ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 115

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

Wikizine עריכה

פנו אלי כשגריר ויקיפדיה העברית, כדי לעניין אותנו בעיתון ויקיפדי - עיתון שמופץ דרך רשימת תפוצה אינטרנטית ומנסה לסכם את הנושאים החמים בעולם הכלל-ויקיפדי, כולל מטה, רשימות דיוור, IRC ועוד. מי שמעוניין מוזמן להירשם גם הוא - אני אשתדל להביא כאן דברים שיראו לי מעניינים. נדב 13:23, 15 נובמבר 2005 (UTC)

היכן נרשמים? , בדף הרישום נכון לעכשיו לא ראיתי עברית... בכל אופן אני מעוניין אינפורמטור 13:29, 15 נובמבר 2005 (UTC)

בס"ד

מצטרפת לסקרנות ושואלת, האם בעתיד יהיה תרגום לעברית?

תודה, ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 14:01, 15 נובמבר 2005 (UTC)

אני חושב שלא יהיה תרגום לעברית. אפשר להביא באמת את הדברים המעניינים למזנון. גילגמש • שיחה 14:28, 15 נובמבר 2005 (UTC)

בס"ד

חבל שלא יהיה תרגום לעברית, אבל אתה צודק בזה שאת הדברים המעניינים אפשר להביא למזנון.

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 14:30, 15 נובמבר 2005 (UTC)

תרגום לעברית, אם אנחנו מעוניינים, צריך להיות עבודה שלנו. השאלה היא האם יש מספיק 'לקוחות פוטנציאלים' - צריך לזכור שרוב המגזין יהיה טכני ואיך לאמר - די משעמם. נראה מה יהיה בגליונות הראשונים, ואז נוכל לקבל החלטה האם זה נחוץ. נדב 15:14, 15 נובמבר 2005 (UTC)

בס"ד

מסכימה ומוסיפה שאם הייתי יודעת אנגלית, הייתי מתרגמת בכיף.

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 21:31, 15 נובמבר 2005 (UTC)

עדכון דף עריכה

עבר לויקיפדיה:דלפק יעוץ#עדכון דף. גילגמש • שיחה 18:23, 15 נובמבר 2005 (UTC)

קשרים לוגיים/ פונקציות בוליאניות עריכה

לכל המתמטיקאים/ לוגיקנים / אנשי מחשבים - אשמח לתגובתכם בדיון על שמות הערכים המתייחסים לקשרים לוגיים/פונקציות בוליאניות בשיחה:NOT לוגי. זו שאלת מדיניות, שיש להחליט לגביה לפני שפועלים. רונן א. קידר 18:52, 16 נובמבר 2005 (UTC)

קיצורי דרך עריכה

ברצוני להוסיף מספר קיצורי דרך, ובהיעדר יחס, אני מפנה אתכם לדף השיחה נ"ל. Yonidebest Ω Talk‏ 20:03, 16 נובמבר 2005 (UTC)

להערכתי אין בעיה להוסיף קיצורי דרך. לא הוחלט בשום מקום שצריך לקיים דיון לפני הוספת קיצורי דרך. זוהי הייתה הבעת דעתו של ויקיפד אחד, עד כמה שאני זוכר. --אפי ב. • שיחה • 09:29, 18 נובמבר 2005 (UTC)

כך אנחנו נראים מבחוץ עריכה

עליתי על דיון מעניין כאן [1] (כדאי לקרוא את כל ארבעת העמודים). מעבר לקישקושים הרגילים על גילגמש הדיקטטור הציוני יש כאן ראייה מעניינת של הויקיפדיה ככלי לקידום נרטיב אלטרנטיבי, שלא לדבר על כמה עצות מעשיות לקידום אידיאולוגיות בויקיפדיה. עולה גם שאלה אחת גדולה - למה אין לנו ערך על ארז ביטון? אלמוג 16:20, 17 נובמבר 2005 (UTC)

אווופס... דווקא יש... אלמוג 16:24, 17 נובמבר 2005 (UTC)

למי שלא זיהה - דרומי זה אני. נדב 19:01, 17 נובמבר 2005 (UTC)

אני לא נוטה להעריך יותר מדי את הגוף הזה אבל שיהיה. [[משתמש:A&D|A&D- עדי [[שיחת משתמש:A&D|שיחה]]]] 19:12, 17 נובמבר 2005 (UTC)

נראה לי שיש את הערך בעקבות הדיון שם. eman • שיחה 08:17, 18 נובמבר 2005 (UTC)

לא קשור, אבל אתמול פרופ' שלמה זנד (מהחוג להיסטוריה כללית בת"א) המליץ בשיעור לחפש בויקיפדיה כמה מושגים או שמות אנשים שהוזכרו בשיעור. חימם את ליבי פכידרם 21:42, 17 נובמבר 2005 (UTC)

יפה יפה. A&D 22:17, 17 נובמבר 2005 (UTC)

יפה, אבל אני הייתי יותר מרוצה אם הוא גם היה מציע לקרוא את זה בביקורתיות המתאימה, לבדוק אם מה שכתוב הוא נכון, ולתקן במקרה שלא. eman • שיחה 08:17, 18 נובמבר 2005 (UTC)

משעשע. בעיני הקשת המזרחית ויקיפדיה היא מעוז הממסד שלא מאפשר נרטיבים אלטרנטיביים וחתרניים ובעיני תום שגב ויקיפדיה היא התגלמות הפוסטמודרניזם. נו באמת...--משוש30 19:05, 18 נובמבר 2005 (UTC)

ילמדוני רבותיי עריכה

מאימתי נקראים יהודים יוצאי ארצות האיסלם "מזרחיים"? זהו תואר שגוי ומטעה. שהרי רוב אלה המתקראים כך, ועושים מזה עניין חברתי, הם דווקא יוצאי צפון אפריקה. צפון אפריקה, עד כמה שאני יודע היא מערבה מכאן. הרבה מערבה מכאן. כמה אלפי קילומטרים מערבה מכאן. ויהודי צפון אפריקה הם המערביים האמיתיים, המכונים אפילו מוגרבים! כלומר, זהו אי דיוק גיאוגרפי למהדרין. אבל הוא אינו תמים, כלל לא: שהרי יהדות "המזרח" נקראה כך, כשרוב העם ישב במערב, כלומר באירופה. ויש בהגדרה הזו משום רצון להחזיר את החלוקה של מזרח ומערב שכבר מזמן אינה תופסת. אבל היום, בישראל, להיצמד לכיוון המוטעה והמטעה הזה, זו לא רק קריאת מצפן שגוייה, זוהי קריאה פוליטית חברתית שגוייה מובהקת.

"קדמה" ודומיה, "הקשת המזרחית" ודומיה, בנויות על הטעיה מכוונת, הן גיאוגרפית והן פוליטית חברתית. אם הם סימנו את הויקיפדיה כאויב, זהו אות הצטיינות גבוה יותר אפילו ממראה המקום של הפרופ' שלמה זנד. היה מאד נחמד לשמוע את הזמר שדרן במאי המוכשר דודו אלהרר, יוצא מרוקו גאה, מזהיר את עמיר פרץ, שהשדים תמיד מנצחים. לכן מוטב שלא להעירם ולא לעוררם, עד שיחפצו.Alosha38 15:51, 18 נובמבר 2005 (UTC)

התייחסות להסתייגות הלשונית מהמושג "מזרחים" נוספה בתחילת הערך מזרחים. דוד שי 05:59, 19 נובמבר 2005 (UTC)

דף השינויים האחרונים - באג? עריכה

הגיעו מים עד נפש - יש לי ככל הנראה "באג" מעצבן. לפני שאני פונה לבאגזיליה, אבדוק אתכם אם קיים פתרון ידוע שפספסתי.

כשמשתמש שיש לו שם עם אותיות לטיניות (לדוגמה Yoni) עורך ושומר ערך עם שמות לטיניות (לדוגמה MIT), או לחילופין, כשמשתמש שיש לו שם עם אותיות לטיניות (לדוגמה Moshe) עורך דף שיחה של משתמש שיש לו שם עם אותיות לטיניות (לדוגמה Zevel), אז ההצגה מתחרבשת.

כלומר, במקרה הראשון מוצג בדף השינויים האחרונים כאילו הערך ערך את המשתמש (במקרה שלנו, MIT ערך את Yoni), ובמקרה שני מוצג כאילו המתשמש שאליו פנו ערך את דף המשתמש של הפונה (המקרה שלנו, Zevel השאיר הודעה בדף שיחתו של Moshe, אף על פי שהמקרה הוא הפוך). אם לא הסברתי את עצמי מצורה מספיקה, אקח תמונת מסך שתבהיר את הבעיה שלי. יש פתרון? Yonidebest Ω Talk‏ 08:00, 18 נובמבר 2005 (UTC)

בוקר טוב אליהו. זה לא לגמרי מתחרבש, אלא הסדר מתהפך. אגב זה קורה גם אם שם הערך שמשתמש כזה עורך הוא באותיות של הגויים ימ"ש ולא באותיות הקדושות שלנו (אפילו שהם של הארמים).

מה אני אומר? מתרגלים. קודם כל שיתקנו את באג הניקוד! eman • שיחה 08:15, 18 נובמבר 2005 (UTC)

נדמה לי שמלח השמים פירסם פעם פתרון לבאג. Shayakir 08:20, 18 נובמבר 2005 (UTC)

הבאג מופיע בבאגזילה. ערן 08:25, 18 נובמבר 2005 (UTC)

פרסמתי פעם פתרון לעניין קרוב: פתרון לבלגן בחתימה של משתמשים בעלי שם באותיות אנגליות. אודות באג הניקוד ישנו הדף ויקיפדיה:ניקוד ובתחתיתו קישור לדיון בבאגזילה. מלח השמים 10:20, 18 נובמבר 2005 (UTC)

הבנתי, אז בעצם, כל מה שצריך לעשות כדי לתקן את החתימות שלנו באופן כללי, הוא להוסיף תו ריק/קשיח (CTRL + [) להתחלה של הפונקציה היוצרת את התאריך כשכותבים ~~~~ ו~~~~~.

וכדי לתקן את הבעיה בדף השינויים האחרונים, צריך להוסיף תו זה לפונקציה היוצרת את הדף. אני אבדוק אם המידע הזה נמצא אצלנו באחד מהודעות המערכת, או אם המפתחים צריכים לעשות את זה בשבילנו. סביר להניח שזה בידיים של המפתח. אם אכן כך, אל מי אני צריך לפנות? Yonidebest Ω Talk‏ 11:30, 18 נובמבר 2005 (UTC)

עדכון: זה לא בידיים שלנו. אני אשאיר בקשה בבאזיליה, בקישור הנ"ל, בתקווה שמישהו יראה את זה, או עד שמישהו יפנה אותי לאדם הנכון. Yonidebest Ω Talk‏ 11:44, 18 נובמבר 2005 (UTC)

לרועי יש פתרון כלשהו במונובוק שלו בעניין. אמיתי 16:44, 18 נובמבר 2005 (UTC)

ה"פיתרון" שלי (שהוא לא ממש פיתרון) מבטל כל אפשרות לכתיבה בכיוון LTR. זה מונע את ההסתבכות של החתימות והשמות בדף השינויים האחרונים, אך מצד שני הורס כל טקסט אחר שנכתב משמאל לימין. אני מוכן לחיות עם זה במידה והאפשרות החלופית היא הבעיה המתוארת למעלה, אך זה לא מתאים לכלל המשתמשים. רועי | שיחה | 17:58, 18 נובמבר 2005 (UTC)

הפניות כפולות עריכה

בעבודה של מספר שעות (שחלפו בעיקר בהמתנה לשרת) די ניקיתי את דף ההפניות הכפולות. מה שנשאר זה בעיקר שגיאות של מדיהויקי. אם למישהו יש מושג איך לנקות גם אותן, זה יעזור.

חוץ מזה, נשארה שם ישיבת קריית שמונה, שלא טיפלתי בה כי "קריה" כותבים עם יו"ד אחת. צחי 20:33, 18 נובמבר 2005 (UTC)

כל הכבוד על המבצע. "קריה" כותבים עם יו"ד אחת, אבל "קריית" - עם שתיים. טיפלתי גם בזה ובבעיות מדיהויקי, והדף יוצא עכשיו ריק לחלוטין. דוד שי 06:12, 19 נובמבר 2005 (UTC)

אפשר לדעת מה בעצם הייתה הכוונה בהפניות כפולות? איזה דפים היו שם (מה הייתה הבעיה)? Odonian 12:13, 19 נובמבר 2005 (UTC)

הפניה כפולה היא דף של REDIRECT שמפנה לדף שגם בו יש REDIRECT. דוד שי 12:20, 19 נובמבר 2005 (UTC)

ציטטו אותנו בצופה :-)) עריכה

בעתון הצופה (עיתון של דתיים) אותו קראתי אצל חמותי, במוסף שנקרא השבוע (בעמוד 7 למי שבאמת מחפש)
נכתבה כתבה בתי הספר הדתיים והקיצוץ שלהם ואיזה שביתה שהם רצו לעשות נכתב שם על הישיבות הדתיות וכך נכתב
ציטוט :

"ישיבת בני עקיבא כפר הרואה היא הראשונה בישיבות בני עקיבא .... באתר "ויקיפדיה" מצוין שהיא נוסדה בשנת 1940 על ידיי הרבה משה צבי נראיה ....

סוף ציטוט
בקיצור עוד ציטוט שלנו אבל הפעם כולל קרדיט לאוסף :(:-)

לא מצאתי באתר שלהם את הכתבה המדוברת, אבל בעבר הם כתבו על ויקיפדיה: [2]. הלל 22:02, 19 נובמבר 2005 (UTC)

הצופה זה עיתון שמבין עניין. נקווה שגם יעדכן, הויקיפדיה העברית התפתחה מאוד מאז הכתבה ההיא. בברכה,

_MathKnight_

(שיחה) 18:26, 21 נובמבר 2005 (UTC)

מילים חמות על ויקיפדיה בגלובס עריכה

פרופ' שיזף רפאלי מאוניברסיטת חיפה כתב על ויקיפדיה בגלובס ב-16 בנובמבר. לצערי העיון במאמר כבר דורש תשלום, אבל הנה ציטוט קצר שמחמם את הלב: "השאלה הראשונה המתבקשת היא, האם התכנים של וויקיפדיה טובים ואמינים? תגובת הקהל הרחב שמסתמך עליה יותר ויותר, מעמדה של הוויקיפדיה במנועי-החיפוש, הפרסים הרבים שבהם היא זוכה, וכן מחקרים בלתי-תלויים - כולם מצטרפים לתשובה מאוד מעודדת. כל האינדיקטורים האלה מראים שההיקף, העומק והאמינות של ערכי הוויקיפדיה הם בעלי איכות מרשימה, שאינה נופלת מאיכות ערכים באנציקלופדיות הטובות ביותר". עשה לי את היום. דוד שי 06:50, 20 נובמבר 2005 (UTC)

התברר לי שהמאמר פרחים אי-אפשר לייבש בה עדיין פתוח לקריאה, והוא מעניין במיוחד. רוצו לקרוא ולהדפיס (הביקור באתר דורש רישום, אך הוא ללא תשלום). דוד שי 09:52, 20 נובמבר 2005 (UTC)

כתוב בצורה קצת מוזרה (בפינג-פונג בין העורך לכותב), ויש בו גם כמה אי-דיוקים. בנוסף, אין בו בחינה מעמיקה של מהותה של ויקיפדיה והסיבות להצלחתה-לכאורה. אבל בסדר. עיתון, מה אפשר לצפות. זה לא ויקיפדיה. הלל 10:02, 20 נובמבר 2005 (UTC)

מאמר מרתק הכתוב בצורה יפה וחיובית. דרור 10:04, 20 נובמבר 2005 (UTC)

אכן, מאד מעניין. שימו לב שהוא טוען שהוא ויקיפד. דורית 10:05, 20 נובמבר 2005 (UTC)

זהו משתמש:Sheizaf. הלל 10:10, 20 נובמבר 2005 (UTC)

קראתי את המאמר. לדעתי כתוב בצורה קצת "משונה".
אבל אני מעריך +++ את פרופ' שיזף רפאלי, הנמנה על ייזמי / מקימי / מייסדי האינטרנט בישראל. בנוסף על מעלותיו הרבות וספרי רבים שכתב. זכיתי להיות תלמידו בקורס באוניברסיטה העברית - אדם מרתק.. ^^ דּוֹד1 04:02, 21 נובמבר 2005 (UTC)

אל חשש - ניתן לקרוא כל מאמר בתשלום בגלובס (או בכל אתר אחד) בעזרת האתר הבא: bugmenot.com . זמין גם בתור תוסף לפיירפוקס. - וולנד.

מדיניות מחיקת ערכים עריכה

שאלת תם. למה בעצם בכלל למחוק ערכים איזוטריים? הרי אין פה מגבלה של מקום. האם זה בגלל הרושם ה"לא רציני" שריבוי ערכים כזה נותן? ברור שאין מקום לערכים כאלו באנציקלופדיה מודפסת אבל למה לא כאן (כל עוד המידע מדויק)? למה לא לאפשר לאנשים למצא מידע על כל דבר שבעולם? נראה לי שההצבעות לוקחות הרבה מאמץ וזמן ואשמח לדעת למה ההגבלה קיימת. אני כבר לא מדברת על הקושי האמיתי של החלטה מה ראוי ומה לא ראוי להיכנס כערך. חשוב לי להדגיש שהשאלה שלי לא נוגעת לתוכן של הערך שיכול להיות עילה מצויינת למחיקה, אלא לעצם כתיבת ערך, בהנחה שיש בו תוכן והתוכן מדויק ולא מגמתי (כן אלבומים לא אלבומים כן מתרגמים לא מתרגמים וכד') --משוש30 11:12, 20 נובמבר 2005 (UTC)

השאלה היא איפה הגבול - על מנהל המכולת לא כותבים ערך. על ראש החוג לביולוגיה באוניברסיטת ת"א שפירסם מספר מאמרים כן כותבים ערך. דרור 14:53, 20 נובמבר 2005 (UTC)

אם על כל ראש החוג באוניברסיטה שפרסם מספר מאמרים כותבים ערך - זה הרבה יותר מן הקיים היום, ואיני בטוח שיש הכרח להרחיב בכיוון הזה דווקא... הלל 15:00, 20 נובמבר 2005 (UTC)

אם אתה שואל אותי הגבול עובר במקום בו נושא הערך מספיק מוכר כדי שניתן יהיה לאמת את הכתוב. לצורך העניין כל דמות שקשורה לפעילות ציבורית (מתרגם, אומן, פוליטיקאי-גם זוטר, חוקר שפרסם משהו ועוד). אם לא ניתן לאמת את הכתוב לא ניתן לאשש או להפריך את הכתוב ולכן נוצרת בעיית מהימנות של הערך. אבל חוץ מזה? למה לא לאפשר כל דבר. לצורך העניין גם מידע על בעל מכולת, אם הוא עומד בקריטריונים? --משוש30 15:04, 20 נובמבר 2005 (UTC)

אבל גם אם אכתוב ערך על נחמיה גרשוני, לדוגמה, ניתן יהיה לאמת את הכתוב בקלות רבה - אפשר לשאול אותי, אני יכול לתת מס' טלפון, תעודת זהות, וכו'. זה לא שייך, וזו כמובן פרצה הקוראת לגנב (או לנמרוד קמר). הלל 15:08, 20 נובמבר 2005 (UTC)

ברור. אבל כשמדובר בדמויות שהן בכל זאת מוכרות אם כי לא חשובות ביותר כמו מה שמה מכוכב נולד, או מתרגמת. אז למה לבזבז זמן על החלטות אם להשאיר או לא? שישאר. למי זה מפריע כל עוד התוכן מדויק? --משוש30 15:11, 20 נובמבר 2005 (UTC)

אני מסכים שיש לנהוג בנדיבות יותר ממה שיש היום. ובעיקר לא להשקיע בכך אנרגיה מיותרת. הלל 15:12, 20 נובמבר 2005 (UTC)

כתבתי הרבה, ולמרות התנגשות העריכה, להלן מה שכתבתי:

הסיבה הגדולה, מלבד הרושם הלא רציני שמידע "לא רציני" יוצר, היא הכאוס ובזבוז הזמן של מפעילי המערכת והעורכים בכלל. לא לשווא יש לנו מיזמי חיסול קצרמרים, ערכים לעריכה וערכים לשכתוב - המטרה היא שיהיה לנו כמה שיותר ערכים מלאים ויפים שבהם נוכל להתגאות.

ברגע שויקיפד מוסיף ערך (או יותר נכון, 5 משפטים) על מורה לביולוגיה שיש לו כמה מאמרים ותו לא, מפעיל מערכת צריך לעבור על הערך ולוודא שזה לא זבל. לאחר מכן הוא צריך להוסיף תבנית עריכה/שכתוב + תבנית קצרמר. לאחר מכן, צריך להיגע עורך שיערוך את הערך ויוסיף לו סגנון ויקיפדי (קטגוריה, הקדמה, קישורים למיניהם). כעת הערך יחכה בקטגורית הקצרמר הראוי.

כעת, הכפילי ערך זה במספר הערכים הלא רצינים שייכתבו בעקבות ביטול מדיניות ה"לא ראוי". עוד 10,000 ערכים? אולי בחודשיים הראשונים. זה יגיע למאות אלפים.

עכשיו, אילו התורמים היו תורמים ערך מלא, כולל סגנון ויקפדי, לא היה לי בעיה עם זה. הבעיה היא שהערכים ישארו קצרמר במקרה הטוב, ועם תבנית שכתוב במקרה הרע, למשך שנים. כי למי באמת אכפת מהפרופסור הזה, חוץ מל-20 התלמידים שלו? מה גם, מי באמת יכול למלא ביוגרפיה שלמה על האיש הזה?

בעוד שנה יהיה לנו 200,000 ערכים, מתוכם 40% ערכים מלאים ושלמים, 40% קצרמרים, 20% מחכים לעריכה או שכתוב. מה יצא? אנציקלופדיה לא רצינית ובזבוז זמן טוטאלי.

לכן, לעניות דעתי, עדיף למחוק כל יום 20 ערכים מאשר להכניס תבנית עריכה וקצרמר ל-100 ערכים שיגיעו כל יום בעקבות פתיחת השערים. Yonidebest Ω Talk‏ 15:14, 20 נובמבר 2005 (UTC)

אני חושב שיוני היטיב להסביר את הנושא יותר מכל הסבר שניתן אי פעם בעבר. מסכים עם כל מילה. מגיסטר 15:32, 20 נובמבר 2005 (UTC)

לדעתי נתת נימוק מצויין למה צריך לשנות מן היסוד את מדיניות מפעילי המערכת. הגיע הזמן שאנשים יפסיקו לבזבז את זמנם ברדיפת קצרמרים לא מעניינים ובנסיון להיאבק בערכים על מורים מכיתה ג'. את הזמן והמאמץ צריך להקדיש לערכים רציניים שמצבם כרגע רע. אלו הערכים שבהם נשפטת אנציקלופדיה.

יתר על כן, התלונות על הזמן שמפעילי מערכת מבזבזים אולי מוצדקות, אבל לא ברור למה הפתרון שלך שווה משהו. נניח שיש החלטה שמוחקים ערכים אזוטרים בצורה גורפת. החל מחר בבוקר מפעילי המערכת יבזבזו המון זמן על מחיקת ערכים אזוטרים - אותה כמות זמן שהם בזבזו בהוספת תבנית קצרמר בשבילם. יתר על כן, הם יצטרכו להתמודד עם שלל האנשים שיתהו למה מחקו להם אכלו להם ושתו להם, ועם הנסיונות החוזרים ונשנים להעלות את אותו הערך שוב ושוב. התוצאה הסופית? מישהו יעלה ערך מרתק על המורה שלו מכיתה ב', והוא יימחק אוטומטית למרות שאנציקלופדיה עם מעט שכל בקודקודה הייתה שמחה לארח אותו אצלה.

אז אל תטען שאתה מתלונן על העומס שעל מפעילי המערכת (הם מטילים אותו על עצמם בכך שהם בוחרים לבזבז את זמנם על שטויות). התלונה הממשית היחידה שלך היא שאנציקלופדיה שמכילה המוני ערכים "לא רציניים" אינה רצינית. אני חושב שהמדד לאיכות של האנציקלופדיה צריך להיות דווקא מצבם של הערכים החשובים. ערך מביש על מלחמת העולם השניה מביש בסדרי גודל רבים מאשר ערך מביש על נמרוד קמר. לעומת זאת, אם קורא רציני מגיע לויקיפדיה ורואה שיש שם ערך מבריק, מרתק ומקיף על מלחמת העולם השניה, מה אכפת לו שיש ערך עלוב על נמרוד קמר? גדי אלכסנדרוביץ' 16:14, 20 נובמבר 2005 (UTC)

זה לא המצב, עודף ערכים לא רציניים מעמיס גם על הקורא המצוי, יש לכך כמה סיבות:

פירושונים - ככל שיש יותר ערכים יש צורך ביותר פירושונים והם גם ארוכים יותר. ערכים מיותרים מביאים לתוצאה הזאת, בלי שום תועלת ממשית
חיפוש - חיפוש של אדם שאתה לא זוכר בדיוק איך קוראים לו יפיק המון תוצאות זבל וגרוע מכך, עלול להפנות אותך לערך הלא נכון
ישנה אפשרות ממשית למציאת ערכי זבל על ידי אנשים שלא מעוניינים בהם, למשל אם אני מחפש מידע על מישהו, ואופס מגלה שיש ערך בשמו בוויקיפדיה, יש סיכוי לא רע שאנשים יכנסו (אני יודע שזה לא הגיוני, אבל זה עניין לפסיכולוגיים)
לא מעט אנשים לוחצים על מאמר אקראי, למותר לציין שקבלת ערך עלוב לא תורמת בדיוק להתייחסות חיובית

בברכה, טרול רפאים 16:24, 20 נובמבר 2005 (UTC)

כל הטיעונים שמנית הם לדעתי טיעונים זניחים שעוסקים בבעיות שאינן מהותיות, אבל זו כמובן רק דעתי. ערןב 16:28, 20 נובמבר 2005 (UTC)

ממה שאני מבינה בינתיים הבעיה האמיתית היא לא הערך עצמו אלא הצורך בחיסול קצרמרים שנראים לא מכובד ולא מוסיפים מידע אמיתי. אני מבינה נכון? אם זה המצב אז אפשר להחליט שערך שנכנס תחת קצרמר מוחקים אותו וזהו. ואז אם אני רוצה לכתוב ערך ממש מושקע ומדויק על מתרגם/אלבום איזוטרי, זה בסדר. הבנתי נכון? --משוש30 16:32, 20 נובמבר 2005 (UTC)

דעתי כדעת ערן - הטיעונים שהעלית הם אמנם בעיות, אך זניחות, ובטח ובטח לא כאלו שמצדיקות מחיקה גורפת של ערכים. כדאי לזכור שאנחנו לא מסוגלים לדעת איזה ערך יעניין מישהו מתישהו. אתמול גיליתי שאני מאוד זקוק לערך 1729 (מספר) ואי קיומו הפריע לי מאוד. אם הייתה קיימת מדיניות מחיקה גורפת על ערכי מספרים (והייתה כבר הצעה בסגנון), הערך לא היה קיים עכשיו וגם בעתיד אנשים היו מתאכזבים.

בעית הפירושונים היא היחידה שבאמת מטרידה מכל הבעיות שהעלית, ובזה אפשר לטפל: אף אחד לא אומר שחיייבים להכניס לדף פירושונים את כל הערכים שיכולים להיות בו. אין לי שום התנגדות למי שיחליט להכניס בדפי פירושונים קישורים רק לערכים הלא אזוטריים (או לעשות את הסדר בצורה כזו שהאזוטריים למטה). גדי אלכסנדרוביץ' 16:43, 20 נובמבר 2005 (UTC)

נזכרתי גם בטענה הבאה: נדמה לי שמעולם לא נתקלתי בתלונה "תראו על איזה שטויות כותבים בוויקיפדיה". התלונות הן בדרך כלל "אין על זה ערך" או "הערך שיש על זה הוא גרוע". אבל בכל מקרה קצתי מזמן בדיוני מדיניות. ערןב 17:07, 20 נובמבר 2005 (UTC)

אני רוצה להעיר שבדיון זה יש להפריד בין סתם ערכים איזוטרים לערכי אישים איזוטריים. המקרה האחרון בעייתי יותר מכיוון שהוא פותח פתח (שכבר נוצל) להפיכת ויקיפדיה לאתר קורות חיים ופרסומות לבעלי מקצוע. במקרים כאלה יש גם לרוב חשד לניגוד עניינים (אדם שכותב על עצמו או על מקורב לו, לטוב ולרע). בקשר לערכים איזוטרים על תחביבים, סרטי קולנוע, משחקי מחשב, ספורט, מדע מוזר וכו - אני בגישת בית הלל, ומתנגד למחיקה גורפת של ערכים כאלה. מאידך, בקשר לערכי אישים אני הרבה יותר קשוח והרבה פחות מתירני. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:18, 20 נובמבר 2005 (UTC)

לאוטוביוגרפיות יש פתרון פשוט: העברת הערך, אחר כבוד, לדף המשתמש שכתב אותן. כך גם פרסומות. אם כי לא ברור לי מדוע גם אלו מזיקים לוויקיפדיה, במיוחד לאור חלקם הזעום עד כה בערכים שנכתבו. אם זו תהיה בעיה רצינית - טפלו בה אז. ערןב 17:24, 20 נובמבר 2005 (UTC)

אי אפשר להעביר אוטוביוגרפיות לדף המשתמש, כי אנונימיים מכניסים אותן...

אני לא יודע האם אתה פעיל באותה ויקיפדיה שאני פעיל? כמות ערכי הפרסומת והאוטוביוגרפיות שמועלות היא משמעותית בהחלט (יש לפחות אחת ליום), רובן המכריע (בעיקר הפרסומות) פשוט נמחקות בנוהל של מחיקה מהירה. טרול רפאים 17:43, 20 נובמבר 2005 (UTC)

כלומר, זו לא בעיה: פרסומות ואוטוביוגרפיות של אלמונים נמחקות, ופרסומות ואוטוביוגרפיות של משתמשים בעלי חשבון משתמש יועברו לחשבון המשתמש. מסובך? ערןב 17:46, 20 נובמבר 2005 (UTC)

לדעתי, הערכים האיזוטרים לא מפריעים בעצם קיומם. יש המון ערכים איזוטריים יפים (כמו למשל תיבת הרחצה שלעתה למומלצים) לא חסרים ערכים שטותיים נוספים כמו חנון שהגיעו למומלצים. בעצמי כתבתי כמה ערכים שרק משוגעים על היסטוריה צבאית ירצו לקרוא (אני מתכנן להמשיך עם זה בעתיד). כפי שציין יוני, הבעיה היא לא בערך עצמו, אלא בזמן שהוא גוזל. אף שאני משקיע המון זמן במעקב אחרי השינויים האחרונים (לפחות שעתיים - שלוש ביום בממוצע) ולמעשה רוב התרומה שלי לוויקיפדיה היא בשחזור השחתות, מחיקת זבל וכיוצא באלה, אני לא חושב שערכי הזבל גוזלים הרבה זמן. בזמנו החזקתי בדעה שהקצרמרים גרועים מעצם קיומם. סברתי שהם גורעים מהיוקרה של ויקיפדיה.

עם הזמן הבנתי שטעיתי. אין שום דבר פסול בקצרמר. יתכן שחלק מהערכים שמסומנים כקצרמרים בכלל לא צריכים להיות קצרמרים. יתכן שזה כל מה שניתן לכתוב על הנושא. אני מציע לא לשנות את המדיניות הנוכחית שמשאירה שיקול דעת נרחב למפעיל מערכת כשהוא מחליט מה למחוק ומה לא. צודקים גם גדי וערן ב. בטענתם שמחיקה גוזלת בדיוק אותו זמן כמו סימון הערך כקצרמר או טעון שיפור. יתכן שיבוא מישהו שירחיב את הערך בעתיד. יתכן שאותו פרופ' הוא גאון בתחומו והשגיו מוכרים רק לקומץ מעריצים. סביר להניח שהערך נכתב על ידי אותו מעריץ ויש סיכוי סביר שהמעריץ ירצה להרחיב את הערך כעבור זמן מה.

לסיכום: אני מציע לא לשנות את המדיניות, לדעתי המצב הנוכחי הוא המצב האופטימלי. דרך אגב - רב הזמן מתבזבז לא על עצם דיוני המחיקה, אלא על מחאה על קיומם או לחלופין על מחאה על קיומם של ערכים גרועים. ככל שימעיטו בדיוני מחאה, כך תקטן כמות הזמן שמובזבזת עליהם. גילגמש • שיחה 18:09, 20 נובמבר 2005 (UTC)

כמו שבית המשפט העליון של ארה"ב אמר על הפורנוגרפיה - I Know it When I see it. אין ולא יכול להיות קריטריון מדוייק. ברור שערכי משוררי היידיש של אלושה הם אנציקלופדים ומקומם איתנו, בעוד שהשרברב מקרית עקרון יצטרך לפרסם את מרכולתו במקום אחר. למה? ככה. כי כך החליטה הקהילה, כי זו אנציקלופדיה, כי זה לא דפי זהב ולא פירסום, כי זה גוזל זמן, כי זה מכער. כל תשובה היא טובה כתשובה אחרת. יש למפעילים הותיקים תחושת בטן מה ראוי להישאר איתנו ומה לא, והיא בדרך כלל צודקת. בדרך כלל התחושה מבוססת על סלידה מפרסומת עצמית, והערכה כי מי שזכה במקום החמישי והמכובד בכוכב נולד 5, או בעונה השביעית של רצים לדירה, יחזור לאלמוניותו לאחר חמש עשרה דקות התהילה. כל הדיונים מסתובבים מסביב לאותה נקודה - העניין קשה להגדרה, ודורש תחושה יותר מקריטריון נוקשה. אלמוג 18:20, 20 נובמבר 2005 (UTC)

בעניין ערכי אישים, חשוב לזכור שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ומלבדה יש גם דפי זהב, ספר טלפונים, בלוגים, אתרים ב-Geocities - כולם דרכים טובות שבאמצעותן אדם יכול להנציח באינטרנט את עצמו או את יקיריו. נדמה לי שמוסכם על כולנו שיש אנשים שאינם ראויים לערך, כעת נותר לברר היכן עובר הגבול. את התשובה לשאלה זו אני מעדיף שייתנו הוויקיפדים הפעילים, ולא אורחים לרגע שמנסים להכניס עצמם לוויקיפדיה ותו לא. אינני יכול לתת קריטריונים חד משמעיים למיקומו של הגבול, אבל נדמה לי שהצבעות המחיקה מובילות לגבול סביר. בכל אופן, אתן קריטריון אחד: אם בערך יש סיפור טוב, הוא ראוי להישאר; אם הערך הוא אוסף של פרטים טפלים, ואין תקווה שהוא יהפוך לסיפור, הוא יימחק. אינני מסכים עם קריטריון שאומר "כל מתרגם ראוי לערך, כי הוא יצירתי" - אם הוא יצירתי, הוכיחו את זה - ספרו על לבטיו, על טעמו, על אתגרים שהתמודד אתם. אם כל הסיפור הוא רשימה של עשרה ספרים שתרגם כי זה מה שהמו"ל נתן וכל אחד צריך פרנסה - אין כאן סיפור ואין כאן יצירתיות. דוד שי 18:23, 20 נובמבר 2005 (UTC)

פתיחת דיון מחיקה עריכה

בשולי הדיון הסוער לעיל: לעתים מתחיל דיון מחיקה זמן קצר ביותר לאחר יצירת הערך, תןך שעות ולעתים תוך דקות. זו פעולה שאינה ראויה. לא כל ערך עולה מושלם, ולכן יש לתת לערך לפחות 24 שעות, אם לא 48 שעות, של חיים בסביבה תומכת, שבה יוכל להתפתח. ניתן לתת לערך תבנית:עריכה או תבנית:לשכתוב, על-פי הצורך, אך לא לפתוח בדיון מחיקה, שיש בו לרפות את ידי הכותב. במקום דיון מחיקה, עדיף לתת הערות בדף השיחה, כך שיוצר הערך או מי שהערך חשוב לו יוכלו לשפרו. אין דברי אלה מתייחסים לערך שבולט כי הוא ראוי למחיקה מהירה. דוד שי 06:44, 21 נובמבר 2005 (UTC)

אולי כדאי להצמיד לערך כזה תבנית חדשה "מועמד להיכנס להצבעת מחיקה" כך ידע הכותב שמשהו לא בסדר עם הערך, ידעו גם הוויקיפדים האחרים שחרב המחיקה מאיימת על הערך ואם תוך פרק זמן סביר (נניח שבוע) איש לא יערוך, ירחיב או ישכתב את הערך הוא יכנס להצבעת מחיקה. הצעה זו לא באה לפתוח מיליון דיוני מחיקה על 5,000 קצרמרים, אלא לדרבן את שכתוב הערכים. ניסיתי ליישם משהו דומה עם מיזם השכתוב והשיטה נחלה הצלחה מרובה. גילגמש • שיחה 06:57, 21 נובמבר 2005 (UTC)

ומה עם תבנית:מועמדים להיכנס לרשימת הערכים המועמדים למחיקה? אפשר גם תבנית:ערכים שעוד לא החלטנו אם הם למחיקה או לשכתוב... סמן את הערך לעצמך כדי שתדע להוסיף תבנית עוד 48 שעות, והתרע בדף השיחה. למה צריך תבנית? נדב 20:24, 21 נובמבר 2005 (UTC)

ביורוקרטיה להמונים. דורית 20:47, 21 נובמבר 2005 (UTC)

אני דווקא חושב שהרעיון של גילגמש טוב. נדב בעצם מציע את אותו דבר, אלא בצורה פרטית, סימון בצורה כזו שהכותב לא ידע מזה. עדיף לסמן את הערך בצורה ציבורית, ולהודיע בצורה זו לאחרים על כוונתנו הנסתרת.

לסיכום, נראה כי כדאי שיהיה 3 רמות מחיקה:

{{מחק}} - למחיקה מהירה (ערך שיימחק מייד).
{{הצבעת מחיקה}} - להצבעת מחיקה (ערך שיימחק או לא ימחק לאחר הצבעה).
{{מועמד למחיקה}} - ערך שיימחק תוך שלושה ימים (או שבוע) אם לא יכוּל שיפור משמעותי בו.

כך נוכל, כמו שאמר גילגמש, לדרבן את שכתוב והרחבת הערכים, ומחיקת הערכים שראויים רק אם יש להם תוכן (או סיפור טוב, כדברי דוד שי). מה דעתכם? Yonidebest Ω Talk‏ 22:30, 21 נובמבר 2005 (UTC)

לא, לא, לא! לא צריך עוד תבנית שרק תבלבל!

אם כבר, מה שצריך זה לפני ששמים תבנית, להשתמש בדף השיחה, ולשאול את הכותב למה הוא חושב שהערך ראוי להישאר. ואז, אם אין תשובה, או התשובה לא מספקת לפתוח במחיקה. eman • שיחה 22:50, 21 נובמבר 2005 (UTC)

העניין הוא שאף אחד לא ישים לב לדף שיחה. וגם קשה לעקוב אחרי זה. לגבי התבנית - מה זה משנה? תבנית אחת יותר, אחת פחות.. אותו דבר. גם ככה יש עשרות תבניות. עוד אחת לא תעלה ולא תוריד. גילגמש • שיחה 22:56, 21 נובמבר 2005 (UTC)

עמנואל, אתה מציע דבר דומה - פניה בדף שיחה הלא הוא כמו תבנית. התבנית היא דרך נוחה יותר להשגת המטרה שלנו במקרה זה. Yonidebest Ω Talk‏ 23:05, 21 נובמבר 2005 (UTC)

ממש לא. אחת הבעיות היא שאנשים שמים תבניות, במקום לנמק ולדבר בשפת בני אדם. זה חלק גדול ממה שמעליב אנשים. וחוץ מזה, יש הבדל בין תבנית שמושמת בערך עצמו, לבין משהו (אפילו הוא היה תבנית) שמושם בדף השיחה. eman • שיחה 23:09, 21 נובמבר 2005 (UTC)

זו לא הבעיה, הבעיה היא זמן. לוקח הרבה יותר זמן לפנות לכל אחד באופן אישי (וכדי לחסוך בזמן, יש אפילו תבנית ברוך הבא). בכל אופן, כדי שיהיה ברור כאן על מה אנחנו דנים, יצרתי תבנית מזורזת להמחשה בלבד. אתם מוזמנים לערוך אותה.

ערך זה מועמד למחיקה בתוך שלושה ימים. אם לדעתך ערך זה ראוי להופיע בוויקיפדיה, וניתן להרחיבו, לשכתבו או לערכו בצורה טובה יותר, אנא עשה זאת והסר את תבנית זו.

Yonidebest Ω Talk‏ 23:17, 21 נובמבר 2005 (UTC)

לעמנואל:רוב רובם המכריע של הערכים מהסוג הנ"ל נכתבים ע"י אנונימיים, ובפועל לדפי השיחה שלהם כמעט אין משמעות. יתרה מזאת: כאשר מועלה ערך "ראוי למחיקה" ע"י ויקיפד רשום, מדובר בד"כ במישהו שנרשם אד הוק, ומנסיוני - מהפניה אליו בדף השיחה שלו לא יוצא דבר. דוגמה יפה לכך מהימים האחרונים אתה יכול לראות בדף שיחה:מוזיקה יהודית ושיחת משתמש:מגורשת. עמית 06:43, 22 נובמבר 2005 (UTC)

ליוני - אם אין לך זמן לקיים דיון לפני מחיקה, אל תשים גם תבנית - תן למישהו אחר לעשות זאת.

לגילגמש - אם אתה מעדיף, שים תבנית לא נראית. ואז נוכל לעקוב אחרי הערכים האלה. הבעיה היא שברגע שמתחילים לדבר על מחיקה, הכותב החדש\אלמונימי מניח שהלך על הערך ומפסיק לפתח אותו. נדב 07:10, 22 נובמבר 2005 (UTC)

אין לי בעיה שהתבנית תיהיה לא נראית. גילגמש • שיחה 10:52, 22 נובמבר 2005 (UTC)

עדיף כבר תבנית נראית תבנית בלתי נראית. ואפשר לשים אותה בדף השיחה של הערך ולא בדף עצמו. eman • שיחה 13:25, 22 נובמבר 2005 (UTC)

אני מסכים שעדיף נראית על בלתי נראית, שלא יבואו אחר כך בטענות "לא ידענו". אולם עדיף שיהיה זה בערך עצמו ולא בדף שיחה מפני ש-א' רוב הסיכויים הם שהערך ימחק ואז נצטרך למחוק 2 דפים, במקום דף אחד; ו-ב' סביר כי רוב התורמים לרגע לא יודעים מהו דף שיחה ולא יציצו בו כלל, ולכן התבנית מיותרת. נ.ב. הקטגוריה שתכלול את כל אותם ערכים בהם יש תבנית זו תהיה מלאה בדפי שיחה המתחילים באות שי"ן (בגלל "שיחה:...") ולא בשם הערך המתאים לפי קטלוג א-ב. נדב - פספסתי את סיבת ההתנגדות שלך - מהי? Yonidebest Ω Talk‏ 13:39, 22 נובמבר 2005 (UTC)

למה, מי מת (בכ"א באדר)? עריכה

הייתי שואל בפינת "הכה את המומחה" שרמו להקים, אבל מכיוון שהיא בוששה להופיע, אני שואל כאן:

שמעתי שהבחירות לכנסת לא יכולות להיות ב-21 במרץ, בגלל שבאותו יום יש איזה יום השנה לאיזה אדמו"ר, ובגלל זה המפלגות החרדיות ביקשו לא לערוך את הבחירות ביום זה. חיפשתי באירועים בחודש אדר, אבל יש שם רק רב שמת בשנת ת'רנ"ב, ולא נראה לי שזה בגללו. אז מישהו יודע על מה מדובר? eman • שיחה 14:27, 21 נובמבר 2005 (UTC)

כ"א באדר הוא יום פטירתו של רבי אלימלך ליפמן מליז'נסק. בשנים האחרונות קיימת תופעה של המונים שנוסעים למקום קבורתו בפולין. פטר רחם 16:59, 21 נובמבר 2005 (UTC)

אוי נו באמת זה נראה לי קיקיוני להפליא, אני מאוד מכבד את האיש אבל זה באמת נראה לי מוזר שזה שימש עילה לדחות את הבחירות, התופעה לא נראית לי עד כדי כךהמונית. A&D - עדי 17:04, 21 נובמבר 2005 (UTC)

למה קיקיוני? אלפי אנשים יעדרו מהמדינה בתאריך זה, האם אין די בכך בשביל להסביר את מניעי המפלגות החרדיות לדחות את מועד הבחירות לתאריך אחר? פטר רחם 17:13, 21 נובמבר 2005 (UTC)

ומה עם המוני חובבי האסטרונומיה שייסעו לטורקיה לצפות בליקוי החמה המלא שיתרחש שם ב-29 במרץ? למה בנו לא מתחשבים? אזכרה לרב הזה יש כל שנה. ליקוי חמה כ"כ קרוב הרבה פחות. אני חשבתי לנסוע, אבל אם הבחירות יהיו יום לפני קשה לי להאמין שאני אצליח.

בכל מקרה, תודה על התשובה.

וחוץ מזה, מתי אנחנו מקימים פה את פינת "הכה את המומחה", כפי שכבר הוצע? eman • שיחה 17:21, 21 נובמבר 2005 (UTC)

הפינה קיימת. השאלה מה יהיה הבדל בינה לבין דלפק היעוץ. גילגמש • שיחה 17:24, 21 נובמבר 2005 (UTC)

eman, באמת? יש בארץ "המוני" חובבי אסטרונומיה שייסעו...? בעצם, כתבת שאם הבחירות יהיו יום לפני קשה לך להאמין שתיסע. ובכן, זה ההבדל, "הם" כן יסעו למרות הבחירות. אינני אומר שאכן היה צריך להתחשב בדרישה זו, אבל בהחלט אפשר להבין את מניעי הבקשה. פטר רחם 17:33, 21 נובמבר 2005 (UTC)

כשאני חושב על זה- היום הזה לא נקבע ליום הזכרון לחללי צה"ל שמקום קבורתם לא נודע? A&D - עדי 17:43, 21 נובמבר 2005 (UTC)

לא, זה בז' באדר (לפי המסורת יום מותו של משה רבנו שנופל השנה ב-7 במרץ. eman • שיחה 18:08, 21 נובמבר 2005 (UTC)

אני זה לא דוגמה. אני עם כל הכבוד לאסטרונומיה, יותר חובב פוליטיקה. אבל יש אנשים הרבי יותר "אדוקים" ממנ בתחום האסטרונומיה, ושמעתי שאמורה לצאת טיסה מיוחדת לכבוד זה מטעם האגודה לאסטרונומיה.

אני לא מזלזל בהם (וגם נא לא לראות את כותרת הפיסקה כאיזשהו זילזול), וכל הכבוד למפלגות שדואגות להם. אני רק רוצה שבאותה מידה ידאגו גם לי, ובעיקר לעצמם (כי אני אומנם לא אוותר על הבחירות, אבל אחרים עלולים כן לוותר עליהן בשביל זה, ולא נראה לי שמי מהנוסעים לליקוי יצביע לאגודת ישראל).

ובכלל, אני מציע לקיים את הבחירות בפורים. זה יהיה סימלי, זה יהיה משמח, (ובתקווה גם הדתיים יגיעו לקלפי שיכורים "עד דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי", ויטילו פתקים באופן אקראי...)

eman • שיחה 18:56, 21 נובמבר 2005 (UTC)

LOL --משוש30 06:31, 22 נובמבר 2005 (UTC)

המקום הנכון לשאלה הזאת הוא כמובן בשיחה:הבחירות לכנסת השבע עשרה. אבל לצערי הערך עדיין ריק למדי, כך שאין בו תשובות לשאלות אלו... טרול רפאים 21:02, 21 נובמבר 2005 (UTC)

אנציקלופדיה שחוזה את העתיד עריכה

[3]. תוקן בינתיים. אבינעם 19:40, 21 נובמבר 2005 (UTC)

משעשע מאוד, אבל על כך כבר נאמר "טול קורה מבין עיניך". לאתר ynet, שבו התפרסם סיפור זה, יש אנציקלופדיה ובה קטגוריה "מושגים ואישים בכלכלה", אבל הערך "כלכלה" אינו קיים בקטגוריה זו (ולא בשום מקום אחר באנציקלופדיה של ynet). לטובת הקוראים הנבוכים של האנציקלופדיה של ynet הנה פרק ראשון במבוא לכלכלה: כל זמן שיש פראיירים שיוצרים ביקוש לאנציקלופדיה כזו, יהיה גם מי שיספק היצע, וידרוש תמורתו 228 שקל לשנה. דוד שי 20:14, 21 נובמבר 2005 (UTC)

הכתרתו של פרץ לראש הממשלה הבא בויקי האנגלית בוצעה על ידי אלמוני ב-19 בנובמבר בסביבות תשע בערב והחזיקה מעמד כעשרים שעות. כרגע הסטטוס של פרץ כראש הממשלה הבא נמצא בערך בהערה סמויה, לאחר מלחמת עריכה של אלמונים. לא מן הנמנע שאותו אדם שהכתיר את פרץ לראשות ממשלתנו הוא גם זה שרץ לאימייל האדום של YNET ודיווח על כך. העניין כולו צריך להיות בגדר הוכחה לאיכות של ויקיפדיה - השחתה שתוקנה במהירות. טעות דומה בYNET הינה קשה בהרבה לתיקון. חוץ מזה מי אמר שהוא לא יהיה ראש הממשלה הבא? אלמוג 06:43, 22 נובמבר 2005 (UTC)

אם הוא יהיה, אז אני מבקש שהויקיפדיה תתחיל לדווח באופן קבוע מה יהיו המספרים שיעלו בגורל בהגרלת הטוטו הקרובה. (רק שיעשו זאת בבקשה בארגז החול שלי) עמית 07:13, 22 נובמבר 2005 (UTC)

אני מעדיף לקבל למייל. A&D - עדי 16:27, 22 נובמבר 2005 (UTC)

לאחר עלייתו של פרץ, תיאסרנה כל צורות הרדיפה אחר בצע כסף וההימורים, והאנשים יחיו מיגיע כפיהם. אלמוג 16:35, 22 נובמבר 2005 (UTC)

קשה לי להבחין, ציניות או תמימות? Roeeyaron 12:26, 23 נובמבר 2005 (UTC)

גל מור מ-ynet, במיוחד בשבילך עריכה

כפי שראינו לעיל, גל מור מ-ynet אוהב קוריוזים שקשורים באנציקלופדיות. הנה משהו ספיישל: בכניסה לאנציקלופדיה של ynet מוצג, תחת הכותרת "חדש באנציקלופדיה" הקישור "היוצר של 007 - איאן פלמינג, מחבר ספרי ג'יימס בונד, הכיר את עולם הריגול כששירת בביון הבריטי". לחיצה על קישור זה מובילה לערך "פלמינג, סר אלכסנדר", שהוא, כידוע, בקטריולוג שלא עסק בג'יימס בונד. האמת, זה נורא מבלבל שלשני אנשים יש אותו שם משפחה, ומה שממש משגע זה ששניהם בריטים. ילדים, מצאו שמונה הבדלים בין איאן פלמינג לבין אלכסנדר פלמינג, צבעו בצבעים עליזים, ושלחו לאנציקלופדיה של ynet. בין השולחים יוגרל פרס: מנוי לשנה לאנציקלופדיה של ynet. דוד שי 15:00, 23 נובמבר 2005 (UTC)

לצחוק על YNET לא עושה תחושה הכי נוחה. אצלנו אפשר למצוא דברים יותר גרועים. בערך דן (קיבוץ), למשל, מצאתי הרגע השחתה ששרדה 5 ימים (אל תתקן, אני אנסה לשכתב את כל הערך ואני לא רוצה התנגשות עריכה). הם אמנם לא האנציקלופדיה העברית (שבה הטעויות שהם מתקנים הם מסוג "במילה כך וכך שורה כך וכך היה צירה במקום סגול"), אבל הם יותר רציניים (לעת עתה ואני חושב שלתמיד) מאיתנו. לשלם על השירותים שלהם זה קצת מטופש, אבל בא נאמר שיש תחומים רבים מאוד שהם עולים עלינו בהרבה. אחיה פ. 15:10, 23 נובמבר 2005 (UTC)

בדרך כלל אינני צוחק על האנציקלופדיה של ynet, ואני אפילו מאחל להם הצלחה, אבל הפעם גל מור ירה את יריית הפתיחה, וכשיורים עלי, אני משיב אש. לשמחתי תוקנה בינתיים התקלה בקישור הנ"ל, אבל בדף הפתיחה יש הפניות לשלושה ערכים, ובכל הפניה פגם משלה. נעבור להפניה השנייה, העוסקת באנגלה מרקל. בגוף הערך היא קרויה אנגלה מרקל, כראוי, אבל בהפניה היא אנג'לה (כן, אנג'לה, כאילו יצאה מסיטקום אמריקאי). כיוון שאינני נמצא בתחרות עם האנציקלופדיה של ynet, לא אתייחס להשוואה בין האנציקלופדיות שנעשתה כאן. דוד שי 17:59, 23 נובמבר 2005 (UTC)

אם הוא התקיף קודם, אז בסדר. אני מושך את מילותי בחזרה. אחיה פ. 20:52, 23 נובמבר 2005 (UTC)

מפגש חנוכה תשס"ו עריכה

בויקיפדיה: מפגשים מתוכנן עכשיו מפגש נוסף שיתקיים בחנוכה. כיתבו אם הינכם מעוניינים כלל במפגש כזה והביעו רעיונות. H2O 18:43, 22 נובמבר 2005 (UTC)

הקמת אתר ויקי ברשת סגורה עריכה

עבר לויקיפדיה:דלפק יעוץ#הקמת אתר ויקי ברשת סגורה. גילגמש • שיחה 05:56, 23 נובמבר 2005 (UTC)

השם המפורש ואמת דיברתי עריכה

מתנהל כרגע דיון מעניין על רקע הערך השם המפורש ודיון מחיקת התמונה בו.

הנושא המעניין, מנקודת מבטי לפחות, הוא שהדיון מתנהל על מידת ההתחשבות שבה צריכים לנהוג חופשיים במאמינים, אך מתעלם כמעט לחלוטין מהעובדה שהדיון מתנהל על ערך אנציקלופדי.

אם הבנתי את העקרון האנציקלופדי נכונה, הוא עומד בעיקר על שלושה דברים: א) הערך ראוי שייכתב (כלומר, נשואו ראוי לערך), ב) תוכן הערך משקף את נשואו במידה סבירה של נכונות (היעדר נמ"נ, איכות כתיבה, עיקרי הדברים כלולים), ג) אמת דיברתי (כלומר, הכותב טוען שדבריו נכונים, ככל שידיעתו או ידיעה סבירה משיגים).

הנקודה האחרונה היא החשובה ביותר: שם האל היהודי נכתב בצורתו המפורשת אלפי פעמים בתנ"ך, צורתו מוכרת לכל אדם ובוודאי שמי שיכתוב אותו בצורתו המפורשת, שלא לדבר על הבאת תמונה שלו, משרת את "אמת דיברתי".

באותו אופן ברור כי הערך, הכתוב מנקודת מבט קלריקלית בלבד, והמתייחס למיסטיקה הדתית בלי ערעור, כטיעון שאין עליו (או אחריו) ביקורת או נקודת מבט של בעלי תבונה חופשית, פוגע בעקרון "אמת דיברתי".

הטיעונים לצד זה או אחר לא נגעו כלל, כמובן, בסוגיה האם אמת הדבר ששמו המפורש של האל היהודי הוא כזה וכזה, שכן אין מחלוקת בעניין. כל הדיון נסב על השאלה האם ניתן לפרש כאשר ישנם כאלו שיפגעו מן המפורש. כלומר, האם לתועלת הגנה על רגשות מיעוט כלשהו מותר לאנציקלופדיה לעבור על כלל "אמת דיברתי" ולעשות את הערך במודע שקר?

אילו היו הדברים אמורים בערך בודד, ניחא. אבל בפועל יש מאות ערכים כאלו (לדוגמה, כל קטגורית אישים בתנ"ך כתובה תוך התעלמות מוחלטת מכלל "אמת דיברתי" ומנקודת מבט קלריקלית גרידא). רלף פון שוונץ 12:11, 23 נובמבר 2005 (UTC)

הערה - ההצבעה הסתיימה. גילגמש • שיחה 12:16, 23 נובמבר 2005 (UTC)

לא מסכים. השאלה הייתה האם להוסיף את התמונה או לא. ערך בלי תמונה איננו שקרי. הוא אמיתי לגמרי, אבל הוא פחות טוב מערך עם תמונה. השאלה הייתה האם ראוי להשאיר את התמונה בזמן שזה עלול לפגוע באנשים מסוימים שיקראו את זה (קשה לי להבין איך; כל אותם אנשים לא פותחים תנ"ך אף פעם?), או להתפשר על רמת הערך (אבל לא על אמיתותו!) בתמורה לאי פגיעה באותם אנשים. לגבי קטגוריית אישים בתנ"ך, הטענה היא כללית מדי. אינני יודע על איזה ערך מסוים אתה מצביע. כשכתבתי ערכים על נביאים, בפירוש ובכוונה לא נמנעתי מלהוסיף קטעים של ביקורת המקרא, על אף שאני דתי ולא ממש מקבל אותה באופן כללי. אחיה פ. 12:27, 23 נובמבר 2005 (UTC)

אם התמונה מוסיפה לערך, ונכונה היא, ורלוונטית להבנת הקורא, ובכל זאת מושמטת הרי יש בכך משום גריעה מן האמת. התמונה עצמה, כאמור, היא סמל בסך הכל לשורה ארוכה של ערכים הכתובים ברוח "ישראל סבא" או כוללים פרשנות מסורתית, ובינם לבין אנציקלופדיה אין באמת משותף. קרא ערך כמו נבל הכרמלי, למשל. זו פרשנות מאוד צרה, מאוד חסרה וכוללת אך ורק את התפישה המסורתית. או קרא את הערך דברים.

לערכים נוספים, עיין למשל בדוד המלך, עשו, אדוניה, אבישג השונמית, אברהם אבינו, יעקב אבינו, בת שבע, אדניה בן חגית, בראשית וכו' וכו'. רלף פון שוונץ 15:50, 23 נובמבר 2005 (UTC)

צריך לעשות את ההבדלה שבין הורדת התמונה, שהיא התפשרות על איכות הערך (אך שוב, לא גורעת מהאמת. אין מילה אחת של שקר בערך גם ללא התמונה) למניעת פגיעה באנשים אחרים, לבין הערכים שציינת, שפשוט נכתבו בידי אנשים שלא מכירים את הצד המדעי של הדברים, וחבל. במילים אחרות: אלו ערכים גרועים, אך לא במכוון. אחיה פ. 16:01, 23 נובמבר 2005 (UTC)

הערות אחדות:

נקודת המוצא לכל דמות מקראית היא האמור במקרא, ולאחר מכן הפרשנות למקרא, כפי שהתגבשה במהלך הדורות, כולל פרשנות של הדור האחרון. אם כרגע יש בערכים מסוימים רק את הסיפור המקראי הרי זה משום שרלף פון שוונץ מבזבז את זמנו על כתיבת דפי שיחה, במקום להשקיעו בכתיבת ערכים.
כדי להסיר ספק (בכל זאת, זו אנציקלופדיה) אציין שאין אדם בשם רלף פון שוונץ, ולא היה. משל הוא ותו לא.
לטעמי "מיטב השיר - כזבו", והניסיונות להוכיח שלא היה מבול או שכן היה מבול פתטיים באותה מידה.
וכעת לעניין התמונה בערך השם המפורש. לו הייתה זו תמונה המציגה חרס עתיק (או חדש) המציג את השם המפורש בצורות כתיב אחדות - ניחא. אבל הרי מדובר ביצירה מלאכותית חסרת פשר, שהכיתוב שלה מטופש, שהיה ראוי להסירה ללא הצבעה, רק משיקולי איכות. עיוות האמת על-מנת שלא לפגוע ברגשות הוא מעשה פסול, ולא נעשים כדוגמתו בוויקיפדיה (עיין ערך פרויקט ספרות זולה והוויכוח שהתנהל סביבו); שינוי שאין בו פגיעה באמת ויש בו כדי להיטיב עם חלק מהקוראים הוא צעד נבון, שהתנגדות לו היא עקשות.
אני נרתע מאוד מאנשים המכנים עצמם "בעלי תבונה חופשית", משום שיש בכך אמירה מרושעת למדי על זולתם. דוד שי 19:31, 23 נובמבר 2005 (UTC)

מדובר בדוגמה הטובה ביותר שראיתי לעריכה גרועה: הימנעות משימוש בשם המפורש בשם הערך, ומיד, בשורת העריכה הראשונה, מיקום של תמונה שמציגה את אותו השם בדיוק בגופן ענק. דרך אגב, הנה הוכחה לכך שאלוהים הוא אוניברסלי ונמצא בכל מקום: הקיצור ה' (אלוהים) הוא תחליף למילה "השם", שהיא מצידה קיצור ל"השם המפורש". כך שאלוהים קיים למעשה אפילו בתוך שם של ערך ויקיפדי ששונה למטרת הסתרתו של שם ה'. נקודה מעניינת לאתאיסטים שבינינו. קקון 19:51, 23 נובמבר 2005 (UTC)

כמה הערות להערות:

יש סיבה לקיום דפי שיחה ואין שום פסול לכתוב בהם הערות. הגערה מיותרת.
זה בכלל לא משנה אם יש או אין אדם כזה. הדיונים פה הם לגבי טיעונים ולא לגופו של אדם.
דווקא פרוייקט ספרות זולה הוא דוגמה מצויינת למקרים של פגיעה פוטנציאלית באמת. היינו קרובים מאד לעיוות האמת על-מנת שלא לפגוע ברגשות - אילו היו עוד כמה אנשים מצביעים אחרת הערך היה מצונזר. העובדה שפה התקבלה החלטה נכונה (לדעתי) אינה ערובה לכך שבמקרים אחרים ההחלטות שהתקבלו הן נכונות ושהערכים נאמנים למציאות. Odedee 20:14, 23 נובמבר 2005 (UTC)

Odedee היקר, כיוון שיש בלבי הערכה רבה לערכים שכותב האיש לא היה, רלף פון שוונץ, דברי לא היו גערה אלא סוג של תחינה, ואין לי ספק שפון שוונץ, בתבונתו החופשית, הבין נכון את דברי.
כיוון שעל דיון זה מרחפת השאלה האם היה או לא היה אברהם אבינו, מצאתי לנכון להדגיש את העובדה שרלף פון שוונץ לא היה (אם כי יש הסוברים שהיה). הרשה לעצמך לחייך במקום שבו יש לחייך.
בעניין ספרות זולה כמשל: הייה אופטימי, אין ערובה שנקום מחר בבוקר, אבל יותר נעים לחיות בתקווה שגם מחר נצליח. דוד שי 21:17, 23 נובמבר 2005 (UTC)

עם הסייפא אני מסכים בהחלט. Odedee 23:01, 23 נובמבר 2005 (UTC)

חבל שלפחות במקרה של גאורגיה התקווה לא התממשה, מתברר שאנחנו משנים שורה שלמה של שמות ערכים כדי לא לפגוע ברגשות. אז מה אם כמעט אף דובר עברית (למעט שגריר גרוזיה) לא משתמש בשמות החדשים. אני מקווה שבניגוד לאנציקלופדיה העברית לא נהיה גם אנחנו תקועים עם השטות הזו ארבעים שנה. אמת דיברנו? הלוואי. odedee • שיחה‏ 17:08, 25 נובמבר 2005 (UTC)

בס"ד

בהמשך לדברי קקון, אגיד שהעריכה באמת גרועה. וכדי לא לחלל חלילה את התורה, צריך לנהוג בערך זה בזהירות וכמובן גם בערכים אחרים הקשורים ליהדות, על מנת שלא לפגוע ברגשות האנשים המאמינים כמוני למשל.

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 19:59, 23 נובמבר 2005 (UTC)

ראשית, כמובן שהיה ועודנו רלף פון שוונץ, הלא הוא החבר הרביעי בחבורת נוסעי החלל האמיצה ועטורת הכיפות ב"פרשייה בחלל" של דודו גבע. זהו אותו שביקש מחבריו כוס חלב כי השינקען נתקע לו בגרון.

שנית ההבדלה בין חופשים ללא חופשים אינה שלי כי אם של עמיתינו עטורי הכיפות. תבונה חופשית, להבדיל מתבונה אמונית, יעני. ולהמפקפק, ייטב.

שלישית, הסיפור המקראי הוא הבסיס לכל דיון במקרא, אך הפרשנות הראשונית והמרכזית אינה יכולה להיות זו של אנשים שמבחינתם מסקנות מסוימות לא תיתכנה או לא תאוזכרנה. באנציקלופדיה זה לא קביל. כל הפרשנות המסורתית צריכה לבוא במקום שני, כשהפירוש הראשון חייב להיות אגנוסטי ולא אמוני. ואם אין מקום ראשון עמנו, בדין שהערך לא ייכתב כלל, ממש כפי שאם אנו רוצים לכתוב ערך על החיה לווייתן, אם אין בידינו מידע מתחום הביולוגיה, אין זה קביל שייכתב ערך שיעסוק בדמות הלווייתן בראי היהדות, גם אם יש "הכנה לתוספות". רלף פון שוונץ 20:09, 23 נובמבר 2005 (UTC)

ראשית, הוכחת את דברי: רלף פון שוונץ, משל היה, ובראש ובראשונה יעסקו בו פרשנים אובייקטיביים (כלומר שאינם מחבבים חומוס ו/או פקידים במחלקת המים).

שנית: אין תבונה אמונית. יש תבונה ויש אמונה, שניים נפרדים המה.

שלישית, הסיפור המקראי והפרשנות המסורתית לו הם כל הקסם של הסיפור. בלעדיהם, את מי מעניין עם קטן שחי במדינה קטנה לפני אלפי שנים? אין משמעות אגנוסטית לסיפור המקראי, מפני שמבחינה אגנוסטית אין כאן סיפור. לשיטתך, יש לקרוא את לוליטה קודם כל דרך עיניו של שוטר מחלק המוסר החוקר מקרה של פדופיליה. אחר כך נשאיר מעט מקום לדיון ספרותי, שיציג "תבונה ספרותית".

רביעית, לווייתן ממחיש את הבלבול שאתה שרוי בו: אין כל קשר בין היצור הימי לווייתן, ובין היצור המקראי לווייתן (מקרא). כבודו של כל אחד מהם במקומו מונח, ובכל אחד מהם יש לעסוק בכלים שנועדו לו. דוד שי 21:03, 23 נובמבר 2005 (UTC)

לדעתי אורי רדלר מגלה את אותן נטיות שהוא מאשים בהם את הכותבים, גם הוא הודיע לכאורה על פרישתו מוויקיפדיה ואף דרש בתוקף את מחיקת דף המשתמש שלו. לשמחתנו הוא עדיין איתנו, אבל הנטייה שלו להאשים אנשים שהם אינם מסתירים את דעתם וכותבים ערכים לא מאוזנים תמוהה מאוד בעיניי.
האם כל ערכי הכלכלה שאורי כתב עומדים בתנאים שהוא מציב לערכי התנ"ך? אני יודע שכמה מהוויקיפדים ישמחו לספק רשימה של כאלו שלא. על כך אין לי אלא להציע לאורי שיתחיל מפישפוש במעשיו שלו, לפני שהוא תוקף אחרים. טרול רפאים 21:11, 23 נובמבר 2005 (UTC)

מי זה אורי רדלר? איך הוא נדחף לסיפור הזה? האם הוא היה משרתו של אברהם אבינו? דוד שי 21:19, 23 נובמבר 2005 (UTC)

בהנחה שרדלר זה שם משפחה אז הוא לא יכל להיות המשרת שלו כי שמות משפחה היו מאוחר יותר, או שיש כאן כשל לוגי (והמבין יבין, דרך אגב איך זה שאין לנו ערך על שם משפחה?) כרם יהושע 21:24, 23 נובמבר 2005 (UTC)

לדוד -- מסכים איתך באשר לקסמו של הסיפור המקראי, אלא שהפרשנות המסורתית היא בדרך כלל חיסול נטול טקסיות של העניין בו. במקום בני האדם החיים והנושמים, צודקים וטועים, חומלים ומעוולים, חכמים ומטופשים כפי שהם בסיפור המקראי, הפרשנות המסורתית מכוונת כל-כולה לטעון שהסיפור משל הוא ועליה לדוג מתוכו נמשל, אם יתרצה הסיפור לכך אם לא.

קח לדוגמה את אחיך לשם, דוד המלך: בסיפור המקראי בשמואל ובתחילת מלכים הוא מוצג כמלך בשר ודם, אורות וצללים, חמלה ואכזריות, תמימות ועורמה, יושר ומרמה. אבל מכיוון שמדובר בדוד המלך, שמזרעו יבוא המשיח, הכרח לפרשנות המסורתית לנסות ולכבס את כל מעשיו עד שיצאו כולם או כמעט כולם צחים וברים. המלך בשר ודם נרחץ בדוודים של אקונומיקה פרשנית שקרית ומופרכת, שמטרתה הייתה "לזכות" את דוד ממה שנראה כנקודות בהן אשם בעליל. הפרשנות אינה תוספת לקסם אלא, בעיקרה, נסיון לסרסו ולהפוך את הסיפור החי למעשיית מוסר צדקנית ופשטנית.

או קח את סיפור יוסף -- מה שטולסטוי כינה הסיפור המושלם ביותר בתולדות הספרות -- קסמו קיים ויעמוד ויוסיף וילך לפניו כל עוד תתקיים האנושות למרות ולא בגלל הפרשנות המסורתית. את הערכים יש לכתוב קודם כל בפרשנות לטקסט, שלא על בסיס הפרשנות הדתית, ואחר כך ברקע ההיסטורי המשוער של הטקסטים או הדמויות, ורק לבסוף לגעת בפרשנות היהודית המסורתית.

לטרול רפאים -- לא התקפתי את האובייקטיביות של כותבי הערכים ולא דרשתי מהכותבים שיכתבו על מה שאינם יודעים או רוצים לכתוב -- הצרתי על כך שהערכים אינם כוללים את המידע החשוב והרלוונטי שימקם את התוכן הנוכחי בהקשרו הנכון—בשולי הדברים.

בהערה המקורית, דיברתי על התפישה הפסולה לפיה עדיף להתפשר כדי שלא "לפגוע ברגשות" על חשבון "אמת דיברתי" האנציקלופדי -- ולכך אין להערתך אפילו מראית עין של רלוונטיות.

הערות האד הומינם שלך אינן ראויות לתגובה כלשעצמן, אך מאחר והבלותות מסוג זה מתלסלסות בחלל האוויר פעם-אחר-פעם מפיות שונים, אבהיר:

אם אני מניאק, אין הדבר משליך על נכונות טיעוני. ניתן לחשוב שאני צבוע שאין דוגמתו, ועדיין הטיעון שלי עשוי להיות צודק וצריך להבחן כשלעצמו ולא על רקע הנחותיך ביחס ליושרתי. ולהיפך, כמובן. גם אם אסבור באופן אישי כי הערותיך נגועות בעלבון אישי שלך, הדבר אינו משליך על מידת הנכונות של טיעוניך.
"לפני שהוא תוקף אחרים" -- כאשר אני מתקיף דבר כלשהו, אני מתקיף את הדבר, הערך, ולא את כותבו. יש פה מיטיבי כתוב שדעותיהם רחוקות ת"ק על ת"ק פרסאות משלי, ולא תמצא אפילו בדל דוגמה של מתקפה על ערך כלשהו שלהם רק משום שהוא מנוגד לדעותי (או בכלל). להיפך, ישנם לא מעט אנשים שבאופן אישי יש לי אליהם אהדה או חיבה, אבל אם הם כותבים ערך מחורבן (בעיני) אז הוא ערך מחורבן (בעיני), גם אם הם אנשים נהדרים. עבורי זאת אנציקלופדיה, מלים וערכים ותו לא, לא מועדון חברים לחיזוק הסובלנות והיחסים המולטילטרליים.
לאותם ויקיפדים שישמחו לספק רשימה של ערכים שאינם כתובים אובייקטיבית שלי אין ולא הייתה אפילו הערה עניינית אחת, שלא הגבתי והתייחסתי אליה או שיניתי תכנים בהתאם להערות. היה רק מקרה אחד שבו הרגשתי שאין לי עניין בדיון על הערות שנראו לי דלות ערך והבנה ביחס לעריכה שלי ובמקרה זה משכתי את העריכה.

רלף פון שוונץ 02:46, 24 נובמבר 2005 (UTC)

מנחם פרי הראה, בגיליון האחרון של "אלפיים", שבעיון ספרותי בסיפור המקראי אפשר לחולל גדולות ונצורות שלא שיערום רבותינו. רלף, מר פון שוונץ היקר, דיברנו די, והגיע הזמן לתת דוגמה אישית: קח נא את אחד מערכי התנ"ך, יוסף למשל, והרחיבנו ברוח דבריך. דוד שי 05:14, 24 נובמבר 2005 (UTC)

ערכים גדולים מאוד = ערכים טובים מאוד? עריכה

ראו גם אחריות לאומית.

ראשית, צריך להגדיר את גודלו של הערך. לטעמי, ערך גדול מ-60 או 70K הוא ערך גדול מאוד. ערך בגודל של 30 עד 60K הוא ערך גדול, 15-30 גודל בינונוי סביר ומתחת לזה הערך הוא קצר.

האם ערכים גדולים הם ערכים טובים? ממש לא. הם ערכים גרועים. הם רעל מזוקק. הם הערפד שמומץ את רצונו של הקורא לחזור לוויקיפדיה ולקרוא בה ערך נוסף. קיימת מגמה מצערת מאוד של "שפיכת" החומר כאילו שהכותב נמצא בבחינה במקצוע הומני ומתחיל לשפוך את כל מה שידוע לו, בתקווה לזכות בנקודות. בוויקיפדיה, הערכים לא נמדדים בהיקפם, אלא באיכותם.

כמעט בכל המקרים, ערכים גדולים מאוד הם גרועים מאוד. אם הערך הוא ארוך וגדול פירושו שהכותב לא מכיר מספיק טוב את הנושא ולכן לא יודע מה להשמיט, מה לכתוב בערכי משנה ומה להשאיר לערך הראשי. דוגמה קלה לערך ארוך מאוד, מייגע מאוד ולכן גרוע מאוד היא אינתיפאדת אל אקצה גודלו המפלצתי מגיע ל-109 K. אין פן אחד שלא קיבל התייחסות בערך. מה אין שם: מבצעים צבאים, כתרים, סגרים לחצים כלכליים וגם פיגועי התאבדות, פיגועי ירי, ביקורת, פירוש המהלכים הצבאים, פשוט הכל. לכאורה ערך טוב ומלא. אלא מה? הוא מפספס את העיקר - הקורא לא רוצה לקרוא מגילה, הוא רוצה ערך שאפשר לקרוא תוך 15, מקסימום 20 דקות. אם K אחד שווה לדקת קריאה, הקורא יצטרך להשקיע בערך בודד כמעט שעתיים מזמנו.

לא חסרים ערכים אחרים שאורכם המפלצתי דואג להרחיק כל קורא פוטנציאלי. לצערי הבעיה חזרה על עצמה בערך אחריות לאומית. היום בבוקר ראיתי שאלמוג העיף מבט בערך האנגלי, ראה שלשכנים גדול יותר, הוציא זעקת שבר ואמר: "זה חוסר אחריות ויקיפדית שהערך באנגלית היה ארוך ומפורט יותר מהערך שלנו" [4]. כמובן שלא רק אמר, אלא גם פעל במרץ לתיקון העוול והעמיס על הערך שני פרקים ארוכים שלא קשורים כהוא זה לערך. זאת מפלגה חדשה שקמה לפני יומיים, ולכן ברור שאין מה לכתוב עליה. בצר לו שפך אלמוג מלל על שרון לתוך הערך. בשביל מה? ואם מחר שרון יפרוש מהמפלגה, מה נעשה? ובכלל, על מה הערך על המפגה או על שרון וממשלתו? כמובן שלא היה צריך להוסיף מילה ממה שהוסיף אלמוג - זה פשוט מיותר. אם לא נמחק את זה עכשיו, גם הערך הזה יגיע לגודל מפלצתי ולא ראוי למאכל אדם.

העלתי כבר את ענינה של האחריות הלאומית בדף שיחתה. אני מעלה את זה כאן כי זאת תופעה חוזרת במספר ערכים. יש לעשות הכל על מנת לצמצם את הערכים. הכל פירושו הכל - מחיקה, העברה, פיצול ודריסה. כל דבר שיכול לצמצם את הערכים הענקיים והגרועיים האלה. גילגמש • שיחה 15:05, 23 נובמבר 2005 (UTC)

בינתיים הורד הקטע הראשון, והקטע השני עבר לכותרת "רקע להקמה", שמתאימה לו יותר. (ההבדל ביניהם הוא, שהקטע הראשון מיותר ואינו נוגע ישירות למפלגה, אך הקטע השני נוגע לכך ישירות, ולכן, כפי שכתבתי בדף השיחה, לא כדאי להסירו.) - rotemliss – שיחה 15:29, 23 נובמבר 2005 (UTC)

כפי שציינתי כבר בעבר, ערך יכול להיות ענק ובכל זאת לא להכיל את כל המידע, דוגמה מצוינת היא דווקא אינתיפאדת אל אקצה, שכפי שניתן ראות בדף השיחה עדיין חסרים בו דברים. כך שהקשר בין האיכות לבין הגודל מפוקפק עוד יותר ממה שאתה חושב... טרול רפאים 16:27, 23 נובמבר 2005 (UTC)

איך בודקים גודל בK של ערך? Odonian 15:53, 23 נובמבר 2005 (UTC)

בתור קורא מן השורה, אני מסכים לגמרי עם גילגמש. אני לא מתקרב לערכים ארוכים, גם אם זה בנושא שמעניין אותי - זה פשוט נראה מייאש ודחוס. Yonidebest Ω Talk‏ 16:05, 23 נובמבר 2005 (UTC)

אל תכניסו אותי לדכאון! אני עובדת עכשיו על ערך ענק של ויה דולורוזה אבל אני לא רואה דרך אחרת ואני חושבת שהמידע בהחלט רלוונטי. מה גם שניתן לקפוץ ישר לתחנה שמעניינת אתכם. חבל לי לעבוד על זה אם אתם מתכננים למחוק ולקצר. מחכה לתגובה --משוש30 16:39, 23 נובמבר 2005 (UTC)

בעניין אחריות לאומית אני עדיין חושב שכל מה שכתבתי שם דרוש. המדובר במפלגה אישית של שרון ולא באיזה זרם אידיאולוגי חדיש הרוצה לבטא את עצמו. בלי ההיכרות עם הרקע של שרון הן בעבר הרחוק (שלומציון, המוזכרת בכל הערכים בשפות זרות, הקמת הליכוד וכו') ובלי אירועי הקדנציה השנייה של שרון, הערך הוא פשוט חסר. מכיוון שהאיכפתיות שלי מהאיכות של הערך הספיציפי הזה היא די נמוכה, לא התערבתי בעריכות. הערך לא היה ארוך, אלא ממוצע בגודלו. עכשיו הוא קצרמר, וחבל. באשר לערכים ארוכים כתופעה, כיוצר רוב הערכים הארוכים בויקיפדיה, אני חושב שערך ארוך הוא כמו כל דבר. הטובים ביניהם הם טובים והרעים ביניהם הם רעים. ערך ארוך הסוקר בצורה מפורטת נושא, ומצליח לשמור על העניין של הקורא, באמצעות הבאת עיקרי הדברים בצורה מסודרת, תוך שמירה על איזון ומקצב פנימי הוא טוב. ערך כמו אינתיפאדת אל אקצה שהוא רשימת מכולת של פיגועים ומבצעים, הוא רע. כלל האוסר על כתיבת ערכים מעבר לגודל מסויים, או שיגרום לפיצול מלאכותי בערכים ארוכים העוסקים בנושא מצומצם יהרוס דבר טוב. ומאשה - אל תתייאשי. אגן על הויה דולורוזה שלך בגופי מפני המקצצים. המשיכי לעבוד כמו שאת יודעת. מחכים לתוצר המוגמר. אלמוג 16:46, 23 נובמבר 2005 (UTC)

השקעתי כמה דקות נוספות מזמני לבדוק מה הייתה דעתו של גילגמש על ערכים ארוכים בעבר. לא צריך לחפש הרבה. ארכיון המומלצים מהווה ראיה מרשיעה לכל דבר ועניין. הנה כמה מה HIGHLIGHTS:

כבש (51K) "תומך, ודאי שתומך" (12.12.04).

גרמנית (56K) "בעד. אני לא דובר גרמנית ולא היתה לי בעיה להבין במה מדובר" (26.3.05)

גאיוס מריוס (57K) "ערך מצוין ומלא שכתב משתמש יום טוב על רומאי דגול זה" (11.6.05)

אז מה קרה בינתיים? כיצד הפכו הערכים המצוינים ל"רעל מזוקק. הערפד שמומץ את רצונו של הקורא לחזור לוויקיפדיה ולקרוא בה ערך נוסף."? איזו מהפכת חצר התחוללה בבודפשט? האם אל מול המקלדת אכן נמצא גילגמש שלנו? אלמוג 17:18, 23 נובמבר 2005 (UTC)

לא ברורה לי מטרתו של דיון זה. אם הוא בא להצביע על בעיה בערך אחריות לאומית, הרי מקומו בדף השיחה של ערך זה, ואם בא להצביע על בעיה כללית, הרי עסקנו בה כבר בעבר בהקשרים רבים, ואלמוג בדבריו לעיל הציג גם את דעתי בנושא: אין נוסחה פשוטה לגודל של ערך - כל ערך מקבל את האורך שהוא ראוי לו. בכל זאת אוסיף שבדרך כלל הערכים הגדולים בוויקיפדיה הם ערכים שנוצרו בעקבות עבודה יסודית ומעמיקה, ולכן הם ערכים טובים ואפילו מצוינים, לא מפני שהם ארוכים אלא מפני שהם מספקים את הסחורה. לא מטרידים אותי אנשים שנרתעים עקרונית מערך ארוך - זו אינה אנציקלופדיה לממהרים. גילגמש מציע לעשות הכל "מחיקה, העברה, פיצול ודריסה" כדי לצמצם ערכים גדולים, ואני אומר לגילגמש: אם זו דעתך, התרחק מערכים אלה, כי אינך מתאים לטפל בהם. משפט אחד למאשה: קראתי ערכים גדולים אחדים שלך, ואני יכול לומר לך: המשיכי בדרכך ללא היסוס - אין מילים מיותרות בערכים שלך. דוד שי 17:45, 23 נובמבר 2005 (UTC)

כפי שציינתי בשורה הראשונה ערך "גדול מאוד" אמור להיות גדול מ-60 או אפילו 70K. דוגמאות שהביא אלמוג לא עוברות את הגודל שנראה לי כחסם עליון. הדיון הזה לא נועד לפתור את בעיית הערך "אחריות לאומית", אלא להצביע על תופעה שלילית מאוד של כתיבת ערכים ארוכים מאוד. ממה שראיתי, ערכיה של מאשה אינם גדולים מאוד. הם בהחלט בגודל סביר. יתכנו כמובן חריגים. חריג בולט הוא משה דיין. למרות אורכו, הערך לא גולש לפרטים מייגעיים מדי ואף שהייתי רוצה לקצצו, גודלו האימתני לא פוגע בהנאה. לעומתו "המרד הגדול" שגם כן מדגדג את הרף המסוכן של 100K מפרט יותר מדי, נכנס לפרטים לא חשובים, לא מוציא דברים שאפשר להוציא לערכי משנה וכך הלאה. הפיצול לא צריך להיות מלאכותי, אלא ענייני. עצם המילה "פיצול" מטעה. אפשר להבינה כניסיון לקחת חלק מהערך ולהעבירו למקום אחר תוך כדי השארת חור גדול במקום שבו היה המידע. זה לא נכון. הכוונה ב"פיצול" היא השארת עיקרי הדברים בערך הראשי והעברת הפירוט לערך משנה. גילגמש • שיחה 17:55, 23 נובמבר 2005 (UTC)

הבעיה בערכים פה בדרך כלל זה שהם קצרים מדי ולא ארוכים מדי. בכל מקרה אני חושב שערך צריך להיות ממצא באופן כללי+ את הנושא, ברגע שהערך כבר מפרט מדי הוא משעמם ומייגע, לכן לדעתי ערכים ארוכים ומייגעים כאלו צריך לקצץ, אבל לא למחוק את המידע שהיה קיים, אלא, אם זה אפשרי להעביר אותו לערך עצמאי, ולהפנות דרך הערך הכלל לערך הראשי. אביעד H2O 18:00, 23 נובמבר 2005 (UTC)

החיים בוויקיפדיה מתנהלים לעיתים על פי העונות. פעם בעונה אנחנו חוזרים ודשים באורכם של הערכים. וכמו שאומרים במערכון של הגשש "אתם שואלים אותן שאלות והם עונים אותן תשובות". אותם אנשים שהם נגד ערכים ארוכים חוזרים על דעתם. ואותם אנשים שהיו בעד (בייחוד כותבי הערכים הארוכים) נשארו בעד. מי שחסר לי זה שש"ז (איפה אתה?) מגדולי התומכים בערכים שגודלם אינו עולה על דף אחד שבניסיון להוכיח שניתן לקצר עבד קשה על הערך המוזכר לעיל (המרד הגדול) וגילה לייאושו שבסופו של דבר הצליח להוריד שליש בלבד. וגילגמש, לדעתי, ערך זה הוא אחד הטובים בוויקיפדיה. אני כמובן תומך בדעות שהביעו דוד ואלמוג. אביהו 18:57, 23 נובמבר 2005 (UTC)