שיחת ויקיפדיה:איך להקים אסם/תבניות מידע בערכים/כבישי ישראל

מסכם, מבהיר ומחדד

"דף זה מסכם, מבהיר ומחדד סיכומים קודמים באשר לכבישי ישראל הראויים לערך בוויקיפדיה העברית, ויש להתייחס אליו ככזה. בנוסף הוא נועד לאפשר ניהול נוח של כתיבה ותחזוקת ערכי הכבישים."

היכן אותם סיכומים קודמים? אני לא מסכים עם "הנחות היסוד" בדף, מה עושים? יוסאריאן • שיחה 15:08, 22 במאי 2008 (IDT)

תשמע יוסאריאן. אתה באמת נחמד, ואני אוהב אותך כמו את עצמי כמעט, אבל דחילאק, תן לנשום! אתה מפציץ אותי בכל עמוד אפשרי. יהיה דיון. תן לי הזדמנות לרכז את המידע, ואז גם נדון על הפתיח כאן. מה קורה לך? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:11, 22 במאי 2008 (IDT)

אוהב אותך יותר מעצמי, ואתה ביקשת שאגיע לכאן בדף השיחה שלי, אחרי שפתחתי דיון בכביש 441 ולאור היקף התופעה שהתגלתה גם בשיחת קטגוריה:ישראל: כבישים. יוסאריאן • שיחה 15:24, 22 במאי 2008 (IDT)

סבבה לגמרי. אז בוא אני אשלים את הדף, ונדבר. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:25, 22 במאי 2008 (IDT)

הצעה

אחזור על הצעתי משיחת קטגוריה:ישראל: כבישים:

נראה שעיקר המחלוקת הוא על כבישים איזורים או פידרים לערים ראשיות. נראה לי שפשרה הוגנת היא לאחד את ערכי הכבישים הנ"ל ל"ערכי על" דוגמת כבישים באיזור הצפון, כבישים באיזור השרון, כבישים באיזור גוש דן, כבישי גישה לתל-אביב וכד' ובתוכם לציין את הכבישים הרלוונטים ללא פירוט כל הצמתים אלא רק נקודות מוצא ויעד ואולי שנת סלילה, תוך הפניה לערכים מורחבים אם קיימים. גם הקורא יצא נשכר מראייה כוללת של כל מערך התחבורה באיזור מסוים במקום ערכים פרטניים לכל כביש וכביש. אגב יש כבר דוגמא לערך "מאוחד" - כביש אלון = כביש 458+כביש 508+כביש 578.

אגב, לדעתי אין לייחס משמעות רבה למספר הספרות בשם הכביש - לדוגמא כביש 7 וכביש 13 אינם זכאים לדעתי לערך עצמאי, בעוד שכביש 443 כן.

‏עדיאל‏ 20:25, 22 במאי 2008 (IDT)

או קי, אבל זו החלוקה של הרשות, וזה נוח גם לנו. זה לא ימנע דיון פרטני, מה גם שלגבי שני אלה אני אנסה לכתוב עוד ביומיים הקרובים. לגבי איחוד כבישים זה בעיה כי כביש אלון שציינת הוא ציר אחד מתמשך, בעוד שפידרים הם בד"כ בצורת מטרייה. אני לא רואה איך כביש חורב בחיפה מתחב לעוקף נשר או לכביש יגור... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:29, 22 במאי 2008 (IDT)

כך גם לגבי הפידרים של ירושלים - מכיוון פרוזדור ירושליים, מפסגת זאב, בכביש בגין, וממזרח בכביש 417, ובודאי שלגבי הפידרים של גוש דן שנתערבבים עם הפידרים איסט-ווסט של כביש 6. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:32, 22 במאי 2008 (IDT)

ברשותכם אתרום שתי אגורות לדיון: כביש 7 אמנם קצר, אך חשיבותו בהיותו מזין לכביש 6, ובכך אינו נכלל תחת קטגוריית המחלוקת של "כבישים איזורים או פידרים לערים ראשיות". לפיכך, לדעתי הוא זכאי למעמד הגנה אוטומטי ובדומה לו זכאים לכך כל כבישי הרוחב של כביש 6, אפילו במצבם הזעיר כיום כדוגמת כביש 551. למיטב ידיעתי, כל כבישי הרוחב הנ"ל עומדים בפני תוכניות פיתוח והרחבה כיוון שכך התחייבה מדינת ישראל לזכיין. אגב, אליהם אפשר גם להוסיף את כביש 461 שעתיד לקבל מחלף משלו בכביש 6. שרשר • שיחה 01:26, 23 במאי 2008 (IDT)

אינני רואה מדוע לא לכתוב ערך מאוחד על מספר כבישים באיזור מסוים, גם אם לא המשך ישיר אחד של השני דוגמת כביש אלון. אתן דוגמא למבנה סכמטי של ערך כזה:

באיזור הנגב כבישי האורך הבאים - כביש 90, כביש 40, כביש 10 (+הסבר קצר על כבישים אלו והפניה לערכים מורחבים רלוונטים).

בין הכבישים הנ"ל מחברים מספר כבישי רוחב - בצפון כבישים 31 ו-25 , בדרום כביש 13 (+הסבר קצר על כבישים אלו וכו') וכו'.

כבישים מקומיים/איזורים בעלי עניין באיזור הנגב כוללים את כביש 171 כי כך וכך.

לדעתי באופן זה יקבל הקורא תמונה רחבה וטובה יותר על התחבורה באיזור הנגב מאשר ערך נפרד על כל כביש וכביש. כמובן שכבישים ראשיים וחשובים במיוחד (דוגמת כביש 1, כביש 90, כביש 20 יהיו זכאים לערך עצמאי). ―adiel_lo (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב שההצעה של עדיאל ראויה. יוסאריאן • שיחה 15:56, 25 במאי 2008 (IDT)

ראויה, אך לא סותרת. מהערך הכללי תהיה הפניה לערך מורחב, לערכי הכבישים הפרטניים, והרווחנו פעמיים. ההצעה לא צריכה לבוא "על חשבון" הקיים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באייר ה'תשס"ח • 16:43, 25 במאי 2008 (IDT)

אין טעם בערכי כבישים כמו כביש 441, כביש 293 או כביש 7. ההצעה מהווה פשרה ולפיה יהיה אפשר למצוא מידע מסויים על הכבישים הנ"ל בויקיפדיה בערך שיסכם את מפת התחבורה לפי אזורים. ההצעה שלך לא מקובלת עלי. יוסאריאן • שיחה 16:57, 25 במאי 2008 (IDT)

אם כביש 7 אינו מוסכם עליך כנראה שחילוקי הדעות אכן עמוקים ביותר. כביש חד ספרתי שלא יהיה אצלנו זה כבר מוגזם. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באייר ה'תשס"ח • 17:10, 25 במאי 2008 (IDT)

עם כל הכבוד למע"צ או מי שלא יהיה שקובע את מספרי הכבישים, נראה לי שכביש 7 נקרא כך לא בשל חשיבותו הרבה אלא בשל אורכו בקילומטרים. ‏עדיאל‏ 17:21, 25 במאי 2008 (IDT)

לצערי, זה רק מראה שאתה לא מבין בנושא. למספר כביש יש משמעות שאינה קשורה כלל לאורכו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באייר ה'תשס"ח • 17:23, 25 במאי 2008 (IDT)

לצערי אני מבין שאם אתם קובעים את חשיבותו של כביש על פי מספרו באמת אין עם מי/על מה לדון כאן. אגב, אני מוכן לשים ממיטב כספי שמתישהו ישונה מספרו של כביש זה. באמת באמת שאני לא מבין מדוע נקבע לו מספר זה. וכן יצא לי לנסוע בכביש זה וגם בכבישים הסובבים אותו. ‏עדיאל‏ 17:29, 25 במאי 2008 (IDT)

תומך ברעיון של עדיאל. אני מוכן לעזור בעיצוב של טבלאות עם רשימות כבישים, מחלפים וצמתים בהם, ופירוט נוסף. במקרים שיש הרבה מה להרחיב, ובערכים על כבישים מעניינים אפשר יהיה להוסיף גם קישור לערכים מורחבים. המצב היום שבו יש ערכים כמו כביש 264 או כביש 293 שבנויים מתבנית אחידה, וכוללים משפט בודד לא טוב. ערן - שיחה 19:14, 6 ביוני 2008 (IDT)

כביש 13

עודכן לסטנדרט ראוי. נא ראו. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:17, 22 במאי 2008 (IDT)

לאור התעוררות הדיון בדף זה, לא הצלחתי להתאפק וכתבתי את התרשמותי מן הכביש בדף השיחה הרלוונטי. עם המאמינים בחשיבות הכביש הסליחה. ‏עדיאל‏ 11:08, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

כביש 7

עודכן לסטנדרט ראוי. נא ראו. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:27, 23 במאי 2008 (IDT)

אין לכביש חשיבות אנציקלופדית. כבישים מטבעם מחברים בין נקודות ומטרתם להקל על עומסים תחבורתיים. הם עולים כסף, נסללים על ידי חברה זו או אחרת והם עשויים להיות קצרים או ארוכים, עקומים או ישרים, תלולים או מתונים. אין בכביש זה או בכביש 13 יוצא דופן. חי _{◣ 23.05.2008, 10:34 (שיחה)}

ואלה. גם בני אדם נולדים, אוכלים, שותים, מחרבנים ומשתינים, ובסוף הם מתים בטבעי או בניתוק מהמכונה. פייר, לא ברור לי למה התיישבתם על פחות ממאה ערכי כבישים בארץ ששליש מהן עדיין לא קיים בכלל. דרור כותב על כל בלוק בניו יורק, לרנר כותב על מרצים סוג ז' שאפילו הבתולה והצלוב במרומים לא שמעו עליהם, וגם לא ישמעו עליהם כי הם לא קוראים ויקיפדיה., ובכלל יש כאן לאחרונה ערכים הזוויים כמו מדינות באירוויזיון שהם סתם העתקה של רשימות שירים מוויקי אנגלית. אז למה אלי, למה? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:03, 23 במאי 2008 (IDT)

מקווה שזה בסדר שאני מכניס כאן תגובה, רק רציתי לענות לאורי ששואל "למה אלי, למה?" שפשוט מאוד נוח למצוא את כל ערכי הכבישים עם הקטגוריה שלהם, וגם שזה נושא שכולם מכירים ומבינים בו קצת ("כביש 441 - אה, זה זה שעובר בראשון. הסתבכתי שם פעם בדרך לרחובות..."). וברצינות - להגיד שיש ערכים לא חשובים אחרים זה טיעון חלש מאוד. יוסאריאן • שיחה 18:56, 23 במאי 2008 (IDT)

נכון אבל השאלה היתה מופנית אל הבתולה בשמיים. לא אתה היית אמור לענות. ואם ברצינות - אני חושב שאתם יכולים להגיד מילה טובה על המאמצים והפיתוח בכבישים 7 411 ו-13. זה נעשה בשבילכם ולבקשתכם. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:23, 23 במאי 2008 (IDT)

אני עם חי, לא ביקשנו הרחבה אלא תהינו על חשיבותו של נושא הערך. לא ביקשנו דבר והגישה הזו (עשיתי הכל בשבילכם ואתם לא יודעים להעריך את זה ולהכיר טובה), יש בה מן הפולניות. יוסאריאן • שיחה 17:03, 25 במאי 2008 (IDT)

יוס, שאתה לא תבין את ההומור שלי? המצב באמת חמור... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:33, 25 במאי 2008 (IDT)

כוונתי היא שגם אם הערך יהיה ארוך ומפורט פי חמישה, עדיין אין לכביש חשיבות אנציקלופדית. אני מבקש ממך לא לראות בדבריי זלזול בפועלך או נסיון לפגוע בך אישית. אני מנסה לקיים דיון ענייני. חי _{◣ 23.05.2008, 12:31 (שיחה)}

אני מסכים עם חי. אמנם הערכים שופרו, אך לקחתי את הכבישים הנ"ל כדוגמא לא בגלל שהערך עליהם היה גרוע אלא מכיוון שהם היו הראשונים ברשימה להם לא ראיתי חשיבות עצמית. כביש 90 וכביש 40 חשובים ללא ספק, אך האם כביש (די נידח אם נודה על האמת) המחבר ביניהם חשוב? מסופקני. האם כביש כזה זכאי לערך עצמאי? לדעתי לא. ‏עדיאל‏ 13:43, 23 במאי 2008 (IDT)

לאחר התנגשות:

ברור, חי, אנחנו הלוא אחים כמעט. מה שאני מנסה להראות זה את חוסר ההגיון בדבריך ובדבריו של עדיאל שהציע לחבר כבישים מקבילים... שווה בנפשך כתיבת ערך בודד על שושלת מלכים של עשרה מלכים. פשוט אחד מתחת לשני. אתם תהיו חייבים לעשות סוויץ' במחשבה ולקבל את זה שהמידע הוא לא רק אנצ' כשהוא כתוב בצורה נכונה וראויה ומכיל מידע שהוא מסוג המידע שרלוונטי לכביש כענין שבשגרה (אל תחפשו כאן משוואות מתמטיות), אלא שאפילו יש לו גם קהל. בדיוק כמו - כך נראה - לחוקרים אקדמאים, לשחקני כדורגל, לבלוקים בניו יורק, לשירי אירוויון, לאלבומי הבי מטאל ולגיבורי מגנה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:51, 23 במאי 2008 (IDT)

ואני רק רוצה להוסיף שלמענכם (כן כן) לא למעני הקמתי את הדף הזה, כדי שנוכל לדון בבעיות ולקבוע מוסכמות מה כן ומה לא. ואני מדבר ברמת כל כביש וכביש. וזה יהיה ערובה והנחיה מסודרת לעתיד לבוא. לתומי חשבתי שאני אעשה קוועץ' ואוותר על 10 ואתם תעשו קוועצ' ותוותרו על עשרה אחרים ונישאר עם סביב 80-85 ערכים קיימים ופוטנציאליים בסה"כ. ככה אני רואה מו"מ. אבל ברור שלזה לא יעבוד אם רק צד אחד יעשה קטוועצ', וחבל... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:00, 23 במאי 2008 (IDT)

אגב, אני מזמין אתכם כבר עכשיו לכתוב בטבלה בכל מקום שבו יש לנו הסכמה אתהמילה "מסכים" בין להשארת הערך (כביש 1) בין למחיקתו (כביש 264) ובין להיותו לא ראוי. כך נוכל לבודד את המחלוקות. אך תכתבו בינתיים דבר באלה שאנחנו לא מסכימים לגיהבם. תודה ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:11, 23 במאי 2008 (IDT)

אכן עושה רושם שחילוקי הדיעות אינם נקודתיים (על כבישים בודדים) אלא מהותיים. לאור זאת שהדיון קצת נתקע נראה לי שאפרסם מודעה בלוח המודעות. ‏עדיאל‏ 14:37, 25 במאי 2008 (IDT)

הצגת הדברים כאילו אתה עושה לנו טובות בכך שאתה מקיים איתנו דיון לא מתאימה. אני מנסה לדון עניינית בערכים ובמידת התאמתם למיזם. עם זאת, אני מעריך את נכונותך להקשיב ולדון - הדף אמנם יכול לעזור בכך אך הוא דורש פנאי שאין לי כרגע. אנסה להקדיש לזה זמן בימים הקרובים. אגב, למה שערכים המסומנים פה כ"קיים אך אין חשיבות" לא יסומנו למחיקה מהירה? יוסאריאן • שיחה 17:00, 25 במאי 2008 (IDT)

יוסאריאן, תקרא ונדבר על הכל ביחד. ואנחנו לא מוחקים כלום אחד אחד, כמו שאתם עדיין לא נותנים את הסכמתכם לערך כזה או אחר. אנחנו מנסים להגיע להסכמות כוללות. וברור שהדעה שלי על ערך זה או אחר כבודה במקומה מונח, אבל אני לא מנהל כאן הכל לבד. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:33, 25 במאי 2008 (IDT)

כביש 441

עודכן לסטנדרט ראוי. נא ראו. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:51, 23 במאי 2008 (IDT)

היות ואני בחופשה, ואת כל הערכים כבר קראתי בשלב מוקדם יותר של המיזם, אני מביע כבר את דעתי. יש להשאיר את הערכים לכל הכבישים הארציים + המהירים דוגמת 443. בנוסף, כל כביש שאורי חושב שחשוב, מקובל גם עלי ואני מסמיך אותו להציב שם את שמי. לשם כך יש לנו מומחים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באייר ה'תשס"ח • 23:52, 22 במאי 2008 (IDT)

מה הופך ויקיפד ל"מומחה לכבישים"? האם זה שיש לו רישיון נהיגה? רכב? משהו יותר מזה? ‏odedee • שיחה 16:59, 25 במאי 2008 (IDT)

הערה מיותרת שמוטב ולא נכתבה, היות והיא מעידה על המעיר יותר משהיא מעידה על המוער. אפשר לחשוב שאתה משתמש חדש שזה עתה הגיע. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באייר ה'תשס"ח • 17:05, 25 במאי 2008 (IDT)

ההערה אינה מיותרת כלל. בוויקיפדיה יש לפעמים מיתוס בזעיר אנפין של "מומחים" (והמרכאות בכוונה מלאה). יש בוויקיפדיה מעט מאוד מומחים בכלל, ולתחומים שהם אוהבים לערוך, בפרט. אין להרחיק ויקיפדים אחרים מעריכת ערכים בנימוקים שהם כשלים לוגיים מסוג פנייה אל הסמכות, במיוחד - כשאין שום סמכות כזו. ‏odedee • שיחה 17:10, 25 במאי 2008 (IDT)

ואיך ההערה המלומדת הזו קשורה לדיון? הרי כל דיכפין שקורא את הכתוב מבין שאתה לועג לידיעותיו של אורי בנושא, כשהוא עולה על כולנו יחד גם אם אינו מומחה. אז מה הרווחת ממנה? אפוא בכלל מצאת שזה שהוא כתב ערך יגרום ל"אין להרחיק ויקיפדים אחרים מעריכת ערכים בנימוקים שהם כשלים לוגיים מסוג פנייה אל הסמכות, במיוחד - כשאין שום סמכות כזו." גם לעריכות שלך בנושאי אופטיקה יש משקל יתר, אפילו אם אינך מומחה. לטעמי, הסגנון שלך באחרונה מאוד הדרדר, וחבל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באייר ה'תשס"ח • 17:20, 25 במאי 2008 (IDT)

ראשית כל, אל תשים מילים בפי. לא לעגתי לידיעותיו של אורי, פקפקתי (פקפוק לגיטימי לגמרי) בהגדרה שלך אותו כמומחה בהקשר דף זה, כלומר לכבישים. אתה חוזר על טעותך כעת בווריאציה אחרת, לפיה אורי עולה על כולנו יחד. מחמאות זה יפה, אבל כשהן מופרזות ולא מנומקות, הן ריקות מכל משמעות. יש לי הערכה רבה לאורי על פועלו בתחומים שונים, אבל אינני חושב שהוא מומחה לכבישים. לפחות עד עתה, לא ראיתי סיבה להגדיר אותו כמומחה לכבישים.

שנית, מה בדיוק משמעות דבריך "לשם כך יש לנו מומחים"? לשם מה בדיוק? לשם ההחלטה מה התוכן הראוי לערך? לשם ההחלטה מה ראוי לערך ומה לא? זה בדיוק ניסיון (מן הסתם לא במודע) להרחיק אחרים מהדיון, כי "המומחים קבעו". יש לי כבוד לדעתו של אורי ולדעתך שלך בענייני ערכי כבישים, אך זו דעה כשל כל אחד אחר, לא דעת מומחה (אלא אם כן אקבל תשובה מפתיעה על שאלתי למעלה), והקוראים דף זה צריכים לתת לה בדיוק את המשקל שיתנו לדעה של אחרים. ‏odedee • שיחה 17:36, 25 במאי 2008 (IDT)

תודה לחגי על האימון ולעודד על אי האימון, אבל צאו לי מהווריד, אני לא האישיו כאן. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:34, 25 במאי 2008 (IDT)

כביש 553

עולה בדרוג החשיבות בשל תאונת הרכבת בבית יהושע. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 01:00, 30 ביולי 2008 (IDT)

"קיים אבל אין חשיבות"

האם אפשר להעביר למחיקה מהירה את הכבישים הכחולים שמסומנים כחסרי חשיבות? יוסאריאן • שיחה 07:58, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

רק 3-4 אנשים הביעו את דעתם. אני מציע שתפנה לדיון מלוח מודעות לשמוע עוד דעות. כמו כן שים תבנית חשיבות על הערכים שברצונך למחוק והפנה לדיון זה, שהדיון יהיה מרוכז. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 08:17, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

כמי שכתב את זה, ברור שלי אין התנגדות. אבל זו דעה אישית. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:59, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

בנוסף, הייתי גם שמח לסגור הסכמה לגבי חצי הכוס המלאה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:54, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושב שצריך להתחיל עם מה שמוסכם כאן בין המתדיינים כי אין לו חשיבות ואחר כך להמשיך ולהתדיין באופן פרטני על מקרים אחרים. מעבר לכך, אין לי הזמן להשקיע בדיונים איתך ועם חגי על כבישים אחרים. מה שאפשר לעשות עכשיו עם סבירות להסכמה - שייעשה. יוסאריאן • שיחה 11:35, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

מצויין. אז בוא לא נדבר על זה יותר :) ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:39, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מקווה שאתה לא רואה בזאת הסכמה גורפת לכל שאר הערכים. יוסאריאן • שיחה 13:35, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

רואה, רואה. יש חצי כוס מלאה ויש חצי כוס ריקה. כמו שסבתא שלי תמיד היתה אומרת: "בחיים צריך שיהיה רוואנז'". יעני, הדדיות... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:48, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא מבין ולא מסכים לגישה לפיה אתה מוותר לי בכך שאתה לא מתנגד למחיקת הערכים האמורים ובתמורה מצפה ממני לוותר על דיון חשיבות בעניינם של ערכים אחרים. זו לא הדרך בה דברים צריכים להתנהל כאן ואם אתה בא בגישה כזו, אתה מוזמן לשטוח טענותיך בדבר חשיבותם של ששת הערכים קצת למטה. יוסאריאן • שיחה 13:59, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

עזוב, יוס, איזי. אם אני לא שם חיוך בסוף משפט, זה לא אומר הוא לא נמצא שם. ואני לא דואג. כל ערך אם ימחק, אני תמיד אוכל לכתוב אותו עם חשיבות ופי שלוש באורך. =============================================================> :) ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:02, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

PS, יש מצב שתתרום לנו ערך מורשת עולמית? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:03, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

הבהרת חשיבות

הצבתי תבנית הבהרת חשיבות בערכים כביש 888, כביש 784, כביש 465, כביש 446, כביש 293 וכביש 264 - אותם אורי סימן כחסרי חשיבות בדף האסם. מי שסבור שיש בהם חשיבות מוזמן לטעון כאן. יוסאריאן • שיחה 11:44, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

לדעתי אם תקרא קצת את הדף מההתחלה תראה שיש כאן כאלו שתומכים בערכים. לדעתי מחיקה דורשת הצבעה. Assafn • שיחה 14:05, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

כן, לאור העובדה שמתפתחת פה שיטת הסלמי, קודם נטפל באלה ואח"כ באחרים, אני מתנגד לכל מחיקה מהירה של כביש כלשהו. רוצה, פתח הצבעת מחיקה על כל אחד בנפרד. חבל, כי אורי השקיע הרבה זמן באיתור וסינון הכבישים ויוסאריאן לא מוכן להתפשר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באב ה'תשס"ח • 14:11, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

עד להכרעה בדיון העקרוני יש לשחזר את כביש 805 שנמחק בשל העדר חשיבות. ‏ PRRP ■ שו"ת 14:24, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

למה הכל צריך להיות עקרוני? למה אי אפשר להגיד - זה מצב סביר, ויאללה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:27, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אסף - האם אתה יכול להראות לי היכן יש כאלה שתומכים בערכים - לא מצאתי דיון על הערכים האלה? ? פררפ - לא הבנתי על איזה דיון עקרוני מדובר והיכן הוא מתנהל. חשבתי שיש הסכמה שלערכי הכבישים עליהם שמתי תבנית אין חשיבות אנציקלופדית, האם טעיתי? האם יש למי מכם טיעון ענייני בעניין חשיבותם של הערכים הספציפיים האלה, ובמה חשיבותם האנציקלופדית של הכבישים? יוסאריאן • שיחה 14:29, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אגב, לא ראיתי שום מקום שבו אתה כתבת למה יש למחוק, ולמה אין חשיבות. הטיעון הענייני היחיד שלך היה ההסכמה שלי. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:30, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אני סבור שלכבישים שעליהם שמתי תבנית אין חשיבות אנציקלופדית. מכיוון שחשבתי שיש על כך הסכמה, חשבתי שנוכל להעלות את עניין חשיבותם לדיון כללי ואולי למחוק אותם בלי הצבעה. כנראה שטעיתי. יוסאריאן • שיחה 14:32, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

מסתבר. גם ליכטנשטיין זכאית לערך. בהיעדר הסכמה אני מסיר את תבניות החשיבות ששמת. לפחות עד שתביא נימוקים של ממש לכל אחד מהם. כנראה שפררפ שוב צודק. לא רק אירגוני טרור, גם כבישים הופכים כאן לעניין של פרינציפ. שיהיה. אני רק עברתי במקרה... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:39, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה לא יכול להסיר את תבניות החשיבות, כי אני עדיין לא מבין מה חשיבותם ומבקש לקיים על כך דיון. אין צורך בנימוקים לחוסר חשיבות - למה אתה סבור שאבנר אמזלג, השכן שלי שהוא טכנאי מכונות כביסה לא זכאי לערך (אם אתה חושב כך)? האם אתה יכול לנמק, מעבר לכך שאין לו חשיבות אנציקלופדית? על מי שחושב שיש חשיבות לערך מוטלת החובה להסביר את החשיבות. יוסאריאן • שיחה 14:46, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

לא מסכים. אפילו אם נטל הראיה הוא על שכמו של המתנגד (ומיינד יו, אני לא כתבתי אף לא אחד מהערכים האלה), צריך איזשהי ראשית ראיה כדי שהנטל יעבור. סתם להפריח שתי מילים - "תבהיר חשיבות" ולגרום לי או למישהו אחר להתחיל להתרוצץ ברשת, זה, איך לא, כמו שסבתא שלי היתה אומרת, nie takt ("לא עושים"). בשולי הדברים, אני תמיד מוכן ללכת להצבעות. זה קצר וזה חוסך פטפוטים. הפעם אמרתי בליבי, נקים עמוד, ננסח הסכמות. ניתן קצת. הצד השני יתן קצת. יהיה בסדר. כולם יוכלו לחיות עם זה. ולא, אל תיתן לי את הטיעון שככה לא מתנהלת אנציקלופדיה. כל משפט שמישהו כותב כאן הוא נותן החלטת חשיבות אם זה כן חשוב או לא חשוב. אנחנו קובעים מה חשוב ומה לא. זה לא נופל מאלוהים. אם יש שני צדדים שמגיעים לנקודת שוויון, זה אנציקלופדי למהדרין. אחד מייצג את המדינה והשני את הנאשם. והצדק נעשה. חבל. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:52, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

קח - כביש 6, כביש 1, כביש 4, כביש 2, כביש 443, כביש 20, כביש הצפון - מבחינתי החשיבות שלהם לא מוטלת בספק. שישה בשביל שישה. ועוד משהו - אתה לא יכול להסיר את תבניות החשיבות ששמתי לפני שהתקיים בכלל דיון, בטח לא אחרי שזה מה שאתה וחגי הצעתם לי לעשות פה למעלה. יוסאריאן • שיחה 15:01, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

החזרתי את המצב לקדמותו. אני מבקש שתבהיר בדף השיחה של כל אחד מה לא ברור לפני או במקביל להנחת התבנית. ולגבי הסחר מכר, זה לא ילך. נלך לדיון כולל. אין בעיה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:03, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

כבר אמרתי כאן שאין לי ראש לדיון כולל עכשיו. אתם מתישים אותי. אני רוצה לקיים דיון חשיבות על הערכים שסימנתי, אם יש לכם משהו להגיד בעניין זה - זה הזמן. יוסאריאן • שיחה 15:06, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

שום דבר. אתה מתיש אותי. אם אין לך ראש לדיון, אל תקיים אותו עכשיוץ הוא לא בוער. גם לי אין ראש לדיון וגם לא לדיונים מיותרים על חשיבות. ולא, זה לא הזמן. גם אם ימחקו, יכתבו שוב. וטוב יותר. כך שאין משמעות לשבוע. אני מציע לך לבוא עם ראש פתוח לדיון. חבל על זמנינו כולנו. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:08, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא ברורה חשיבותו של הערך - זה כתוב בתבנית. יוסאריאן • שיחה 15:13, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

יש לי ראש לדיון על ששת הערכים שסימנתי. אני לא מבין באיזו זכות אתה משחזר את הצבת התבנית. אני בראש פתוח, רק חושב שהערכים על הכבישים הנ"ל מיותרים ומבזים את ויקיפדיה, ומבקש להבין למה הם חשובים. אתה מנסה להשתיק את הדיון ומסרב להסכים אפילו על דברים שוליים ואלמנטריים - כמו שיש למחוק את כביש 293, דבר שכבר אמרת שאתה מסכים לו. אני באמת לא מבין מה הולך - אתה מגן על ערכים שאתה בעצמך חושב שצריך למחוק ושאין לך שום התנגדות למחיקתם כדי להשיג הישגים באיזה משא ומתן עתידי. ואתה ממש מצהיר כך בגלוי. אני מתפלא עליך. יוסאריאן • שיחה 15:13, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

מה לא ברור? איזה חלק של הערך? אני מבקש לדעת - מה לא חשוב? אלה כבישים בישראל. כולם מחברים בין צומת X לצומת Y. יש לאורכם יישובים. אנשים נוסעים בהם. הם מובילים לאתרי עניין. ואל תתפלא עלי. אני לא מנסה להשתיק שום דיון. אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים לפני שהדיון יפתח, כדי שלא אבזבז את זמני. ואני גם רוצה, כפי שאתה בעצמך ביקשת, לנסות ולעשות את זה כאן ובמרוכז. כולם מדברים על החשיבות שבדיון והסכמה כאן. אני עושה את צעדי הראשונים בכיוון. אולי זה לא ממש יוצא לי טוב, כי אני בא מכיוון של קלפיות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:20, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מחוץ לדיון עד שתחזיר את התבניות לערכים. יוסאריאן • שיחה 15:26, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

טוב. ואני מבקש להבהיר - אני לא מסתלבט ולא משחק בכאילו. הסכמה זה במשא ומתן, לא? ו"מבלי לפגוע בזכויות" - דברים שנאמרים במו"מ, אינם מחייבים. צר לי שהכל נשמע שפיט כל כך. משם אני בא... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:28, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

יש לי כמה הערות:

א. במישור הענייני: אני הצבתי את תבנית החשיבות על הערך כביש 805. עשיתי זאת כי אני חושב שבערך אין שום מידע אנציקלופדי חשוב. הערך כתוב היטב ולא דורש שיפור או הוספה: פשוט הנושא שלו לא חשוב מספיק לערך. אני חושב שהעובדה שכביש מחבר בין צומת X לצומת Y וכו' אינה מצדיקה לכשעצמה ערך. מי שקורא את כביש 1 או כביש 6 מבין מייד שזה כביש חשוב. מי שרוצה לדעת איזה מחלפים וצמתים יש לאורך כביש 805 צריך לפתוח מפה, ולא אנציקלופדיה. אם מישהו חושב אחרת (כלומר שיש לערך חשיבות אנציקלופדית), אנא הסבר את דעתך בשיחת הערך.

ב. במישור העקרוני, נראה לי ש-Ori מנסה לשמוט את הקרקע בדיון זה מתחת לתבנית הבהרת החשיבות. חובת הנימוק בתבנית היא על המבקשים להשאיר את הערך. כך זה היה תמיד וכך זה צריך להיות. אם אתה צריך להתרוצץ בכל רחבי האינטרנט כדי להסביר מדוע הערך חשוב, זה סימן שב"ערך" אין שום ערך.

ג. במישור הדיוני (אם יש כזאת מילה): הדיון הנ"ל מוציא כל חשק להשתתף בו, ודוחק את המשתתפים ישר לפתוח הצבעות, או פשוט להתייאש וללכת. זו לא רוחה של ויקיפדיה. אני מאמין שאין בכך כוונת זדון, אז בבקשה בואו לא נדון על ערכי הכבישים כאילו "המפסיד" בדיון יאלץ לשלם גם הוצאות משפט. בברכה, איתמר ק. - שיחה 21:04, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

איתמר, הדיון הזה נמשך כבר 3 חודשים ויכול להמשך גם 3 שנים. אין פה טועים בהבנת החשיבות או להיפך. אלה שתי קונצפציות שונות, ולא נראה שאחד הצדדים משתכנע. אז אם הצבעה היא פתרון הקסם - נצביע. אני הצעתי כאן למטה ללכת על הפשרה, אבל ניכר שפשרות אינן חביבות כאן. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ה' באב ה'תשס"ח • 21:35, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

קיבוע המצב הקיים וכפיית דעתו של אורי, מעניין מדוע "פשרה" זו אינה חביבה עלינו. ‏עדיאל‏ 06:53, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

עדיאל, אני שמח שאתה כאן. "קונספט השביתה" לא ברור לי. לגבי "קיבוע" "וכפיית" "דעת" "אורי", אין כאן שום קיבוע ושום כפייה. זו הצעה, והיא נתנה לצרכי דיון. אז בבקשה, תהיו רציניים, תגידו. 1 כן, 2 לא, 3 למה לא, בדיוק כמו שאנחנו היינו רציניים וכתבנו על כל כביש את דעתנו. משם נמשיך. ועוד דבר, התקדמנו מאתמול. מספיק עם מילים כמו כפייה וכאלה. אנחנו מקרבים ראשים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:33, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

אני כאן כי אני חלש אופי ולא הצלחתי להתאפק מלהגיב לדברי חגי על ה"פשרה". הייתי מעדיף כפי שכתבתי אתמול, להפסיק כרגע את הדיון ולהמשיך ב"סיבוב הבא" (אתמול לא היה לי משהו יותר טוב לעשות אז נגררתי לזה, היום התמלאתי במוטיבציה לכתוב על עקרונות היסוד של תורת הקוונטים מבלי להכנס לויכוחים שסתם יעצבנו אותי). ‏עדיאל‏ 08:01, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה לא חלש אופי. אתה מאה אחוז. וקוונטים נשמע מעניין. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:12, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

הרשימה של אורי

אורי פתח פה רשימה שלדעתו היא רשימת ערכי הכבישים שצריכה להיות בוויקיפדיה. ניתן להסכים על הרשימה כמכלול, דבר שימנע ויכוחים עתידיים שלבטח יהיו. לא יודע אם צריך הצבעה, אבל אם צריך - נקיים אותה. זה לדעתי הפתרון המומלץ. אם יוסאריאן רוצה ערכים רק על שישה כבישים, הרי שקו המחשבה שלו שונה לחלוטין ובשל כך הוא צריך לעבור ערך ערך ולנמק מדוע לדעתו אינו חשוב. ואז לקיים הצבעה על כל אחד מהם. לא נראה לי סביר, אבל אם הוא חפץ בכך... עמדתי היא שכל הכבישים חשובים, אבל אני מוכן להסכים על "פשרת אורי". חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באב ה'תשס"ח • 15:38, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

ראו גם שיחה:כביש 13. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באב ה'תשס"ח • 16:56, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

כיוון שבשיחה הנ"ל ישנם דברים מהותיים, העתקתי את הדברים לכאן. ‏עדיאל‏ 06:53, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

הועתק משיחה:כביש 13

לא הוספתי את המידע הבא לערך כיוון שהוא "מחקר מקורי", אך אכתוב אותו כאן. לפני מספר שבועות נסעתי בכביש זה (לכל אורכו!) ואף שהיתי בשתי הזדמנויות בקצותיו השונים, על מנת לבחון את היקף התנועה בו. על סמך זאת אני מעריך שבכביש עוברים כ5 כלי רכב בשעה (לא כולל את מכוניתי). לשם ההשוואה באיזור הסמוך של כביש 90 אני מעריך שעוברים כ5 כלי רכב בדקה (אם סופרים משאיות המובילות מכוניות ככלי רכב אחד) ובכביש 40 עוברים 5 כלי רכב בכ-5 דקות. לאור זאת שמדובר בחלקים הפחות "סואנים" של כביש 40 ו-90, וכי נסעתי בכביש בתקופה שאני מניח שהיא יחסית עמוסה (חופש גדול), אני מגיע למסקנה שמדובר באחד הנדחים שבכבישי ארצנו. ‏עדיאל‏ 11:08, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

so? וחוץ מזה, אם בשביל נסעת לשם, אני מוריד את כובע שלי לפניך ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:41, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

לפני כמה שנים נסעתי על הכביש המהיר מקנקון לצ'יצ'ן איצה. זה כביש ארבעה מסלולים, כנראה המשובח ביותר במקסיקו ואחד המשובחים בתבל. פאר היצירה בלב הג'ונגל. אבל מה? סלילתו עלתה כל כך הרבה כסף שהפכו אותו לכביש אגרה במחיר אסטרונומי. במחירים של היום איזה $30 לקטע! אף מקסיקני שפוי לא יסע בו, ואני לא מגזים אם אומר שגם שם נוסעות חמש מכוניות לשעה... אז בשל כך לא יכתב עליו ערך? איזה מן שיקול זה? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באב ה'תשס"ח • 15:08, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

so? סתם מנסה להבין (א) מה הקריטריונים שלכם ל"חשיבות" של כביש ו(ב) איך כביש זה עומד בהם. ‏עדיאל‏ 15:22, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

זה שילוב של כמה פרמטרים שנפח התנועה הוא רק אחד מהם. בערך זה אני חושב שזה מוסבר יפה. כביש רוחב יחידי באזור. יש אתרים מעניינים בסביבתו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באב ה'תשס"ח • 15:27, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

הוא כביש רוחב יחידי באיזור בו אין כלל צורך בכבישי רוחב. לגבי אתרים מעניינים באיזור - אז קודם כל לא כל כך ברור לי מדוע שאתר מסוים "יקרין" מחשיבותו אל הכבישים החולפים לידו (ראה גם שיחה:כביש 109). האם לגבי כל אתר תכתוב ערך על הכבישים העוברים בקרבת אתר זה? ספציפית לגבי כביש זה, אני מניח שבאתר מעניין כוונתך לפונדק של כושי רימון, אז קודם כל לא הייתי שם אותו בליגה הראשונה של האתרים המעניינים וכנראה שגם לא בשניה, וחוץ מזה בניגוד לכתוב בערך, הכביש לא עובר על יד הפונדק. הפונדק מצוי כמה מאות מטרים מצפון לצומת מנוחה, כך שמי שנוסע בכביש 13 בעצם עוקף את הפונדק.

לעניות דעתי, פרמטרים המקנים חשיבות לכביש הם: כביש שיש לו היסטוריה מעניינת (דוגמת כביש 1), כביש שיש לו משמעות תחבורתית גדולה (עונה על צרכים תחבורתיים בקנה מידה גדול - נפח תחבורה גדול דוגמת נתיבי איילון, מקשר בין איזורים שונים בארץ דוגמת כביש 4), חשיבות אסטרטגית (כביש הצפון, כביש אלון, מבצע הנדסי מעניין (כביש המנהרות, מעלה עקרבים). רבים מהכבישים שציינתי עונים על כמה מפרמטרים אלו ולדעתי לא בכדי. ‏עדיאל‏ 16:20, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

לכביש יש מאפיינים טופו' ונופיים שמצויינים בו. ככה אנחנו תופסים כבישים. כעורק שמחבר אתרי עניין ויישובים. לפעמים יש לאתרים האלה ערך משל עצמם ולפעמים לא, ואז הם נכנסים בכביש. ראה דוגמאות בכביש 211, כביש 918, כביש 808. אתה רואה רק את האספטלט, אנחנו רואים גם את המסביב. וכן, הכביש הוא הציר המחבר בין האתרים. זו המשמעות של תחבורה, תעבורה, נסיעה, תנועה, הגעה וכו' ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:24, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

וככה אני חושב אתה ויוסאריאן צריכים להבין את הראייה שלנו. זה לא משהו שאפשר להתווכח עליו, אנחנו פשוט מאמינים באל אחר. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:26, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מבין את טיעונייך (אם כי כאמור מאמין באל אחר, לא יודע לגבי יוסאריאן), אך יש לי שני דברים להגיד: 1. מה אם כן הקריטריון שעל פיו אתה קובע האם הכביש חשוב או לא? מה מותר כביש 13 על כביש 784 או כביש 316 עליהם כתבת שאינם חשובים? 2. כפי שכבר אמרתי בעבר במקרה בו לכביש יש חשיבות במובן שלך אך לא במובן שלי, לדעתי לא מגיע לכביש ערך עצמאי אלא צריך לכתוב עליו במסגרת ערך גדול יותר על התחבורה באיזור בו עובר הכביש. ‏עדיאל‏ 16:36, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

תראה. לגבי הנקודה הראשונה, אני חייב לך הסבר, ואני מקווה גם יוס יראה את זה. אני לא הקמתי את העמוד של ה"מיזם" בשביל עצמי. אני לא זקוק לו. אני מכיר את כל המספרים של הכבישים בארץ עד שלוש ספרות בע"פ, ואני לא חושב שיש כביש בארץ (מחוץ לאיו"ש) שלא נסעתי עליו באופני כביש, שלא לדבר על רכב. העמוד הזה קם אחרי שיוס או מי שזה לא היה העלה תהיות לגבי החשיבות של הערכים. כדי לעשות סדר בדברים, וכמו שכתבתי בראשו של אותו עמוד, ניסחתי את הרשימה. לי אישית, לא מפריע שיהיה ערך לכל כביש, אבל חשבתי שיש מצב למו"מ, ובייחוד לא רציתי שהעניין יגלוש לדיונים גלובאליים. אמרתי לעצמי: "תוותר על מה שאתה יכול לוותר, ובטוח שהצד השני יבוא לקראת". בדיעבד, לא רק זה שזה לא קרה, אלה שהסתבר "שהצד השני" לא הבין את המטרה של העמוד וראה בו התחייבות. ככה זה היה וזה למה זה קרה. לגבי הנקודה השנייה, אני כאמור רואה את הדברים אחרת. זה גם לא הגיוני לכתוב "ערך" על התחבורה בתענכים, כשיש שם בדיוק כביש אחד (להלן כביש 675) שמחבר בין כל היישובים. אנשים גם לא נוסעים בתחבורה בתענכים, אם וכאשר הם נוסעים שם. הם נוסעים בכביש 675, אז בעצם למה לעוות את זה? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:49, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אה, ולגבי כביש 13, מאחר ואנחנו בכל זאת מתארחים כעמוד שלו. לי אישית מספיק שהוא מוגדר ככביש ארצי. זה בדיוק מקרה ליכטנשטיין. כל מדינה זכאית לערך, אפילו אם לא קורה בה כלום חוץ מהלבנת כספים. וגם שם הייתי, וגם שם נסעתי באופניים. אבל אני לא זוכר את המספרים של הכבישים. לפי דעתי אין שם. תאר לעצמך... לאן הולך העולם... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:52, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

טוב, לפחות יצא המרצע מן השק. האמת שיש לי כל מיני דברים להגיד בתגובה לדבריך, אך נשמור אותם לסיבוב הבא של קרב ההתשה/מלחמת החפירות הזו. בינתיים אצטרף לשביתת המחאה של יוסאריאן. ‏עדיאל‏ 17:30, 5 באוגוסט 2008 (IDT)