שיחת ויקיפדיה:דף שיחה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

למה דיונים לא נערכים בממשק פורום ?

הערה : הגעתי בעקבות המלצה לפרסם את המקום, ואכן אכניס אותו ככל הניראה לאינדקס במספר אתרים שאני מחזיק. מצאתי את האתר כנאה אך את שיטת העידכון כמסובכת מעט למשתמש המתחיל ואת המקום לדיונים כמאוד לא נוח.

כגולש רשום חדש בויקיפדיה, הגעתי גם למקום הדיונים, ואני מוצא שמקום זה, שאולי מתאים מבחינת ממשק לחלק של המאמרים, אינו נוח (לדעתי) לקיום דיונים. השוק מלא בממשקי פורום המחולקים בשיטת קוד פתוח וגם בחינם. התאמה של ממשק זה או אחר לכאן או קבלת שירות מגורם זה או אחר יכול להועיל לצורת הדיון.

הבעיה....

החלק החסר לי ביותר הוא ההִירַרְכְיָה של ההודעות.

קשה מאוד להבין מי משיב למי וראיתי מקומות שהם אנשים ערכו הודעה והוסיפו שאלה שאינה קשורה תוך כדי הודעה אחת (גם אני כמעט עשיתי את הטעות הזו כשחיפשתי היכן מוסיפים שאלה) k4school 17:01, 24 אוק' 2004 (UTC)

גם אני תומך ברעיון, התרגלתי עם הזמן אבל זה ממשיך להיות לא נוח... יובל מדר

העובדה שאדם מתרגל למשהו רע אינה הופכת אותו לטוב. רבים מאוכלוסיית העולם לא שמעו על אינטרנט או מחשב כלל והם מסתדרים נהדר והתרגלו לחיים שלהם :-( אנשים שהתרגלו לפעול בדרך אחת קשה מאוד לפעמיםפ ללמד אותם על דרך טובה יותר וחדשה כי הם "התרגלו" כך שמאוד מפריע לי השימוש במשפט כגון "התרגלתי עם הזמן" כחלק מהתגובה :-)

הרעיון הוצע בעבר (ראו ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 36#פורום בתפוז). בן הטבע הקים בתחילתה של הויקיפדיה פורום, מאוחר יותר פתח גילגמש פורום בהיידפארק. כפי שזה נראה כל הפורומים לא הצליחו במיוחד. ערן 18:10, 24 אוק' 2004 (UTC)

ויקיפדיה, בסופו של דבר, אינה פורום. העיקר הוא המאמרים והערכים. השיחות ודפי השיחה הם הצדדים המשניים של ויקיפדיה ועיקר הפעילות אינו בהם. מכיוון שכך, אין צורך שהמשתמשים החדשים ישלטו באופן מושלם (אם בכלל) באפשרויות העריכה בדפי השיחה. במילא, מי שעושה בהם את השימוש הרב ביותר הוא הקהילה הוותיקה, שלומדת להסתדר. [[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 20:13, 24 אוק' 2004 (UTC)

בדקתי את כל השירשורים שהובאו עד לרגע כאן.
כמה תגובות מניסיון (רב מאוד) ודעה אישית :

א. כישלון פורום הייד פארק

ממשק הפורומים המיושן של הייד פארק אינו ממש מאפשר עבודה נוחה.

מדובר בחברה מסחרית, המכניסה פרסומים כמובן לשירותים שהם נותנים. הדבר מנוגד לראייה של גוף פתוח כויקיפדיה.

הניסיון נעשה בתחילת הדרך של ויקיפדיה. אולי עדיין לא הייתם בשלים לכך. יש צורך ברור בצורת דיון הרבה יותר הגיונית ממה שקורה כאן

ב. תפוז

ביום בו הייתם עושים שימוש בשירותי חברת תפוז היתם מאבדים אמינות אצלי ואולי גם אצל גולשים רבים נוספים.

הממשלה מחליטה מה חוקי ומה לא. כל עוד לא היה משפט ולאור כך שאני לא משפטן הרי שאני לא יכול לקבוע שפעולה מסויימת היתה עברה או שגוף מסויים הוא עבריין. אך אני יכול בוודאות לקבוע מה נראה בעיני אתי ו/או תקין מבחינת התנהגות. מקום בו אני מקבל הרגשה של תמיכה בסיגנון הודעות "ראו מה הבאתי מפורום מידענות בוואלה" ומצורף לשם כמובן קובץ הלקוח לפי ההודעה מאתר אחר, אינו מקום בו אני מוכן לגלוש בעקרון או לראות בו כמקום מוסרי. אני יכול לציין שאתר זה נחסם על ידי בשרתים שונים ובאתרים שונים בהם אני פועל.

ממשק הפורומים של תפוז היה אכן פעם מיוחד וצריך להכיר בזה, אך היום הוא אינו יושב בעלית הממשקים בשוק לטעמי ומהווה אולי גירסה ישנה (מאוד) של ממשקים יותר מתקדמים שאוכל להראות לכם.

מדובר בחברה מסחרית, המכניסה פרסומים כמובן לשירותים שהם נותנים. הפירסומים כוללים פרסומי סקס ופרסומים קופצים, הודעות בתוכן הפורום וחדירה ועוד... כבר התלולננתי בעבר על הנושא שאין הגיון שבפורום לימודים המיועד לילדים פתאום תקפוץ תמונת בחורה/גבר כמעט ערומים באמצע קיום יחסי מין עם הזמנה לאתר או שיחת סקס !!! הדבר יכול להוות (בלי להיכנס לקטע החוקי) פגיעה חמורה באדם שבסך הכל רצה לשאול שאלה במתמטיקה או במקרה כאן לצפות בערך כלשהו באינצקליפודיה. הדבר מנוגד לראייה של גוף פתוח שקהל היעד שלו בולל בני נוער לדעתי כויקיפדיה.

הערה : בכל מקרה אם הולכים על שימוש בשרות של אתר חיצוני (דבר שלא המלצתי), הרי שאסור לטעמי לפנות למקום בו בלחיצת קישור אחת עוברים מפורום של ויקיפדיה לפורום/אתר סקס !!! פורום ויקיפדיה פונה לקהל יעד מגוון הכולל ילדים צעירים !!!

ג. כותב גילגמש : " אני לא תומך נלהב של הרעיון: לאף ויקי אחרת אין פורום חיצוני כזה, ועושה רושם שהם מסתדרים די טוב."

ואני יכול רקלהגיד שהתגובה כאן זהה לסעיף א שלי.... האם צריך גם לסגור את האינטרנט כי רוב אוכלוסיית העולם מסתדרת בלי אינטרנט ?!?

לא כמובן !!!

מה שצריך זה להביא א הרעיון לאחרים (כן אולי אחרי שזה יצליח יכנס ממשק פורום לנוהל בויקיות האחרות. לפעמים מותר להיות ראשון ולא לחכות לזרם הכללי.

כותב גם גילגמש "הפורום לא נועד לפתיחת דיונים פנימיים אלא למשיכת קהל." ואני אומר חס וחלילה !!! אם זה מה שהבנת אז לא הבנת את הבעיה כלל. הצעתי דנה בפורום הנועד רק לפתיחת דיונים פנימיים !!! ולא למטרות פרסום או כל דבר אחר.

ד. אני לא מסכים עם אייתלאדאר למרות שהוא רוצה להקים פורום חיצוני בגלל הסיבות שהוא שם לפורום ושוב הצעתי דנה בפורום הנועד רק לפתיחת דיונים פנימיים !!!

ה. כתב אחד האנשים, והיה בזה דיון קצר, שיש בעיה עם הוצאת התוכן מחוץ לויקיפדיה לגורם חיצוני, ואני מסכים בהחלט. הדבר הטוב ביותר היה להקים פורום של ויקיפדיה ולא להעזר בשירות חיצוני. ישנם בשוק ממשקי פורומים מעולים הניתנים להורדה עם קוד פתוח ובחינם. ניתן לעצב פורום מיוחד לויקיפדיה שיוכל לשמש את כל הויקיות גם). בניית פורום בסיסי לאיש מקצוע היא פעולה קלה מאוד בניגוד למה שחושבים.

בכל מקרה תמיד יש את האופציה לקבל שירותים של פורום מוכן מגופים ללא מטרות רווח ו/או שירות מאנשים פרטיים המוכנים לחלוק את השימוש בממשקים, עם גופים ומוסדות התנדבותיים, גם כאשר מדובר בממשק מסחרי. אתר "המפתח לבית הספר" לשם השוואה הוא חלק מפרוייקט שאינו קשור לשום חברה מסחרית. אנו מספקים שירותים שונים למוסדות חינוך החל מאוניברסיטת ת"א ועד מורים פרטיים הפועלים מול כיתת הלימוד שלהם. הממשקים המסופקים הם ממשקים מסחריים. כמי שאינו אובייקטיבי אני לא אגיד שהם יותר טובים מאלו שעלו בדיון אבל ברור שהם מהטופ בשוק המסחרי. הם ניתנים בתרומה ישירה של בעלי זכויות היוצרים לשימוש הפרוייקט.

אני חוזר ואומר שהצעתי היא לקחת קוד פתוח של פורום ולהתאים אותו כחלק מויקיפדיה, אבל בכל מקרה אפשר גם להעזר בשירותים של גוף או מוסד ללא מטרות רווח או בשירות של אדם ולא של חברה מסחרית אם ממש מעדיפים את הממשק הטוב ביותר בשוק ולא מספקים בפורום יותר פשוט (שיכול להספיק בהחלט כאן)

k4school 08:12, 27 אוק' 2004 (UTC)

אני אישית מוצא את הרעיון טוב. אם זה כל כך קל, שמישהו שמעוניין בכך יבצע אותו שן שש זעם

פורום

רב הדיונים הינם קצרים ביותר, אין טעם בפורום על מנת לכתוב 3- 4 משפטים גילגמש

סתיו

שלום יש לי עבודה חשובה ואני מחפשת אצלכם באתר על הנושא מאפייני הסתיו ואני לא מוצאת אנא תחפשו ותשלחו אותי למקום בו כתוב מאפייני הסתיו תודה.

ויקיפדיה היא לא שירות בקשת עבודות. ובכל זאת, ראית את הערך סתיו. Yonidebest Ω Talk‏ 14:30, 5 דצמבר 2005 (UTC)

שלום רב ,

יש לי ערך חדש ("חוקי לוח הכפל") איפה אני מפרסם אותו? מצטער שערכתי את ההודעה הזאת, אני לא מוצא איפה לשאול את השאלה הזאת.

איך בדיוק המערכת מחליטה שהנושא שכתבתי הולם או לא

מקודם עשיתי ניסיון כתבתי משהו שטותי בערך של איינשטיין למעלה באתי למחוק אותו והוא כבר נמחק מעצמו כי המערכת קבעה שזה לא הולם. איך המערכת קבעה את זה?

המערכת מאוד מתוחכמת...עמית 20:25, 12 דצמבר 2005 (UTC)

אין באמת חיה כזאת "המערכת", מדובר בבני אדם, במקרה הנוכחי בסקרלט. טרול רפאים 20:28, 12 דצמבר 2005 (UTC)

מאוד עצוב

אני לא מבין מדוע מחקו את הערך שלי? מה היה בו לא בסדר? הוא לא עונה על שום קרטריון שיכול להצדיק מחיקה של תוכן אודה לכם אם תסבירו לי

אם לא תחתום ולא תכתוב על איזה ערך מדובר נתקשה לענות לך... עדיף להשתמש בנוהל המפורט בויקיפדיה:לאן נעלמה העריכה שלי?#הערך נמחק. טרול רפאים 16:12, 16 פברואר 2006 (UTC)

עבר לדף ויקיפדיה:הכה את המומחה.

yesh sug adama shenikra kurkar-yesh erec baviki- ma makor hashem?

שאלת תם

אולי זה לא המקום לשאול אבל בכ"ז יש לי שאלה בסיסית... מאגר העברי מכיל כמות עצומה של ערכים... עקרון ה-GNU ברור ומבורך אבל מה מונע יכולת תיאורתית לבצע התקפות השחתה חוזרות ונשנות?? מדוע המערכת לא כוללת יכולת אותנטיקציה קצת יותר רצינית משם וסיסמה??

מה הבעייה?! אני חושב שגם עליי יכול להיות ערך. אני אדם חשוב בעל היסטוריה לא רגילה.

ולכן ייקח קצת זמן אבל אני יעלה את כל המידע לאתר. מי אני ולמה חשוב שיהיה ערך על שמי.

לא תודה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:51, 22 באוקטובר 2006 (IST)

ארכוב על ידי העברה

לאחרונה אני מוצא את עצמי יותר ויותר משתמש בארכוב ע"י העברה של דף השיחה לארכיון. היתרונות העיקריים הם:

1. יש שמירה של מי ערך מה
2. מספר העריכות בהיסטוריה יורד בצורה דרסטית

לעומת זאת יש כמה חסרונות:

1. אי אפשר להשתמש באפשרות הזאת במקומות בהם נערכים דיונים כל הזמן (למשל במזנון)
2. אי אפשר לחפש בהיסטוריה את תקציר העריכה

אינני סבור שיש טעם לקבוע מדיניות בעניין, אבל סתם לידיעתכם. טרול רפאים 14:53, 29 באוקטובר 2006 (IST)

כדאי לפנות למדיה-ויקי ולהציע כפתור "שכפל" שיפעל כמו "העבר" רק בלי ההעברה, כדי לאפשר לארכב גם את המזנון בדרך שכזו. גדי אלכסנדרוביץ' 19:32, 29 באוקטובר 2006 (IST)

יש בכך בעייתיות מסויימת: הדבר יכפיל את מספר עריכותיו של כל מי שערך שם. המערכת מזהה את העריכות אשר בדפי הגרסאות הקודמות, וכך הן נרשמות בתרומות המשתמש. אין לכך כמובן שום השלכה על הצבעות, אך הדבר עשוי להיות בעייתי. דודס • שיחה 19:55, 30 באוקטובר 2006 (IST)

שיחות אישיות

האם אפשר להשאיר הודאות אישיות למשתמשים, כלומר הודעות שרק משתמש ספציפי יכול לקרוא? אדם אדום 19:30, 17 בנובמבר 2006 (IST)

לא. אי אפשר. אבל אפשר לשלוח מייל למשתמשים שהגדירו את האי-מייל שלהם. לב - שיחה 19:39, 17 בנובמבר 2006 (IST)

תוספת הקישור שלי נמחקה בנימוק שהיא חומר פרסומי

אשמח עם מי שאחראי על הנושא יקרא את המאמר שקישרתי: http://www.global-report.com/a.php?c=boazm&a=10&rc=boazm ויסביר לי מה פרסומי בו והאם הוא "פרסומי" יותר מהמאמר של גדעון ספירו המקושר לדף. תודה מראש

אני פירסמתי את האתר של טל אל. אכן, זהו חומר פרסומי, כשראיתי שיש את האתר של אמניר סברתי שמותר לעשות כן, שכן אמניר היא חברה פרטית מסחרית. על כן, אמחוק כעת את 2 הקישורים: הן של טל אל והן של אמניר וגם של אל"ה שהיא חברה פרטית, ברשותכם.

מה המשמעות של CALL CENTER

הועבר לויקיפדיה:הכה את המומחה#מה המשמעות של CALL CENTER. טרול רפאים 16:09, 17 בינואר 2007 (IST)

עיניים נוצצות

שלום, היש מי מכם המכיר שיר ובו משולבות המילים "עיניים נוצצות"? ~תודה, דליה~

חיפוש קצר העלה: [1], [2] ( למטה המילים), [3]. יכול להיות שיש עוד שירים, לא בדקתי את כל התוצאות.--שומבלע • שיחה 23:30, 13 בפברואר 2007 (IST)

איך אני מוסיף ערך לרשימת החיפוש ומפנה לערך?

הועבר לויקיפדיה:דלפק ייעוץ.

ארכוב דפי שיחה

הועבר מהמזנון:

אני מעוניין להעלות לפרלמנט את ההצעה הבאה בנוגע לדפי שיחה של משתמשים:

1. חובה על כל משתמש לארכב את דף שיחתו בדף משנה, בין אם באמצעות העברה ובין אם באמצעות העתק-הדבק, ולא למחוק את תוכן דף השיחה ללא ארכוב.

2. שם דף המשנה יכלול מספר סידורי או תאריך.

3. מספר הכותרות המקסימלי בדף שיחה הוא 90 - לאחריו יש לארכב את דף השיחה לפי סעיפים 1 ו-2.

נהוג כבר היום לארכב דפי שיחה, אולם יש מיעוט זניח של משתמשים שמתעקשים לא לארכב את דף השיחה שלהם, אלא למחוק את תוכנו. תגובות בנוסח "בעד/נגד + הערה קצרה" יתקבלו בברכה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 9 ביוני 2007 (IDT)

אני חושב שזה מסוג הדברים שצריכים להישאר בגדר נורמה מקובלת או ראויה, אך לא להפוך את זה לחוק. עידו 01:41, 9 ביוני 2007 (IDT)

צריך להגדיר גם מה עושים למחוקי אזהרות, מורידי תגובות, מארכבים מהר מידי, מנסחים תגובות של אחרים. הידרו 01:44, 9 ביוני 2007 (IDT)

למה שלא ימחוק? H2O‏ • שיחה 01:45, 9 ביוני 2007 (IDT)

מה זה מארכבים מהר מדי? סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 01:46, 9 ביוני 2007 (IDT)

לדעתי ההצעה הזו תהווה נטל מיותר על גבם של הוויקיפדים, גם כך לא קל כאן. יחסיות האמת 01:47, 9 ביוני 2007 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: שהדיון לא לנעים מעבירים אותו לארכין מהר ובכך פוטרים את הבעיה. הידרו 01:50, 9 ביוני 2007 (IDT)

הידרו, אז ארכבו דיון לא נעים... סו? אל תנסה להחמיר בבקשה. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 01:56, 9 ביוני 2007 (IDT)

נטל? ארכוב כל 100 כותרות? זה לא מסובך, זה עניין של העתק הדבר פשוט מאוד. חשבתי שזה ברור למה העלתי את ההצעה, כנראה שלא. הסיבה היא כזו: אם לא מארכבים את הדיון, אי אפשר לחפש אותו באמצעות גוגל או מערכת החיפוש הפנימי, וגם חיפוש בגרסאות הקודמות הוא לא נוח. זה הכל. מלבד זאת, לא ציינתי שחובה להוסיף קישורים לארכיונים בראש הדף, למרות שזה עדיף. הסיבה שלא ציינתי זאת היא בגלל הקישור "דפי משנה" בתיבת הכלים שמאפשרת להגיע לכל הארכיונים בקלות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:51, 9 ביוני 2007 (IDT)

זה גם נטל מיותר על כתפיהם היגעות של המפעילים (אני לא צוחק), תן להם לטפל במשחיתים, חבל להעיק עליהם במשימות ניטור חדשות ולא נחוצות, רק בשביל משתמש אחד שנוהג למחוק את דף שיחתו, ואני לא בטוח שאפילו לגביו יש אפשרות לאכוף את הנוהל הזה לאור מאורעות העבר. יחסיות האמת 02:03, 9 ביוני 2007 (IDT)

אם כולם כן מארכבים כמו צריך - על איזה נטל אתה מדבר? הנטל היחיד כאן הוא על אותם משתמשים בודדים שלא מארכבים. מלבד זאת, הקהילה גדולה כל הזמן - עדיף למנוע התפרצות של המגיפה הזו כבר עכשיו. בפועל - אישור ההצעה הזו לא תשנה דבר אצלך או אצלי. היחידים שיושפעו מכך הם אותם משתמשים שלא מארכבים את דף השיחה שלהם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:07, 9 ביוני 2007 (IDT)

ההצעה מזכירה לי סצנה מתוך הסרט "עבודת נמלים", בו נראים טורים טורים של נמלים הרוקדים כאיש אחד לצלילי המוזיקה. לדעתי, אין חשש שהבזאר בדפי השיחה יעיב על בוהקה של קתדרלת ויקיפדיה. כמו כן, דפי שיחה "מחוקים" ניתן למצוא תחת "גרסאות קודמות". לסיכום, הצעה מיותרת בעליל. רנדום 02:04, 9 ביוני 2007 (IDT)

כמו שאמרתי, זה לא נוח בעליל - אי אפשר לחפש בגרסאות הקודמות באמצעות מנוע חיפוש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:22, 9 ביוני 2007 (IDT)

אהבתי את המטאפורה עם הקתדרלה. בקשר להצעה לחייב ארכובי דפי שיחה, יש לה יתרונות ויש לה חסרונות. יש לשקול בדבר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:37, 9 ביוני 2007 (IDT)

אני לא חושב שיש בעייה עם דפי שיחה ארוכים, להפך, הרבה יותר קל לחפש בהם באמצעות החיפוש המובנה בדפדפן. לגביי מחיקה, אני חושב שצריך להיות אסור למחוק דפי שיחה אלא אם נכתבו בהם השמצות פרטים אישיים וכיו"ב. אני מזכיר שכלי האכיפה היחיד שבידי הקהילה הוא חסימה ולדעתי זה מוגזם לחסום משתמש תורם בגלל סרוב לארכב את דף שיחתו, כחלופה אני מציע לקבוע שבמקרי מחיקה יותר לכל משתמש להעתיק את המידע, ולשמור אותו בארכיון כללי שיוקם לצורך העניין, (נניח ויקיפדיה:ארכיון כללי/איש המרק/שיחות מפברואר 2007 ועד נובמבר 2017), בברכה, --איש המרק 03:10, 9 ביוני 2007 (IDT)

יוני, כאשר משתמש עושה קאט&פייסט מדף השיחהלדף ארכיון משני, איך אתה מוודא שבמסגרת מאות השורות שיש שם, שהוא לא מחק בדרך חלק מהדברים או אפילו שינה חלק מהטקסט? השוואת גרסאות אינה פועלת כאן. יכול להיות שמשתמש הוזהר בגין השחתה וכאשר הוא מעביר לדף משני, אף אחד לא שם לב שהוא מחק את האזהרה ואולי אפילו שינה באופן יצירתי טקסטים שכתבו לו משתמשים אחרים. השמח בחלקו (-: 03:16, 9 ביוני 2007 (IDT)

מה, אני גננת? אם "עבר על חוק" וייתפס, ישא בתוצאות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:49, 9 ביוני 2007 (IDT)

דווקא בתור אחד שאי ארכוב כמו שצריך חורה לו מאוד, אני חושב שאין להצעה על מה להתבסס. חלק מהסיבות פורטו כאן ע"י אחרים, את השאר אני מעדיף לא לפרט בשביל לא לתת לוויקיפדים רעיונות. טרול רפאים 10:07, 9 ביוני 2007 (IDT)

ההצעה מיותרת, משום שהיא מוסיפה כלל שאין כל צורך בו. נהוג לארכב דפי שיחה, אך אין צורך להפוך זאת לחובה. כאשר משתמש הוזהר על ידי מפעיל, עליו להימנע ממחיקה ומארכוב של אזהרה זו לזמן מה, כדי שלא להסתיר אזהרה זו ממפעילי המערכת. די בכך. דוד שי 15:07, 9 ביוני 2007 (IDT)

זו לא אזהרה שכן הדבר מותר כיום, ולכן גם מותר לו לרוקן את דף שיחתו עם ה"אזהרה". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:49, 9 ביוני 2007 (IDT)

מחיקה מדפי שיחה

הועבר מהמזנון:

אם משתמש (אלמוני או רשום, אבל מן הסתם זה בד"כ אלמוני) כותב בדף שיחה של ערך הערה שלא קשורה לערך עצמו ולא יכולה לתרום לו, אבל היא קשורה לנושא הערך (לדוג' אם משתמש כותב בשיחה:תל אביב-יפו "אני גר בתל אביב וכיף לי שם" וכו'), מותר/צריך/אסור למחוק את ההערה הזאת? בברכה, ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 10:08, 10 ביוני 2007 (IDT)

לדעתי אין צורך להשקיע מאמץ במחיקת הערות שאינן פוגעות. מה עוד, שחלקן מעלות חיוך. מלמד כץ 10:26, 10 ביוני 2007 (IDT)

למחוק, זו השחתה לכל דבר. לדפי השיחה יש ייעוד מוגדר מראש. הם בטח שלא בלוג/פורום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:48, 10 ביוני 2007 (IDT)

כל הערה שלא קשורה לערך יש למחוק, אחרת היא תבזבז את זמנו של כל מי שיקרא את דף השיחה לעתיד. ‏odedee • שיחה 20:57, 10 ביוני 2007 (IDT)

מה לגבי דברים כמו זה: שיחה:מבצע חומת מגן#חומת מגן הכלכלית? עידו 23:58, 10 ביוני 2007 (IDT)

התכוונתי, כמובן, לפסקה הזו שנמחקה בינתיים. עידו 13:56, 11 ביוני 2007 (IDT)

הפסקה הזאת קשורה לערך, אפשר להגיד שהיא מופרכת, אבל את הקשר שלה לערך אין להכחיש. טרול רפאים 10:35, 14 ביולי 2007 (IDT)

למה הרחבת הערך "יניב" על-ידי נחשבת להשחתה? נימוק נגד

לעורך שלום רב

היום הרחבתי ערך לראשונה בחיי. בחרתי להרחיב את הערך "יניב" (משחק). תוכן ההרחבה נוגע להקמת קבוצה לא-רשמית של שחקנים, אך למיטב ידיעתי הקבוצה היא היחידה בארץ באופי ובהיקף פעולתה. ההרחבה רלוונטית לדעתי לערך, משום שהיא אינפורמטיבית, כתובה בלשון ניטראלית, ותוכנה מלמד לדעתי על התפתחות מעניינת ומשמעותית הקשורה לערך, גם אם ההרחבה אינה הכרחית. בנוסף, אני מודה שלא הבנתי איך ניתן לערוך משהו מחוץ לגבולות "ארגז החול", מבלי שייחשב ל"השחתה". כל תשובה תתקבל בברכה,

רועי בן-ארי

הוספתי קישורים למילים של שירים

שלום,

הוספתי קישורים למילים של שירים של להקת אבבא, וכיבלתי הודע שזה חומר פרסומי. למה?????

הקץ לקו הזדוני!

חברות וחברים,

בא הרגע לו ייחלתם. הפציע יום חדש. התגשמו חלומותינו מימי גלות יהויכין. גבירותיי ורבותי, אין עוד צורך להשתמש בפסוקית |מידע= כדי לארכב את הדף. פשוט הוסיפו {{ארכיון}} בראש הדף והדף יאורכב (דוגמא). כך יחסכו מאיתנו מראות קשים ([4],[5]) ותירוצים זולים להימנע מאירכוב. ותודה לרותם שגאל אותנו מעבדות. בברכה, ליאור 08:24, 14 ביולי 2007 (IDT)

על הזמנת אנשים להצבעות בדף שיחתם

הועבר מהמזנון:

מאז הבוקר מוצף דף השיחה שלי בתלונות ותגובות לתלונות (שלי ושל ויקיפדים טובים אחרים שנחלצו לעזרתי) על כך שאני "ספאמר", ומציף את המערכת עם 4 ההזמנות שכתבתי לוויקיפדים שאני מכיר והיו לצידי בהצבעה קודמת להצבעה בהצבעה החדשה.

לא אתייחס להתנהגות המחפירה של אחד המפעילים כלפיי, אשר מחק את כל הודעותיי בלי לפנות אליי קודם לכן ואף איים עליי בחסימה, וכינה את הודעותיי ספאם. גם לא אדון בשאלה כיצד יכולות להיות 4 הודעות בלבד ספאם, ובפרט כאשר נשלחו לאנשים אשר ללא ספק מעוניינים בהצבעה זו. (מאחר שטרחו והצביעו בקודמת)

שאלתי היא ביחס למדיניות ערטילאית, שעל אף בקשות חוזרות ונשנות בדף שיחתי, סירב כל אחד מהטוענים על קיומה לספק אסמכתא לקיומה, וטען שלמרות שלא שמעתי מעולם על מדיניות זו, חובת ההוכחה נותרת עליי. לפי הבנתי, טענת המדיניות היא זו:

"אין להשאיר בדפי השיחה של משתמשים הודעות המזכירות להם הצבעות המתקיימות בוויקיפדיה"

אעיר שבמהלך השיחה הובהר לי ששליחת אותן הודעות בדיוק באמצעות המייל, טלפון או כל אמצעי אחר לגיטימית לחלוטין. (אבל איש לא מצא לנכון להסביר את שיקוליי המחוקק)

בין אם היה דיון בנושא ובין אם לאו (ואיני מאמין שייתכן דיון כלשהו אשר בסופו קונצנזוס כזה), החלטתי שעל מנת שהחלטה כזו תהיה לגיטימית, יש צורך להעבירה בפרלמנט, היכן שיישמרו גם הנימוקים בזכותה. (אני מתקשה למצוא כאלה)

אציין שלושה נימוקים בסיסיים להתנגדותי למדיניות כזו:

• בשלטון דמוקרטי, מקובלת תעמולה (בין השאר, הדאגה לכך שהתומכים במפלגה מסוימת ילכו לקלפיות), ופגיעה באפשרות זו פוגמת בהליך הדמוקרטי של קבלת ההחלטות.
• על מנת לקיים הליך דמוקרטי תקין, אסור למנוע מאנשים אמצעים שיזכירו להם להשתתף בו. (כפי שידוע לקהילייה, לא כל הכותבים מצויים בוויקיפדיה בכל שעות היממה, ומדי יום, ואיש לא אומר שיש לגזול מהם את זכות ההצבעה בשל כך)
• המדיניות אינה רציונלית מאחר שבעוד שאסורה כתיבה בדף השיחה, מותרת כתיבה בדואל לאותם האנשים.

(נימוקים נוספים יובאו בדיון בפרלמנט)

החוק דורש ממני לקבל את תמיכתם של חמישה ויקיפדים לפחות על מנת להביא דיון זה לפרלמנט. לכן, אשמח אם התומכים בהעלאה יחתמו תחתיי. יובל מדר 22:31, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

• ראוי שהנושא יוסדר אחת ולתמיד באופן מסודר, ועל מנת למנוע ריבים מיותרים. בברכה, לירן (שיחה,תרומות) 22:33, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

הרעיון הוא לא שתאסוף 5 חתימות, אלא שיתקיים דיון מקיף ורציני בסוגיה הנדונה. גילגמש • שיחה 22:35, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

אז מצויין, בוא נדון. אני חייבת לציין ששקראתי את הדיון בדף שיחתו של יובל וקשה לומר שהייתי מרוצה. אני אישית נגד הנוהג הזה של שליחת ספאם, הודעות במייל ובמסנג' ושלא לדבר על שיחות הטלפון שנערכות פה מאחרי הקלעים. מי שמעודכן - יודע היכן למצוא את מה שהוא רוצה בלי שיודיעו לו/ה. אבל כדי למנוע ויכוחים שחוזרים שוב ושוב, יש לומר זאת בצורה ברורה. דורית 22:41, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

דורית, זהו לדעתי עצם העניין. אין לנו שום אפשרות, טכנית או לא טכנית, למנוע מאנשים לשלוח מייל לאנשים אחרים או לדבר איתם במסנג'ר או בטלפון (או אפילו, רחמנא ליצלן, פנים מול פנים) ולבקש מהם להצביע בדרך זו או אחרת. מכיוון שכך, מי שאין לו קשר טלפוני עם הרבה ויקיפדים, בהינתן הצבעה, נמצא למעשה בנחיתות אוטומטית לעומת מי שיש לו אפשרות לעשות זאת. כיוון שכך, זה רק הוגן שניתן יהיה להשאיר הודעה בדף שיחה למשתמש ולספר לו על הצבעה. --לירן (שיחה,תרומות) 22:47, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

וחבל שכך למען האמת. אבל שויין, לא זו הבעיה שבפנינו - הבעיה היא בחוסר היכולת להציב קו ברור באשר למדיניות הזו. אני בהחלט יכולה להבין את טענות ההצפה בדף השינויים האחרונים ושאר הרעות החולות. אני מצפה מוויקיפדים שיתעדכנו בהצבעות ושאר נושאים החשובים להם. אבל אני גם יכולה להבין את תלונתו של יובל, ולכן מה שחשוב זה להחליט, לשים את הקו באופן ברור, המצב הזה של מדיניות מעורפלת אינו יכול להימשך, ואני מקווה שכל הצדדים מי בעד ומי נגד, יבינו את חשיבות הדיון וההחלטה בנושא. דורית 22:56, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

מקובל עלי שדף המתאר את העניין צריך להתקיים, ויפה שעה אחת קודם. מציע ליצור את ויקיפדיה:תעמולה פנימית, אחיו של en:Wikipedia:Canvassing, על בסיס ה"מדיניות" הקיימת. מה לעשות, להתווכח זה לא מספיק, צריך גם לתעד את הויכוחים בצורה תמציתית ונגישה כדי שאחרי חצי שנה לא יהיו בעיות עם מי שלא השתתף בדיון. בסוף זה קורה, והשאלה של יובל מדגימה את הצורך הזה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 22:39, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה לתעד - הכל מתועד באופן אוטומטי בלאו הכי. גילגמש • שיחה 22:43, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

בנושא הדיון אני מסכים עם דורית, ובהתחשב בכך שמדף שיחתו של יובל משתמע שאין לו מושג לגבי הדיונים הרבים (הן בכמותם והן במימדיהם) שהתקיימו בנושא, היה עדיף שהוא היה קורא קצת לפני העלאת דיון במזנון. בנוגע לניסוח ההודעה, קשה לי להבין איך אתה מדבר על "התנהגות המחפירה של אחד המפעילים כלפיי", כאשר אני פניתי אליך בצורה מנומסת עם "שלום", "בבקשה" ו"תודה" ואתה ענית לי ב"אתה חוצפן", אני כתבתי שזו המדיניות ואתה ענית ב"אתה בריון" והצהרת שגם אם תקבל הוכחה לקיומה של המדיניות אתה לא מתכוון ליישם אותה, וכיוצא בזה. ‏pacman - שיחה 22:45, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

אמרתי שזה לא נושא הדיון, אבל בשתי שורות: אתה מחקת את דבריי בלי דיון, והתייחסת לדבריי כספאם. זו חוצפה. ולא משנה כמה פעמים תכתוב תודה ושלום, זה לא יעשה את המחיקה שלך יותר מנומסת. הוסף לטענותיי כלפייך את טענתי לקשייך בקריאה. אמרתי שאתעלם מהמדיניות אם לא תוכח בפניי. יובל מדר 22:55, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :התיעוד האוטומטי הזה לא מועיל, גלגמש. אתה צריך דף להפנות אליו אנשים שלא מכירים את המדיניות. לשלוח אותם לחפש זה לא מוצלח. החיפוש עשוי להיות קשה מאוד. זה יעבוד לטובת שני הצדדים. פקמן - הצהרות לחוד ומדיניות לחוד. לפחות לא יוכל לטעון שאין מדיניות כזו. להגיד "זו המדיניות, זה כתוב איפה שהוא, בהצלחה" זה לא רציני, ואני מקווה שגם אתה רואה את זה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 22:56, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

גם אני אינני מכיר מדיניות מוצהרת בנושא, אולם לא ניתן להכחיש את קיומו של נוהג שכזה, המגובה בדיונים רבים ומקרים פרטיים רבים עוד יותר, המוכר לי מימי הראשונים בויקי, לפני יותר משנתיים. מכיוון שכך כנראה שיש צורך לעגן את הנושא על מנת שנפסיק ונדוש בו. לגופו של עניין, אין לדעתי שום סיבה ל"תעמולה" בויקי. זו לא מערכת בחירות. יש מקום לדיונים ואלו מתקימים, ולגיטימי להפנות את תשומת ליבו של מי שהמתדיינים חושבים שיש לו מה לתרום לדיון. הדבר אינו זהה להפניית תשומת ליבו של מישהו להצבעה - לשם כך יש לוח מודעות ודרכי מעקב אחרות אחרי הצבעות שכל מי שמעוניין לעקוב אחריהן - יכול לעשות זאת בקלות. אולי גיוסים במסנג'ר ובמייל פסולים גם כן, ואין ספק שהם נעשים, אולם על כך אין לנו שליטה. יש לנו שליטה על הנעשה בויקי עצמה. אחד הדברים האחרונים שהייתי רוצה לראות כאן הוא גיוסים המוניים להצבעות על פוליטיקה, גזע, תרבות פופולארית, דת וכדומה. יש כבר מספיק תופעות פסולות, לא צריך להוסיף עליהן, ולא מתקנים רעה אחת ברעה אחרת. בקיצור, אני בעד הסדרה של איסור גיוסים להצבעות (בניגוד לדיונים, וגם זאת לא בסיטונאות). בברכה, אורי • שיחה 23:00, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

יובל: כתבת במפורש בדף שיחתך ""ולו הייתה קיימת, עדיין הייתה טיפשית וראויה לשינוי והתעלמות" (הדגשה שלי). קומולוס: אם תקרא את דף השיחה של יובל תווכח שכתבתי במפורש הדיונים בנושא נמצאים בארכיון דף הבירורים ואם אני לא טועה גם בארכיון המזנון. אני לא אמור לנבור בארכיונים על מנת להביא לו את המדיניות על מגש של כסף. זו לא אשמתי שיובל, בתור מפעיל מערכת, איננו בקיא בהחלטות שהתקבלו בוויקיפדיה, ולא ברור לי מה גורם לך לחשוב שהתעלמות ממדיניות עדיפה על אי-קישור למקום המדויק בו התבצע הדיון. ‏pacman - שיחה 23:02, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה מתעקש להמשיך את הדיון שלנו כאן. אענה לך שוב בקצרה, ולא אענה לך יותר כאן. אם תרצה, דבר איתי בדף שיחתי. מדיניות לא מתועדת שלא פועלים לפיה (כפי שניתן לראות בדפי השיחה של משתמשים רבים) אינה תקפה. טענתך שאני כמפעיל מערכת אמור להכיר כל דיון מגוחכת. זו דרישה בלתי אנושית, ואף מפעיל, כולל הבירוקרטים אינו קורא את הררי המלל הנכתבים במזנון ומאורכבים מדי יום. כולנו כאן ויקיפדים, כך שאיש כאן לא מתייחס לטענה כזו ברצינות. יובל מדר 23:13, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

בעעעעעע. דבר אחד בטוח, יותר ממה ש"ספאם" הזיק פה אי פעם, הזיקו הוויכוחים האינסופיים עליו. ספאם ופורנו - מצא את הדמיון. איפה בן הטבע? ‏Harel‏ • שיחה 23:05, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

באמת שלא רציתי להדרדר לוויכוח מיותר, אילצו אותי. יובל מדר 23:13, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::לא אמרתי שהתעלמות ממדיניות עדיפה על אי-קישור למקום המדויק בו התבצע הדיון. אני רק חושב שלכלל הויקיפדים יש זכות אלמנטרית למצוא בקלות הגדרות ברורות למדיניות ולנורמות המקובלות כאן, ולא סביר שצריך לנבור בארכיונים כדי למצוא משהו שתקף כרגע. ארכיונים זה להיסטוריה, לא להווה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:07, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

קומולוס, בוא נתרכז כעת בדיון על מהות הבעיה ונשאיר את השאלה איפה נפתח את התוצאות של ההצבעה/קונצנזוס לסוף. אני נגד הספאם. אגב, גם בבוט שיצרתי כתבתי במפורש שאסור לשלוח הודעות שקשורות להצבעות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:29, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

תוכל להסביר למה? האם אינך רואה בבעיה בכך שלחלק מהשתמשים יש אפשרות להעביר מידע על הצבעות (באמצעות המסנג'ר למשל) ולחלק אחר אין? מה הסיבה להתנגדות? --לירן (שיחה,תרומות) 23:33, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

יש הרבה סיבות. אם יינתנו קישורים לדיונים הקודמים, תוכל לקרוא אותם. אני לא רואה סיבה "להיכנע" ולהסביר את הכל מחדש - הרי בשביל מה קיימנו את הדיון הקודם? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:39, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

גיוס להצבעות, ואחת היא באיזה אמצעי תקשורת הוא נעשה, נקבע כבר מזמן כנורמה פסולה שאינה רצויה בוויקיפדיה. ההבדל בין דף שיחה לבין אמצעים אחרים (מסנג'ר, מייל, טלפון וכו') הוא רק בעובדה שעל האחרים אין לנו שליטה, ידיעה או סמכות, ועל דפי שיחה יש. הטענה "מדובר בתזכורות עבור אנשים שהנושא מעניין אותם" יש בה משום היתממות, משום שהתזכורת ניתנת בדר"כ רק ל"מתעניינים" שמצופה מהם להצביע בדרך מסוימת. איני רואה בעיה עם פנייה אישית ממוקדת למשתמש ספציפי שדעתו נדרשת בדיון, ויש להבדיל בינה לבין פנייה לרשימת תפוצה, יהיה גודלה אשר יהיה. מגיסטר • שיחה 23:37, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים שיש לקבוע סטנדרטים ל"קיום תעמולה", ומסכים עם יובל שפניה לארבעה ויקיפדים אינה בהכרח תעמולה. גם אלָי פנו בעבר - וביקשו שאשים לב להצבעה או לדיון, בתחומים שונים, ואני שמח על שאנשים הסבו את שימת לבי. (ובמידה שלא רציתי להצביע - פשוט לא הצבעתי). למה לעשות הר מעכבר? אני מצרף את חתימתי לחתימת החמישה הדרושים, על מנת לאפשר לדון בזה בפרלמנט. דני. ‏Danny-w‏ 00:39, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אין צורך בשום דיון בפרלמנט כי אין שום מדיניות נגד ספאם, זהר שיזם את הנוהג הזה (יחד עם עודדי) הודה במפורש, להבנתי, שזו יוזמה פרטית שלו ולא מדיניות ויקיפדיה: "לא, זה בסדר, אני אמרתי את זה, בזאת הלשון, ואני עומד מאחורי המילים שלי. ביום בו נצטרך לכתוב איסור על ספאם או על מכתבי שרשרת בויקי בדף מדיניות אשקול את פרישתי." שיחת משתמש:רנדום/ארכיון 3#אזהרה. יחסיות האמת 00:56, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

התקבל נוהג לפיו פנייה סיטונאית נאסרה אבל בשום מקום לא נאמר שפניות אישיות לא נאסרו (דבר שיש לו השלכות רחבות היקף). עצוב לי שמעלימים עין מכמות הדואר הבלתי פוסקת והשיחות במסנג'ר הנסתרות הדנות בהצבעות אלה ואחרות ושסוף סוף נעשה משהו גלוי אותו דווקא תוקפים. טיעון ה"הפרעה למנטרים" הוא הבלי לחלוטין שכן הם רואים מי שם ההודעה ויכולים להתעלם ממנה. מה גם שדיוני השיחות של אותם מנטרים מלא עד בלי סוף הודעות ענייניות כגון "עוד מעט החשק יחזור. אני מארגן מסיבה קטנה, ושניכם מוזמנים" ו"ככה מתכוננים לג'יפה?" ו"אפשר לשלוח לו יונת דואר (או קאקאפו דואר) ולברר" (מבחר הודעות מאותם שטענו שהודעות בדפי השיחה מפריעות למנטרים). מעולם לא נאסרו הודעות אישיות שמשתמש אחד שולח לאחר בעניין דיון כלשהו ובפרט בעניין דיון מחיקה או דיון מחלוקת. דרור 01:01, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אני עם דרור. כפי שציינה דורית, אין אפשרות מעשית לבקר פעולה של "גיוס" וכל איסור שיוטל כאן יוטל בהכרח באופן שרירותי וגחמני. חוץ מזה, ירים את ידו מי שלא קיבל ולא שלח הודעה, בויקיפדיה או מחוצה לה, בנוסח "לידיעתך, יש עכשיו הצבעה על..."? ככה חשבתי. אורי רדלר 03:00, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

ע"פ בדיקת הבוט נכון ללפני יומיים אין לך זכות הצבעה :-) (לא שזה רלוונטי, כי לא הייתה הצבעה, פשוט התלהבתי מהצעצוע החדש) בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 09:33, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

איפה הבוט ואיך רואים את התוצאה שלו? דרור 10:07, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

כאן. לגבי המחלוקת, ברור שיש משתמשים שבעד הפסאם ומשתמשים שנגד הספאם. אני חושב שאפשר כבר עכשיו להתחיל לדון על הנוסח שיובא לפרלמנט ועל פשרות אפשריות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:10, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

ליקוי מאורות

התחרפנתם כולכם. הצבעה על שליחת הודעות? זה יגרום לנזק גדול פי כמה מכל הודעות הספאם גם יחד. בשום פנים ואופן אין לדרדר את הוויקיפדיה למצביעפדיה. לא כל דבר קטן חייבים לקבוע בחקיקה עם שבועיים של דיון, שבוע של טלטלה בין הדיון להצבעה עוד שבוע מעצבן במיוחד של הצבעה ואז שבועיים שמתבזבזים על הרגיעה אחרי הצבעה. רק נושאים עקרוניים שאין אפשרות להסכים עליהם והם אבני הפינה של ויקי ראויים להצבעה בפרלמנט. כל דבר אחר הוא פגיעה חמורה בכל משתתפי הפרויקט.

אני מקווה מאוד שלא תקום הצבעה מיותרת ופוגענית על נושא שולי חסר כל חשיבות כמו שליחת הודעות אישיות. אם תקום, אני לא מתכוון להשתתף בה ומקווה שגם האחרים לא ישתתפו בה. די המצביעפדיה, תנו לכתוב בשקט. גילגמש • שיחה 11:17, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

צודק, האיש. תקשיבו לו. ‏Harel‏ • שיחה 11:18, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים. בוא נקבע שאסור וחסל. מה זה, בדיחה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:19, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

בוא נקבע שמותר וחסל. יובל מדר 11:28, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

רואים גילגמש והראל? הצבעה תהיה. או פשרה. או הצבעה על פשרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:43, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

זו באמת היסחפות רצינית. נצטרך לחשוש לשלוח הודעות אישיות זה לזה בדפי השיחה של ויקיפדיה? אולי באמת תיתנו לכתוב ולערוך ערכים, במקום להתעסק בהצבעות על כללי מדיניות? דרך אגב, גם לדעתי, מותר ליידע אנשים בענייני הצבעה. גבול דק מאוד עובר בין התייעצות עם ויקיפדים בעניין הצבעה כלשהי לבין הזמנת שותפים לדעתך כדי שיצביעו במחנה שלך. לדעתי, קשה מאוד להציב את הגבול הזה, ולכן הייתי נמנע ממנו. אנחנו הולכים ומסבכים את הכתיבה בוויקיפדיה עם כל הדיונים וההתנצחויות האלה, והסייגים שמנסים להציב כל הזמן הולכים ומקשים על התקשורת. אלדד • שיחה 11:36, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

דבריו של אלדד נבונים ביותר. שליחת הודעות היא מסוג הדברים שניתן להסכים עליהם מתוך רצון טוב והבנה הדדית. הנה הצעה שיכולה אולי ליצור אווירה טובה יותר בהקשר זה: אם שולחים מספר הודעות למשתמשים שונים, לנסח כל הודעה מחדש באופן אישי, כך שההודעות לא יהיו העתק מדויק זו של זו. א&ג מלמד כץ • שיחה 11:43, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

כפי שכבר ציינתי התקבל נוהג (יש למנהג תוקף משפטי גם במשפט הבינלאומי) לפיו אין לשלוח הודעות זהות לעשרות אנשים (ספאם) אבל מותר לשלוח הודעות אישיות לכל אחד (כפי שמציינים בני הזוג כץ). זה המצב הקיים (וחבל שיש כמה מפעילים שלא מכירים בזה ומשחזרים דפי משתמש בניגוד לכללי הקהילה). דרור 11:47, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

זה לא רק נוהג, זה אפילו כתוב בויקיפדיה: דף משתמש - "יש להמנע מכתיבת הודעות זהות למשתמשים רבים בדפי השיחה שלהם, במידת הצורך יש להשתמש בלוח המודעות.". --לירן (שיחה,תרומות) 11:49, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

גם לי נראה שזה רעיון מצוין, ואני מסכים הן עם בני הזוג כץ והן עם דרור. אני חושב שכדאי להפסיק לשחזר הודעות מדפי שיחה בניגוד לכללי הקהילה. נראה במקרה הנוכחי לקח שנלמד ממנו, ונחדל לנהוג כך. אלדד • שיחה 11:50, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

תיקון לדרור ואלדד: "מלמד-כץ" הוא שם משפחתנו הרשמי, אבל אין לנו בעיה עם קיצורים :-) א&ג מלמד כץ • שיחה 11:59, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

לא ברור לי איזה לקח נלמד. יש גבול ברור מאוד בין התייעצות לבין שליחת הודעות המוניות למשתמשים שאתה יודע שיצביעו כמו שאתה רוצה. אני מתכוון לשחזר כל הודעה כזו. ‏pacman - שיחה 12:10, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

מבלי קשר לדיון זה אני סבור (וכבר ציינתי את זה בעבר) שלאור העובדה שבני הזוג מלמד כץ מוכרים לקהילה הן באופן אישי והן באמצעות תרומותיה, שהגיע הזמן שתינתן לכל אחד ואחת מהם בנפרד זכות הצבעה בהצבעות. דרור 12:25, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

הצעתם של מלמד כץ נשמעת לי הגיונית. יובל מדר 12:46, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

גם אני תומך בהצעה. דפי השיחה הם צינורות התקשורת העיקריים בויקיפדיה, ולא נראה לי סביר להגביל את הויקיפדים בכתיבה בהם.
במצבים מהסוג הנ"ל, עדיף פשוט להמנע מהודעות עם נוסח אחיד. עמרי • שיחה 16:49, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

הנוהל של אי שליחת הודעות לדפי השיחות פותח על ידי. החבר גילגמש, שמשום שוכח את עברו מהר מדי, היה נוהג לפנות לכל חבר בויקיפדיה. אני חוזר על דבריי: לכל חבר בויקיפדיה! כדי שיגיע להצביע. זה היה פשוט טירוף מושלם. תחילה הבהרתי לו שיחדל לקרוא לי, כי אני גם כך לא מצביע אף פעם, ואז קיבלתי החלטה למנוע התקיימותן של הצבעות אם מופנות קריאות לחברים להגיע אליהן. ההחלטה לא יצאה אל הפועל, כי גם החבר דוד שי התרעם על החבר גילגמש, וכך נוצר לו נוהל. בן הטבע 13:58, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

פשרה

הפשרה הזו כבר הוצעה בעבר, אבל אני חושב שכדאי להציע זאת שוב: לאפשר למשתמשים להצטרף מרצונם ל'רשימות דיוור' ובכך להודיע שהם מעוניינים בכך שהחבר X ישלח להם הודעות על הצבעות. ברגע זה ההודעות מפסיקות להיות 'ספאם'. רונן א. קידר 16:58, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

לחלוטין לא מקובל, זהו צעד ענק בכיוון של מפלגתיות, סיעתיות, מחנאות וקבלנות קולות. המקום לפרסם הצבעות ודיונים הוא בויקיפדיה:לוח מודעות, ומי שחשוב לו שיואיל לעקוב אחר הלוח ואחר קטגוריות ההצבעות הרלוונטיות. אין זו דרישה בלתי סבירה מוויקיפד שרוצה להיות מעורב בקבלת החלטות. מגיסטר • שיחה 17:05, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

לבקש מאנשים להימנע מ"מפלגתיות, סיעתיות, מחנאות וקבלנות קולות" זה בערך לבקש מהם להיות לא אנושיים. אני לא חושב שצריך להיות סוציולוג/ית גדול/גדולה כדי לומר שאנשים נוטים להתרכז בקבוצות, מחנות ומפלגות, אולי בגלל תחושת השייכות למשהו גדול מהם, התחושה שהם לא לבד, ואולי מסיבות אחרות. קשה לי להתאפק מלציין שאיסור על אנשים להתאגד מאפיין משטרים מסוימים שאני לא רוצה להשוות אליהם. כדי לא לגלוש לרמת הדמגוגיה, אומר שהדרך הנאותה לדעתי היא לטפל בבעיה ולא בסמפטום. דהיינו, במקום לאסור על מחנאות ולכפות אחדות דעים, יש ליצור אווירה שמעודדת פשרה, קבלת החלטות בהסכמה, גינוי צעדים חד צדדים בטרם דיון או תוך כדי דיון וכו'. אני חושב שאפשר לסכם זאת במלה "הוגנות" או "הגינות". זאת אפשר לעשות על ידי שבח למי שנוהג כך, וגינוי (אך לא סנקציה חוקית, ראו לעיל) למי שלא. כך ממילא נהפוך את ההצבעות לצעד אחרון (ואז יקטן עד מאוד מספר הפעמים שמישהו ירצה להודיע על קיומן). מצד שני, יכול לענות לי מי שירצה גם הניסיון לגרום לאנשים לרצות להגיע להסכמה ולא להטיח זה בזה רפש גם הוא מבקש מאנשים להיות לא אנושיים. למי שיטען כך אין לי תשובה טובה שתסתור את דבריו. ערןב 17:18, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

עד כדי כך? אני חושב שבן-אנוש מן השורה מסוגל לראות איך המשתמשים הפעילים בויקיפדיה חושבים שצריך למחוק ערך מסויים, למשל, ולהתגבר על עצת היצר הקורא לו להזעיק מיד ארבעה-חמישה חברים שעשויים לחשוב אחרת. אולי זה קצת קשה בהתחלה, אבל אחרי אימון מסויים אפשר לעמוד בזה. ודאי שהצלחה במשימה הכבירה הזו אינה מזכה את המשתמש בכנפי מלאך עם הילה תואמת. עוזי ו. 18:08, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :החיסרון ברשימות הדיוור הוא יצירת תחושה של מחנות וקבוצות. לפעמים זה רק למראית עין, אבל לאור ניסיון העבר, רשימות דיוור עלולות ליצור סטיגמה שפלוני הוא מחקן ואלמוני הוא מכלילן. א&ג מלמד כץ • שיחה 17:09, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן, גם אני נגד רשימות דיוור, מן הסיבות שהוזכרו לעיל. אני מסכים עם מה שהציעה דורית בהמשך, שמסתמך גם על ההצעה של מלמד כץ ושל עוד כמה חברים כאן - אפשר לכתוב בדפי השיחה, אצל מספר ויקיפדים, אבל לא בנוסח זהה, ואם אפשר - גם להסביר את מטרת הפנייה (התייעצות וכו'). כמו שכותב מגיסטר, לא תמיד הזמנת ויקיפדים להצבעה תשיג את האפקט הרצוי. אני משתדל בדרך כלל לפנות לאנשים שדעתם חשובה לי, כדי שיבואו להצביע ולהבהיר את עמדתם באתר ההצבעה. אלדד • שיחה 17:21, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

לגבי לוח המודעות:

אמר מגיסטר "מי שחשוב לו שיואיל לעקוב אחר הלוח ואחר קטגוריות ההצבעות הרלוונטיות. אין זו דרישה בלתי סבירה מוויקיפד שרוצה להיות מעורב בקבלת החלטות." זה נשמע הגיוני, אבל למעשה יש בזה בעיה גדולה.

יש תחומים בויקיפדיה שממש לא מעניינים אותי, ואני לא רוצה להיות מעורב בשום החלטה לגביהם. רק לבדוק אותם מבזבז לי את הזמן. לעומת זאת יש תחומים, ערכים ונושאים שדווקא אכפת לי לגביהם. יש לי את רשימת המעקב, אבל זו מוגבלת לערכים ולזמן. יומיים לא הייתי פה - שלא לומר 4 ימים - ודברים יכולים להתפך. לבדוק את לוח המודעות, ערכים במחיקה, ערכים במחלוקת, המזנון, הפרלמנט והשד יודע מאיפה תמצא שפתאום מישהו הקריץ איזה הקרצה - זו גזרה שאני לא עומד בה - וכנראה שגם רבים אחרים לא.

בעולם טוב יותר היה לגיטמי לגמרי שמזמינים אנשים לדיון. היות וכאן מצביעים עוד לפני שאתה אומר "קונילמל", אני לא רואה מה זה רע כל עוד זה נעשה בכמות לא גדולה. זה לא יותר גרוע מ"שלחתי לך מייל". האזרח דרור 18:11, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::גם אני נגד רשימות דיוור ומסכים עם מלמד-כ"ץ. יחד עם זאת חשוב לי לציין כי יש כאן כבר סיעות ורשימות דיוור וגיוס קולות, המתנהלות בעיקר במסנג'ר, וכי בניגוד להערתו של עוזי לעיל, אלו דווקא משתמשים ותיקים ומאורגנים הלוקחים בכך חלק, ולא משתמשים חדשים שטרם כברו את ייצרם - הם פשוט פחות מאורגנים ומקושרים. אורי • שיחה 18:13, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

מצער לראות כמה בקלות הוויקיפדים זונחים את הפעילות של כתיבת ערכים למען ויכוח חסר טעם וחסר תכלית במזנון. לטעמי אין הצדקה להודעות אישיות מהסוג שעליו אנו מתווכחים כאן - די בכלים הכלליים שנועדו לכך. יחד עם זאת, כאשר ויקיפד שטעמו שונה משלי כותב הודעות אישיות לארבעה מידידיו, אין צורך לחולל מהומה על כך, גם לשקט יש ערך, וראוי לזכור שקודם כל התכנסנו כאן כדי לכתוב ערכים, ולא כדי לנצח במלחמה כלשהי. דוד שי 19:33, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מבקש להביע את מחאתי. חורה לי מאוד, לא הרעיון של איסור על הזמנה להצבעות, שאת ההגיון מאחוריו אני יכול להבין, גם אם אינני בטוח אם אני מסכים איתו, אלא שמפעיל החליט ליישם מדיניות שלא התקבלה בהצבעה, ושהתברר בדיון (הזה) שאין עליה קונצנזוס כלל וכלל, ואם השתנה דבר מאז, העמידו אותי על טעותי. אייל בארי 00:28, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

הצעת פשרה

אני מציע הצעה כזו:

• מותר להזכיר לוויקיפדים הצבעות, גם כאשר אתה מצפה שיצביעו באופן מסוים תחת שתי הגבלות:
  • על ההודעות להיות אישיות ולא זהות זו לזו. למשל, התייחסות לשם או כינוי הוויקיפד, ופנייה אליו במין המתאים. (בין השאר, יקשה כלל זה את השימוש התיאורטי בבוטים לעידוד הצבעה)
  • אין לשלוח הודעות כאלה לוויקיפד שהביע את התנגדותו לכך בפני המעודד ו/או כתב בראש דף שיחתו שאינו מעוניין בתזכורות כאלה.
• אסור להפעיל לחץ על ויקיפד להצביע באופן מסוים. למען הדיוק, אסייג כלל זה:
  • ציון הצבעתו של הפונה אינו בהכרח הפעלת לחץ על זה אליו פנה.
  • ציון חלק מהטיעונים המופיעים בדף דיון ההצבעה בפנייה, גם הוא אינו הפניית לחץ.

מה דעתכם? יובל מדר 23:39, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

שזו לא פשרה. מה זה בדיוק הפניית לחץ? הצמדת אקדח לרקה? כאמור, הפניות אישיות להצבעות זה גיוס קולות, ותחת דפי ויקיפדיה אפשר לאסור זאת, אז למה לא. אם מפנים, אז מפנים את כולם (לוח מודעות) או שלא מפנים כלל. ירון • שיחה 23:47, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

זו ללא ספק *כן* פשרה, שכן היא לגמרי מוציאה מהעניין את אלמנט ה'ספאם'. ההתעקשות הזו לדחות כל פשרה גרמה, למשל, למצב המגוחך שבו פקמן מחק הודע *אחת* שיובל כתב בדף השיחה שלי, ובה אפילו לא קריאה להצבעה אלא סתם שאלה בדבר הסיבות להצבעתי. חייבת להיות פשרה, או לחלופין הצבעה, כדי שהמדיניות תהיה ברורה. רונן א. קידר 00:09, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

דבריך כאן מזכירים לי מאוד את מה שנהג לומר אמיר גנס - הוא לא שולח ספאם חלילה אלא מיילים שכנראה יעניינו את מי שמקבל אותם, ומי שאומר שהוא לא רוצה לקבל את המיילים שלו צריך רק לבקש לא לקבל אותם. מה ההתעסקות הזו? אתה מנסה להביא הנה את התרבות של מרכז הליכוד. פשוט בושה. ‏odedee • שיחה 00:05, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

לעודד: אם אתה רשום לרשימת דיוור, כלומר ביקשת במפורש שישלחו לך הודעות, זה גם ספאם? רונן א. קידר 00:09, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

לא. זה עידוד מחנאות. מרכז הליכוד כבר אמרנו? ‏odedee • שיחה 00:17, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שהדיון הזה מיותר. מה שנעשה שם (פנייה לארבעה ויקיפדים) הוא תקין לדעתי. מי שיפנה שוב ושוב לויקיפדים שיתלוננו על כך, יוזהר כי עליו לחדול לעשות זאת. אם אין תלונות, הכל בסדר. שיקולי הניטור הם תירוץ לא ענייני, לענ"ד. יובל, אין צורך להשחית זמן על דיון "כמה זה הרבה". ארבעה זה לא הרבה. עשרים זה הרבה. אני מציע לכם להעיף מבט במה שהתחלתי לכתוב: ויקיפדיה:תעמולה פנימית. זה מנוסח כקווים כלליים בכוונה, כאשר הפרשנות נתונה לויקיפדים, וסנקציות יופעלו לפי הצורך. אפשר ללכת לכתוב ערכים? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:11, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

המצב אותו יובל מתאר זה המצב הקיים כיום. אין בכך פשרה אלה הגדרת מצב קיים. מה שיובל מציין לא נאסר מעולם, ומאחר והוא מבוצע מאז ראשיתה של ויקיפדיה הוא מדיניות מותרת. זה אינו ספאם. אם עודדי סבור אחרת - הוא מוזמן להפנות להצבעה או קונסנזוס בו נקבע שזה אסור. רק מעצם העובדה שהוא סבור שזה אסור - זה לא הופך את זה לחוק (גם אם היה מאד רוצה בכך). דרור 00:21, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

לא ברור מדוע אתה מנסה להציג זאת כאילו מדובר בגישה פרטית שלי, הרי אני כמעט לא השתתפתי כאן בדיון, כך שממש לא מדובר בדעתי בלבד. כך או כך, יובהר שעד שלא תפנה אתה להצבעה שבה נקבע שמותר להביא את הזקנות אל הקלפי, גם אם יש לך מונית ואתה מוכן להסיע אותן בחינם, זה לא עושה את זה מותר. על אמירתך חסרת הביסוס כאילו הדבר מבוצע מאז ראשית ויקיפדיה חבל להרחיב את הדיבור, אפנה אותך רק להתייחסותו של בן הטבע לנושא, המראה כי האמת שונה לגמרי. ‏odedee • שיחה 03:30, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

חוק הבחירות קובע סטנדרטים. לנו אין חקיקה מסודרת כזו. דרור 22:05, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

לצערי, הדיון אינו מיותר, מאחר שקיימים מפעילים שטוענים לקיומן של מדיניויות שונות בעניין זה, ומצהירים על כוונתם למחוק הודעות שאינן תואמות את המדיניות בה הם דוגלים. הייתי מעדיף שלא תתחיל לכתוב את הדף, ותחכה עד שייגמר הדיון הזה, ותעלה את המסקנות שהתקבלו. רבים מהדברים שכבר כתבת אינם מוסכמים עדיין על כולם, ולכן מיותר לנסח אותם בלי להיות בטוחים שיידבקו. יובל מדר 10:52, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

לעודד, ההשוואה אינה במקומה. אנחנו כולנו ויקיפדים, וככאלה מעוניינים לשמוע על הצבעות, ולכן אין מדובר בספאם. ממש כמו שאזרחי ישראל, כאזרחי מדינה דמוקרטית, מעוניינים לקבל מידע על המפלגות המתמודדות לכנסת, ולכן גם תשדירי התעמולה בטלוויזיה אינם ספאם, ואיש לא חושב למנוע מהמפלגות לשדר אותם. יובל מדר 10:56, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

נראה לי שהצלחת לגעת יפה בנקודה של למה זה לא רצוי. בצד מספר בלתי מבוטל של משתמשים הרואים בוויקיפדיה מקום של התרחשות פוליטית בלתי פוסקת עם מפלגות, מחנות, תעמולה, הצבעות, בחירות, מצעים אידאולוגיים וכיוצא באלה - ממש כמו מסדרונות הממשל והפוליטיקה, ישנם גם כמה נאיביים הסבורים בטעות שהתכנסנו כאן למטרה של כתיבת אנציקלופדיה. אלה אינם מעוניינים לראות יותר מדי מסממני הפוליטיקה הלאומית מתבססים כאן כנורמה. מגיסטר • שיחה 12:25, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

הצבעות ודמוקרטיה אינן ערך לכשעצמן אלא כלי, כמובן. אך כלי זה נדרש לשם בניית אנציקלופדיה, כיוון שלא ניתן ליישב את כל הבעיות באמצעות דיונים. השגת קונצנזוס נדירה מאד, ודיונים ארוכים מטבעם מכילים רק אחוז זניח מהקהילייה כיוון שרוב החברים אינם מקדישים את כל זמנם בוויקיפדיה. על מנת לאפשר לוויקיפד הממוצע בעל זכות הבחירה להביע את דעתו יש צורך בכלים הדמוקרטיים השונים, ולא רק בדיונים, כיוון שוויקיפדיה כבר גדולה מדי. (אני קורא לתופעה הזו שבה רק האנשים שמתווכחים במשך ימים ושבועות כותבים את המדיניות עריצות הטרחנים. אני חושב שאכתוב כמה מילים על הנושא בדף המשתמש שלי בקרוב) יובל מדר 12:43, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

הצבעות אינן כלי טוב לבירור האמת. בחילוקי דעות תוכניים, יש לנהוג על פי מקורות כתובים ולא לפי דעת אחד הצדדים. בחילוקי דעות בנושאים אחרים (כאמור, ניהול האנציקלופדיה אינו מטרת המיזם), עריצות הטרחנים כפי שאתה מכנה אותה אינה פתרון רע כל כך. יחליט מי שהדבר בנפשו, ויוותר מי שלא. כבר כתבנו ב"מה ויקיפדיה איננה" שויקיפדיה איננה דמוקרטיה? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 13:18, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מקווה שלא כתבנו. ואם, נניח, עניין הכחשת תורת האבולוציה בנפשם של אנשים מסוימים מטעמים דתיים כלשהם, ראוי לתת להם להסיר את הערכים המתאימים בטענה שהם אינם אמינים? או, באופן כללי, נניח שקיים מיעוט כלשהו אשר נושא מסוים חשוב לו מאד ויאבק עליו יותר מהרוב שאינו עד כדי כך מתעניין בה. (בחר סוגיה פוליטית ופלג קיצוני כרצונך) האם לדעתך יש לתת לדעתו לשלוט כיוון שהוא נאבק עליה יותר חזק? האם זו לא בעצם תפיסת "החזק שולט"? (כשחזק לענייננו, יכול להיות אדם שאינו עובד ולכן מסוגל להשקיע זמן רב יותר בדיונים מהוויקיפד הממוצע) יובל מדר 14:29, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

יובל, אתה מערבב כאן בין ויכוח על תוכן לויכוח על נהלים. ויכוח על תוכן לא כדאי להכריע בהצבעות. לשם כך קיימת דרישה למקורות. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 15:54, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

זה נכון שניתן להגדיר נוהל מחייב, אבל ניתן להגיע לתוצאה טובה ונעימה יותר בדרך אחרת. למשל:

-פאקמן: יובל, שחזרתי את ארבע ההזמנות הזהות ששלחת בקשר להצבעת המחלוקת על שם העיר ירושלים. מה שעשית לא מקובל.

-יובל: וואלה צודק - עשיתי לי עבודה קלה עם קופי-פייסט. תודה שמחקת לי, זה ידרבן אותי לכתוב הודעות אישיות לכל אחד.

-פאקמן: עלא כייפק. אם יש לך משהו יצירתי אז תשלח גם לי הזמנה.

-יובל לדרור: אהלן דרור, יש עכשיו הצבעה על שינוי השם של ירושלים להגייה הרוסית אירוסלים. אתה כתבת את קריית עיריית ירושלים ואתה בטח מבין בנושא, מה גם שאתה עורך דין ומבין בשמות. מה דעתך לקפוץ להצבעה ולסבך את כולם עם חוות דעת מקצועית.

-יובל לאיתן: היי איתן, שמע יש עכשיו הצבעה על הפיכת ירושלים לאירוסלים. אני יודע שאתה מתעניין בבשר. חשוב על כך שמעורב ירושלמי ייקרא מעתה מעורב אירוסלימי. אשמח אם תשתתף בדיון.

-יובל לגילגמש: שלום גילגמש, אני יודע שאתה תומך בהכנסת שמות רוסיים לוויקיפדיה, אבל שים לב שבדיון "ירושלים -> אירוסלים" נוספו טיעונים חדשים לכל הכיוונים. אני מזמין אותך להצטרף לדיון ולהצביע לפי מצפונך. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:22, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

ליובל - השוואת המשדרים בטלוויזיה לפני הבחירות לקריאה אישית למצביעים אינה במקומה, ואני מקווה שזה ברור לך. ההשוואה הנכונה היא כמובן בין המשדרים להודעה בלוח המודעות. מה גם, שבמשדר לא אומרים לך תצביע לליכוד, אלא ממש את זכותך להצביע. שוב, לוח המודעות. פנייה אישית למצביעים היא נסיון נואש לנצח בהצבעה. לגיטימי אמנם, אבל פוליטי מדי (חזרה לדברי מגיסטר). ירון • שיחה 15:39, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

מצליף הסיעה - לגיטימי בהחלט

לא רק שזה לגיטימי לעשות תעמולה , יש גם ערך כזה מצליף. לי אין שום בעייה שישאירו לי הודעה שמתקיימת הצבעה. להיפך. איתן • שיחה 21:11, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אז זהו, שכאן לא פרלמנט, כאן כותבים אנציקלופדיה, ויש להשאיר את העסקנות הפוליטית בחוץ. ‏odedee • שיחה 21:38, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

מסתבר שגם בכתיבת אנציקלופדיה מעורבת פוליטיקה... פרלמנט כבר יש פה. איתן • שיחה 21:59, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

יש פרלמנט, אבל הכלב צריך לכשכש בזנב, לא הזנב בכלב. ‏odedee • שיחה 22:16, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אגב, רק כחומר רקע - קרה לפחות פעם אחת שמישהו ביקש ממני להצביע באיזשהו עניין והתחרט על כך. אחרי שקראתי את הדיון הצבעתי עם מתנגדיו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:32, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

בוודאי. כשאתה מעודד מישהו להצביע, אתה אף פעם לא יכול לדעת ללא ספק מה תהיה הצבעתו. יובל מדר 15:41, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

ומכאן נשאלת השאלה מדוע אתה מתעקש על קטנות כשאומרים לך שמה שעשית לגיטימי? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:00, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אומרים לי את זה? קיבלתי את הרושם הברור שאומרים לי את ההפך, כיוון שהאמנתי (אגב, באופן שגוי ביחס לכל אלה שהצביעו בינתיים. :-) מה שדי סותר גם את ההשערה שבקשה כזו יוצרת לחץ על המוזמנים) שהם יצביעו כמוני. יובל מדר 19:39, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שמה שעשית לגיטימי, אבל אתה מנסה לטעון שזה לגיטימי בכל קנה מידה, וזה כמובן לא נכון. או שאני לא קורא טוב? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 19:49, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אין קונצנזוס

יש כאן כמה אנשים שחוזרים וטוענים שיש נוהג, ואפילו מדיניות, האוסרים על משלוח הודעות הקוראות להצבעה. בזבזתי עכשיו זמן רב בקריאת הדיון הקודם והקודם-קודם בנושא, וחשוב לי לציין שבאף אחד מהם לא היה שום קונצנזוס (אם בכלל, הנטייה היתה לכיוון התרה של מספר מועט של הודעות). ההצבעה היחידה בנושא דחתה את הסעיף "איסור תעמולה" (ברוב של 12 מול 10). כיוון שכך, אין ברירה אלא להביא משהו להצבעה, כדי שיהיה ברור מה הוחלט. רונן א. קידר 11:32, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

נו, ידעתי שזה יגיע להצבעה וכבר בהתחלה ביקשתי שיציעו נוסח. רונן, אם אתה מעוניין להביא את זה להצבעה, אנא הצע כבר עכשיו נוסח כלשהו על מנת שנוכל לדון על הנוסח. "כיום ייכולים ויקיפדים לשלוח הודעות אישיות לוויקיפדים אחרים. אני מציע לאפשר לשלוח כל סוג של הודעה, גם אם אינה אישית, למשתמשים שנרשמו מראש ברשימת תפוצה", או משהו אחר ספיציפי וראוי יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:34, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

אם כבר - מי שרוצה לאסור על משלוח ההודעות שינסח את האיסור ויקדם את ההצבעה. נכון למצב דהיום, המעשים של פקמן היו בניגוד לנהלים. דרור 00:06, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

סיכום הדיון

אני מתכבד לנסות לסכם את הדיון הזה, שנמשך כבר ימים אחדים ואינו קרוב יותר לסגירה מאשר היה בתחילתו.

אין כלל רשמי בוויקיפדיה האוסר על "ספאם" – קרי משלוח הודעות זהות למשתמשים על פי רשימת תפוצה כלשהי. יחד עם זאת, משתמשים רבים ציינו כי הם מוצאים את הדבר מטריד, מזיק, לא ראוי ומפריע. סוגיית השימוש בשיטת דיוור זו אינה עניין עקרוני או חשוב דיו לקיים חקיקה בנושא, וממילא האפקטיביות של הודעות מסוג זה נמוכה עד אפסית. על כן, אני קורא למשתמשים – ללא חוקים וללא פרלמנט – אנא, השתדלו להימנע מכך. אין בפניות מסוג זה כל סיוע לנושא שאותו אתם מנסים לקדם, ולהיפך: אתם עשויים למצוא עצמכם מזיקים לאותה מטרה, שכן בפנייתכם למספר משתמשים אתם מעצבנים מספר כפול של משתמשים אחרים – דבר לא חכם לעשותו כשאתם מנסים לעשות נפשות למטרה מסוימת.

הוצע כבר כאן, ואני ממליץ לכולם לאמץ גישה זו מבלי שנאלץ "לחוקק" אותה – פשוט כי היא הגיונית: אם חשוב לכם לקבל את חוות דעתו/השתתפותו/הצבעתו של פלוני, פנו אליו בפנייה אישית ומנומקת. גם אם פניתם לשלושה-ארבעה פלוניים, כל אחד בנימה אישית ממוקדת – איש לא יתרעם.

ול"מתרעמים": כאשר בכל זאת פנה משתמש למשתמשים אחרים במה שנראה כ"ספאם" – התרעמו, העירו לו, ציינו את חוסר הטעם בפעולתו, הדריכו אותו כיצד נכון להסב תשומת לב לדיון, הצבעה או מיזם (אפשר אפילו ליצור תבנית:ספאם מנומסת לעניין). אבל אל תשחזרו את פעולתו, כי הוא לא עשה מעשה שאינו חוקי. פשוט שכנעו אותו שרצוי לפעול אחרת, אך כבדו את החלטתו אם יבחר שלא לשעות לעצתכם. זכרו שכשם שהתועלת בפעולתו היא זעומה, כך גם הנזק הנגרם מפעולתו הוא זניח. מגיסטר • שיחה 09:45, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושש שהכל טוב ויפה עד לפעם הבאה... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:08, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

סיכום חכם ומדויק, וכדאי לזכור איפה הוא נמצא כדי להפנות אליו בפעם הבאה שיש בעיה. רונן א. קידר 13:59, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

בית הספר הדמוקרטי בחדרה

― הועבר לדף שיחה:בית הספר הדמוקרטי בחדרה