שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תיבת נח/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הצבעה מורכבת מאוד

אני חושב שההצבעה שמוצגת כאן מורכבת מאוד וכוללת סעיפים רבים מאוד. אני חושב שיש להרחיב באופן משמעותי את ההקדמה להצבעה זו ולסקור באופן מתומצת את עיקרי הטיעונים שעלו בדיון. מרבית המצביעים לא יקראו דיונים ארוכים כל כך ותתקבל הצבעה אוטומטית וחבל. כמו כן, אני תוהה אם אפשר להגיע לפשרה כלשהי בנושא. אני לא חושב שהערך צריך להציג הפרכה למבול או לנס אחר כלשהו. אני גם לא חושב שהערך צריך להציג אך ורק את העמדה הדתית הקלאסית. אני לא בטוח שניתן להגיע לניסוחים מעודנים כל כך בעזרת הצבעת מחלוקת. אולי כדאי לשקול גישור לפני שפונים להצבעה כמוצא אחרון. מספר אפשרויות שאפשר לעלות על הדעת: הרחקת רוב הטקסט הביקורתי לערך אחר ("המבול בביקורת המקרא" או שם דומה), כתיבת ערך על מבול כאירוע דתי-מיתולוגי כללי והרחבת העניין המדעי שם, דיון על צורת התיבה של נוח (עגולה או מלבנית - דומה יותר לספינה כפי שהיא מוכרת באזור שלנו) אפשר לחשוב על אפשרויות נוספות. אני חושש שהצבעה תקבע מסמרות בערך שאחר כך נתקשה להוציא. גילגמש • שיחה 11:42, 22 בפברואר 2020 (IST)

ה. ספיאנס כתב את מיתוסים של מבול. המחלוקת כאן היא על הוספת ביקורת בערך על תיבת נח. בברכה, גנדלף - 04:19, 23/02/20

Gilgamesh, תקציר הפרקים הקודמים ברשותך: מדובר בדיון שמתפרש החל מחודש נובמבר והוא מאורכב כאן ובערך תיבת נח. לאחר שנכשל הניסיון הראשון לגבש הצעת מחלוקת אנחנו כרגע באמצע תהליך מעט פורה יותר אך איטי להחריד (גם כתוצאה מאילוצים, חלקם שלי) שבמהלכו אנחנו משנים בהדרגה את מבנה ההצבעה. כתוצאה מכך הנוסח של ההצבעה הוא עדיין בשלבי התגבשות, ולמעשה דבר שעוד לא נגענו בו הוא "הקדמה" שנשארה מהדיון הראשון ולכן היא מעט לא רלוונטית. אין לי התנגדות לגישור וכדומה, אבל כמות הנימוקים והטענות שנפרסו היא כזו שייקח למגשר מספר שעות להשלים פערים, ולכן קיוויתי שהמהלך שאנחנו עושים בדף השיחה בשבועות האחרונים - של הסכמה בקרב "הגרעין הקשה" של המחלוקת על הסעיפים השונים אכן תבשיל לכדי הצבעה. אם זה לא יקרה, אני מניח שלא תהייה ברירה. אגב, עצם המחלוקת מקורה בין גישה שטוענת שהבעיה היא עצם ההרחקה מהערך של עמדת המדע (לווא דווקא "הפרכה" אלא פשוט עמדות במחקר לגבי הקשרים שונים של התיבה) אל מול גישה נגדית. אני אישית לא מבין הגישה הנגדית, ולא מבין מדוע צריך ללכת לויקיפדיה האנגלית כדי להבין מה המצב העדכני של מחקרים שונים (בערך זה אך לא רק), ואישית הייתי חושב שזה תמוה אם היינו מפרידים בין הגישה המחקרית לבין מושא הערך בנושאים אחרים, למשל אם בערך התנגדות לחיסונים הייתה רק סקירה של עצם ההתנגדות כתופעה תרבותית, והיה ערך נפרד לזווית המחקר על התנגדות החיסונים - הייתי חושב שזה מזיק, ואני חושב את זה גם כאן, כך שהדוגמה שהצעת היא איננה פשרה אלא קבלה של אחת משתי העמדות שבמחלוקת. זה לא שולל את האפשרות שהצעות אחרות כן יתאימו. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:06, 22 בפברואר 2020 (IST)

אני מבין את עמדתך, אך אני לא לגמרי שותף לה. בעיני, ערך זה לא שונה מכל ערך אחר על נושא מקראי שאין לגביו הוכחות ארכאולוגיות. בריאת העולם? האדם הראשון? בני נפילים? סיפורי האבות? חסר..? לכן, באופן תאורטי אפשר לכתוב בכל אחד מהערכים האלה פרק מדעי גדול וממוסמך שיראה שהמדע המודרני לא רק שלא מאשש את הטענות האלה, אלא ממשך מפריך אותם. אני לא בטוח איך בדיוק להציג את העניין. מצד אחד אין ספק שמדובר במידע חיוני. מצד שני הפן הדתי נמחק לחלוטין בסוג כזה של עריכה.

אני חושש שהוספת פרק מדעי יפה ומכובד לערכים כאלה תעביר את הדגש למדע במקום להקשר תרבותי, דתי, ספרותי וכו'. זה קצת כמו לכתוב פרק מדעי בערך על אלי האולימפוס. הרי גם אלים אלה היו חלק מדת מסוימת שאנשים האמינו בה. הקריבו להם קורבנות. קיימו את המנהגים הדתיים הקשורים באלים אלה. אז מה? נוסיף פרק לפיו לא סביר שזאוס הטיל את הברקים שלו ובעצם מדובר בתופעת טבע שיש לה הסבר פיזיקלי? זה פוגע קצת בעצם העניין לפי דעתי. לכן, זה שונה מאוד מערך על עניין פסאודו מדעי מובהק (כדור ארץ שטוח, התנגדות לחיסונים, חטיפות על ידי חייזרים וכו') שהם בפירוש מתנגחים במדע ונוצרו בהקשרם האנטי-מדעי. הרי אי אפשר להתנגד לחיסונים אם אין חיסונים ואין מה להציג הפרכות לנחיתה על הירח אם אין נחיתה על הירח וכו'.

אני חושש מהשתלטות של שיח חד צדדי על הערך. לכן, אני בעצם חושש מהצבעה. התוצאה בהצבעה היא חדה מאוד ולא מתפשרת. זה לכאן או לשם. בלי שיש אפשרות להציג ניסוחים מעודנים יותר. אין ספק שהמגשר יצטרך לעבוד קשה בעניין הזה, אבל לדעתי זה שווה. למעשה, כדאי להציג את כל הערכים במקרא לעיון קהילתי. אולי אפילו להצביע בפרלמנט, במקום מרכזי ולא כאן כי, כאמור, זה נוגע לערכים רבים. אני חושש גם מרוב מקרי בהצבעה צדדית שלאו דווקא מערבת את כל הקהילה בנושא כזה. הצעתי לפנות לגישור היא בעצם נסיון לגבש פשרה אם כי אני לא בטוח מה הפרשה המתאימה כאן. לכן, אני בעצם מציע לקיים דיון בפורום רחב יותר. גילגמש • שיחה 12:21, 22 בפברואר 2020 (IST)

Gilgamesh, אני מעריך את פתיחות לבך ואת ניסיונך.

אני מבין שאתה לא שותף לעמדתי, וזה בסדר גמור. ברשותך אתייחס למשפט שכתבת: "זה שונה מאוד מערך על עניין פסאודו מדעי מובהק (כדור ארץ שטוח, התנגדות לחיסונים, חטיפות על ידי חייזרים וכו') שהם בפירוש מתנגחים במדע ונוצרו בהקשרם האנטי-מדעי", ואסב את תשומת לבך לפרק תיבת_נח#חיפוש_שרידי_תיבת_נח שם בסוף הפסקה הרביעית מוסבר ששיטות שמשתמשים בהן בניסיונות חיפוש אחר התיבה ושיטות נוספות המנסות לאמת את קיום התיבה או המבול המקראיים מוגדרות כפסאודו מדע (צירפתי שם 3 הערות שוליים המפנות לסקירות בנושא מאוקספורד וממקומות נוספים), כך שאולי להבדיל מנושאים מקראיים אחרים - ספציפית נושא המבול ותיבת נוח הם אכן "עניין פסאודו מדעי מובהק" ורבים מהאתרים המוקדשים לנושא מהצד הבריאתני "בפירוש מתנגחים במדע ונוצרו בהקשרם האנטי-מדעי".

בסך הכל העמדה שאני מנסה לקדם במחלוקת היא הצגה של כל העמדות - תפיסות דתיות מסורתיות, תפיסות דתיות-נטורליסטיות, תפיסות מדעיות עדכניות, ואפילו תפיסות מדעיות קדומות שתמכו בריאליסטיות של התיבה (שאני הוספתי לערך כי חשבתי שזה סופר-מעניין מזווית תרבותית). קרה אגב דבר, שהכנסתי מספר גישות לערך, וזה נתקל בהתנגדות, ובשלב מסוים (=הגרסה הנוכחית) הושארו התפיסות המדעיות הקדומות שתמכו בזמנו בריאליסטיות של התיבה והוסרו תפיסות עדכניות שלא תומכות בריאליסטיות של התיבה, וזה כבר מתחיל להיכנס לגבול של יצירת מצג שווא שעלול ליצור רושם מוטעה אצל קורא מזדמן, וזה הדבר העיקרי שאנחנו צריכים להימנע ממנו - יצירת תמונה מטעה בערכים שלנו. יותר מהכל זה החשש האישי שלי.

הדבר דומה, בהמשלה, להתייחסות קצרה לחוקרים קדומים או לחוקרי שוליים שטוענים בזכות קיומם האפשרי של אלי האולימפוס (או נניח שטוענים שאלי האולימפוס קיימים אבל הם התגלמות של ישות אלוהית אחרת), והסרה עקרונית מהערך של עמדת המיינסטרים המדעי לפיה "אין הוכחות מדעיות לקיומם של האלים ההלניסטים, כפי שאלו מוצגים במיתולוגיות". דוגמה פחות בהמשלה יכולה להיות הצגה בערך שעוסק בהיסטוריה הגאולוגית של כדור הארץ מחלוקות מהמאה ה-19 סביב גיל העולם על פי המסורות של הדתות האברהמיות, והסרתה מהערך של עמדת המיינסטרים המדעי העדכנית - שזה, אני מאוד מקווה, לא יעלה על הדעת.

יכול להיות שבנושאים כמו "קין והבל" או "פילשת בגבעה" זה פחות משנה. אבל ספציפית בנושא של תיבת נוח והמבול (וכן בנושאים כמו גיל העולם או אבולוציה) בהם קיים שיח פורה שגולש לפסאודו-מדע, מחובתנו לדעתי בראש ובראשונה לוודא שאנו לא מטעים, ולדעתי אף מחובתנו להציע סקירה מסוימת של עמדת המדע בתחומים האלו. כמובן אף אחד לא חייב להסכים איתי (אני אישית מקווה להסכמת רוב לגבי דברים מאוד ספציפיים, ואישית בכלל מתנגד לפרק "היסטוריות" ותומך בפרק ההוליסטי יותר), אבל כן חשוב לי ליצור את ההבחנה הזו, ושתבין את ההבדל שאני רואה בין סוגי הנושאים האלו. איש השום (Theshumai) - שיחה 13:00, 22 בפברואר 2020 (IST)

יכול להיות שאתה צודק, אני לא יכול לפסול את העמדה הזאת. כמו שכתבתי, אין לי עמדה מגובשת, לכן אי אפשר לומר שאני לא שותף לעמדתך כי אין לי עמדה מסודרת. אני משתדל להפריד בין דעתי האישית למה שאני מביע בוויקיפדיה. כאן אני משתדל לשאוף לנייטרליות (בשונה ממדיום ציבורי אחר כמו פייסבוק). אני אתאיסט (כפי שכתוב בדף המשתמש) ולכן אני חושש לדרוס עמדה אחרת ששונה משלי. בעיני בוויקיפדיה יש להציג את כל מגוון הדעות ולא להשתלט על ערך זה או אחר עם נרטיב מסוים, במיוחד כשיש סיכוי לרוב אוטומטי, דבר שאני חושש ממנו בהצבעה זו. אני לא רוצה להפוך את הנושא להצבעה של חילונים לעומת דתיים. כמו כן, אני משתדל לא להביע את דעתי האישית בעת הכתיבה בוויקיפדיה ואף משתדל לא לערוך בנושאים שחשובים לי מבחינה אידיאולוגית כדי לא ליפול בבור של חוסר הנייטרליות. לכן בעצם אני מציע לשקול גישור. אני גם חושש מכך שההצבעה תקבע מצב שיתכן שיהיה לא טוב ואז נתקשה לתקנו וגם כי אני חושש מהשתלטות של צד מסוים. מה שאפשר להשיג בפשרה ובהדברות זה לא מה שאפשר להשיג בהצבעה. ההצבעה היא חיתוך גס - כן/לא. אני לא בטוח שזה מה שמתאים כאן. גילגמש • שיחה 13:17, 22 בפברואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לטובת גילגמש שלא היה מעורב בדיון האין-סופי והמתסכל, אצרף סיכומון, לאיך שאני רואה את הדברים.

בין כל המשתתפים בדיון לא היה אף לא אחד שסבור שסיפור המבול בכלל והתיבה בפרט יכולים לשמש מקור למדע אלטרנטיבי, או ללימוד מדעי הגאולוגיה, מדעי החיים והיסטוריה (אף אחד כאן לא הוציא ולא יוציא משלחות להרי אררט לחיפוש אחר שרידי התיבה).

על מה הוויכוח? הוויכוח הוא איך לבנות ערך שעוסק בסיפור מקראי שמחוץ לתחום העניין של מדעי הטבע והארכאולוגיה המודרניים.

המצדדים בהכללת פרק היסטוריה, סבורים שמכיוון שחלק מהאוונגליסטים ודומיהם מציעים מדע אלטרנטיבי, עלינו להקדיש פרק לדיון מדעי.

בקרב השוללים (שאני ביניהם) עלו שתי טענות עיקריות:

1. נקודתית: אי אפשר לדון בהיסטוריוּת של המבול, בערך שעוסק בפרט ספציפי שלו (תיבת נח). דיון כזה מוביל לניסוחים מאולצים ומסורבלים כדוגמת: בגלל סיבות X Y יש קונצנזוס מדעי שלא היה מבול גלובלי בדרך הטבע ולכן ממילא לא הייתה תיבה שבאה להציל ממבול גלובלי טבעי, אבל אי אפשר לשלול הצפה מקומית, וממילא אי אפשר לשלול את האפשרות שהיו ניצולים בכלי שיט במקרה של הצפה מקומית.
2. כללית (שמתייחסת גם לערך על המבול ולא רק לתיבה): פרק היסטוריוּת וסקירה מדעית רצוי בנושאים שמעסיקים את הארכאולוגים, ההיסטריונים וחוקרי המקרא בני ימינו. דוגמאות: זיהוים של המלכים והממלכות במלחמת ארבעת המלכים או הארכאולוגיה של תקופת ההתנחלות. אבל בנושאים שלא מעסיקים את המחקר במאה ה-21, כתיבת פרק כזה תהיה או מחקר מקורי או לקט בעייתי ועקיף מתוך מחקרים שונים, או מבוססת על מקורות בלתי איכותיים (i.e. בלוגים שבאים להתפלמס עם האוונגליסטים), וגם תלווה בהכרח בניסוח מפותל ומתפלמס. שלא לדבר על כך שהוא נותן דגש רב מדיי לפסאדו-מדע האוונגליסטי שגם בספירת ההגות הדתית אינו תופס מקום מרכזי כל כך (למרות הרעש האינטרנטי שהוא עושה).

פתרון אפשרי לדעתי: לא לכתוב פרק דיון על הזואולוגיה של נחש גן עדן, הבלשנות של מגדל בבל, והגאולוגיה הימית של סיפור המבול, ובכל זאת לשקף בניסוח מובלע את נקודות המבט המקובלות. איך? א. על ידי ציון "על פי הסיפור המקראי" (שממנו משתמע שזה המקור ולא ממצאים ארכאולוגיים) ב. בפרקים שעוסקים בפרשנות מודרנית שבאה להתמודד עם ברירת המחדל המדעית, ממילא ישתמע שיש פערים, אם ינוסח נכון. ג. בפרק על הקוריוז של חיפושי התיבה בהרי אררט כבר עכשיו משתמע שמדובר בחיפושים שאין להם בסיס מדעי קונצנזואלי, ואפשר לשפץ שם את הניסוח. אתה צודק שעם רצון טוב אפשר ורצוי להגיע להסכמה ללא הצבעה. האם יהיה רצון כזה, זו שאלה. אולי אתה תוכל לקדם שיחה פרודוקטיבית במקום שאנחנו נכשלנו בו. Ronam20 - שיחה 19:53, 22 בפברואר 2020 (IST)

תודה לך גילגמש על הגישה הרגועה והכנה. גם אני חושב שהמקום לדיון הזה הוא בפורום הרבה יותר רחב ובמישור הרבה יותר עקרוני, ולדעתי זה שאנחנו נתפסים על פרטים קטנים בערך צדדי זה בדיוק מה שמונע מאיתנו להגיע אפילו להצבעה: כולם כאילו מדברים על התיבה אבל חושבים כבר על המלחמות הבאות, כאן ובערכים אחרים מאותו ז'אנר, ולאף אחד אין כוח למלחמות האלה.

כתבת שהצגת הקונצנזוס המדעי "מוחקת לחלוטין את הפן הדתי" - אני לא חושב שזה נכון: מי שמאמין באמיתות המוחלטת של הסיפור המקראי ממילא לא מתיחס ברצינות יתירה ל"דעת המדע", ואמונתו לא תימחק אם יקרא אותה לצד הפרשנות המסורתית. מי שאין לו דעה מגובשת - יקרא את שני הצדדים ויחליט בעצמו (או שיחליט לא להחליט, גם זה בסדר). הגישה ההוליסטית הזאת, שמוביל איש השום ושאני ניסחתי כאפשרות 3א, מציעה להציג את הנושא מכל הצדדים (דתי, מדעי ופסאודומדעי) בלי לקבוע מה נכון אך גם בלי להסתיר את המחלוקות ובלי לבלבל בין מדע לפסאודומדע. בעיניי זו הגישה הכי יפה, ואני רואה אותה כהרחבה או "טיבול" של הגישה המדעית שהציע ספיאנס.

אני מסכים עם רונאם שהמילים "על פי הסיפור המקראי" יכולות להספיק בערכים רבים, אבל צריך להיות בסיפור מקראי פרק שיבהיר איך יודעים לאיזה סיפורים מקראיים יש ביסוס היסטורי ולאיזה אין, עם דוגמאות וקישורים פנימיים.

בהנחה שיהיה כזה פרק, אני רוצה להציע כלל-אצבע להצגת הקונצנזוס המדעי בערכים: הביטוי "לפי הסיפור המקראי" מספיק, כל עוד הערך לא מציג טענות שסותרות את הקונצנזוס המדעי. למשל: כל עוד בבריאת העולם לא מצוטטת טענה ש"המפץ הגדול תואם את סדר הבריאה בתורה", אין צורך להזכיר את המפץ הגדול. עוד דוגמה, יותר רחוקה רגשית: אם בפגסוס יוצגו "מחקרים חדשים" שטוענים שביוון העתיקה באמת חיו סוסים מכונפים, אז נצטרך לכתוב שמבחינה פיזיולוגית זה דבר בלתי אפשרי - עד אז אנחנו פתורים.

מה דעתכם?

איתמראשפר - שיחה 00:18, 23 בפברואר 2020 (IST)

אם יוצגו מאמרים בכתבי עת מדעיים נחשבים בגאולוגיה או ארכאולוגיה מהמאה ה-21 המציגים דיון משמעותי וויכוח ער בין מדענים קונבנציונליים על מבול גלובלי או היעדרו - אתה צודק. זה יהיה אז נושא נחקר שזוקק הצגה גם בפסקה אצלינו (אבל בערך על המבול. לא כאן). כרגע נראה שאין מאמרים כאלה. הבלוגרים האוונגליסטים, שמנסים להציג מדע אלטרנטיבי עם דינוזאורים בתיבה, לא יכולים להיות בסיס להצגת פרק מדעי לעומתי אם הנושא פשוט לא מעסיק את המדע (מקומם של בלוגים כאלה בפרק של הקוריוז על משלחות הצליינים להרי אררט). Ronam20 - שיחה 00:46, 23 בפברואר 2020 (IST)

כשאמרתי שהצגת העמדה המדעית מוחקת את הפן הדתי התכוונתי לגודל הטקסט. הוספת פרק גדול על הפן המדעי מרחיקה את המיקוד מההסיפור הדתי עם הקשרו התרבותי ומעבירה את המיקוד לדיון המדעי. המילים "לפי המקרא" (או "לפי הסיפור המקראי") אכן יכולות להוות פתרון נח. אני שמח לראות שיש פתיחות ונכונות לדון בנושא. לגבי פרקים שיש להם ביסוס מדעי ופרקים ללא ביסוס מדעי - כל פרק שכולל נס כלשהו אין לו ביסוס מדעי מראש. אין ביסוס מדעי לקריעת ים סוף, המבול האמור, הנחש שהוזכר וכו'. לגבי סיפורים בעלי אופי היסטורי - ככל שהסיפור מאוחר יותר כך, יש לו, בדרך כלל, ביסוס חזק יותר בארכאולוגיה ועדויות כתובות חוץ מקראיות. יש חוקרים שמסתפקים בעדות חלקית ויש כאלה שמרחיקים את העניין עד העדות המלאה. כך כולם מקבלים את קיומה של ממלכה יהודה במאה ה7 לפנה"ס אך לא כולם מקבלים את קיום הממלכה המאוחדת במאה ה10 לפנה"ס. לנושאים מקראיים יכולים להיות שתי צורות. ערך כללי וערך הממוקד בפן היהודי. לדוגמה אלוהים ואלוהים (יהדות). גם כאן אפשר לכתוב ערך כללי על המבול שיסקור מיתולוגיות שונות על המבולים השונים וערך הממוקד בפן היהודי של הסיפור בערך "תיבת נח". לגבי הוספת פרק מדעי - יש מחקר על המבול. גם מחקר ארכאולוגי (מצאו שכבות מבול באזורים שונים, אך אין הכוונה למבול גלובלי שהכה בכל העולם בבת אחת) וגם מחקר ספרותי-השוואתי. אני לא מומחה לעניין אני רק יודע שזה קיים אז לא יכול להרחיב. את הדיון הפיזיקלי על התכנות המבול אני מציע לעשות בערך כללי וגם שם באופן מצומצם ביותר. הדגש צריך להיות בעיני על הפן התרבותי-אמנותי. אתן את הערך שמשון כדוגמה. הוא בנוי בצורה טובה בעיני. גילגמש • שיחה 05:10, 23 בפברואר 2020 (IST)

לגבי ההצפות המקומיות, אכן מתוארות, ובאריכות, בערך המבול (ושם מקומן). Ronam20 - שיחה 09:05, 23 בפברואר 2020 (IST)

שמשון הוא דוגמה טובה לכלל האצבע שהצעתי: הערך אינו מנסה לטעון ששמשון היה דמות היסטורית ואינו מביא מאמרים של פסאודומדענים שמסבירים ששיער ארוך אכן מביא כוח רב - ולכן לא חייבים לכתוב בו את העמדה המדעית. אילו דברים כאלה היו נכתבים - היה צורך בכך. לגבי שאלת קיומה של הממלכה המאוחדת - זו אכן אחת הדוגמאות שחשבתי להכניס לפרק ההיסטוריות בסיפור מקראי. בנוסף, אני לא חושב שחייבים פרק מדעי ארוך שיסיט את תשומת הלב מהפן הדתי והפרשני, אפשר לתת את דעת המדע גם במשפט או שניים, עם קישור פנימי לערך מורחב (אם יש). כל עוד הפרק עוסק נטו במיתולוגיה אין צורך להעמיס עם עמדת המדע, אבל ברגע שהערך פולש לתחום של הריאליה (כמו בפרק המדובר כאן) יש צורך להזכיר את העמדה המדעית המקובלת. איתמראשפר - שיחה 08:51, 23 בפברואר 2020 (IST)

שלום Gilgamesh, כמה תשובות והערות לדבריך: שומאי למעלה כבר ציין את נושא חיפושי התיבה, ואוסיף שיש נושאים נוספים לגבי תיבת נח עם תוכן פסאודו-מדעי מובהק. פרק ה"שחזורים" כרגע מתעלם מן ה"שחזור" המפורסם ביותר: מוזיאון התיבה (Ark Encounter) הבריאתני בקנטקי שיש בו כמיליון מבקרים בשנה. הסיבה להתעלמות לא-אנציקלופדית זו היא ברורה: מתנגדי הגישה המדעית לא רוצים לתת לה תחמושת, ותומכיה לא מוכנים להכניס לערך תוכן פסאודו-מדעי נוסף כל עוד לא ניתן ייצוג גם למדע. התוצאה היא שהערך מצנזר מידע רלוונטי לתיבת נח שהקורא עשוי להתעניין בו, וללא ספק יש לו ערך אנציקלופדי, גם בצד המדעי וגם הפסאודו-מדעי.
פרק השחזורים כרגע כן מזכיר את התיבות של ההולנדי יוהאן האוברס, אבל לא מזכיר שהוא בריאתן שבנה את התיבות באופן מוצהר כשחזורים. מצנזרי המדע בערך הרשו להוסיף שתיבת האוברס למעשה צפה על אסדות מתכת מודרניות, אבל לא מרשים להסביר למה זה רלוונטי לנושא ה"שחזור". זה רלוונטי כי אפילו בטכנולוגיות של המאה ה-20 והמאה ה-21, אף אחד עדיין לא הצליח לבנות כלי-שיט מעץ באורך יותר מ-100 מ', ולדעת מומחים בהנדסה ימית זה בלתי-מעשי.
בהתייחס לדוגמאות של פסאודו-מדע שנתת למעלה, אני בטוח שלתיבת נח יש יותר תמיכה פסאודו-מדעית מאורגנת בעולם מאשר לתאוריית כדור הארץ השטוח או לחטיפות ע"י חייזרים. בקשר להתנגדות לחיסונים אני לא בטוח, אבל הייתי מעריך שזה בערך אותו סדר גודל.
ההצעה האישית שלי לזוית מדעית בערכי מקרא מתבססת על ניסיון ארוך עם מחלוקות כאלו בויקיפדיה: פרק אחד (או יותר אם יש הצדקה למספר נושאים שונים) שיעסוק באספקט המדעי של הערך. ניתן להתייחס לכך כפרק "במדע", ממש כפי שנרצה שבערך של תיבת נח יהיו פרקים אנציקלופדים בתחומים לא-מקראיים נוספים, למשל "באמנות", "בתרבות הפופולרית" וכדומה. וכפי שבפרק "באמנות" הקריטריונים יהיו אמנותיים (למשל לאילו יצירות שמציגות את תיבת נח מגיע ייצוג ולאילו לא), בפרק "במדע" הקריטריונים יהיו מדעיים.
באותו אופן, כשאני כותב ערך מדעי כמו קופים או רביית כלאיים, אני מוסיף מיוזמתי פרק "בתרבות", כולל הלכה וכולל דתות אחרות אם רלוונטי.
האם בכל ערך מקראי צריך להיות פרק מדעי? לא, מן הסתם כאשר אין עניין או אין זווית מדעית אנציקלופדית, אז אין צורך. אבל אם כן יש זווית כזו, מי אנחנו שנצנזר אותה? למשל בנושא בני הנפילים שהעלית למעלה כאחת הדוגמאות שלא צריך, מסתבר שבערך מעשה בני האלוהים דווקא כתוב כבר בפתיח "הקונצנזוס האקדמי הנוכחי רואה בבראשית ו' א'-ד' שריד או עיבוד לסיפור קדום על אלוהויות בפנתיאון פוליתאיסטי שהזדווגו עם בנות-אדם והולידו צאצאים על-אנושיים" ויש על זה פרק גדול בערך. להבנתי אין אצלנו שום מדיניות עקבית לגבי נקודות מדעיות בערכים מקראיים. זה לחלוטין עניין של מקריות היסטורית באילו ערכים נוצר רוב מקומי כזה או אחר.
לגבי הצבעה מורכבת, אשמח אם תיתן הצעות קונקרטיות לשיפור. אשמח גם ללכת לפרלמנט להצבעה יותר כללית, אבל התחושה עד עכשיו היא שמנסים למשוך זמן ולשים מקלות בגלגלים בתקווה שנתייאש. H. sapiens - שיחה 12:22, 24 בפברואר 2020 (IST)

אני מבין את תחושת התסכול. אני מסכים גם עם רוח הדברים שלך. אני פשוט לא רוצה להעביר את הדגש להוכחה הנדסית לפי אי אפשר טכנית לבנות ספינה בגודל כזה או הוכחה פיזיקלית לפיה לא היה מבול אוניברסלי שקרה בבת אחת בכדו"א. אחשוב על פתרון אפשרי ואכתוב משהו. כרגע אני צריך לחשוב על הדברים. כמובן אם רוצים להמשיך בהצבעה אז אפשר גם בלי לחכות לי. רק הבעתי את החשש האישי שלי. לא צריך להסיק מפה מסקנות מרחיקות לכת. גילגמש • שיחה 12:45, 24 בפברואר 2020 (IST)

לדעתי בפרק שעוסק לא בסיפור המבול אלא בתיבת נח עצמה, מאוד רלוונטי ומעניין לתאר ניסיונות לאורך השנים לשחזר את התיבה מבחינה הגותית, תאורטית או פיזית. לדעתי הערך פשוט יהיה חסר מאוד בלי זה. העניין הוא שאם בוחנים כרונולוגית את הניסיונות ההיסטוריים לשחזר מבחינה תאורטית-מדעית את התיבה, נצטרך להגיע בסיום לתקופה הנוכחית שבה הדעה הרווחת היום מהזווית המדעית והיא שבלתי אפשרי לתכנן כזה כלי שיט (דבר שהוספתי עם אסמכתא נדרשת ושוחזרתי). היה מדובר על משפט או שניים בתוך פרק, ולדעתי זה ממש לא שינה את הדגש של הפרק ובוודאי לא של הערך כולו, כשעיקר הפרק עסק ועדיין עוסק בהגות וברעיונות היסטוריים על התיבה. לדעתי בעניין המבול עצמו ובהוכחות שלו כמעט ולא צריך להתייחס כלל בערך (ולזכרוני אף אחד לא טען כך במחלוקת), למעט חצאי-משפטים כדי לתת הקשר. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:54, 26 בפברואר 2020 (IST)

הצעה להתבססות על פתיח הערך האנגלי

איש השום, הצעה 1ב שהוספת לדעתי אינה קוהרנטית. אם ההצעה תתקבל עלינו להיצמד לפתיח הערך האנגלי "מבחינת נושאי התוכן והזווית המחקרית" (כלומר?) או לנוסח הספציפי שהצגת? אם לנוסח הספציפי (למעט תוספת אסמכתאות), לדעתי צריך לכתוב רק אותו, ובנימוקי ההצעה יהיה המקום שלך לכתוב שהוא מבוסס על הערך האנגלי. אלו דברי הסבר ולא חלק מהצעת ההחלטה. בברכה, גנדלף - 04:19, 23/02/20

גנדלף, תודה, צודק, שיניתי בהתאם. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:29, 26 בפברואר 2020 (IST)

מועדים לשמחה שומאי.

באותו עניין, מהנוסח האחרון של 1ב' אני לא מצליח להבין האם הנוסח שמוצג אחריו הוא הנוסח המוצע לפתיח, או תעתיק של פתיח הערך האנגלי שהערך אצלנו אמור להיות מנוסח בהשראתו. בהנחה שהאפשרות הראשונה היא הנכונה, כפי שהייתה מובנת מהנוסח שהיה עד לפני כמה ימים, לדעתי נכון לכתוב ב-1ב' רק מה הנוסח המוצע, ובנימוקי ההצעה יהיה המקום לכתוב שהוא נוסח בהשראת הפתיח האנגלי. בברכה, גנדלף - 22:26, 11/04/20