שיחה:רצח איתם ונעמה הנקין

שינוי שם

השם קצת לא ברור יש לשנות בדומה לרצח אורי אנסבכר הלל יערי • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 10:42, 25 בפברואר 2019 (IST)

מה לא ברור? יוניון ג'ק - שיחה 00:57, 2 במרץ 2019 (IST)

אף פעם לא מוזכר רצח בשם אלא במקום האירוע ושנה. סגומה לרצח בעין יעל וכ'ו-- הלל יערי • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:53, 10 במרץ 2019 (IST)

יוניון ג'ק נראה מה התוצאה שיהיה בערך כאן -- הלל יערי • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:56, 10 במרץ 2019 (IST)

חשיבות

חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה ברורה לי. הבנתי שוויקיפדיה אינה אתר חדשות ואינה אתר הנצחה. כמו כן, הרצח כבר מצויין בערך של הרב איתם הנקין, מדוע יש צורך בערך קצרמר נפרד? Staval - שיחה 05:19, 9 במרץ 2019 (IST)

פיגוע זכור- יש חשיבות, בייחוד שיש ערך מקביל בוויקי האנגלית. Wikiped201820 - שיחה 10:41, 9 במרץ 2019 (IST)

אני גם, אישית, לא הבנתי מה אמורה להיות חשיבות הערך, על פי הערך. בערך עצמו לא בא לידי ביטוי עצם היותו של הפיגוע 'זכור', Wikiped201820, מוזמן לפרט/להרחיב. כרגע הערך נראה לי כעוסק בנושא חדשותי/הנצחה, ולא באירוע אנציקלופדי שיש לו חשיבות בולטת אל מול אירועים דומים שלצערי קיימים בשפע. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:27, 9 במרץ 2019 (IST)

לא די לטעון שמדובר בפיגוע זכור. יש להמציא מקורות איכותיים באמצעותם ניתן לאמת טענה זאת. יוניון ג'ק - שיחה 14:03, 10 במרץ 2019 (IST)

• לתוך הערך איתם הנקין • חיים 7 • שיחה • 17:57, 10 במרץ 2019 (IST)

לכל הנחפזים להגדיר את הערך כקצרמר ולגזור דינו למחיקה, נדמה שכעת אין ספק שהערך ראוי ומוצדק. יאיר דב • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:54, 10 במרץ 2019 (IST)

דווקא יש ספק גדול אם כל הפרטים הלא אנציקלופדיים שנוספו לערך כגון מה אמר איש זה או אחר על האירוע משנים כהוא זה חשיבותו. 141.226.217.230 21:13, 10 במרץ 2019 (IST)

כשתזדהה אסביר למה זה לא נכון. עד אז אינני רואה צורך להתייחס לדבריך. יאיר דב • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:29, 10 במרץ 2019 (IST)

לא זכור לי שיש צורך להזדהות כדי לקבל יחס ענייני. הערך נופח מ-3K ליותר מ-13K כדי לתת לו רושם של חשיבות. בניגוד לרוב המקרים יש ערך על הנרצח בפיגוע ולכן אין מקום לעוד ערך על האירוע. ועכשיו תסביר למה מה שאמר מישהו באש״ף או בל״ד או חד״ש הוא מידע אנציקלופדי. או שהטיעון שלך הוא ״קודם תזדהה״? 141.226.217.230 21:54, 10 במרץ 2019 (IST)

יאיר דב, לא נחפזתי להגדיר את הערך כקצרמר - הוא אכן היה אולטרה-קצרמר בעת הנחת תבנית החשיבות. בכל מקרה, לא בגלל נפח הערך שאלתי לחשיבותו - וגם כעת לאחר שהורחב איני מבינה מהי? סליחה אם זה נשמע חסר רגישות (זו לא כוונתי), אבל כל מה שמבינים מהפסקה הפותחת זה שזוג יהודי נרצח על ידי מחבלים פלסטינים. מעבר לידיעה חדשותית והנצחת האירוע, מה החשיבות האנציקלופדית? Staval - שיחה 23:34, 10 במרץ 2019 (IST)

החשיבות האנציקלופדית היחידה שמצאתי זה שבעקבות הרצח, התב"ע של שטחו הבנוי של היישוב איתמר אושר חלקית. האם זה מספיק? Staval - שיחה 23:41, 10 במרץ 2019 (IST)

אני לא אומר שהוא לא היה קצרמר כשהנחת את התבנית, אלא שלטעמי, כפי שטענתי באופן עקבי במזנון ובדף השיחה של הערך רצח אורי אנסבכר, כל פיגוע קטלני על רקע לאומני בישראל עונה לחשיבות האנציקלופדית הנדרשת (הרבה יותר מערכים רבים הקיימים כאן), על אחת כמה וכמה כשמדובר על רצח של בני זוג לעיני ילדיהם, ואשר היה מהטריגרים המרכזיים לפרוץ אינתיפאדת הסכינים. לכן, שאלת חשיבותו לא מוטלת בספק, אלא מתי הוא ייערך בצורה נאה וראויה שתצדיק את חשיבותו הפוטנציאלית. בזאת, אני מוכרח לציין, נזקפת לזכותך השבחת הערך וכתיבתו בצורה הראויה, על ידי שעוררת על היותו קטן ודל. יישר כח. יאיר דב • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:18, 11 במרץ 2019 (IST)

יאיר דב אם האירוע היה אחד מהטריגרים המרכזיים לפרוץ אינתיפאדת הסכינים יש לציין זאת בערך בליווי סימוכין - כרגע זה בכלל לא מופיע בערך. אתה טוען שכל פיגוע קטלני עונה על החשיבות האנציקלופדית הנדרשת - אך להבנתי וויקיפדיה היא לא אתר הנצחה. אם לערך אין חשיבות מעבר להיותו תיעוד של פעולת טרור, הרי שאין לו חשיבות אינציקלופדית בהתאם לעקרונות הקיימים. אם אתה רוצה לשנות מדיניות יש לעשות זאת במזנון ולא באמצעות דיונים בדפי שיחה. Staval - שיחה 06:38, 11 במרץ 2019 (IST)

א. את צודקת, אכן זה ראוי להיות מוזכר בערך. בהזדמנות אכניס בע"ה אם מישהו לא יעשה זאת לפניי. ב. נכון, הדיון הכללי סביב פיגועים קטלניים מקומו במזנון, ואכן נפתח שם דיון על כך לא מזמן. אציין בקצרה שבעיניי יש לערך חשיבות אנציקלופדית ולא הנצחתית, היות ואחרי רובם הגדול של הפיגועים הקטלניים יש: 1. סיקור תקשורתי רחב. 2. השתתפות ממלכתית של שרים וחברי כנסת בהלוויה ובניחום. 3. צעדים משמעותיים בתחום הביטחוני או ההתיישבותי בעקבות האירוע, או לפחות הצהרה על צעדים כאלו, שגם לה יש חשיבות. 4. התייחסות בין-לאומית לפיגוע, אם בגינוי הפיגוע, אם בדרישה מהערבים לחדול מהרצחנות, אם בשליחת שגרירים להשתתף בלוויה או בניחום, ואם בדרכים אחרות. כל אלו מאפיינים של פיגועים קטלניים, ומקנים לערך חשיבות פי כמה מערכים אחרים שחשיבותם האנציקלופדית מפוקפקת ביותר ואינה מתקרבת לחשיבות הערכים הללו.
על אחת כמה וכמה בערך זה, שבו זוג נרצח לעיני ילדיו, וכאמור היה לטריגר משמעותי בפתיחת האינתיפאדה, על חשיבותו האנציקלופדית אין כל ספק. יאיר דב • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 09:57, 11 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

פיגוע קטלני ורצח שני בני הזוג, מקנה חשיבות. חסר תקנה :-) • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:58, 11 במרץ 2019 (IST)

זה ערך חשוב מאוד שפשוט אסור למחוק אותו דתי לאומי - שיחה 18:28, 11 במרץ 2019 (IST)

נימוק החשיבות לא יכול להיות שהערך חשוב ולכן אסור למחוק אותו. עליכם לנמק למה הערך חשוב. במצבו הנוכחי, הערך לא עומד בקריטריונים של חשיבות אנציקלופדית. Staval - שיחה 19:32, 11 במרץ 2019 (IST)

האם לדעתך יש מקום בויקיפדיה העברית לערך רצח בני משפחת פוגל באיתמר? אם כן, מדוע לפי דעתך לערך רצח בני משפחת פוגל באיתמר כן יש חשיבות אנציקלופדית ולערך זה לא. WikiJunkie - שיחה 21:00, 11 במרץ 2019 (IST)

ראשית, אבקש לציין שלא ניתן להצביע על חשיבות או אי-חשיבות של ערך באמצעות הצבעה על ערך אחר. צריך להתייחס לגופו של ערך, אם יש ערכים על רציחות ופיגועים אחרים זה לא אומר שיש מדיניות שמאשרת אוטומטית את חשיבותם. כמו שכבר אמרתי, מדיניות צריכה להיקבע במזנון ואין סיבה שבעניין של רציחות ופיגועים ההתנהלות תהיה שונה. לשאלתך, אני מוצאת שלערך על רצח בני משפחת פוגל באיתמר יש חשיבות. שמעתי כמו רובינו על שני האירועים בזמן התרחשותם, אבל לדעתי לרצח של משפחת פוגל היה הד תקשורתי נרחב הרבה יותר - שמפורט בערך ובעיקר אישור בניית 500 דירות ביום למחרת האירוע. לפני שרצים להשוות בין הדירות האלו לאישור החלקי של התב"ע, כתוב במקור לתב"ע ש"מיחזור החלטות אינו בניה, אין בהחלטה הקיימת בנייה ולו של יחידת דיור אחת חדשה, וזאת למרות דרישתנו לבנות, בוודאי לאחר רצח בני הזוג הנקין". כמו שכתבתי בתחילת דבריי, אין מדובר בהשוואת חשיבות בין רצח נורא אחד למשנהו, אלא בשאלה האם לפי הקריטריונים בוויקיפדיה קיימת חשיבות אינצקלופדית. חובת ההוכחה חלה על התומכים בהשארת הערך. Staval - שיחה 00:40, 12 במרץ 2019 (IST)

Staval, נימקתי לעיל בפירוט את החשיבות. כמובן שזכותך המלאה לא להשתכנע מכך, אך לא נראה לי הגון לומר 'עליכם לנמק למה הערך חשוב', כשניתן כמה שורות קודם לכן נימוק מפורט שאפילו לא טרחת להסביר למה הוא לא מספיק אנציקלופדי לטעמך. בכל אופן, מי שיקבע בסופו של דבר אם לערך חשיבות אנציקלופדית או לא תהיה הקהילה. אם ביחס לערך זה כאן, ואם ביחס לכלל ערכי הפיגועים בפרלמנט, לכשיבשיל הדבר לכדי הצבעה. יאיר דב • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 09:11, 12 במרץ 2019 (IST)

הגבתי לWikiJunkie שביקש ממני להסביר אם לערך אחר יש חשיבות או למה לערך הזה אין - אז הזכרתי שמניח התבנית לא צריך להוכיח אי חשיבות ושהאחריות להוכחת חשיבות מוטלת על המעוניינים בהשארת הערך. בנוגע לנימוקים שנתת, הם יכולים להצדיק שינוי מדיניות אבל כרגע, בעיני, לא תואמים לקריטריונים של החשיבות. בכל מקרה אם אני היחידה שעדיין לא רואה חשיבות, לא אתעקש על פתיחת הצבעה. Staval - שיחה 09:28, 12 במרץ 2019 (IST)

א. את המשפט שציטטתי אמרת לדתי לאומי, לפני שWikiJunkie כתב את דבריו. ב. נכון, על מניח התבנית אין חובת הוכחה, אבל אם את רוצה שיתייחסו ברצינות לטענתך, כדאי לך לנמק, בפרט אם את בדעת מיעוט בשיחה. ג. יושרך להצהיר כי לא תתעקשי על פתיחת הצבעה באם תהיי היחידה שמתנגדת, ראוי להערכה. זה לא מובן מאיליו כאן. יאיר דב • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:02, 12 במרץ 2019 (IST)

תגובת רוני דניאל - חשיבות

הוספתי בערך פיסקה אודות תגובותו של רוני דניאל על הפיגוע, שהילדים ניצלו בגלל מחלת המחבלים, ושבהמשך התברר שזו טעות. תגובה זו נמחקה בטענה שזה חסר חשיבות.
לדעתי זו פיסקה בעלת חשיבות רבה. התגובה הזו עוררה סערה רבה, הן מצד מי שחשב כמותו וטען שהמחבלים מוסריים יותר מיהודים שהרגו ילד באירועי דומא, והן מצד מי שחשב שהזוי לדבר על חמלת מחבלים שרצחו זוג הורים מול ילדיהם, וחוסר הסבירות שזה אכן נבע מחמלה. מתייג את Tomtom (וסליחה על התיוג הטיפה מאוחר). Hagay1000 - שיחה 21:42, 10 במרץ 2019 (IST)

אתה כנראה מתכוון 'חמלת', לא 'מחלת'. לעצם העניין, אם אכן זה עורר סערה ציבורית (עם מקורות איכותיים), יש לציין זאת. יאיר דב • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:49, 10 במרץ 2019 (IST)

מוסכם לחלוטין. Hagay1000 - שיחה 22:14, 10 במרץ 2019 (IST)

אכן, כדאי לראות מקורות המראים שהיתה סערה ציבורית בעקבות זה, כדי שאפשר לשפוט אם הסערה מצדיקה התייחסות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 00:11, 11 במרץ 2019 (IST)

שניה, הטענה היא שזה לא חשוב או שדרוש מקור. למיטב ידיעתי, מידע שאין לו מקור לא אמור להימחק. אפשר להניח תבנית "דרוש מקור". בקיצור, אם יש הסכמה שאירוע כזה הוא חשוב, ורק צריך מקורות שיאששו אותו - אני מתכבד לקחת את האתגר. Hagay1000 - שיחה 00:32, 11 במרץ 2019 (IST)

לדעתי האישית אין חשיבות לציין מידע זה בערך, אלא אם אפשר להראות שאכן היתה סערה ציבורית מיוחדת (ולא רק כמה מחאות ביום שאחרי, כפי שצפוי אחרי כל אמירה שנויה במחלוקת של מישהו בכל נושא רגיש). Dovno - שיחה 01:21, 11 במרץ 2019 (IST)

בהחלט הייתה סערה ציבורית סביב העניין הזה. לא מקובל שפרשן מקצועי יקרא את המציאות באופן כל כך מוטה. Hagay1000 - שיחה 09:05, 11 במרץ 2019 (IST)

לא טענתי שאמירתו הייתה מקצועית או ראוייה. לא כל אמירה (כולל אמירות מוטות או פרובוקטיביות) ראיויות לאיזכור מיוחד, וכאמור, בכל אמירה שנויה במחלוקת בנושא רגיש יהיו מחאות של כך מיני גורמים לאחר מכן. כדי להזכיר כאן בערך אמירה של פרשן מסויים יש צורך להראות את מידת הסערה הציבורית שהוזכרה כאן כדי לראות האם היא משהו משמעותי מספיק ויוצא דופן ולא מחאה שגרתית על אמירה בעייתית (כפי שיש כל יום). Dovno - שיחה 09:42, 11 במרץ 2019 (IST)

חסר חשיבות לדעתי, הבלטה כה רבה של דברי פרשן כפרשנות ללא שום השפעה ממשית. אם כבר זה היה מתאים לערך של רוני דניאל כפרשנות שגויה שלו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:19, 11 במרץ 2019 (IST)

תיאור הרצח בפרוטרוט

האם נהוג לתאר בפרטי פרטים רצח מחריד בוויקיפדיה? לא ברור לי מה זה מוסיף לרלוונטיות או לחשיבות הערך. ניתן להוסיף קישורים חיצוניים כדי שהקורא יוכל להרחיב בנושא אם הוא מעוניין. מדוע יש לציין שהזוג נורה ״מטווח קצר ונהרג במקום לעיני ילדיהם בני ה-9, 7, 4 ותינוק בן 4 חודשים״? האם ״נהרגו במקום לעיני ארבעת ילדיהם״ אינו תיאור מזעזע דיו? המשפט ״הרב הנקין יצא מרכבו. הוא נאבק באחד מהם בידיים חשופות והצליח לחטוף ממנו את נשקו, אולם המחבל השני ירה בו והרגו במקום. נעמה, שלא נפגעה בירי הראשון, נאבקה גם היא במחבל, אולם הוא התגבר עליה, פתח את דלת הרכב, ירה בה מטווח אפס ורצח גם אותה.״ כאילו לקוח מסרט אימה. אני לא טוענת לרגע שזה לא נכון, פשוט שואלת מה המטרה של תיאור כה ויזואלי? Staval - שיחה 23:55, 10 במרץ 2019 (IST)

הערך עוסק ברצח. מה חשבת שיתואר בו? כלניות לבנות על רקע הלו קיטי? דגש — 23:59, 10 במרץ 2019 (IST)

בוודאי שזה חשוב. האירוע הזה, והדרך שבה בני הזוג נאבקו בגבורה במחבלים, ובעצם הצילו את ילדיהם הותירו רושם עז. אני מעריך שהסיפור הזה עוד ילמד בבתי ספר. Hagay1000 - שיחה 00:34, 11 במרץ 2019 (IST)

דגש, תודה על התגובה המקטינה והמזלזלת. האם מה שהשתמע מדבריי זה שצריך לכתוב על כלניות והלו קיטי בערך שעוסק ברצח? לא ביקשתי לצבוע בורוד את התיאורים - שאלתי האם חייבים לרדת לכזו רזולוציה? האם ציון גיל הילדים חיוני בפתיח או שדי לכתוב ״לעיני ארבעת ילדיהם״? Staval - שיחה 06:27, 11 במרץ 2019 (IST)

סתיו, כך נראים ערכים על רצח - הם מתארים מה שקרה. הנה, דוגמה אחת נוספת מהערך על רצח בני משפחת פוגל באיתמר: "במשך כשעה וחצי הסתובבו המחבלים ביישוב כדי לאתר יעדים לתקיפה... הם יצאו והמתינו ליד בית משפחת פוגל, שבו התנהלה מסיבת עונג שבת מרובת משתתפים. לאחר שהמסיבה הסתיימה והם שיערו שבני המשפחה ישנים, מה שהיה נכון, נכנסו המחבלים לבית דרך הדלת שלא הייתה נעולה. אמג'ד רצח בדקירות סכין רבות את יואב בן ה-10, ושניהם יחד רצחו את אלעד בן ה-4 בדקירות ובחניקה. לאחר מכן פנו לחדר ההורים, שם נאבק אמג'ד באב אהוד, וגבר עליו באמצעות דקירות רבות בצווארו ובעורפו. גם האם רות ניסתה להיאבק, אך היא נדקרה ונרצחה. לאחר שיצאו הרוצחים חזר אמג'ד לבית כדי לחפש נשק, וכששמע שם את בכיה של התינוקת הדס, בת שלושת החודשים, רצח גם אותה באמצעות דקירה חזקה בראשה. המחבלים לא הבחינו בשני ילדים נוספים, בן 8 ובן שנתיים, שישנו בחדר אחר, ולא פגעו בהם. לאחר מכן נעלו המחבלים את דלת הבית מבפנים, יצאו דרך החלון ונמלטו מהמקום, דרך אותה נקודה בגדר". אני מבין את הסלידה שלך מהכתוב - אבל בעיני הניסוח בערכים אמור לבטא באופן המדויק ביותר את מה שקרה. צור החלמיש - שיחה 20:16, 11 במרץ 2019 (IST)

תודה. לא קראתי את תגובתך במלואה אך הבנתי את רוח הדברים. לי אישית קשה עם ניסוחים גרפים של אלימות ואולי יש מקום לשלב אפשרות של הסתרת טקסט עם אזהרה לפני שחושפים אותו, בדומה לטבלה נסתרת - ואולי אף לציין שמדובר בטקסט קשה כמו שנהוג לציין ספויילר בערכים של סרטים. Staval - שיחה 00:45, 12 במרץ 2019 (IST)

כשהמדיניות כאן תהיה הגונה, ותאפשר הסתרה (לא צנזור, הסתרה) של ציורי עירום שמפריעים להרבה משתמשים (להערכתי הרבה יותר מאלו שמפריע להם תיאור הרצח), ורובם המוחלט לא תורם כל ידע משמעותי לערך, נחשוב להסתיר גם תיאורי רצח אכזריים של מחבלים, שיש חשיבות אנציקלופדית רבה לחשיפת אכזריותם. יאיר דב • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 09:16, 12 במרץ 2019 (IST)

כי ציור שמציג גוף עירום (או רחמנא ליצלן, מיניות) שווה ערך לתיאור גרפי ומפורט של רצח אלים. ממש. אין קשר בין הסתרת ציור עירום להסתרת אלימות. עירום לא שווה רצח. איזה נזק יכול לגרום ציור? אדם שיתקל בציור עירום ואדם שיתקל בתיאור של רצח יושפע באותו אופן? Staval - שיחה 09:38, 12 במרץ 2019 (IST)

שאלת ה'שווה ערך' אינה רלוונטית לדיון. בעיניי זה אכן לא שווה ערך, ציור עירום מזיק הרבה יותר. אבל אין לי כוונה לפתוח על זה דיון חסר תועלת כאן. הטענה שלי פשוטה: אם לא מכבדים ציבור גדול שמבקש להסתיר ציורי עירום שאינם חלק מהמידע על הערך אלא ציורים אומנותיים המלווים אותו, אין כל סיבה להסתיר מידע שחלק מהציבור (גם אם אותו אחוז כמו אלו שמפריע להם עירום, ולדעתי הוא נמוך יותר, כאמור, אבל זה לא רלוונטי) מעוניין להסתירו. בפרט שיש חשיבות אנציקלופדית לחושפו בערך זה. יאיר דב • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:08, 12 במרץ 2019 (IST)

נסכים שלא להסכים לגבי מה מזיק יותר. לדעתי ציור בהחלט מספק מידע נוסף לערך, בייחוד אם הערך הוא על ציור ספציפי ולא רק על אמן או ז'אנר. להבנתי צילומי עירום מוסתרים בויקיפדיה (לפחות אלו שאני נתקלתי בהם, ייתכן ואני טועה). בכל מקרה הכוונה לא הייתה להסתיר מידע מהציבור אלא להתריע על תוכנו כדי שהציבור יחליט אם הוא מעוניין להיחשף אליו. מהבחינה הזו, אני מקבלת את עמדתך שיש ציבור שיכול לבחור לא להתבונן בציורי עירום, וככזה יש לאפשר לו את האופציה לבחור. אם תוגש הצעה כזו, אתמוך בה. בברכה, Staval - שיחה 12:14, 12 במרץ 2019 (IST)

א. אני מדבר על ציורי עירום בערכים כמו סיפורים מקראיים וכדומה, שבהם אין כל הצדקה לציור העירום המלווה את הערך. לא מדובר על ציור של אומן מפורסם על ערך עליו וכדומה. אינני יודע אם את מודעת לכך, אך בעבר הלא רחוק הייתה על כך הצבעה. ב. מדובר על ציורי עירום, לא תמונות. הציורים לא מוסתרים. ג. גם אני מדבר על הסתרה כזו שאת מתארת, גם את הדבר הבסיסי הזה הקהילה לא קיבלה לצערי, ואני שמח לשמוע שתתמכי בהצעה לכבד את מי שאינו מעוניין בציורי עירום, ולאפשר לו לבחור אם הוא רוצה להיחשף אליהם או לא. יאיר דב • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:43, 12 במרץ 2019 (IST)