שיחת תבנית:ביאור

הפרדה בין הערות שוליים להסברים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
כיום הסברים הם חלק מהמקרים שבהם משתמשים בהערות שוליים. בוויקיפדיה באנגלית הפרידו את העניין לשתי פסקאות שונות: Notes (הערות/הסברים; הערות כאלו מסומנות בצורה סידורית כ-A, B, C וכן הלאה) ו-References (הערות שוליים/מקורות; שמסומנות 1, 2, 3 וכן הלאה). אני מציע לבצע הפרדה זו גם אצלנו (תוך אימוץ א, ב, ג וכו' לפסקת "הסברים" ו-1, 2, 3 וכו' ל"הערות שוליים"): א) כי זה יותר ברור, ומדובר בשני דברים שונים לחלוטין. יש כאלו שלא יתעניינו בעיון במקורות, אך כן יתעניינו בקריאת הסבר במקום שהם נתקלו במושגים שאינם ברורים להם. ב) סיבה משנית: כדי לפתור בעיות כיווניות, ראו למשל האם גוגל הופך אותנו לטיפשים?. תומר - שיחה 17:21, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתנגד; לדעתי זו סיבוכיות־יתר. ככל שנוסיף דברים כאלה, נצמצם את הקליקה של האנשים שיודעים לערוך בוויקיפדיה.

בעיה נוספת, היא חוסר הבהירות; כיצד הקורא ידע מה מפנה להבהרה ומה לרפרנס? Nachy (גוונא) • שיחה 17:36, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אהמ אהמ. "תוך אימוץ א, ב, ג וכו' לפסקת "הסברים" ו-1, 2, 3 וכו' ל"הערות שוליים"". חשבתי שזו תהיה הסיבה היחידה להתנגדות, אבל דווקא שילוב של הערות שוליים עם הסברים הוא הלא-אינטואיטיבי בעיניי, ויותר קל להבין את מהות ההסברים ואיך להשתמש בהם כשזה מופרד. תומר - שיחה 17:41, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אחדד: כיצד הקורא ידע ש-א, ב ו-ג הם ההסברים ו-1, 2 ו-3 הם הרפרנסים?

בנוסף, כפי שכתבתי לעיל, זה מסובך מידי לעריכה; ליצור את זה; ולא טוב שאנחנו מסבכים את העריכה בויקיפדיה. Nachy (גוונא) • שיחה 17:42, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

דוגמה ערן - שיחה 17:46, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

צריך שיהיה לזה שם אחר מאשר "ref group" ועדיין לשמור על תמציתיות, ולא על "הסברים 1" ו"סימוכין 1". צריך שתהיה תבנית:הסבר כמו תבנית:הערה, ושבאמצעותה יהיה ניתן להוסיף הסברים שיסודרו בסדר אלפביתי עולה. תומר - שיחה 17:49, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אני עדיין לא מבין מה מסובך בזה. בעיניי גרוע יותר שדברים לא-קשורים מקובצים יחד, זה גורם לממשק להיות פחות אינטואיטיבי. הקורא יידע לאחר לחיצה. בדיוק כמו שהוא מגלה מה זה ה-1, 2 ו-3 המוזרים שהוא נתקל בהם.

אולי עכשיו יהיה קצת קשה להתרגל, אבל לכול מתרגלים. אין סיבה להיות תקועים מסיבה אקראית. תומר - שיחה 17:45, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

רעיון מצוין • רוליג • שיחה • אמצו חתול 17:51, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

זה אכן רעיון מצוין ובכל הערכים שכתבתי עד עכשיו דאגתי לבצע את ההפרדה הזו כשראיתי בכך צורך (ראו למשל פרנקלין דלאנו רוזוולט ומייקל ג'ורדן). אני גם חושב שהרעיון של תומר לגבי האותיות והמספרים כדרך להבדיל בין סימוכין להסברים הוא רעיון טוב. מצד שני אני מסכים עם נחי שכדי לפשט את העניין. אם אפילו אני מסתבך עם זה עד היום אני לא רוצה לחשוב מה יהיה עם עורכים חדשים. יורי - שיחה 18:15, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני חושב שזה יכול להיות רעיון טוב, אבל אני מזכיר שיש גם תבנית:מונחון שכמעט אף אחד לא משתמש בה. חוץ מזה, אם הולכים על זה, נראה לי שעדיף לעשות כוכביות עבור הסברים (כוכבית אחת, שתי כוכביות וכו') במקום מספרים ואותיות. בלנק - שיחה 19:23, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

• בעד - אין קשר בין השניים. בלי קשר, אני חושב שהשם "הערות שוליים" לא מתאים בדיוק עבור מקורות. מה המקור לשימוש בזה אצלנו? reference זה "הפניה", "סימוכין" או כל דבר אחר, חוץ מ"הערת שוליים", לדעתי. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:28, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא בעד הרעיון כי אני חושב שזה יהפוך את קריאת הערכים למסורבלת יותר. אני לא חושב שקורא הערך צריך לטייל בצורה תדירה בין "פיסקת המידע" ל"פיסקת הביאורים". אם המידע חשוב הוא צריך להופיע בערך אם המידע לא חשוב כנראה שהוא לא צריך להופיע. Eviv - שיחה 19:44, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

• אם מדובר על הפרדה בין סימוכין חיצוניים לבין הערות של כותב הערך, אש אני בעד. עִדּוֹ - שיחה 21:16, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני חוששת מהכבדה ומבלבול בעריכה. איך בעצם אמורים להפנות ל-note, בניגוד ל-ref? "הערות שוליים" בעברית כשמן כן הן - הערות הכתובות בשולי העמוד, או הערך, ואם כך, מה ההבדל בין הערות אסמכתא המפנות למקור, להערות ביאור (שבסופו של דבר, גם הם מפנות לאיזה שהוא מקור - הרי לכותב הערך אסור להסתמך על דע אישי או מחקר מקורי). יש גם הערות שוליים מקושרות למקור חיצוני, וכאלה שרק מפנות למקור כזה, ללא קישור. לסיכום, לדעתי אפשר להישאר במתכונת הנוכחית ולחשוב על הפרדה רק במקרה של גוף הערות והבהרות עצום ורב - עשרות רבות או אף למעלה ממאה. אין ערכים רבים כאלה.שלומית קדם - שיחה 22:06, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתנגד ליוזמה זו. בספרות עיונית יש לפעמים הפרדה בין מראי מקום (REF) להסברים אודות נקודה מסוימת בטקסט, במיוחד אם מדובר בתרגום. כשיש הפרדה כזאת, בדרך כלל נוהגים להוסיף את מראי המקום בסוף הספר או בסוף הפרק ואת ההסברים בתחתית העמוד. אני מוצא שזה מסרבל מאוד את הקריאה ולא מובן מקריאה שוטפת אם מדובר בהסבר למונח מסוים או במראה מקום שמפנה לעמוד מסוים בספר או במחקר כלשהו. אני לא רואה בעיה בערבוב בין השניים. גילגמש • שיחה 22:18, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד. מסכים עם אופק לגבי השם לפסקת ה"מקורות". ה"הסברים" צריכים להקרא "הערות (שוליים)".--גמדקנאי - שיחה 22:21, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

בספרות העיונית "הערת שוליים" היא שם נרדף ל"מראה מקום". המונח "מקורות" איננו בשימוש באופן עצמאי עד כמה שאני זוכר. במקומו משתמשים ב"ביבליוגפריה" או "מקורות וביבליוגרפיה" (אצלנו פרק לקריאה נוספת). לפרקי הערות בגוף הטקסט קוראים לרב "הערות שוליים" או "מראי מקום". ככה לפחות אני זוכר, בלי לבדוק לעומק. גילגמש • שיחה 22:25, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אני נוטה להיות נגד רעיון ההפרדה. בערך פרנקלין דלאנו רוזוולט איני רואה צורך בהפרדה, ואפשר לכנות את כל ההערות, הסימוכין וההסברים בשם "הערות שוליים" כפי שמקובל עד היום. אין משמעות רבה לחלוקה, הרי ממילא מי שלוחץ על הקישור מועבר למקום המתאים בתחתית הדף. לכן, ההפרדה מיותרת לדעתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:53, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

לא מסכים. אני לרוב לא לוחץ על קישור לסימוכין כי זה לא מעניין אותי אבל קישורים להסברים דווקא כן מעניינים אותי וכשאני רואה אותם בערך אני לרוב לוחץ עליהם. אני מאמין שאני לא היחיד שפועל כך ולכן ההפרדה חשובה. יורי - שיחה 11:27, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני כך. תומר - שיחה 12:51, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

• נראה שאין מקום להחלטה גורפת לשימוש בהסברים ומקורות זה לצד זה, אלא יש מקום להפעיל שיקול דעת פרטני בכל מקרה. נראה מיותר ליצור פסקת הסברים נפרדת אם יש הסבר אחד או שניים.
• בעיות כיווניות בהערות שוליים ניתן לפתור באמצעות מתן שם להערה השוליים שמתחיל בhebrewRTL-שםהערה או LTR-notename (תלוי אם זה אנגלית או עברית). ראו עוד בתבנית:הערה#יישור הפוך.

ערן - שיחה 11:38, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

תומר, זה עלול להוסיף לסיבוכיות של עריכת ערכים ולכן אני מתנגד. כבר היום צריך להוסיף כותרת הערות שוליים, חוץ מההערה עצמה. ומה הלאה? שתי כותרות? איתן - שיחה 18:17, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

ערן, האם יש דרך לפשט את תהליך הערות השוליים וההסברים מעבר למה שהצגת? יורי - שיחה 19:15, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי למעלה שאפשר לעשות תבנית:הסבר (צריך שם קצת שונה), בנוסף לתבנית:הערה. לכן אני לא מבין מדוע זה מסבך. תומר - שיחה 19:40, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

ניסיתי לעשות תבנית:ביאור שעובדת בדיוק כמו תבנית:הערה, אלא שהיא מוסיפה ל-ref פרמטר בשם "*"=group. בינתיים המשחקים שלי לא צלחו, אבל אם יש בסביבה מישהו מוכשר יותר שרוצה לנסות - תפאדלו, זה במרחב התבניות. אם אף אחד לא יצליח להשמיש את זה, אאלץ בסופו של דבר לבקש את מחיקת הניסוי. קיפודנחש - שיחה 03:05, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

בעיה רצינית

כאשר כותבים בפשטות {{ביאור|תוכן}}, בדומה לאופן השימוש בהערה, הוויקי מתייחס לכל הביאורים כאל ביאור אחד (הברירת מחדל שלהם כוללת שם?) ראו גרסה זו להמחשה. וכדי לתקן זאת חייבים לתת לכל אחד מהם שם ייחודי. יאיר • שיחה 00:46, 1 בפברואר 2012 (IST)

{{ביאור}} ו{{ביאורים}}

― הועבר מהדף וק:תב
היי. מה קורה עם זה? בשבוע האחרון תיקנתי את המופעים של הערה כפולה (שתי הערות שונות עם אותו שם), ונתקלתי בכשלושה או ארבעה ערכים בהם הבעיה הזאת נוצרה עקב השימוש בתבניות הללו. איכשהו, לא יודע איך, זה הרס. החלפתי את {{ביאור}} ב{{הערה}} ואת {{ביאורים}} ב{{הערות שוליים}} (או הורדתי אותה בכלל אם כבר הייתה כזאת) בערכים הבודדים הללו, וזה התחיל לעבוד. זאת אחרי שפתחתי את התבנית ביאור ומצאתי שם הודעה מודגשת "התבנית עדיין לא מתפקדת ולכן אין להשתמש בה עד להסרת הודעה זו". עד כאן הכל טוב ויפה. אבל עכשיו בדקתי וראיתי שיש עוד מעל 260 ערכים שמשתמשים בתבניות הלא פעילות הללו. פתחתי ערך אחד. זה נראה בסדר במבט ראשון. וגם לאחר עריכה ריקה זה לא זרק שגיאת הערה כפולה. מה קורה עם זה? משתמשים בתבניות הללו וכל פעם מפחדים מנפילה? מורידים אותם? מתקנים אותם? אני כותב אותם מחדש בשימוש בפרמטר קבוצה של הערות שוליים שמימשתי לפני חצי שנה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:58, 20 באוקטובר 2015 (IDT)

ביאורים זו דרך ליצור הבחנה בין הערות שוליים שמשמשות כמקורות להערות שוליים שמשמשות לביאור. ההבדל הטכני הוא לא רק בקבוצות אחרות אלא גם בהכתבה מספור עברי (א', ב', ג') ליצירת הבחנה ברורה מהערות השוליים ה"רגילות". אין בעיה להשתמש בתבנית הזו, ואין צורך לדעתי להמיר אותה לתבנית אחרת. ערן - שיחה 21:51, 20 באוקטובר 2015 (IDT)

עברתי על חלק גדול מהשימושים בתבנית הזו. נראה לי מיותר ומסורבל ומשמש פעמים רבות להערות מיותרות. ואם כן משתמשים בה כדאי לבצע האחדה לגבי הכותרת ("ביאורים והסברים"? או למצער "טריוויה שולית"?) ולגבי מיקומה בערך. ‏«kotz» «שיחה» 08:32, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

כן, אני יודע בשביל מה זה משמש. אבל ההודעה הזאת של איסור שימוש עדיין שם. אם עוד פעם אראה דוגמה שבה זה זורק ההערה כפולה, אגיד לכם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:47, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ערן, גיליתי מה הבעיה. התבנית ביאורים לא עובדת במקרה הבא:

{{ביאור|שם=משהו|טקסט}}
{{ביאור|שם=משהו}}

כי להערה יש טקסט שונה. בפעם הראשונה "טקסט" ובפעם השניה הודעת שגיאה האוסרת על הערה ריקה. כנראה מי שכתב את זה לא חשב על הערות שמופיעות כמה פעמים. אני מציע להוריד את הבדיקה הזאת, כדי שזה יעבוד. אחר כך אשתדל למצוא את הערכים שתיקנתי ואשחזר אותם. אחד כבר מצאתי: ננה (כדורסלן) יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:46, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

ערן? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:44, 29 באוקטובר 2015 (IST)

כן, למה לא? ערן - שיחה 21:16, 29 באוקטובר 2015 (IST)

בוצע, עובר לשלב הבא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:30, 30 באוקטובר 2015 (IST)

בוצע. חיברתי אותם למערכת בדיקת השגיאות בהערות שוליים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:50, 30 באוקטובר 2015 (IST)

― סוף העברה

שגיאה במספור

במספור אחרי האותי י' מופיע "אי, בי" במקום "יא, יב". {{בעלי ידע|תבניות}}, תודה מראש. שמש מרפא - שיחה 13:32, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

תיקון תיוג: אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות--שמש מרפא - שיחה 13:32, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

הבאג הזה כבר מדווח במקום אחר ועדיין אין פיתרון. בורה בורה - שיחה 13:41, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

It's Not a Bug, It's a Feature - מי שהערך שלו זקוק ליותר מתשעה ביאורים ראוי שיפשפש במעשיו, זה ערך באנציקלופדיה, לא מאמר אקדמי, ריבוי ביאורים מטריד את הקורא. דוד שי - שיחה 14:04, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

יש המרבים בביאורים ואין בכך כל פסול. התוכנה צריכה להתנהג נכון. בורה בורה - שיחה 17:38, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

התבנית היא דרך נפלאה להרחבות שהן חשובות מספיק בכדי להיכלל בערך, אך לא מספיק בכדי להכלל בטקסט.--שמש מרפא - שיחה 19:30, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

מתי יש להשתמש בתבנית {{ביאור}} ?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#מתי יש להשתמש בתבנית {{ביאור}} ?
– מקף ෴‏ 01:40, 26 ביוני 2023 (IDT) הגעתי לסמקנה שהשימושים הלגיטימיים היחידים בתבנית ביאור הם אלה:

• מצב בו יש למונח מסוים שניים או יותר מונחים מקבילים וכולם מופיעים בפתיח וגורמים לעומס טרמינולוגי אז מעבירים אותם לביאור (דבר שאגב לדעתי מצריך תבנית אחרת בשם תבנית:שמ"ח כאשר שמ"ח פירושו "שם חלופי").
• טענה מסוימת בערך מסוים מתבססת על שניים או יותר מקורות (במקום על מקור אחד) כולם בצורת {{הערה|תוכן_ההערה}} בתוך הביאור.

שני המצבים שתיארתי נדירים. בכל מקרה, אני חושב שכדאי לקבוע קוים מנחים חד משמעיים מתי להשתמש בתבנית ביאור או לא.

אני אישית לא מקבל את הטענה שביאורים צריכים להכיל רק הבהרה של משפט או פסקה מסוימים, כי בשביל זה יש את חזית הערך. אשמח לדעתם של ויקיפדים ותיקים ומנוסים עם תבנית זו. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה נשמע לי מוזר. התבנית קיימת בשביל הסברים טקסטואליים שאין להם מקום בגוף הערך, לא למקורות. אם צריך לגבות את מה שכתוב שם, מוסיפים הערות כמו בכל מקום אחר בערך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:33, 10 ביוני 2023 (IDT)

למה צריך פרק הערות שוליים נוסף בשביל הבהרה? כלומר, למה לא לשים את ההבהרה בסוגריים כמו (הבהרה_באה_כאן) או קישור פנימי או קישור לערך האנגלי עם תבנית {{אנ|}}? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא כותבים בסוגריים כשזה ארוך מדי ומפריע לטקסט השותף. ההפניה באנגלית בכלל לא תעזור כאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:17, 12 ביוני 2023 (IDT)

שלום משתמש:קיפודנחש, היות ואין ממש התייחסות לפוסט זה אני חושב שאתה האיש המתאים בעיקר בפן הטכני לסכם אותו. 2A10:8012:17:CDC6:D4BE:6846:F946:C85A 17:20, 11 ביוני 2023 (IDT)

זו אי הבנה.

בגדול, יש הערות שוליים משני סוגים: כאלו שמביאות אסמכתה לנאמר בגוף הערך, וכאלו שמאירות טענה מסוימת, כאשר אין זה מתאים להוסיף את ההארה הזו בגוף הערך (אולי יש עוד סוגים, כאן אתרכז בשני אלה). אביא דוגמה להערת שוליים מהסוג השני, שמוכרת לי משום שהוספתי אותה בעצמי: בערך השלושרים (אלבום), יש הארה כזו לגבי התמלילן של "האוהבים את האביב": על עטיפת האלבום ובטבלה בערך מופיע התמלילן יורם טהרלב. בפועל, טהרלב תרגם סונטה של שקספיר, ולפי כללי "זכויות היוצרים" שאנחנו כל כך אוהבים להקפיד עליהם, כך היה צריך להיות כתוב. העובדה הזו לא מתאימה בגוף הערך, והיא נוספה כהארה.

בוויקינגליש, יש הפרדה בין אסמכתאות "references" ובין הארות שמכונות שם בדרך כלל notes.

אצלנו בדרך כלל משתמשים בסעיף "הערות שוליים" לכל הערות השוליים, בלי להבדיל. בשכבר הימים ומספר פעמים הביעו ויקיפדים שונים את הדעה שדרכה של ויקינגליש עדיפה, היו על כך דיונים ארוכים שמעולם לא הוכרעו, ויש כמה ערכים בהם הבחנה כזו בין אסמכתות והארות מופיעה. בערכים אלו ההארות נקראות "ביאורים", וכך גם שם הסעיף בו הן מופיעות.

אם נחליט ביום מן הימים להפריד בכל הערכים, מן הראוי יהיה לא להשתמש כלל ב"הערות שוליים", או להשתמש בו כ"סעיף אב", תחתיו יופיעו האסמכתאות בסעיף עם שם שטרם הוסכם עליו, וההארות בסעיף "ביאורים".

סליחה על הארכנות, אבל הפוסט הפותח את הסעיף הזה מצביע על אי הבנה מוחלטת, ומשום כך טירחנתי ופירטתי. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 23:47, 11 ביוני 2023 (IDT)

אני דרך כלל משתמש בת' ביאור כשיש עומס של הערות שוליים וחילוק בין השניים מקל על הקריאה. אייל • שיחה 00:17, 12 ביוני 2023 (IDT)

― סוף העברה