שיחת משתמש:דרכיה דרכי נועם/בירורים

חשבונות שווי-כתובת

השוואה באמצעות כלי הבדיקה העלתה שהמשתמשים דרכיה דרכי נועם, משתמש:שבעים פנים ומשתמש:צפורה מ. כותבים באופן עקבי מאותו מחשב ומאותה כתובת. הראשון טוען - "מדובר בבני משפחה מדרגה ראשונה ואכמ"ל". בינתיים המשתמש חסום (או - השלושה חסומים). 1. האם לשחרר אותם?

הסוגיה עקרונית, משום שבכל מקרה כזה אפשר לטעון את אותה טענה. 2. האם לבטל את מוסד הבדיקה? 3. האם לחייב בני משפחה רשומים להזדהות ככאלה? עוזי ו. - שיחה 19:36, 9 באוקטובר 2010 (IST)

לאור התנהגותו והודאתו בפני משתמש אחר שחשף זאת בפני ברור שאין לקבל את טענתו. אם מקבלים את טענתו אכן צריך לבטל את מוסד הבדיקה משום שהוא יהפוך לחסר תועלת לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:39, 9 באוקטובר 2010 (IST)

לדעתי יש לחייב בני משפחה רשומים להזדהות ככאלה. אחרת נגרמות אי-נעימויות. Wall · Rhone‏ 19:43, 9 באוקטובר 2010 (IST)

מובן שהזדהות מראש תתקבל בברכה, כפי שמוכיחים בני משפחה אחדים שסיפרו לנו על קשריהם, אך אין לחייב בני משפחה רשומים להזדהות ככאלה. על בני משפחה שלה הזדהו ככאלה להביא בחשבון ששיתוף פעולה הדוק מדי ביניהם, עד כדי מתן רשות לאחד להשתמש בהזדהות של האחר, עלול להוביל לאי-נעימות, ושלא בהכרח נאמין לטענה כזו לאחר שהמידע הושג באמצעות בודק. דוד שי - שיחה 19:58, 9 באוקטובר 2010 (IST)

אין לחייב הזדהות, אך גם אין סיבה להאמין להסברים שניתנים רק אחרי שעולה חשד כזה או אחר ולא למפרע. לא צריך לבטל את מוסד הבדיקה למרות מגבלותיו. בעניין השחרור, צריך להפעיל שיקול דעת, רצוי שיסתמך על כמה שיותר נתונים, ולא על יריות באפלה. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ב' בחשוון ה'תשע"א • 20:14, 9 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים שאין לחייב חשיפה. כמובן שחשיפה אחרי בדיקה (ובדיקה מתבצעת תמיד כי יש חשדות של ממש) היא בעייתית מאוד. אנחנו יודעים על מספר משתמשים שהצהירו שהם גרים יחד. חלקם הצהירו על כך באופן פומבי מעל דפי ויקיפדיה עם קישור לדף משתמש ויש כאלה שחשפו את המידע בפני מספר מצומצם של ויקיפדים. בדרך כלל השוני בזהות הוא כל כך גדול וכל כך ניכר שאף אחד לא טורח בכלל לחשוד שמדובר באותו בן אדם. רק במקרים מאוד יוצאי דופן ובנסיבות חמורות במיוחד עולה חשד כזה. אם עלה חשד שגם התאמת על ידי בדיקה, זאת בעיה גדולה מאוד. לדעתי, במקרה זה אין לקבל את ההסבר המאוחר שמדובר, כביכול, בבני משפחה אחת. כמובן גם הטענה "אה, כן... נתתי לפלוני את הססמה שלי כדי שיצביע במקומי" היא מקוממת. אדם שעושה דבר כזה צריך לאבד את זכות ההצבעה שלו לעד. גילגמש • שיחה 20:28, 9 באוקטובר 2010 (IST)

סוגיה מוזרה בסיפור הזה היא הערך מיכאל שניצלר, שהועלה ע"י משתמש:צפורה מ. ובאותו יום הועלתה לערך תבנית חשיבות ע"י משתמש:שבעים פנים. אם מדובר באותה משפחה קצת מוזר שבן משפחה יניח תבנית חשיבות לערך של בן משפחה אחר. הסבר יותר סביר שנראה הגיוני, שהיה זה ניסיון הטעיה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 20:56, 9 באוקטובר 2010 (IST)

מן הסתם. כמו גם הכתיבה בדפי שיחה האחד של השני. גילגמש • שיחה 20:57, 9 באוקטובר 2010 (IST)

רק אציין שבמקרה של הערך הזה יש הפסקה של רבע שעה בעריכות של צפורה באותו זמן משתמש שבעים פנים העלה תבנית חשיבות שאל בדף השיחה לגבי חשיבות הערך ביקש את המחיקה בבקשות ממפעילים והפסיק לערוך ולאחר כמה דקות חזרה לערוך צפורה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 21:03, 9 באוקטובר 2010 (IST)

זה דווקא הגיוני אם זוכרים שבשיטה הזאת ניתן לכפות הצבעת מחיקה ולקוות להסתמך על הרוב המיוחס והלא מוצדק שדרוש בה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:42, 9 באוקטובר 2010 (IST)

בין אם מדובר בבני משפחה או לאו - הפעילות נראית לי לא כשרה, וראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חת"ם סופר#הקפאת הצבעה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 07:39, 10 באוקטובר 2010 (IST)

מכיוון שהסוגייה עקרונית, מוטב לדון בה במזנון , ולא כאן. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 01:32, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אני חושב שלא נכון לדון במזנון לגופו של אדם. עוזי ו. - שיחה 01:39, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים בכל מאת האחוזים. אולם, כפי שבצדק כתבת אתה בפתיחת הדיון, מדובר בסוגייה עקרונית (סעיפים 2 ו-3) שאחרי שיתבררו נדע מה לעשות במקרה הפרטני מחוץ למזנון (סעיף 1). אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 01:58, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לשחרר את דד"נ, בתנאים מגבילים

לאחר עיון ממושך בפרשה האחרונה של בובות הקש (לכאורה או לא) של משתמש:דרכיה דרכי נועם, אני מבקש לשחרר את דד"נ, בתנאים מגבילים. הנימוקים לבקשה:

1. הפעלת בובות הקש לא הוכחה בצורה הנעלה מכל ספק סביר. דד"נ טען שמדובר בבני משפחה (ושבובת קש אחת הופעלה על ידו בלי להצביע אך לאחר מכן הועברה לבן משפחה אחר), ומגוף העריכות עצמן אין סתירה לדבריו. אדרבה, כאשר ראינו עריכה המזוהה באופן מובהק עם צורת כתיבתו של דד"נ (הערך זיקה (ייבום) שנכתב על ידי משתמש:שבעים פנים), זה דווקא עלה בקנה אחד עם הסברו הנ"ל של דד"נ.
2. הבקשה לבדיקה התבצעה על סמך תכתובת שלא נחשפה לפני הגולשים; מהתכתובת הנ"ל (כך לפי משתמש:ברוקולי) עולה לכאורה זהות גם עם משתמשים אחרים, כגון משתמש:דרך ומשתמש:ראובן הגרשוני. כפי שהצביעו משתמשים רבים, מופרך לזהות בין דרך לבין דד"נ, ולמעשה גם בדיקת ה-i.p הוכיחה לכאורה שאין זהות ביניהם. ואם כן כבר הורע כוחה של אותה תכתובת עלומה, שממילא אינה יכולה להוות שיקול בחסימת משתמש, וכבר סבירה יותר טענתו של דד"נ שמשתמש הרוצה ברעתו סילף את התכתובת המקורית כרצונו.
3. דד"נ ובובות-הקש-לכאורה שלו לא התנהגו בהתנהגות טרולית כלל. מספר הדיונים שאליהם היו שותפים כל שלושת המשתמשים יחד הוא נמוך, ונמוך עוד יותר מספר הפעמים שהם הצביעו לאותה הצבעה. לא כך פועל אדם שיש ברשותו בובות קש מרובות. אכן יש חשד שלגבי הצבעת המחלוקת על הערך חת"ם סופר השתמש דד"נ בגישתו ל"שבעים פנים" (אם כבובת קש ואם כפנייה לבן משפחה) כדי לאפשר פתיחת הצבעה. זה לא תקין, גם אם מדובר בבן משפחה בלבד, אך אין זו עילה לחסימה לצמיתות. בסיכומם של דברים, לא נגרם נזק ניכר לקהילה מכך ששלושת המשתמשים הנ"ל היו ממחשב אחד, בין אם על ידי משתמש אחד ובין אם על ידי שלושה בני משפחה.
4. דד"נ ביצע עוד פעולה שנויה במחלוקת, והיא מסירת הסיסמה שלו למשתמש:טיפוסי כדי שהלה יצביע עבורו. אישית אני לא חושב שיש פסול בדבר כזה (האם אסור לי לבקש מאשתי שנמצאת ליד המחשב כרגע, שתצביע במקומי? אין לדבר סוף), אך מכל מקום דומני שגם דד"נ וגם טיפוסי הבינו שהקהילה אינה רואה זאת בעין יפה. מכל מקום גם טיפוסי לא נחסם על התנהגות זו.

לאור כל הנ"ל - הספק האם דד"נ הפעיל בובות קש מזיקות, והנזק השולי שנגרם גם אם נניח הפעלה כזו - אני מציע כדלהלן. דד"נ ישוחרר אך לא כן המשתמשים האחרים (בני המשפחה הללו, אם אכן נכונה טענתו, יוכלו לכתוב תחת שם המשתמש שלו). יוסכם שמכתובת האיי פי של דד"נ לא תבוצענה עריכות משום משתמש אחר, רשום או אנונימי. דד"נ הסכים, בשיחת מייל עמי, להצעה הזו. לחיזוק הדברים, אפשר להציע שתיערך בדיקת איי פי תקופתית על האיי פי של דד"נ. כך תסור מעלינו העננה שמא מופעלות בובות קש מתחת לאפנו, ונקבל בחזרה לוויקיפדיה משתמש מועיל, תורם וידידותי. הלל • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"א • 20:59, 16 באוקטובר 2010 (IST)

נשמע הגיוני וסביר. צריך הסכמה מראש (כתובה היכן שהוא) של דד"נ לבדיקה תקופתית כזו. יחד עם זאת, צריך לקצוב תקופת חסימה מינימלית לפני שחרור, כאתרעה - לא רק כלפי דד"נ - מפני הפעלת בובות קש. מכאן שנדרשת הצבעת מפעילים לקציבת תקופת החסימה. אלון - שיחה 21:07, 16 באוקטובר 2010 (IST)

בס"ד מסכימה עם הלל. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 21:13, 16 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים עם אלון לגבי חסימה כאתרעה. ואוסיף עיקר ששכחתי: מדובר על שחרור על תנאי. אם יתגלה שהתנאים הופרו בצורה ברורה וממשית, זו עילה להכרזת טרול וחסימה לצמיתות. הלל • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"א • 21:18, 16 באוקטובר 2010 (IST)

אין מקום לשחרר את הנ"ל. גילגמש • שיחה 22:01, 16 באוקטובר 2010 (IST)

1. כידוע, השוואת כתובות IP אינה יכולה לזהות משתמשים באופן ודאי. עם זאת, השלווה הסטואית שבה השלימו "שבעים פנים" ו"צפורה מ." עם חסימתם על לא עוול בכפם, כביכול, כשהם מותירים את הזירה לבן משפחתם "דרכיה דרכי נועם", מחשידה בעיני את התירוץ כולו. יתרה מזו: "קרוב משפחה מדרגה ראשונה" הוא איפיון של עורכי דין. אדם ישר שרוצה לנקות רבב שדבק בו אומר "אחי", "אבא שלי", ולא מפזר עוד ערפל.

2. התכתובת שנשלחה אלי היתה לכל היותר עילה להתחיל את הבדיקה. מרגע שהגענו לשלב הזה, התעלמתי ממנה לחלוטין. גם החסימה מבוססת על תוצאות הבדיקה כפי שהונחו בפני הקהילה, ולא על תכתובות סמויות כלשהן.

3. השאלה מה לעשות במשתמש שהפעיל בובות קש באופן מינורי אכן צריכה להבדק בזהירות. כפי שאני מזכיר מדי פעם, הכללים הנוכחיים לגבי הפעלת בובות קש אינם מגדירים באופן ברור את המותר והאסור, והם מהווים בור ברשות הרבים. עוזי ו. - שיחה 21:53, 16 באוקטובר 2010 (IST)

השאלות שהעלית הן טובות אם כי כמובן אינן מוחלטות, ואפשר לתת הסברים אחרים לתמיהותיך. על כל פנים הנקודה היא שלא נגרם נזק ממשי לוויקיפדיה גם אם נניח שהיו אלה בובות קש לאורך כל הדרך, ולכן די לעניות דעתי בהסכמת המשתמש/ים שלא יהיה ריבוי כתובות מכאן ולהבא ממחשב זה, וכך לא אמורות להיות בעיות גם בעתיד. כזכור, חסימה לצמיתות היא "נשק יום הדין" שיש להשתמש בו במשורה ורק כאשר שחרור עלול לגרום לנזק ממשי. כאן אינני חושב שזה המצב, בכפוף לתנאים המגבילים הנ"ל. הלל • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"א • 22:03, 16 באוקטובר 2010 (IST)

ההצעה הזאת איננה ראויה. די בחשדות שהועלו נגד הנ"ל כדי לאסור עליו את העריכה פה. אנחנו לא צריכים בובות מהסוג שלו. גילגמש • שיחה 22:20, 16 באוקטובר 2010 (IST)

אם אפשר לתת הסברים אחרים לתמיהותי, אני מצפה שיתן אותם החתן דד"ן. הוא ולא מלאך. עוזי ו. - שיחה 23:10, 16 באוקטובר 2010 (IST)

כאשר משהו הוא מסריח, את האפשרות שהוא בכל זאת כשר יש להוכיח, לא להניח. 109.64.205.84 22:29, 16 באוקטובר 2010 (IST)

תוך מחאה על עצם הזכות לאלמונים להגיב בדף השיחה (ואפשר שמדובר בחבר קהילה החפץ בעילום זהותו, ובעיניי זה בעייתי לא פחות במקרה דנן), אומר שכאן אנו חורצים דינו של אדם, וכבר נאמר שעדיף שפושעים יהלכו חופשי מאשר שחפים מפשע יורשעו על לא עוול בכפם. הלל • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"א • 22:53, 16 באוקטובר 2010 (IST)

לדד"נ יש מיגו, שהרי הוא יכול לפתוח חשבון משתמש חדש ונקי. מדוע אפוא לא ישוחרר על פי הצעתו של הלל? החבר הברי"א - שיחה 22:58, 16 באוקטובר 2010 (IST)

מיגו כזה יש לכל נחסם שהוא. מה גם שהמיגו אינו תקין, שהרי לפי ההצעה הוא יוכל להשתתף בהצבעות מיד. ואולי באמת יש להציע (התלבטתי בזה) שהוא יחויב לפתוח משתמש חדש דווקא, או שעריכותיו עד לחסימה לא ייחשבו לעניין הצבעות. הלל • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"א • 23:00, 16 באוקטובר 2010 (IST)

הגיוני. זה בכך מקרה עדיף עבורו. ברי"א - שיחה 23:06, 16 באוקטובר 2010 (IST)

בוויקיפדיה שבה בכל הצבעה יש קרוב ל-100 מצביעים, החשש מפני הטיה של מצביע בודד לא כזה גדול. ממילא אם יחסם לשבועיים מהיום (פרק זמן הולם לדעתי) יצטרך לצבור מספר עריכות מסויים על מנת לזכות מחדש בזכות ההצבעה. גם אם ישיג זכות זו בשבוע במקום בחודש - לא נצא ניזוקים. אני בדרך כלל בעד בית הלל, אז גם הצעתו של הלל מקובלת עלי. אני בעד לקצוב זמן חסימה ולשחרר אוטומטית בחלוף הזמן מוטי - שיחה 23:14, 16 באוקטובר 2010 (IST)

גם אני מסכים עם הלל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:48, 16 באוקטובר 2010 (IST)

מדהים איך בכזאת קלות מקבלים את שחרורו של הרמאי הזה. אחרי שהונה את הקהילה במשך זמן רב מאוד מגלים כזאת סלחנות. כל בובות הקש יחגגו עלינו. במו עיני ראיתי שני מיילים שנשלחו כביכול משמות משתמש שונים אך מאותה כתובת אימייל. יש עוד משהו שהמשפחה הזאת משתפת ולא מספרת לנו? יש גבול עד כמה אפשר להאמין לכזביו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:02, 17 באוקטובר 2010 (IST)

חוץ מזה, זה פשוט מזעזע איך מוכנים לקבל בכזאת קלות הטיה של הצבעות. זה אחד הדברים הכי חמורים שיכולים לקרות כאן, ואני מתקשה לחשוב על משהו יותר גרוע. על דברים הרבה פחות חמורים משתמשים נזרקו להרבה זמן. הפקקטע תירוצים שלו שווי ערך לביטול מוסד הבודקים, כי זה אומר שכל אחד יפתח כמה חשבונות שירצה ויתרץ זאת בבני משפחה, שכנים, עמיתים לעבודה וכן הלאה וכן הלאה. אין לאפשר מצב כזה בכלל.

אגב, ב-21 ביולי כתב המשתמש הנ"ל באימייל כי הוא מודע לכך שאסור להשתמש עם שני החשבונות באותו הצבעה, אך כבר בהצבעה שהסתיימה חמישה ימים קודם לכן הוא פעל בצורה פסולה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:23, 17 באוקטובר 2010 (IST)

ללא קשר - גם התנהגותך לא ראויה. דרך - שיחה 01:11, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אם לחשוף שחיתויות וכזבים משמעו להיות בעל עוונות הרי שאני שמח על היותי חוטא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:14, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אומר באופן בוטה מעט - המיילים שלך לא אמורים לעניין אף אחד (ראה דבריו של עוזי). דרך - שיחה 01:39, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אם משהו לא מעניין אותך אתה לא חייב לדבר. גם ככה פעולותיך חשודות ביותר.

ולמה אתה חושב שדיברתי על מה שהעברתי לעוזי? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:42, 17 באוקטובר 2010 (IST)

סליחה , אני מבקש , בעצם מה פתאום מבקש - דורש - הפסק להוציא לעז על משתמש:דרך. הדיון כאן לא עוסק בו ולא קשור אליו. אם יש לך בעיה איתו פתח דיון לגביו בפני עצמו. הוא אחד הויקיפדים הענייניים ההגונים ונעימי ההליכות כאן. אני רק לומד מהתנהלותו לטובה כל הזמן. לא ייתכן שויקפד נכבד כמוך יתבטא כלפיו ככה. אלמלא הכפשת שמו הוא ודאי היה מלכתחילה מדיר עצמו מדיונים אלה. כך שאתה לא רק מלעיז עליו אלא גם מעביר אותו עינוי דין. וכופה עליו להשתתף בריבים ומחלוקות. אנא הפסק לעשות זאת. מי-נהר - שיחה 02:56, 17 באוקטובר 2010 (IST)

דיברתי על דד"נ ולא על דרך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:00, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אתה פשוט לא רואה איך אתה מתנהג (רמז - גם לדברך מדובר בחשד. נניח שאתה טועה. עכשיו תנסה להסתכל על מה שעשית בלהט חשיפת השחיתויות).דרך - שיחה 01:47, 17 באוקטובר 2010 (IST)

היחיד שיש לבוא אליו בתלונות הוא דד"נ. בינתיים ההתנהגות שלו הופכת לחשודה מיום ליום. אני עדיין לא בטוח האם מותר לי לצטט כאן מאותם אימיילים שקיבלתי בפורוורדינג ביום שישי, ומחכה לעצה מהעורך דין שלי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:49, 17 באוקטובר 2010 (IST)

סוג של. דרך - שיחה 02:31, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אני מקווה שיש לך משהו מחכים לומר ולא רק טיעוני סרק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:33, 17 באוקטובר 2010 (IST)

טוב מיציתי. יום יבוא ותתנצל. דרך - שיחה 02:43, 17 באוקטובר 2010 (IST)

גם אני מתנגד לשחרורו. הוא רימה אותנו במשך זמן רב. הוא הודה בעצמו שהוא הפעיל בובת קש (משתמש:שבעים פנים: ”לאחר זמן קצר החלטתי שהדבר לא הוגן לפעול מבובת קש, ולמרות שכאמור החשבון ההוא לא הצביע בשום הצבעה באותה תקופה, והעברתי אותו לקרוב משפחה.”). עכשיו, בואו נניח הנחה שהוא באמת הרגיש שזה לא הוגן לפעול מבובת קש. עכשיו בואו נדמיין את הדבר הבא: קרוב משפחה שלו ודד"נ מתדיינים בעניין ויקיפדיה והוא מחליט להצטרף. עד כאן נשמע הגיוני, מבורך ומקובל. ממשיכים להתדיין בעניין ויקיפדיה ודד"נ מציע לקרוב המשפחה את ההצעה הבאה: "הי, יש לי חשבון נוסף בוויקיפדיה. שאינני מעוניין להשתמש בו יותר. למעשה, השתמשתי בו בנוסף לחשבון הראשי שלי שאני משתמש בו וכעת אני חש שזה לא הוגן להפעיל בובת קש. על מנת לחסוך ממך את הייסורים הארוכים בפתיחת חשבון חדש אני נותן לך אותו במתנה. מבולבלים? גם אנחנו. מספר ימים לפני חסימתו הוא פתח הצבעת מחלוקת (ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חת"ם סופר) לאחר שפתח את ההצבעה, פנה דד"נ אל זהר דרוקמן וביקש ממנו לכתוב את עמדת הצד השני בהצבעת המחלוקת, על מנת שתיפתח ההצבעה. זהר סירב בנימוס וביקש שיתקיים דיון רציני יותר בדף השיחה ושיוזמנו דעות נוספות בטרם נחפז להצבעה. דד"נ סרב להצעתו להפנות מלוח המודעות לדיון ולהמתין עוד מעט זמן, או אפילו לבקש בוררות, ואף לא טרח לפנות למתנגדים הנוספים שנרשמו בדף השיחה של הערך. למזלו, שבעים פנים התייצב וניסח את העמדה הנגדית והופה - אפשר לפתוח בהצבעה. גם אם הוא בן משפחה, זה נעשה בהפרש של דקות אחדות. עכשיו, נניח שדד"נ ושבעים פנים הם קרובי משפחה ידועים בוויקיפדיה, והם שניהם מנמקים את עמדות הצדדים המנוגדים באותה הצבעת מחלוקת. האם הייתם מקבלים את ההצבעה? גם לא. כי זה לא מקובל. בקיצור, המשתמש רימה אותנו במשך חודשים. הוא לא תמים. אני לא חושב שהוא ראוי לחזור לוויקיפדיה, לפחות לא בשלב זה. Wall · Rhone‏ 02:08, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אתה מאריך במשהו ידוע שכבר דיברתי עליו בקצרה כבר בהתחלה. אכן הייתה פה התנהגות פסולה (גם אם מדובר בבן משפחה), אבל באופן מינורי ביותר. "רימה אותנו במשך זמן רב". מי שישמע. בסך הכול היו כאן שתים-שלוש עבירות משמעת לא רציניות, שבוודאי שאינן מצדיקות חסימה לצמיתות. הנקודה היא ששני המשתמשים השוליים הללו בקושי השתתפו בהצבעות בכלל, ועל כן לא נגרם מהדברים נזק גם אילו היו מופעלים על ידי דד"נ לאורך כל הדרך. הלל • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"א • 05:43, 17 באוקטובר 2010 (IST)

השתדלנות שלך, הלל, איננה ראויה. מדובר בפושע עלוב. חבל שבחרת להתלכלך בזה. גילגמש • שיחה 05:49, 17 באוקטובר 2010 (IST)

לא משתמשים, אלא משתמש אחד שממשיך לרמות את כולם בעזות מצח. אפילו התירוצים שלי בכיתה א' היו יותר טובים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:19, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אני נוטה לקבל את דברי הלל, ולא מטעמו. אם מדובר במשתמש אחד שהצביע פעמיים באותה הצבעה תחת שמות שונים - עליו להחסם לצמיתות, בלי שום הנחות. ומאידך, אם מדובר בשניים-שלושה בני משפחה - מדוע יחסמו הם לצמיתות והוא ישוחרר? האם פשעו, ואם כן - במה פשעו יותר ממנו?

אני מאמין לדד"נ שמרגיש נקי כפיים. למה אני מאמין לו? לא בגלל שיש לו "מיגו", כפי שטענו אחדים, כי נושאי כתיבתו וגם סגנונו שקופים מאד, ואם הוא יצוץ בשם אחר הוא יזוהה תוך זמן קצר. אני מאמין לו כי מחילופי דברים רבים איתו קיבלתי איזושהי התרשמות על אישיותו.

אז מה בכל זאת קרה פה? המחשבה שלי על התסבוכת: אני מתרשם שמדובר כאן בבובת קש אנושית. דד"נ רצה להיות בסדר עם החוק היבש, וביקש מאנשים אמיתיים מבני משפחתו ללחוץ על המקלדת לפי הזמנתו, וכך נוצרו עוד שני משתמשים שמתערבים מעט, לא ממש מתעניינים, כותבים עמדה לא להם לפי הזמנה, לא אכפת להם להחסם (כתמיהתו של עוזי), ומאידך דד"נ מרגיש נקי כפיים.

אם אני צודק, על דד"נ להבין שמעשיו לא הצדיקו את שם המשתמש שבחר בו, ומבחינה זו אני אישית מאוכזב וכואב, אבל לא מדובר בשקרן במצח נחושה, ולא מגיעה לו חסימה לצמיתות. עזר - שיחה 13:49, 17 באוקטובר 2010 (IST)

לפי מה שאתה אומר הרי אינך דורש אותו לזכות כי אתה בעצם מתאר אדם לא ישר בצורה קיצונית זה יותר גרוע משהיה מפעיל ולוחץ בעצמו, חוק יבש או לא יבש לא משנה דבר. אם תיאורך נכון הרי שראוי לחוסמו לצמיתות.מי-נהר - שיחה 15:10, 17 באוקטובר 2010 (IST)

הלל, אני בכוונה הארכתי במשהו שידוע עליו בקצרה. המטרה שלי הייתה להרחיב מדוע איננו יכולים לתת לאותו משתמש לשוב לכתוב על דפי ויקיפדיה לאחר שהוא רימה אותנו. בעיני זה חמור ביותר. וכן, הוא רימה אותנו במשך זמן רב. זה לא מי שישמע. היו עוד כמה מקרים שהוא נהג בדרכים פסולות: הוא נהג להעביר למרחב האישי שלו ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה למרות ולאחר שהוא ידע כי הדבר פסול, כשמשתמשים אחרים העירו לו על כך. הוא קישר אליהם באמצעות קישורים פנימיים מוסתרים מארגז החול שלו. המשתמש הזה לא תמים. הוא יודע בדיוק מה אסור ומה מותר כאן. ועכשיו לאחר שכל הסאגה הזו התפוצצה הוא הפך את עצמו לשעיר לעזאזל ומכר לנו שקרים. Wall · Rhone‏ 14:55, 17 באוקטובר 2010 (IST)

וזה שיש לו לובי פעלתן, אחיד וצפוי למען שחרורו - שדובר ומשיב תשובות ונותן הסברים בשמו זה הגרוע מכל. אנדר-ויק • !do'h‏ • 14:57, 17 באוקטובר 2010 (IST)

תשומת לבכם לאמור ב-ויקיפדיה:מזנון#"פושע עלוב" ו"רמאי". למען הסר ספק, אני רואה בחומרה את המעשים המיוחסים לדרכיה דרכי נועם, אם אמנם עשה אותם, ואינני מצטרף לקריאה לשחררו. יואב ר. - גם אני אורגניזם - שיחה 15:12, 17 באוקטובר 2010 (IST)

פעולת החסימה לצמיתות תעמוד לרשות המפעילים בכל עת שתידרש, יחד עם זאת עולה הרושם שהמסר הרצוי נקלט היטב אצל המשתמש, ולכן כאשר דד"נ מקבל עליו לקחת אחריות על כתובת הIP שלו, סר כל צל של חשד בנוגע להפעלת בובות קש מכאן ואילך, ולכן לא קיימת סיבה עניינית להמשך חסימתו של משתמש תורם ומועיל. טיפוסי - שיחה 15:53, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אנו מתבקשים להיות רחמנים בני רחמנים ולהבין את דד"ן. אני אישית מרגישה ממש לא בנוח עם התנהוגותו. אני תוהה למה מלכתחילה היה לו צורך בכל כך הרבה בובות קש. אני נמצאת בויקיפדיה שנה וחצי ומעולם לא הרגשתי כל צורך בפתיחת בובות קש אלא להיפך אני גאה לכתוב תחת שם המשתמש בו אני ידועה. כל התנהגותו בנושא הזה תמוהה מאד. גם הסברו שהעביר את שם המשתמש שבעים פנים לקרוב משפחה מאד תמוה בעיניי. אפשר לחשוב איזה מבצע מסובך הוא לפתוח משתמש בויקיפדיה. גם העברת הבקשה לטיפוסי שיצביע במקומו אינה תקינה בעיניי (גם תגובתו של טיפוסי לנושא זה אינה תקינה בעיניי). לא צריך כללים כתובים כדי לחוש ולהבין מהי התנהגות נכונה ומהי התנהגות לא נכונה. התנהגותו של דד"ן בכל הפרשה הזאת אינה נכונה. אני גם לא חשה שדד"ן הפנים באמת שהנהגותו לא היתה תקינה. Hanay • שיחה 17:33, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אנו מתבקשים שלא להיות נקמנים בני נקמנים, ולפעול בגישה עניינית כדי לאפשר החזרתו של משתמש מועיל שאולי שגה. (בעקבות דברייך אני רק יכול לחזק את השערתי שגם מבחינת החוק היבש הדבר כשר וישר לחלוטין, להרחבת הדיון במקרה זה נא הגיבי בפסקה הרלוונטית בדף שיחתי) טיפוסי - שיחה 17:44, 17 באוקטובר 2010 (IST)

טיפוסי, איני יודעת אם יש כלל בויקיפדיה המאפשר או לא מאפשר להצביע במקום מישהו אחר לא טרחתי לחפש זאת מסיבה מאד פשוטה: הצבעה במקום אחר היא התנהגות לא ראויה. לא טרחתי להגיב לך משום שנדהמתי מכך שאתה לא מבין זאת. אני מאד משתדלת עכשיו לא להיות בוטה. אבל הצורך שלך לחפש כללים בשביל לדעת האם התנהגות מסוג זה היא בסדר או לא מאד עצובה בעיניי. לא בכל דבר צריך מישהו מלמעלה שיחוקק חוק כדי לדעת מה נכון ומה לא נכון. ולגבי דד"ן, דעתך היא שהוא מועיל. אני חושבת שהתנהלותו בנושא זה כפי שבאה לידי ביטוי גם בהסבריו התמוהים מביאה אותי למחשבה "לא מעוקצו ולא מדובשו". אני לא מתכוונת לנהל כאן דו שיח אין סופי על התנהגותו של דד"ן. אני מחכה שיסביר לשם מה נזקק מלכתחילה לשפע בובות קש ועד אז אני מתנגדת לשחרר אותו מחסימתו Hanay • שיחה 18:10, 17 באוקטובר 2010 (IST)

בראשית דברי אני מעריך את העובדה שאת שומרת על כללי הנימוס ולא מתבטאת בבוטות, ולעניינינו כדי שלא תובני לא נכון, אסביר כי לא מדובר על הצבעה במקומו של אחר בלי ידיעתו, אלא לבקשתו המפורשת ובקבלת סיסמתו מיוזמתו, לצורך הצבעה בזמן שהוא נעדר יכולת טכנית, משול הדבר להוצאת דבר דואר רשום מסניף הדואר לאחר קבלת ייפוי כח כדין, אלא אם כן יוחלט שמעמדנו זהה לאלו של חברי הכנסת במדינת ישראל, והנוהל התקף לגביהם תקף לגבינו באופן אוטומטי, לדעתי היות ואנו עוסקים במושג הצבעה הדבר מבלבל במקצת. בעניין דד"נ עמדתך ברורה. טיפוסי - שיחה 18:18, 17 באוקטובר 2010 (IST)

לא מקובל. לא מקובל שמשתמש ימעל כך באמון הקהילה ויזכה לחנינה מבלי שנתן הסבר סביר. מרגע שהוכח קשר IP בין המשתמשים, יחד עם דפוס הצבעות בעייתי, עובר נטל ההוכחה אל המשתמש, ועליו להוכיח שפעל כשורה. לצערי, פעולות כאלה אינן מעידות על שגגה, כפי שהוצע כאן, אלא על זדון. לא מקובל להתייחס להטיית הצבעה כפעולה שלא גורמת לנזק חמור. אמנם במקרה אחד לא היה שינוי משמעותי בתוצאות, אך במקרה אחר בהחלט יכול להיות. לא מקובל גם שתקום עדת מליצי יושר ותנסה להסביר עבורו מה באמת קרה. לא צריכים כאן עורכי דין (אם כבר, אז משפטנים, לטובת כתיבת ערכים). אם משתמש ניסה להסביר מעשיו, אחרי שהוא פעיל כאן מספר חודשים, וההסבר לא מתקבל על דעת הקהילה, הקהילה לא צריכה לשמוע בוחני כליות ולב שיסבירו במקומו. ועל אחת כמה וכמה לא מקובל שמשתמש נותן לאחר להצביע במקומו. אם זו לא הטעיה, מה כן? גם בכנסת הדבר לא ממש מקובל (ראו פרשת ההצבעות הכפולות). בקיצור, הנזק בשחרור החסימה חמור בהרבה מהתועלת. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י' בחשוון ה'תשע"א • 18:49, 17 באוקטובר 2010 (IST)

בעניין המשתמש הנדון כאן, חייבים לראות את הדברים בפורפורציה, וניתן להיעזר לשם כך בדבריו של הלל, על כך שלא מדובר בשום מקרה בטרול או במשחית, ומספר הבעיות לכאורה שנתגלו שואף לאפס, אני מציע למשתמש דד"נ לומר את דברו, לאחר מכן הקהילה תתייחס בכן או לא, ונגמר העניין. טיפוסי - שיחה 19:38, 17 באוקטובר 2010 (IST)

"בעיות לכאורה"? "שואף לאפס"? ”שימוש בבובות קש לצורך הצגה חוזרת של טענה מסויימת תוך מצג שווא שלטענה תומכים רבים מהווה הונאה ולכן אסור” מתוך ויקיפדיה:בובת קש - סעיף 2, ”יש להקפיד על יושר, הגינות וניקיון כפיים.” מתוך ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה - סעיף 5. אלו הן בעיות מאד אקוטיות שאני לא רואה איך המשתמש הנדון יכול לכפר עליהן כלכך מהר • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 08:41, 18 באוקטובר 2010 (IST)

שבירה - סדר

מה מטרת הדיון הזה? להראות שיש כאלה שחושבים כך ויש כאלה שחושבים אחרת? אני מתרשם שכבר כל הדעות נאמרו. דד"נ העלה הסברים, ואחרים העלו הסברים, ויש מי שחושב שהם קלושים ויש מי שחושב שיש לתת לו להנות מהספק (ואולי גם יש מי שהשתכנע). הנוסחא לחזרה לחיק הקהילה ידועה ורבת תקדימים - מודה ועוזב ירוחם וקצת זמן.

אני לא רואה את דד"נ חוזר לוויקיפדיה בשבוע הקרוב. לא אחרי סערה כזאת. זה לא עניין של דעתי - זה פשוט השערה סבירה שאין סיכוי שחסימתו תבוטל לאלתר. אז דד"נ יכול לבחור - הוא יכול לחזור כ"אסיר משוחרר", או כמקבל חנינה, מי שנסלח לו על עוונו. האפשרות השנייה לא נראית לי ריאלית בטווח המיידי. אולי בעתיד - אבל יש לתת לרוחות להרגע. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:44, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אכן • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 08:15, 18 באוקטובר 2010 (IST)

בקשה ממפעילים בעניינו של המשתמש דרכיה דרכי נועם

מר דד"נ מבקש לאפשר לו כתיבת הודעתו בהתייחס לדיון אודותיו, על ידי הסרת החסימה לשם כתיבת הודעתו, בתקוה שזו תביא להכרעת העניין ולסיום הפרשה. טיפוסי - שיחה 20:22, 17 באוקטובר 2010 (IST)

הוא יכול לכתוב בדף השיחה שלו. עוזי ו. - שיחה 20:40, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אין גם שום חסימות אוטומטיות על שמו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:42, 17 באוקטובר 2010 (IST)

מעשיו של דד"נ הביאו לבזבוז זמן גדול, ובכך גרמו נזק לוויקיפדיה. הסבריו שניתנו עד כה רחוקים מלשכנע רבים מהוויקיפדים. אני מקווה שבהודעתו בדף השיחה שלו ייתן דעתו לבעיות אלה, וימצא דרך להתמודד אתן. דוד שי - שיחה 21:56, 17 באוקטובר 2010 (IST)

שחרור חסימה ללא הגבלת זמן של מפעיל בובות קש

בשיתוף עם עוזי ו. אני פותח כאן התייעצות באשר לשחרור החסימה של דרכיה דרכי נועם (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏). ההתייעצות מיועדת בעיקר למפעילי מערכת, אך גם מי שאינו מפעיל מערכת יכול להביע את דעתו. אני רק מבקש שלא לחזור על דברים שכבר נאמרו בדיונים הקודמים:

• ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה/ארכיון 11#חשד לבובות קש
• מספר פסקאות בשיחת משתמש:דרכיה דרכי נועם
• שיחת משתמש:דרכיה דרכי נועם/בירורים
  

(אם יש עוד דיונים, ששכחתי לציין פה, אודה למי שיקשר אליהם) עמדתי בנושא לא השתנתה מאז הדברים שכתבתי בדיון האחרון לעיל (לא מקובל וגו'), ואני סבור שיש להשאיר את החסימה על כנה, שכן לדעתי הנזק בשחרור רב מן הנזק בחסימה. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ה בחשוון ה'תשע"א • 14:20, 2 בנובמבר 2010 (IST)

ללא שום ספק לחסום מחדש. הוא לא סיפק כל הסבר מתקבל על הדעת (התאום המרושע שלי זה משהו שווה ערך להכלב אכל לי את השיעורים), ואי אפשר לעבוד בוויקי מול משתמש כזה. לעולם לא נוכל לדעת אם מדברים איתו או עם בובה שלו.

הוא גם לא טרח בכלל לענות לשאלתה הנכונה של חנה, והיא מדוע מלכתחילה היה צריך כל כך הרבה בובות קש פעילות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:23, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אני אישית, רואה ב(אי-)התנצלות שלו פגיעה שוות ערך (או יותר נכון - גדולה יותר) למעשים שבגינם נחסם. אם אנו לא ראוים להסבר המתקבל על הדעת, אולי אנו גם לא ראוים שהוא יחלוק איתנו את תרומותיו? ‏Rex‏ • שיחה 14:26, 2 בנובמבר 2010 (IST)

נהג שלא כשורה, בעקביות, לאורך זמן ובידיעה ברורה שזו חבלה. הייתשלהדוס - שיחה 14:31, 2 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דבריו מדברים בעד עצמם, זה לא אנושי לדרוש ממנו יותר ממה שהוא כבר כתב והתחייב, לעתים עלינו להתגבר על יצר הסקרנות והחטטנות שלנו, ואין אומרים לו לבעל תשובה זכור מעשיך הראשונים, להרחבה (ליודעי ספר) עיינו נא באור החיים על הפסוק, ותכחש שרה וגו' כי יראה, ויאמר לא כי צחקת. טיפוסי - שיחה 14:36, 2 בנובמבר 2010 (IST)

דבריו בדף השיחה שלו הם לדעתי הסבר (חלקי) והתנצלות. עוזי ו. - שיחה 14:49, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אפשר לשחרר אותו תחת אזהרה ומדי פעם לבדוק את תרומותיו, ואם זה הכרחי אז גם לבדוק אם הוא עורך מחשבונות נוספים. ישרון - איך אני נוהג? 14:57, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אין מקום לשחרר. יותר מידי עבירות, שקרים ושטיקים. לא סביר שיצטרכו לנטר אותו יותר משמנטרים אחרים. הוכיח במעשיו ובדבריו שלא ניתן לסמוך עליו כלל. מסיבות הרתעה וגמול, לא רואה הצדקה לשחררו בתנאים מגבילים. יש להותיר את החסימה לצמיתות על כנה, ויש לאסור עליו מלכתוב בוויקיפדיה בכל שם משתמש, ואם זה היה ניתן גם מכל IP. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:33, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אין מקום לשחרר. בלאו הכי לא מדובר בכותב מרכזי שלאיבודו משמעות מערכתית כבדת משקל. גילגמש • שיחה 19:35, 2 בנובמבר 2010 (IST)

החלק השני אינו ענייני, אנחנו לא קליקה סגורה לכבדי משקל. טיפוסי - שיחה 19:36, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אנחנו לא, אבל אנחנו כן קליקה סגורה לכותבי אנציקלופדיה, והרווח והנזק שייגרם לוויקיפדיה הם השיקולים הרלוונטיים. ישרון - איך אני נוהג? 19:40, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אכן כך, ועדיף לא להיות אטומים להתחייבותו והתנצלותו של זולתנו, וככתוב מודה ועוזב ירוחם. טיפוסי - שיחה 19:49, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם דברי עוזי ו. לעיל, ותומך בסיום החסימה. דוד שי - שיחה 19:54, 2 בנובמבר 2010 (IST)

הרבה לפני שמישהו החליט שמודה ועוזב ירוחם וגם לפני שנאמר לא להזכיר לבעל תשובה את חטאיו, נכתב בברית הישנה לא תשקר. אז לא משקרים, גם לא בדרכי נועם. וזה כולל דברי מרמה מכל סוג, הטיית הצבעות ועוד כמה דברים. יש גבול לרחמים ויש גבול לתשובה. בן אדם שלאורך זמן לא נזעק ואומר לעצמו "מה אני עושה?" מקומו בכל קליקה אחרת. שיהיה לו בהצלחה בכל אשר יפנה ‏Ori‏ • PTT‏ 19:55, 2 בנובמבר 2010 (IST)

מצד אחד - דד"נ לא רצח איש. הוא חטא כלפי הקהילה, ולטעמי לא מעט - אבל אני לא חושב שאנחנו כאן כדי להעניש מישהו. מצד שני, בתקופתי אני מתקשה לזכור פרשה כל כך בעייתית, והמהפך המהיר הזה מהתממות והתבצרות בעמדה ל"טעיתי, לא אעשה זאת שוב" מעלה גבות. זה לא מקל בעיני את תחושת חוסר האמון בדד"נ, וחוסר אמון הוא בעיה במיזם שיתופי כמו ויקי. אולי יש לחשוב על ערבויות מתאימות שיאפשרו השבת האמון בדד"נ בטרם יחזור לפעילות רגילה. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:02, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אין ערבויות כאלה. בהתחשב במכלול פעולותיו, עריכתו הבעייתית והפעלת הבובות אין מקום לויתור על החסימה. למעשה, אילו לא היה נחסם על מה שנחחסם היה צריך להחסם על הטיית ערכים. גילגמש • שיחה 20:05, 2 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כאשר במרחק של קליק הוא מורחק שוב לצמיתות במידה והוא יפר את הכללים שוב, דרישת ערבויות אין בה צורך, ולמגיב הקודם, על פי היהדות אין דבר העומד בפני התשובה, כי לא ידח ממנו נדח. טיפוסי - שיחה 20:06, 2 בנובמבר 2010 (IST)

למרבה המזל, אני אתאיסט כך שלא באמת אכפת לי מה זה על פי היהדות. גילגמש • שיחה 20:07, 2 בנובמבר 2010 (IST)

דברי הם תגובה לאורי, שציטט את לא תשקרו. טיפוסי - שיחה 20:08, 2 בנובמבר 2010 (IST)

same. כמו חן. כמעט - למרבה המזל אני לא יהודי, אז גם לי זה לא ממש קובע. יש פורגטוריום. שיכפר שם. ‏Ori‏ • PTT‏ 20:15, 2 בנובמבר 2010 (IST)

התעריף לכפרה על שקר הוא 100 דולר. שיתן 500 דולר לכנסיה, ויש לו עוד 4 פעמים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:14, 4 בנובמבר 2010 (IST)

אל תמהרו לפסול. הייתי שמח אם דד"נ עצמו יציע ערבויות, שלא כמו קודם לכן שאחרים נאלצו להציע בעבורו הסברים. נראה מה יוצע ואו אז כל אחד יוכל להחליט האם הוא תומך או לאו. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:17, 2 בנובמבר 2010 (IST)

המשתמש חטא וחזר בו. הוא הבטיח להתרכז בעשייה חיובית במרחב הערכים ולכן עלינו לסלוח לו הן כבני אדם והן לטובת האנציקלופדיה. דניאל ב. 20:25, 2 בנובמבר 2010 (IST)

הוא עדיין לא ענה על השאלות שנשאל, והתחמק מהן בצורה לא ממש אלגנטית. הסלחנות כלפי מפעילי בובות קש מדהימה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:29, 2 בנובמבר 2010 (IST)

דניאל, אני מסכים שצריך לסלוח - אם זה לא היה כל כך טרי (רק לפני כשבועיים סיימנו את הדיון הקודם) אני מניח שלא הייתה בכלל בעיה עקרונית. אבל המהפכים האלה והזכרון דורשים לטעמי איזשהו מאמץ מצד דד"נ כדי "להרגיע" את חשדות הקהילה. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:31, 2 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברוקולי, הוא כנראה גם לא יענה וזה זכותו המלאה. טיפוסי - שיחה 20:32, 2 בנובמבר 2010 (IST)

לא, זאת לא זכותו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:33, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אנא אמורו לי איזו סכנה יש בשחרור דד"נ כעת? הרי עתה יעקבו אחריו בשבע עיניים ואין סיכוי שיחזור על מעשיו. אני רואה פה נטו תרומה לוויקיפדיה. מניעים אחרים להמשיך את חסימתו הם בבחינת ענישה על מעשיו, ואין זה שימוש יאה בכלי החסימה. דניאל ב. 20:34, 2 בנובמבר 2010 (IST)

הסכנה היא עשיית חוכא ואטלולא מכל הכללים. מעתה יידע כל מטה ומשחית שגם אם ייתפס בהפעלת בובות קש ובהטיית הצבעות (שלא נדבר על שקרים ומעשי רמאות אחרים) אז לא נורא. ימתין חודש, ייתן תשובות מתחמקות ומייד יזכה בחנינה. איזה יופי של נחמדליצ'יקיזם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:37, 2 בנובמבר 2010 (IST)

וכן, יש מעשים שהתגובה להם צריכה להיות סילוק מוחלט וסופי מהקהילה. זה אחד מהם. מי שמטרטר את "בית המשפט" (הקהילה במקרה זה) אינו ראוי לרחמים כלל וכלל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:42, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם עוזי ששחרר. אין נזק קונקרטי כרגע בשחרור. אני לא מאמין שזה יוכל לשנות ואם כן תמיד אפשר לחסום שוב. כלי החסימה בוויקיפדיה ניתן לעקיפה בכמה דרכים, התנצלות היא אחת מהן אך אינה היחידה. דד"ן יכול היה לחזור בשם אחר, בכתובת איי פי וכד', תחת זאת הוא בחר בהתנצלות, חבל להתעלם מזה. איתי פ. • שיחה 20:51, 2 בנובמבר 2010 (IST)

שבירה

בהמשך לתגובותיהם של ברוקולי וטיפוסי: לא מקובל שהוא שיקר ורימה אותנו במשך חודשים, הכה על חטא כשהוא ביקש את שחרורו וגם לא מספק לנו הסברים. זה לא עובד כך. אפילו את המינימום הוא לא עשה. במצב הנוכחי, אני לא מבין למה הוא צריך להשתחרר. מה השתנה? Rhone •‏ 20:37, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שההודעה האחרונה של ברוקולי מסכמת היטב את העניין. לא יודע מה איתכם, אני מרגיש שעושים ממני צחוק. אנדר-ויק • !do'h‏ • 20:40, 2 בנובמבר 2010 (IST)

גם אני. אי הנעימות גוברת לנוכח התוכחות הסמו-מוסריות על חוסר האנושיות שלנו "לקבל את ההתנצלות(?)". אכן, רוע אנושי במיטבו. ‏Rex‏ • שיחה 20:42, 2 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הנקודה היא לא אם עושים מאיתנו צחוק. הכבוד של ויקיפדיה לא יימדד בשאלה אם היינו קשוחים או לא. אם כבר הכבוד של הקהילה יימדד בשאלה אם היא תצליח להישאר עניינית. השימוש שנעשה בבובות קש הוא בעייתי, אבל אם הוא נגמר אין שום סיבה למנוע ממנו לתרום. איש לא ירוויח מזה. לכן כדאי להתיר לו לערוך תוך שמוודאים שהתופעה לא חוזרת. דבר שלמיטב הבנתי - די פשוט. ישרון - איך אני נוהג? 20:45, 2 בנובמבר 2010 (IST)

האם מישהו מכם גנב פעם סוכריה על מקל מהמכולת בילדותו, האם זה לא הזוי לדרוש מכזה הסבר למה הוא עשה זאת, הגיע הזמן לקבוע כלל מחייב במיזם על פי המשפט מודה ועוזב ירוחם ועד אז, זה יישאר כלל מנחה בלבד. טיפוסי - שיחה 20:46, 2 בנובמבר 2010 (IST)

בהנחה שילדותו של דד"נ מאחוריו, זה לא כלל ולא מנחה. בכלל לא ברור איך אתה מעז להתבטא בעניין הזה, אחרי שהצבעת עבור המשתמש הזה, ועברת על כללי הוויקיפדיה וכלל אינך מבין את מעשיך. 79.178.201.32 20:48, 2 בנובמבר 2010 (IST)

תעזור לי לנחש מי את/ה? טיפוסי - שיחה 20:50, 2 בנובמבר 2010 (IST)

הנכונות של דברי אינה תלויה בזהותי. 79.178.201.32 20:51, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אי הנכונות צריך לומר. הפעם בלי חתימה 585.265.325. ―טיפוסי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בהחלט יש הבדל בין ילד שגונב סוכריה לבין מה שנעשה ע"י דד"נ. אבל אם אפשר לקבל משתמש תורם שישתלב בקהילה - אז צריך לראות מה אפשר לעשות. גם את אורלינג שחררנו. אני אקרא בפעם השלישית לדד"נ להפסיק את הנוהג הזה בו אחרים מספקים בשמו תירוצים והסברים ולתת דבריו. אין שום ערך בחזרתו אם רבים מדי בקהילה לא סומכים עליו כלל. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:57, 2 בנובמבר 2010 (IST)

לא הבנתי מה זוהר רוצה שאתחייב. דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"א • למנינם:

אני רק רוצה לסבר את אוזניהם של התומכים בשחרור עם עין בוחנת. המשתמש הפעיל מערך די מתוחכם של בובות קש, אשר לכאורה מתנגדות אחת לדעותיה של השנייה, והכול כדי לטשטש את היותן בובות של משתמש אחד. זה לא היה מודל קלאסי ופשוט של בוב(ו)ת קש. סביר להניח שאלמלא אותה השתלשלות מיילים, שבה היה סוג של הודאה בפליטת מקלדת, הפרשה לא הייתה נחשפת. לכן, מסופקני אם עינינו תהיינה מספיק פקוחות ואוזנינו מספיק קשובות בשביל למנוע את הפעם הבאה. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ו בחשוון ה'תשע"א • 21:02, 2 בנובמבר 2010 (IST)

דד"נ, אני חושב שקוליסטאב הבהיר הבעיה היטב - אשמח אם תציע מיוזמתך דרך בעזרתה החשד הזה לא ירחף כל העת מעליך. קשה מאוד לעבוד במיזם שיתופי עם משתמש שבעיני משתמשים רבים אחרים רובצת מעליו עננה. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:05, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אנסה לחשוב על הצעה טובה. דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"א • למנינם: 21:24, 2 בנובמבר 2010 (IST)

עכשיו שמתי לב ששוחררת, וחסמתי אותך מחדש עד שהדיון יסתיים. ולמשחררים, די מגוחך לבוא לאנשים ולהגיד להם "מה אתם חושבים" ובו"ז כבר לשחרר, ומתחילת הדיון, זה בכלל לא מסתבר שהוא כבר משוחרר. לא יתכן שהדיון מתנהל ואנשים לא יודעים שחל שינוי במעמדו. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:28, 2 בנובמבר 2010 (IST)

ואני הולך לישון מוקדם היום, כי קמתי ב-0445, אז לא לבוא אלי בטענות ולא לפתוח בירורים. זה יחכה למחר. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:33, 2 בנובמבר 2010 (IST)

ממש לפני השינה, אני מבקש להוסיף את הטיעון של משתמש 212.76.102.49 בדף השיחה שלי, שיתכן שיש לו נגיעה לדיון (לא נגענו טוב, עוזי קיצץ קצת): "יימח שמך נוצרי מסריח! יימח שמך נוצרי מסריח! ... יימח שמך נוצרי מסריח!" ‏Ori‏ • PTT‏ 22:09, 2 בנובמבר 2010 (IST)

[מחקתי 97% מהטיעון, בלי שיחסר דבר; עוזי ו. - שיחה]

אני לא רואה טעם בהמשך הדיון הזה. האם יש למישהו שאלות לשאול את משתמש:דרכיה דרכי נועם (ולא אף אחד מסנגוריו), או רעיון אחר לפני שעוברים להצבעת-בזק? עוזי ו. - שיחה 22:43, 2 בנובמבר 2010 (IST)

סליחה שאני מפריע לפני "הצבעת הבזק" המיוחלת - הדבר הטורד ביותר בכל פרשת דד"נ - מעבר למעשים החמורים כשלעצמם - הוא הפסטיבלים החוזרים ונשנים של "שחררו את דד"נ" המלווים אותנו באופן מתמיד. המשתמש דד"נ נחסם לתקופה בלתי מוגבלת ב-8 באוקטובר. ב-17 בו, טרם עברו עשרה ימים מחסימתו; ושוב עתה - אף לא עבר חודש - אנחנו נדרשים לכך שוב. אני מרגיש כמו במלחמת התשה מתמשכת על דבר האמור להיות מובן מאליו. הייתשלהדוס - שיחה 02:21, 3 בנובמבר 2010 (IST)

לי יש הצעה לפני הצבעת הבזק (בהשפעת הייתשלהדוס): אפשר לעכב את הסרת החסימה בכמה שבועות (מעין תקופת צינון) זמן שבו לא יהיה עסוק דד"נ בבקשות לשחרורו אלא בהבנת השפעת מעשיו. ישרון - איך אני נוהג? 03:33, 3 בנובמבר 2010 (IST)

אפשר גם לעכב את הסרת החסימה בכמה שנים, ויותר מזה. דד"נ הוא מפעיל בובות קש "תעשייתי" שלא ראה לנכון לתת הסבר אמיתי למעשיו, מעבר לתירוצים שאמינותם אפסית. פושעים מקבלים חנינה אחרי הודאה, הסברים, התנצלות והבטחה לא לחזור ולפשוע. במקרה הזה, ובמיוחד לאור מליץ ה"יושר" טיפוסי, כולנו צריכים להצטייד במטריות, כי משתינים עלינו מהמקפצה. 79.178.201.32 05:49, 3 בנובמבר 2010 (IST)

בעד לשחרור בהתאם לסנקציות. צריך לשים לב שאנו לא הופכים שלוטרים ומדביקים לו בלש צמוד. ולכן צריך אמון. אולי באמת לחכות, לפחות עוד שבוע של חסימה מוחלטת ועצירה לחשיבה ואז לקבל התנצלות ושחרור. זאת הזדמנות להזכיר חסומים נוספים לצמיתות שהיו תורמים מאד לויקיפדיה והלכו מכאן וחבל.. • קוני למל •כ"ו בחשוון ה'תשע"א• 07:13, 3 בנובמבר 2010 (IST)

לא הלכו ולא נעליים. פשוט פתחו בובות קש. אופס... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:18, 3 בנובמבר 2010 (IST)

בעיני הסיבה לשחרור אינה מידת הרחמים, אלא צד הספק. המשתמש טוען שאת בובות הקש פתחו בני משפחה. האם יש למישהו ראיות נגד האפשרות הזו? עוזי ו. - שיחה 09:06, 3 בנובמבר 2010 (IST)

כן. כל דפוס ההתנהגות שלו שצועק "לא אמין". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:08, 3 בנובמבר 2010 (IST)

עוזי, עכשיו הוא טוען שאת בובות הקש פתחו בני משפחתו? קודם הוא טען שהוא פתח ואחרי זה העביר לבני משפחתו. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 07:50, 4 בנובמבר 2010 (IST)

אי הדיוק הוא שלי. הוא טוען שמה שהוגדר בדיעבד כבובות קש היו חשבונות שהופעלו על-ידי בני משפחה. עוזי ו. - שיחה 09:07, 4 בנובמבר 2010 (IST)

הצעתו של ישרון - לצינון ואחר כך לשחרור - הייתה יכולה להתקבל על הדעת לו אכן היה כאן צינון. "מודה ועוזב ירוחם" - טוב ויפה. אבל כאן נעדר "מודה" (שכן לשלל החמיקות הצלופחיות לא ניתן לקרוא הודאה); את "עוזב" עדיין לא חווינו ומכאן של"ירוחם" לא נגיע. אילו דד"נ היה נוטל חופשה מוחלטת של חודשיים-שלושה ואחר כך שב ואומר: "הנני כאן. הבנתי את טעותי. אני רוצה לחזור" אני הייתי מרגיש עם זה בסדר. אבל כשמתנהל מסע התשה מתמיד, כש"טיפוסי" מנעים בכינורו מנגינות - התחושה היא שמבקשים להשיב את הגלגל לאחור, לא לפתוח דף חדש. הייתשלהדוס - שיחה 15:29, 4 בנובמבר 2010 (IST)

אני אציע פרוטוקול שחרור חדש, ואסביר אותו למשתמש בדף השיחה שלו. עוזי ו. - שיחה 16:43, 4 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: על פניו החסימה הנוכחית למעשה אינה תקינה, שכן לאחר שהמשתמש שוחרר על ידי מי שחסם אותו בעצמו לבקשתו המנומקת של המשתמש, נפתח דיון על ידי משתמש אחר בעקבות השחרור, וכאשר הוא עוד היה בשיאו, נחסם המשתמש בשנית על ידי מפעיל שהינו בעד חסימתו, וזאת בניגוד לדעתם של בירוקרט, מפעילים, ומספר משתמשים נוספים, שבאו לידי ביטוי במהלך הדיון, לתשומת לבנו. טיפוסי - שיחה 15:33, 4 בנובמבר 2010 (IST)

הסיבה לחסימה החוזרת, היא כשל מסויים בתהליך השחרור, שלא הוצג לאנשים עובר לביצועו. לראיה, רבים מאוד המתנגדים לשחרור, וכן הביורקרט שאכן הביע את דעתו והמפעיל המשחרר - שניהם מצויים בעניין כל העת - לא הזדעקו וקיבלו את העניין. ראוי שהדיון ימצא את עצמו עובר לסיום החסימה, אם זו אכן תסתיים. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:27, 4 בנובמבר 2010 (IST)

הראיה לא קבילה שכן הם גם היו מצויים בעניין בעת השיחרור ולא הזדעקו, כמו כן ישנם גם רבים המסכימים לשחרור, וכידוע לך הצבעה לא התקיימה, לפיכך כפי שטענתי על פניו החסימה בשנית אינה תקינה לכאורה (ובוודאי אינה מסבירת פנים למשתמש). טיפוסי - שיחה 16:32, 4 בנובמבר 2010 (IST)

טוב. אז אנחנו לא חולקים דעה. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:38, 4 בנובמבר 2010 (IST)

כנראה. טיפוסי - שיחה 16:39, 4 בנובמבר 2010 (IST)

אני מילה במילה עם דבריו האחרונים של הייתשלהדוס. אנדר-ויק • !do'h‏ • 16:14, 4 בנובמבר 2010 (IST)