בדצמבר 2008.

מרשימת ההמתנה

קראתי ונהנתי הציוני האחרון - שיחה 18:22, 25 בפברואר 2009 (IST)

רחוק מאוד מלעמוד בסטנדרטים של ערך מומלץ. המפקפק מוזמן להשוות לערכים המקבילים (והמומלצים) בוויקי האנגלית ובוויקי הספרדית. אלמוג 19:26, 25 בפברואר 2009 (IST)

מסכים עם אלמוג. עידו • שיחה 19:33, 25 בפברואר 2009 (IST)

יש דברים בגו--Galoren.com - שיחה 10:27, 26 בפברואר 2009 (IST)

התוכן של הערך עומד בסתירה לעובדות אודות האיש.

השוואה בין הערך לבין הקישור למאמר "צה גווארה - גיבור או רוצח" המופיע בתחתיתו מהממים. להערכתי ראוי לערוך את כל הערך מחדש, ולא ע"י מעריצים עיוורים עם נטייה חזקה לגלוריפיקציה ולכינון מיתוסים. לא רק שיש שיכתוב היסטורי של פרטים ביוגרפיים, אלא שאדם פנאט וחסר רחמים מוצג כאן כמהפכן חם לב ומושיע המונים. העיוותים הללו לא מכבדים את הבמה הזו (ויקיפדיה).

מצטרפת לדעתו (tamarnet)

אהבתי מאוד לקרוא!

ראיתי את הסרט "דרום אמריקה באופנוע" והייתי חייב לקרוא יותר על צ'ה גווארה - אהבתי מאוד את הערך - תודה רבה! :) הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
94.159.190.179 11:05, 12 בנובמבר 2011 (IST)

משוב מ-4 במרץ 2013

מעניין שכל צדדיו הרצחניים והרודניים הוסתרו באלגנטיות תחת מעטה כבד של אומץ לב ושאר בלבולי ביצים אחרים. (ושכבר הוזכרו הם כמובן חלק מהקונספרציה של האימפריליזם האמריקאי ולכן אי אפשר להאמין לנתון זה)

מדהים לראות שפולחן אישיות הוא לא נחלת העבר, וגם לא נחלתם של קומץ מדינות דיקטטוריות מוטורפות שפועלות עד היום. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Cocomaxixe - שיחה 17:42, 4 במרץ 2013 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.che-lives.com/home/index.php
  • In ארנסטו צ'ה גווארה on 2011-11-22 20:33:49, 404 Not Found
  • In ארנסטו צ'ה גווארה on 2011-11-27 22:58:20, 404 Not Found
  • In ארנסטו צ'ה גווארה on 2012-01-20 02:13:32, 404 Not Found
  • In ארנסטו צ'ה גווארה on 2013-05-03 16:27:31, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 19:27, 3 במאי 2013 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

לא ברור עניין לימודי הרפואה: במקום אחד עזב את הלימודים ולא השלימם לעולם, באחר השלים. באביב 1953 "עזב את לימודי הרפואה" אבל באפריל (אביב?) אותה השנה, השלים את חובותיו וקיבל תואר.

מקור:פשוט מבולבל ולא ברור דווח על ידי: תמר לניר 46.117.244.194 08:17, 22 במרץ 2016 (IST)

Sein Medizinstudium schloss er am 11. April 1953 mit dem Doktorgrad in Medizin und Chirurgie ab.

הוסר המשפט לפיו לא השלים את לימודי הרפואה. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:21, 5 באפריל 2016 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

צ'ה גווארה נולד חודש לפני - ב- 14 במאי 1928. כיוון שאמו היתה בהריון בחתונה זויפה תעודת הלידה כדי למנוע שעורריה.

מקור: לפי האוטוביוגרפיה של צ'ה ג'ון לי אנדרסון הוצאת מעריב 2011

דווח על ידי: 185.120.126.24 19:23, 11 בדצמבר 2016 (IST)

הוספתי דעה זו בהערה.‏ Uziel302 • שיחה 16:35, 16 בדצמבר 2016 (IST)

שם הערך

למה לא פשוט צ'ה גווארה? אני לא חושב שהוא גרוע מכוכבי במה שמוכרים בשם מקוצר וכך נקראים ערכיהם. (כך עשו גם בוויקיפדיה האנגלית). ביקורת - שיחה 12:56, 16 בפברואר 2017 (IST)

בעד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:17, 21 בפברואר 2017 (IST)

בעד Liad Malone - שיחה 10:59, 21 בפברואר 2017 (IST)

בעד נתנאל - שיחה 23:45, 21 בפברואר 2017 (IST)

בעד זה החיפוש הנפוץ יותר אמא של גולן - שיחה 12:41, 22 בפברואר 2017 (IST)

בוצע. יוניון ג'ק - שיחה 12:05, 2 במרץ 2017 (IST)

דיווח שאורכב ב-12 במרץ 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

Oligarquia ganadera=אליתה מגדלי הבקר.

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• CheHigh.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 07:12, 18 בפברואר 2021 (IST)

פערים גדולים בין הגרסה העברית לאנגלית. הרבה נתונים לא מבוססים.

אינני מחסידי צ'ה גווארה ואני לא מבקש לטהר את דמותו, אלא לתת תמונה אמיתית שלה. ככל הנראה רבים מהתיאורים המופצים ברשת, כולל המאמר מאתר מידה המצוטט בערך הם חסרי בסיס עובדתי ומקורם בפעילי אופוזיציה קובניים או בגופים המבקשים להגזים בתיאור הזוועות שביצע משטר קסטרו בקובה. גווארה הוציא להורג רבים ללא משפט והיה אדם שתמך בארגוני טרור ברחבי העולם, אבל יחד עם זאת התיאורים שקיימים ברשת על הזוועות שביצע הם מוגזמים. היסטוריונים רבים, בלתי-תלויים, שאינם קומוניסטים או חסידי המשטר בקובה, סבורים כי אין כל בסיס לטענות כי גווארה "רצח אלפי אנשים", וככל הנראה מתואר בתעמולה שקרית. מספיק להפנות את תשומת לבם של העורכים בעברית לערך על צ'ה גווארה באנגלית שבו תיאורים הללו פשוט אינם מופיעים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 

שלום לך. ראשית, נא קרא על מלחמת עריכה והימנע ממנה.

לגופם של דברים, כדי למחוק מידע מויקיפדיה עליך להביא סתירה למידע הזה. זה שמידע לא מופיע בערך באנגלית אינו מספיק דיו כדי להסיר מידע מויקיפדיה העברית. Yehud830 - שיחה 20:04, 26 בדצמבר 2021 (IST)

איך אפשר להביא תימוכין למה שלא קרה? תימוכין אפשר להביא לדברים שהתרחשו. הוכחות צריך לספק כדי להוכיח שדבר מסוים קרה, לא שמשהו לא קרה. אשמח לראות תימוכין של מקור מהימן לקביעה שמופיעה בערך (מאמר חסר הפניות באתר "מידה" אינו מקור מהימן). NewKnowNow - שיחה 21:11, 27 בדצמבר 2021 (IST)

מאמר במידה הוא בהחלט מקור אמין. אבל אם אתה רוצה מקורות נוספים תוכל למצוא אותם לדוגמא במאמר הזה: https://tchelet.org.il/article.php?id=501. Yehud830 - שיחה 22:20, 27 בדצמבר 2021 (IST)

במאמר שאליו הפנית הטענה על כך שגווארה רצח אלפי אנשים כלל לא מופיעה. להיפך, המאמר דווקא מחזק את הטענה שלי בכותבו "הדעות חלוקות באשר למספרם המדויק של האנשים אשר מצאו את מותם בכלא לה קבאנה בתקופה הקצרה שבה עמד גווארה בראשו. בין שמדובר בעשרות ובין שמדובר במאות, ברי שצ'ה ראה בחיסולם כורח בל יגונה".במאמר מצויינת עדות לכך שהוא הוציא להורג 59 בני אדם. האם יש לך מקור מהימן לכך שגאוורה רצח "אלפי גברים, נשים וילדים" שאינו המאמר מ"מידה"? NewKnowNow - שיחה 22:49, 27 בדצמבר 2021 (IST)

המאמר מביא עדות אישית על 59 אבל מדבר על מאות בכלא לה קבאנה בלבד ולא לאורך כל פעילותו של גווארה. במאמר תוכל גם למצוא עדות להריגת נער צעיר אם תרצה לבסס גם את העובדה הזו. בכל מקרה בעיני המידע מוצק דיו ואם תרצה למחוק אותו עליך להביא הוכחות לטענותיך. Yehud830 - שיחה 23:01, 27 בדצמבר 2021 (IST)

NewKnowNow מידה הוא מקור מידה לגיטימי, אך בעל איכות נמוכה (לא מדובר בכתב עת אדקמי והמאמרים בו לא עברו הליך שיפוט). אם יש לך מקורות "חזקים" שתומכים בעמדתך אתה מוזמן לצרף אותם לערך. Eladti - שיחה 23:15, 27 בדצמבר 2021 (IST)

המקורות שבידיי הן המקורות המופיעים בגרסה האנגלית של הערך. ביוגרפיה של צ'ה גווארה שנכתבה על ידי הביוגרף והעיתונאי האמריקני ג'ון לי אנדרסון, חבר מערכת הניו יורקר, שיצאה בהוצאת גרוב אטלנטיק, והביוגרפיה של צ'ה גווארה שנכתבה על ידי חורחה קסטנדה גוטמן, שכיהן כשר החוץ בממשלת המרכז-ימין של ויסנטה פוקס במקסיקו ולא חשוד באהדה למשטר הקומוניסטי בקובה. בנוסף - אתר האינטרנט של ה-Free Society Project, ארגון אופוזיציוני למשטר קסטרו האומד את מספר האנשים בקובה שגווארה היה אחראי להוצאתם להורג ב-144 קורבנות. ראה מספרי עמודים בכל אחת מהביוגרפיות המונים את מספר הקורבנות של גווארה בקובה כפי שמובאים בערך הוויקיפדי על גווארה באנגלית בתגובה שלי ל-Yehud830 למטה. NewKnowNow - שיחה 00:11, 28 בדצמבר 2021 (IST)

המאמר שהבאת הוא עצמו הוכחה לטענותיי. בנוסף, אפשר למצוא הרבה מאמרים המעריכים את מספר האנשים שהוצאו להורג ע"י גווארה בקובה ב-144. האם מיוחסות לצ'ה גווארה הוצאות להורג המוניות שלא במסגרת המהפכה הקובנית?

הנה למשל מהערך באנגלית שדן ומכריע בסוגיה - Different sources cite differing numbers of executions attributable to Guevara, with some of the discrepancy resulting from the question of which deaths to attribute directly to Guevara and which to the regime as a whole. Anderson (1997) gives the number specifically at La Cabaña prison as 55 (p. 387.), while also stating that "several hundred people were officially tried and executed across Cuba" as a whole (p. 387). (Castañeda 1998) notes that historians differ on the total number killed, with different studies placing it as anywhere from 200 to 700 nationwide (p. 143), although he notes that "after a certain date most of the executions occurred outside of Che's jurisdiction" (p. 143). These numbers are supported by the opposition-based Free Society Project / Cuba Archive, which gives the figure as 144 executions ordered by Guevara across Cuba in three years (1957–1959) and 105 "victims" specifically at La Cabaña, which according to them were all "carried out without due process of law". Of further note, much of the discrepancy in the estimates between 55 versus 105 executed at La Cabaña revolves around whether to include instances where Guevara had denied an appeal and signed off on a death warrant, but where the sentence was carried out while he traveled overseas from 4 June to 8 September, or after he relinquished his command of the fortress on 12 June 1959. NewKnowNow - שיחה 23:15, 27 בדצמבר 2021 (IST)

Yehud830 Eladti בשתי ביוגרפיות שנכתבו על גווארה, של אנדרסון וקסטנדה גוטמן, מדובר על עשרות אנשים שגווארה הוציא להורג. באתר אינטרנט של ארגון אופוזיציה למשטר הקובני המספר המצוין הוא 144 קורבנות. בדף השיחה של הערך באנגלית קיים דיון בסוגייה זו, שהוכרע לצד הדיוק ההיסטורי המתעד אחריות להוצאתם להורג של עשרות רבות של אנשים. אין אף היסטוריון או ביוגרף שחקרו את חייו ופעילויותיו של גאוורה הטוענים כי היה אחראי למותם של אלפים. זה פשוט לא קיים. אני לא מאוד פעיל בכתיבת ערכים בוויקיפדיה ואני לא מתכוון להקדיש יותר מדי זמן לעניין הערך על צ'ה גווארה דווקא, אבל למי שאכפת משמירה על רמה בסיסית של דיוק ואמינות בוויקיפידיה העברית כדאי לפעול לשינוי הכתוב בערך. NewKnowNow - שיחה 13:07, 28 בדצמבר 2021 (IST)

Yehud830 Eladti אם הביוגרפיות של אנדרסון וקסטנדה לא מספיק משכנעות אתכם בתור מקורות אקדמיים למספר קורבנותיו של גווארה (למרות ששתיהן יצאו לאור בהוצאות ספרים מוערכות ומוכרות), אז אני מציע לפתוח את העניין להצבעה.

NewKnowNow - שיחה 06:54, 1 בינואר 2022 (IST)

אני מתרשם שהגרסה הקיימת מבוססת דיה. בכל מקרה, אינך יכול להוסיף ולשחזר ללא שיש הסכמה על כך. בפעם הבאה אצטרך לפנות למפעילים בנושא. Yehud830 - שיחה 18:16, 1 בינואר 2022 (IST)

אני תומך בגרסתו של NewKnowNow, המתורגמת מוויקיפדיה האנגלית, ומסבירה מדוע יש גרסאות שונות על מספר המוצאים להורג. אוסיף שגם "עשרות רבות" או "144" מוצאים להורג הם כתם חמור על גווארה, אין צורך לנפח את המספר בנתון לא אמין. דוד שי - שיחה 19:29, 1 בינואר 2022 (IST)

גם אני תומך בגרסה. גרסה שמבוססת על ביוגרפיות שיצאו בהוצאות מכובדות עדיפה על נתונים מכתבת צבע במגזין פסודו-אקדמאי.Eladti - שיחה 19:56, 1 בינואר 2022 (IST)

באחת העדויות במקור שהבאתי לעיל מסופר על 800 אסירים בהליך של משפט לפני הוצאות להורג, ובהמשך המאמר מוזכר כי קיימת מחלוקת אם מדובר בעשרות או במאות. אבל ניחא, גם אם נתקן את האלפים או המאות לעשרות, בגרסתו NewKnowNow שינה עוד כמה דברים חוץ ממספר הנרצחים על ידי גווארה, על אף שיש להם תימוכין. האם אתם תומכין גם בשינויים אלו? אם כן אשמח לשמוע את הסיבות לכך. Yehud830 - שיחה 20:08, 1 בינואר 2022 (IST)

Yehud830 מה שאתה כותב פשוט נובע מחוסר הבנת הנקרא. במאמר של לוראן כהן כתוב שבמתקן הכליאה בלה קבאנה הצטופפו 800 אנשים בתנאים בלתי אנושיים. רוב האסירים בלה קבאנה לא הוצאו להורג אלא נידונו לתקופות מאסר ממושכות. איש לא חולק על כך. הקביעה כי "800 אסירים בהליך של משפט לפני הוצאות להורג" פשוט לא מופיעה במאמר של כהן. השינויים האחרים שעשיתי היו בנוגע לרצח נשים וילדים (עוד קביעה לא מבוססת) וניסוחים שמקומם במאמר דעה פולמוסי ולא בערך אנציקלופדי - למשל, ההשוואה לגולאג הסובייטי, אפשר באותה מידה להשוות את זה לכל מתקן כליאה וענישה של משטר אוטוריטרי המחסל מתנגדים, למשטר של דיקטטורה צבאית או למתקני הכליאה שהנהיג באטיסטה בקובה לפני המהפכה הקומוניסטית. האם היו במתקן הכליאה בלה קבאנה מאפיינים היחודיים לגולאג הסובייטי שלא התקיימו בכל מתקן מסוג זה במסגרת של משטר המחסל את מתנגדיו? ערך אנציקלופדי אמור להיות מנוסח בלשון יבשה ולא להשתמש בשמות תואר כמו "נוראיים", "אימתניים" וכו'. נראה לי שהחלטת שמדובר במעין מאבק עריכה קומוניסטי של חסידי צ'ה גווארה כשהמטרה היחידה שלי היא למנוע מוויקיפדיה העברית להפוך למאמר דעה מ"מידה" או לפוסט פולמוסי בפייסבוק ולשמר את האופי שלה כאנציקלופדיה.

NewKnowNow - שיחה 21:13, 1 בינואר 2022 (IST)

Yehud830, תשובה זו עונה גם על שאלתך אלי. דוד שי - שיחה 21:15, 1 בינואר 2022 (IST)

מסכים שיש להוריד את המילה "אימתניות" מהפתיח, אולם הצעתך לשם "מתקן כליאה" היא מביכה לאור הזוועות שאירעו במחנות אלו מה עוד שבמפורש מופיע בקישור שצירפתי כי המחנות שימשו בדיוק למטרה של עינוי, דיכוי וחינוך מחדש של מתנגדי המשטר שזו אחת לאחת ההגדרה הויקיפדית לגולג (בנוסף כמובן לרעיון הקומוניסטי המשותף לשתיהן).

לגבי הרג נערים - הדבר מופיע בעדות של האב חוויאר ארזואגה "באופן אישי, הייתי עד לחמישים ותשע הוצאות להורג… פעמים רבות התחננתי בפני צ'ה על חיי האסירים. אני זוכר במיוחד את המקרה של אריאל לימה, נער צעיר. צ'ה מיאן להשתכנע, וכך גם פידל..." Yehud830 - שיחה 21:32, 1 בינואר 2022 (IST)

Yehud830 הוויכוח מתמקד במספר הקורבנות של גאוורה ובזהותם, לא בהגדרה המילונית לכלא בלה קבאנה. במאמר שאליו הפנית המספר 800 מתייחס למספר האסירים בכלא/מחנה, לא למספר המוצאים להורג. רוב האסירים לא הוצאו להורג. בנוסף, בקישור שאליו הפנית אין כל התייחסות לעינויים בלה קבאנה וגם לא להוצאות להורג של ילדים. מוזכרת הוצאה להורג של נער (לא ילד), אבל לא ברורה לי הקפיצה מכאן לקביעה כי גווארה היה אחראי למותם של "מאות נשים וילדים". בנוסף, במאמר כתוב בפירוש שמערכת מחנות הריכוז הקובנית, בהם התקיימו עינויים של מתנגדי משטר, הוקמה לאחר מכן, כשגווארה כבר היה בתפקיד הבא שלו כנשיא הבנק המרכזי של קובה ולאחר מכן שר התעשייה - "ברבות הימים ירחיב השלטון הקובני את מערכת הכליאה, הבידוד וההרחקה וישלח למחנות ריכוז המוני "אנשים שביצעו פשעים נגד המוסר המהפכני". אפשר להסכים כי לגווארה אחריות מיניסטריאלית לפשעי המשטר כאחד מחברי הממשלה הקובנית או כפקיד בכיר בשירות הציבורי של קובה, אבל מהניסוח נשמע כאילו הוא זה שהיה האחראי על הוצאתם להורג של מאות קורבנות המשטר, כשלמעשה המחנות הללו לא היו בתחום סמכותו או אחריותו הישירות. ההשוואה לגולאגים פחות משנה לי, בהחלט אפשר להשוות את המחנות הללו לגולאגים, למרות שמחנות מסוג זה, המיועדים ל"עינוי, דיכוי וחינוך מחדש של מתנגדי המשטר" התקיימו גם במשטרים פשיסטיים ואוטוריטריים ובדיקטטורות צבאיות באמריקה הלטינית. מאפיינים אלו לא היו יחודיים לגולאג הסובייטי דווקא (אם כי התקיימו גם בו) ולכן ציון מפורש של ההשוואה לגולאג מעט תמוהה. נראה לי שגם במקרה הזה ההשוואה מצטרפת למגמה הגוזמאית הקיימת בערך בעברית ונועדה להציג את גווארה כרוצח המונים מסוגו של סטאלין, שכן בגולאגים הסובייטים מצאו את מותם מעל מליון וחצי בני אדם. בנוסף, המינוח "פלוגות סער" הוא לא מינוח מילוני בעל תחולה אוניברסלית שניתן להשתמש בו באופן חופשי, אלא תרגום עברי מילולי למינוח הגרמני הספציפי "שטורמאבטיילונג", פלוגות הסער של המשטר הנאצי הידועות גם כ-אס-אה (או למינוח דומה ששימש את צבא גרמניה הקיסרית במלחמת העולם הראשונה). לא ברור לי איך מונח שיש לו משמעות היסטורית ספציפית בהקשר של גרמניה הנאצית השתרבב לתיאור התרחשויות בקובה בסוף שנות החמישים או תחילת שנות השישים. נראה שגם כאן המטרה היא להציג את גווארה כסוג של היטלר או גרינג. המינוח "פלוגות סער" לא שייך בערך שלא עוסק בגרמניה הנאצית. נראה לי שמעורבות של גווארה במשטר שהיה אחראי למותם של מאות ומעורבות ישירה שלו בהוצאתם להורג של 144 איש הן מספיק גרועות ומתארות את גווארה בצורה שלילית מספיק גם מבלי לגלוש להגזמות כמו אחריות שלו למותם של "אלפי נשים וילדים" או להשוואה שלו לפלוגות הסער הנאציות או להרמן גרינג.

NewKnowNow - שיחה 23:23, 1 בינואר 2022 (IST)

בנוסף, רוב מחנות העבודה שהקים המשטר הקומוניסטי בקובה למתנגדי המשטר הוקמו החל מ-1965, לאחר שגווארה כבר עזב את קובה, כך שאפילו אחריות מיניסטריאלית עקיפה למה שהתרחש בהם קשה לייחס לו. ראו את הערך באנגלית בוויקיפדיה על מחנות אלו תחת Military Units to Aid Production (השם המכובס שניתן למחנות אלו על ידי המשטר של קסטרו). NewKnowNow - שיחה 01:39, 2 בינואר 2022 (IST)

בואו נעשה את זה פשוט - כל השינויים שעשיתי להוציא את שינויה של הקביעה "אחראי למותם של אלפי גברים, נשים וילדים" ל"אחראי למותם של עשרות רבות של אנשים" היו שינויים של השמטה בלבד. המינוחים "פלוגות סער", יחוס עינויים לגווארה בלה קבאנה וההשוואה לגולאג הסובייטי הם שלושתם או קביעות לא מבוססות (כגם המאמר של לוראן כהן שYehud830 מביא כתימוכין-כביכול להן למעשה כלל לא טוען אותן) או שימוש במינוחים והשוואות פולמוסיים הלקוחים ישירות מהמאמר חסר הביסוס של דוסטרי באתר "מידה". גם אם נניח לצורך הוויכוח שהמחקר חלוק לגבי הקביעות הללו (מה שאינו נכון) אין מקום לציון קביעות שנויות במחלוקת כעובדות מוסכמות ומקובלות, ואכן הסתפקתי בהשמטה. קורא להצבעה קודם לכל לגבי החלק המשמעותי בעיניי - שינוי הניסוח הקיים ל"אחראי למותם של עשרות רבות של אנשים", ולאחר מכן גם לגבי ייחוס עינויים לגווארה ולשימוש במינוח "פלוגות סער" שהוא מינוח נאצי תמוה - אם הכוונה ל"פלוגות חיסול" או ל"פלוגות הוצאה להורג" ניתן להשתמש במינוחים אלה, אם כי גם לטענה זו אין בסיס מחוץ למאמר הנ"ל ב"מידה". NewKnowNow - שיחה 06:17, 2 בינואר 2022 (IST)

שמח שאנחנו דנים על הניסוח המדויק ולא על טענות אמורפיות. אני מציע להחליף את המילים "פלוגות סער" ב"מילציות צבאיות". לגבי המונח "גולג" האם אתה חולק על כך שמטרת המחנות היתה: דיכוי, עינוי וחינוך מחדש? כי אם לא (ונראה לי שלכך יש תימוכין) מדוע אתה מסתייג משימוש במילה שכבר קיימת במילון למחנות אלו? לחלופין, אשמח לשמוע איזה תיאור אחר היית מציע להם.Yehud830 - שיחה 18:43, 2 בינואר 2022 (IST)

ההשוואה לגולג היא הדבר הכי פחות מהותי בעיניי בכל השינויים שעשיתי. מצדי אפשר להשאיר את ההתייחסות לגולג, אם כי באותה הפיסקה יש לשנות את התיארוך - גווארה היה מעורב בהוצאות להורג רק במהלך 1959 ולא בין 1959 ל-1963 וכן לא ראיתי מקור שמעיד על עינויים בלה קבאנה (יש עדויות על עינויים במחנות של המשטר הקובני לאחר 1965, אבל זה לא קשור לערך על גווארה).

כמו כן, גווארה לא "הקים מחנות כפייה", אלא מונה למפקד של כלא (אחד) על ידי קסטרו (מדובר במצודה ששימשה כבית כלא, לכן המינוח "מחנה" לא מתאים פה). אפשר לכתוב שגווארה פיקד על מיליציות צבאיות, זה נכון. והעיקר - שינוי הקביעה השגויה בדבר אחריותו למותם של "מאות גברים, נשים וילדים", הוא היה אחראי להוצאתם להורג של בין 105 ל-144 אנשים (בתוכם גם לפחות נער אחד), לא ידוע לי על נשים או ילדים שהיו בין קורבנותיו. NewKnowNow - שיחה 01:59, 3 בינואר 2022 (IST)

בנוסף, מכיוון שגווארה לא פיקד על מחנה כליאה אלא על בית סוהר - מבנה כליאה, ההקבלה לגולג לא ברורה לי. אפשר פשוט לכתוב "על פי המודל של רוסיה הסובייטית" בלי ציון המילה גולאג. NewKnowNow - שיחה 02:33, 3 בינואר 2022 (IST)

מקבל את דבריך. Yehud830 - שיחה 23:38, 3 בינואר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בצ'ה גווארה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://cafe.themarker.com/post/838127/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190603072904/http://cafe.themarker.com/post/838127/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:18, 22 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בצ'ה גווארה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.katharsis.co.il/images/magazine/Katharsis4Schneider.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130929211047/http://katharsis.co.il/images/magazine/Katharsis4Schneider.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:30, 28 בדצמבר 2022 (IST)