ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 148

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

אולטרא קצרמרים

בוקר אור לכולם. לטעמי, הגיע הזמן לטפל בתופעת האולטרא קצרמרים המוזנחים. הנסיון הראשון שלי היה עם נשר ההימלאיה, שכלל את המשפט המהולל ""נשר ההימלאיה הוא מין בסוג נשר" (תודו שזה מפתיע). העליתי אותו לויקיפדיה:בקשות ממפעילים בבקשה למחוק אותו במחיקה מהירה, אבל לאחר דיון הוחלט שלא למחוק אותו. פניתי אל דורית בדף השיחה שלה וגם שם התפתח דיון שבסופו נדב הרחיב את הערך לדבר מה הגיוני.

אבל הבעיה היא עקרונית. ישנם אולטרא קצרמרים רבים שיושבים מוזנחים זה זמן רב (רק בתור דוגמה: גינקגואים, גינקגואיים, גינקגונים, גינקגויים - כולם מוזנחים מזה יותר משנה וחצי - בשביל יש את Wikispecies). אני מניח שרבים מהם הם ירושה מבן הטבע, אבל אין להם מקום בויקיפדיה. אני אתבייש עד עמקי נשמתי אם קורא ילחץ על ערך אקראי והתוצאה שיקבל תסתכם במשפט "ספה היא פריט ריהוט שמתחיל בסמ"ך". לטעמי, יש למחוק את כולם. זהר דרוקמן - אהמ 16:05, 22 יולי 2006 (IDT)

ועל זה אמר מורנו ורבנו: Oh no, not again. נדב 16:10, 22 יולי 2006 (IDT)

אני לא מסכים. כקורא, הייתי מעדיף להגיע לערך גינקגואיים ולקבל את מעט המידע שיש שם (מושג כללי במה מדובר, תמונה ומידע בסיסי), במיוחד כשיש הפנייה לערך האנגלי, מאשר להגיע לערך ריק. אייל בארי 16:20, 22 יולי 2006 (IDT)

וזה בגלל שאתה חושב כמו ויקיפד, כלומר כמו כותב, ולא כמו קורא. הקורא שמגיע לגינקגואיים מגיע דרך גוגל בדרך כלל. הוא מקבל את הקישור לוויקי במקום די גבוה. אם הוא מגיע לערך גרוע, הוא לא שמח שיש בוויקיפדיה את המעט הזה במקום כלום, אלא מתרגז שהיה צריך ללחוץ על קישור שהוא כזה גרוע, במקום לקרוא קישורים יותר טובים שגוגל נותן לו, לדפים של האוניברסיטה הפתוחה למשל. ערך מביש הוא ערך מביש, הוא מוריד את קרנה של ויקיפדיה אצל הקוראים. odedee • שיחה‏ 09:28, 23 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם עודד. מנסיוני הצנוע כקורא, להגיע לערך גרוע זה מעצבן. גדי אלכסנדרוביץ' 09:32, 23 יולי 2006 (IDT)

יש לכם נקודה, אבל ייתכן מאד שבמקרים רבים, מעט המידע + הפנייה לוויקיפדיה האנגלית טובים יותר משאר שתוצאות בגוגל. התוצאות מהאוניברסיטה הפתוחה הובילו למילון מונחים, דהיינו גם שם מדובר בקצרמר, שלא מוסיף הרבה מידע מעבר לכתוב כאן [1] (סוף עמוד 2). שאר התוצאות היו ברובן התוכן שכאן בצורה זו או אחרת (מסתבר שיש אתרים שטורחים ומעתיקים אותו), אם כי לא עברתי בשיטתיות על כולן אלא רפרפתי. אייל בארי 10:21, 23 יולי 2006 (IDT)

למיטב ידיעתי, גוגל (כמו גם אתרים אחרים בעלי רובוט איסוף מידע) מאפשר להכניס לדפים מסוימים באתר קוד מטה שמסמן שדף זה לא ייכלל באינדקס. אם יש כאן מישהו שיודע איך לעשות את זה, אני חושב שהפיתרון הטוב ביותר הוא להוסיף תבנית לאולטרה קצרמר (או לערוך תבנית קיימת) שתפקידה יהיה להוסיף תג כזה שיימנע את קיטלוג הדף והצגתו בתוצאות החיפוש של גוגל. כך כל הצדדים יצאו מרוצים. ראו כאן איך זה עובד וכאן איך מיישמים את זה בויקיפדיה. נפתלי 04:32, 26 יולי 2006 (IDT)

דיון על רשימות

התפתח בויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשות שיחזור דף מחוק דיון נרחב על רשימות, ולפיכך מצאתי לנכון להעבירו לכאן, כיוון שאינו מתאים שם. ‏– rotemliss – שיחה 22:24, 22 יולי 2006 (IDT)

• המצאות - נמחק בטענה שכבר הייתה הצבעה על מחיקת קטגוריה, אבל יש הבדל גדול בין קטגוריה לבין ערך עם מידע כמו שנים או חלוקה לנושאים. אסף 18:55, 22 יולי 2006 (IDT).

אין שום הבדל. הטיעונים שהיו בהצבעה הקודמת (רשימה אינסופית) תקפים גם כאן. ההצבעה כרגע בעד השארתו היא אפס ולא בכדי. באת לכתוב אנציקלופדיה או לבלבל את המוח? עמית 18:58, 22 יולי 2006 (IDT)

אני אתעלם מהערתך האחרונה הלא מנומסת. כפי שכתבתי יש הבדל גדול בין מחיקת קטגוריה לבין מחיקת ערך שיש לו ערך מוסף כמו שנים למשל. כל אחד מצביע מסיבתו שלו וזה שעלתה שם טענה מסוימת, לא אומר שכולם הצביעו מאותה סיבה. אם היו רוצים היו יכולים בזמנו להעלות את שניהם ביחד למחיקה ואני נגד יצירת תקדימים מסוכנים כאלה של מחיקה בדיעבד. אסף 19:00, 22 יולי 2006 (IDT).

זה אפילו לא תקדים, אם לא אכפת לך. הצבעות משקפות מדיניות, ואין שום צורך בהצבעה חוזרת אם המדיניות כבר נקבעה (ראה לדוגמה את סיפור ירושלים (אוהיו). עמית 19:03, 22 יולי 2006 (IDT)

זה עדיין לא משנה במקרה זה, כי מדובר ברשימה עם ערך מוסף ומי שבחר למחוק את הקטגוריה ייתכן ועשה זאת מסיבות שונות לעומת מחיקת הערך הנוכחי. כפי שכתבתי, אם היו רוצים, היו צריכים להעלות את הערך הזה בזמנו למחיקה כי לא מדובר על ערכים זהים שמחיקת אחד מצדיק באופן אוטומטי על מחיקת האחר. אנא שחזר ותן להצבעה להסתיים. אסף 19:05, 22 יולי 2006 (IDT).

יש מדיניות מפורשת המחייבת לתת להצבעה להתקיים לפחות שבוע. מדוע מתעלמים ממנה? איתמר ק. 19:09, 22 יולי 2006 (IDT)

יש הבדל גדול בין קטגוריה לערך. ההצבעה דנה בשאלה האם הערך זהה לקטגוריה או לאו. למען הסדר הטוב, אני חושב שלא יגרע דבר אם ההצבעה תמשך עד תום (גם ככה הסתמן רוב פה אחד למחיקה). זהר דרוקמן - אהמ 19:20, 22 יולי 2006 (IDT)

המדיניות שלנו היא להפוך ערכי רשימות לקטגוריה. כלומר לערכי רשימות אין "זכות קיום". היות ובמקרה זה גם הקטגוריה נדחתה, לא נותר אלא למחוק את הערך. התקדים המסוכן פה מבחינתי הוא העמדת מדיניות שנקבעה זה מכבר להצבעה שעוקפת את הפרלמנט. עמית 19:46, 22 יולי 2006 (IDT)

שמח לדעת: רשימת טקסי פרס האוסקר, רשימת קידומות טלפון בחיוג בינלאומי, רשימת כוכבים לפי בהירות, יצירות מאת יוהן סבסטיאן באך, רשימת קנטטות מאת יוהן סבסטיאן באך, כוראלים מאת יוהן סבסטיאן באך, שירים ואריות מאת יוהן סבסטיאן באך, רשימת מדינות הקונפדרציה הגרמנית, רשימת האטרקציות בדיסנילנד, רשימת הכפרים הבלתי מוכרים בישראל, רשימת השפות הלאומיות של הודו, רשימת ערים בישראל לפי מספר תושבים, רשימת הקושרים של קשר העשרים ביולי, מונחונים, רשימת החלקיקים, הרשימה באפיפיורים (הערך עצמו לא נכנס לקטגוריה), רשימת איברים בגוף האדם, קיסרי יפן, פיגועי התאבדות בישראל, רשימת קבוצות כוכבים, מדינות (לפי שטח), רשימת טנקים רוסיים וסובייטיים (איפה גילגמש, הא?), מלכים וקיסרים גרמניים, מדינות (לפי גודל האוכלוסייה), מדינות (לפי תל"ג), רשימת האקס-מן, רשימת משחקים בתורת המשחקים, מלכי דאקיה, שליטי מונטניה, רשימת הקיבוצים לפי מועצה אזורית ו-הנהרות הארוכים בעולם. כל זה מהרצת חיפוש על "רשימת". הגעתי עד העמוד החמישי, שם נראה שנגמרו הרשימות, אבל אולי יש עוד. לטיפולך המסור, אודה. זהר דרוקמן - אהמ 20:06, 22 יולי 2006 (IDT)

נהדר. אז יש כאן רעיון חדש למיזם. ואגב, זה שיש מדיניות כזאת, מעיד כאלף עדים על זה שקיימים ערכים כאלה, והסיבה פשוטה: אי שם בשחר ההיסטוריה הויקיפדית, לא היו קטגוריות (מדהים, מה?), ולכן נוצרו ערכי הרשימות. עמית 20:24, 22 יולי 2006 (IDT)

יותר לכיוון אסם, אם כבר. בכל מקרה, חלק נכבד מהדברים האלו אפשר למחוק גם בלי שום עבודה מיוחדת (בעיקר את רשימת פרסי האוסקר והרשימות של באך). זהר דרוקמן - אהמ 20:36, 22 יולי 2006 (IDT)

צריך להבדיל בין רשימות מיותרות אשר זהות לחלוטין לקטגוריה ואז באמת ראויות להמחק, לבין רשימות עם ערך מוסף, ואז מחיקתה אינו יכול להתבצע במחיקה מהירה, כי כאשר אתה משנה אותה לקטגוריה אתה מאבד הרבה מידע. אסף 20:42, 22 יולי 2006 (IDT).

אין שום דרך להחליף רשימות כמו מדינות (לפי תל"ג), פיגועי התאבדות בישראל ואפילו קיסרי יפן בקטגוריה (וזה זהה ברשימות רבות שנתת). אסף 20:44, 22 יולי 2006 (IDT).

עמית, אתה לא מדייק. חלק גדול מן הרשימות שהביא זהר אכן צריכות להפוך לקטגוריות, אבל יש כאן גם רשימות רבות להן ערך מוסף: רשימת האפיפיורים; עם קטגוריה בלבד אי אפשר לדעת מתי כיהנו ובאיזה סדר, וכך גם במדינות (לפי תל"ג) שבו דירוג כלשהו, וכן בקיסרי יפן, ועוד רבים. יש להפעיל שיקול דעת. pacman • שיחה 20:44, 22 יולי 2006 (IDT)

אני עוד נשאר בבקשתי לשחזור הערך שנמחק בניגוד לנהלים. אם היה מדובר ברשימה אשר זהה לחלוטין לקטגוריה, הייתי מסכים איתך, אבל ברגע שיש לה ערך מוסף (כגון שנים, ממציאים וכו'), דינה שונה מן הקטגוריה ולכן מחיקת הקטגוריה לא גורר באופן אוטומטי את מחיקת הערך. ללא קשר, לטעמי רשימות עם ערך מוסף ראוי בהחלט צריכות להשאר. בברכה, אסף 20:39, 22 יולי 2006 (IDT).

אני מסכים עימך, אבל אם נקבעה החלטה גורפת בעניין בפרלמנט - דיינו. אני לא הולך להלחם כדי להסדיר תהליך מחיקה לערכים שכאלו. זהר דרוקמן - אהמ 20:44, 22 יולי 2006 (IDT)

ההחלטה מתייחסת לרשימות אשר זהות לקטגוריות והן באמת מיותרות - לא לרשימות שיש להן ערך מוסף ומהוות למעשה ערך בפני עצמן, כמו חלק מהערכים שנתת לעיל. אסף 20:47, 22 יולי 2006 (IDT).

אני מבקש לשחזר את הערך - כדי שיהיה אפשר לדון עליו באופן רציני. אסף 20:48, 22 יולי 2006 (IDT).

אני מסכים לדעה שהמחיקה כאן הייתה חפוזה מדי. קיים העיקרון, שהוזכר לעיל, שרשימה שזהה במהותה לקטגוריה יש להמיר לקטגוריה, אך הרשימה שלפנינו אינה זהה לקטגוריה: היא מחולקת לתת-נושאים, ובכל שורה יש פעמים רבות מידע נוסף, מעבר לשם ההמצאה: שם הממציא, מדינה, תאריך ההמצאה. מצב זה פירושו שאי אפשר להמיר את הרשימה לקטגוריה. ברשימה יש פגמים רבים, וייתכן שגם הנימוק שהביא למחיקת הקטגוריה רלבנטי כאן, ולכן ייתכן שראוי למחוק אותה, אך יש לקיים על כך דיון, שהתוצאה שלו איננה מובנת מאליה. בנסיבות אלה ראוי לשחזר את הרשימה. דוד שי 21:31, 22 יולי 2006 (IDT)

שחזרתי, ההצבעה נמשכת. Yonidebest Ω Talk‏ 03:08, 23 יולי 2006 (IDT)

בעניין תמונות לשימוש לא מסחרי

אני לא מבין את ההתנגדות השקטה הזאת לכל העניין של תמונות ברשיון לשימוש לא מסחרי.

יש לי כמה חברים שמצלמים באופן מיקצועי והם לא מעוניינים למשל שתאגידי תקשורת ענקיים יקחו תמונות שהם עמלו עליהן בחינם וימכרו את התמונות הללו לכל גופי התקשורת העולמיים באלפי דולארים.

נכון, יש בעיה עיקרונית בכך שהטקסט והתמונות לפעמים הם בעלי רישיונות זכויות יוצרים שונות. אבל אם פתרנו את השאלה העיקרונית אני לא כל כך מבין את ההתעקשות לגבי הרשיון הספציפי.

ברצוני להתחיל דיון שיבהיר את המדיניות בעניין ויביא אותה לידי הכרה בזרם המאמין כי צריך להתחשב במציאות בה תאגידים כלכליים מגבילים את החופשיות ודינם אינו כדין אדם או קבוצת אנשים.(Eviv 02:24, 23 יולי 2006 (IDT)) (Eviv 02:24, 23 יולי 2006 (IDT))

בחיים לא שמעתי על שום התנגדות לתמונות בשימוש לא מסחרי, מלבד ההתנגדות של המשתמש הפרסי שטוען בדף השיחה שלך שוויקיפדיה באנגלית החליטו משהו. ⌠צהוב עולה⌡ 02:25, 23 יולי 2006 (IDT)

ראיתי שהם מוחקים תמונות שאינן בשימוש הוגן, אבל מצד שני, יש תמונות מוגנות בזכויות יוצרים שהם לא מוחקים Category:Non-free image copyright tags... אם מישהו ימצא את דף המדיניות שלהם בנושא, אשמח לקרוא אותו. ובאותו עניין, אני חושב שכדאי להבהיר את עניין השימוש ההוגן בוויקיפדיה שלנו ולוודא שנית שכל תמונה אכן עומדת בתנאים המתאימים. אם אני לא טועה, בכל שימוש הוגן חובה לציין מקור, ואם כך, מרבית התמונות המוגנות מפרים את תנאי שימוש הוגן. כדאי גם להנהיג מדיניות מחמירה יותר בנושא עכשיו שאנחנו לא כל כך נואשים לתמונות. Yonidebest Ω Talk‏ 03:00, 23 יולי 2006 (IDT)

בדף השיחה של אביב יש קישור להודעה שג'ימבו שלח בנושא, במייל התפוצה של ויקיפדיה האנגלית. השאלה היא אם זה קשור אלינו, כי הוא שלח את זה כאמור רק ל-en. אצלנו רק בתבנית:שימוש הוגן יש לציין מקור שמטרתו היא ציון בעל הזכויות, מפני שמניחים שבשימוש הוגן אחר (כמו לוגו או תמונה של אלבום) מובן מאליו מי בעל הזכויות, ולכן אין צורך לציין זאת. למרות זאת יש תמונות רבות שמפרות זכויות יוצרים, אבל בלפחות 90% מהן אין בכלל מידע על זכויות יוצרים (ברובן יש תבנית:EN שלא מכילה מידע על זכויות היוצרים, בחלק אין בכלל שום תבנית). ⌠צהוב עולה⌡ 03:04, 23 יולי 2006 (IDT)

מבחינתי ההחלטה היא מקומית אצל הוויקיפדיה האנגלית. לגבי התמונות שלנו, אני מציע שהתבנית EN ודומיה לעולם לא יהיו התבנית היחידה. כלומר, יש לציין את מצב זכויות היוצרים, ואם מקור התמונה בוויקיפדיה לועזית, יש להוסיף גם תבנית זו. Yonidebest Ω Talk‏ 03:15, 23 יולי 2006 (IDT)

כמי שהאיר את עיניו של אביב לקיומה של התנגדות, אנסה לפרט: ויקיפדיה משוחררת תחת רשיון GFDL, המתיר שימוש מסחרי. הבחירה ברשיון זה אינה מקרית, אבל נעזוב את הסיבות לה כרגע. אני רואה בהכנסת תמונות ברשיון חופשי פחות התחכמות לבחירה הזו. מסיבה זו, אבין גם אם מטא יתערבו ויכריחו את כל הפרוייקטים למחוק תמונות ברשיונות אחרים (אם כי זה לא סביר).

דעתי נכשלה בהצבעה, כך שאיני מתכוון להתעקש עליה, אבל אני עדיין מחזיק בה... נדב 08:56, 23 יולי 2006 (IDT)

תבנית EN משמעה שצריך ללכת ולבדוק את מצב הזכויות שם. לעניין החברות החוששות - שימוש GFDL אינו מאפשר שימוש מסחרי חופשי - אי אפשר למכור את התמונות האלה בכסף, ומי שמוכר תמונה כזו מפר את תנאי הרישיון ואפשר לתבוע אותו (לדעתי רישיון GFDL אינו מתאים לתמונות כלל וכלל ואינו חל עליהן והכוונה למעשה לרשיון שהוא בין CC לבין {{צילוםמשתמש}} שלנו, אבל בהנחה שמדובר למעשה באותו דבר החשש של החברות המסחריות אינו מבוסס.

לגבי שאר התמונות - אם אנו עומדים בכללי שימוש הוגן או שימוש חופשי אין מניעה להשתמש בתמונות. כל מי שרוצה להשתמש בתמונה, בניגוד לטקסט, חייב לבדוק את מקורה ואת מצב הזכויות בה.דרור 10:28, 23 יולי 2006 (IDT)

דרור, בנוגע ל-EN, אני לא מדבר על מקרים כמו שאתה מעלה סמל של מדינה ושם תבנית:EN, כי ברור שהרשיון בסדר. אני מתכוון שיש הפרות רבות בוויקיפדיה באנגלית, ואנשים סתם מעלים פה תמונות ושמים תבנית:EN, ואז התמונה כבר נמחקה מוויקיפדיה באנגלית או שהיא עדיין מפרה שם זכויות יוצרים. ⌠צהוב עולה⌡ 15:44, 23 יולי 2006 (IDT)

במקרים כאלה השימוש ב-EN שגוי. מובן שניתן להעלות תמונה מויקי האנגלית רק שמדובר בcopyleft או רישיונות אחרים המתירים העלאת תמונות כאלה. לגבי סמלים או דגלים - מדובר ממילא בשימוש הוגן ויש להתשמש בתבנית זו כאן, ולא בתבנית EN (גם אם הסמל ימחק משם, הוא עדיין קביל כאן). דרור 15:58, 23 יולי 2006 (IDT)

ויקיפדיה, המצאה של וואלה?

הועבר לויקיפדיה:מזנון/וואלה פדיה#ויקיפדיה, המצאה של וואלה?. דוד שי 07:21, 26 באוקטובר 2006 (IST)

ויקיפדיה: האנציקלופדיה הכי מהירה בעולם

עזבו שטויות, רוצו לקרוא את מאמרו הנפלא של פרופ' שיזף רפאלי, קיץ עצבני, באתר "גלובס". דוד שי 22:00, 23 יולי 2006 (IDT)

ויקיפדיה סמל סטטוס

בגליון "דיוקן" של מקור ראשון מיום שישי יש כתבה עם ליאת רוטנר. ציטוט מעניין:

כעת, בגיל 20 היא חובקת שלושה ספרים, פורום מעריצים באינטרנט (הספרים פשוט מצויינים!!!!!! קראתי את הקודמים היו מצוייניםםםםםםם!!!!! ממווממלללץץץ בחוווווום!), תמלוגים נאים, ואפילו ערך באנציקלופדיה המקוונת ויקיפדיה.

DGtal 17:40, 23 יולי 2006 (IDT)

היה כתוב משפט דומה על שירלי לילו היום בעיתון מעריב ("היום, עם ערך בויקיפדיה ו..."). אסף 19:07, 23 יולי 2006 (IDT).

רק שלא יתחילו עם קריאות "xyz תעשה לי ערך!". דורית 19:09, 23 יולי 2006 (IDT)

שירלי לילו? מה עם מייקל לואיס??? עידן ד 21:09, 23 יולי 2006 (IDT)

ערך בוויקיפדיה זה לא חוכמה להשיג. השאלה היא מה כתוב בו... Yonidebest Ω Talk‏ 21:49, 23 יולי 2006 (IDT)

זה רק מוכיח את הטענות שלי בהצבעות מחיקה- אין להקל ראש ולכתוב ערכים עכל כל מה שזז כדי לא ליצור זילות שלנו וכדי לא לאבד את התדמית הציבורית. בברכה A&D - עדי 15:28, 24 יולי 2006 (IDT)

בפאראפראזה על גראוצ'ו מרקס - איננו חפצים במועדוננו בחברים המשתוקקים בכל מאודם להתקבל אליו. מגיסטר 15:41, 24 יולי 2006 (IDT)

חס וחלילה. ליאת רוטנר היא לא מייקל לואיס ולא שירלי לילו. היא בהחלט כתבה שלושה ספרים מכובדים עד גיל 20, מה שמקנה לה זכות מלאה לערך כאן, וגם הצליחה לרגש את בתי בת התשע, ולנתק אותה לכמה שעות מהטלוויזיה שזה הישג בפני עצמו. אלמוג 21:33, 24 יולי 2006 (IDT)

גם מייקל לואיס! עידן ד 17:50, 27 יולי 2006 (IDT)

תחרות "מקצרמר למוזר"

הכנתי פילוט לתחרות שלדעתי תתרום לויקיפדיה אתם מוזמנים להיכנס לקרוא ולהגיב ואם זה נשמע לכם רעיון טוב אז לשכלל אותו ולמסד אותו משתמש:Hidro/מקצרמר למוזר Hidro 19:40, 23 יולי 2006 (IDT)

סכנת זיוף

שמתי לב שקל מאוד לזייף את החתימות האלקטרוניות (~~~~) של המשתמשים בויקיפדיה. לדוגמא, אם משחית מסוים רוצה להוסיף הודעה "בשמו" של דוד שי, כל שעליו לעשות הוא להוסיף בסוף ההודעה שכתב בניסוח הנכון [[משתמש:דוד שי|]] ~~~~~ והתוצאה: דוד שי 13:19, 24 יולי 2006 (IDT)

זה יכול ליהיות מסוכן מאוד עם יהיה משחית אחד שישתמש בשיטה הזו. כמובן תמיד יהיה אפשר לבדוק בגרסאות הקודמות, אבל זה ידרוש הרבה טרחה וזמן מבוזבז לבדוק כל הודעה של כל משתמש. יש אפשרות לעשות משהו בנידון? לחסום כל מי שיעשה כך או לא לאפשר לאף אחד חוץ מלמשתמש עצמו לחתום כך? בכל אופן אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא. עירא שיחה 13:19, 24 יולי 2006 (IDT)

אין אפשרות טכנית למנוע את זה. דינה של התחזות כזו היא חסימה. מלבד זאת, קשה להניח שאף אחד לא ישים לב שזה קורה בדף השינויים האחרונים. נדב 13:23, 24 יולי 2006 (IDT) את החתימה להודעה זו הוסיף עירא לאור ציפייתו של כותב ההודעה לכך, על פי מה שכתוב בהודעה שלמטה.

נדב לא שכח לחתום, הוא ציפה שעירא יחתום עבורו. אגב, ככל שאני זוכר, כבר היו מקרי זיוף כאלה - מישהו פעם הצביע באיזו הצבעה בשם דורית. עלו על זה כעבור כמה דקות. מגיסטר 15:45, 24 יולי 2006 (IDT)

פתיל קצר

בזמן האחרון להרבה משתמשים פה הפתיל התקצר וכבר לא בטוח שקיים. הם מתעצבנים מכל דבר ולא יודעים לקבל דעה אחרת. לא חבל? לפעמים סתם מנסים לפתוח דיון, ומקבלים תגובות רועמות ונזעמות. חבר'ה תירגעו- באנו לעשות פה אנציקלופדיה, לא להוציא את העצבים. ירון 19:19, 24 יולי 2006 (IDT)

מה אתה מקשקש?! עוד דיון מיותר אחד כזה במזנון ואני חוסם אותך לצמיתות. גדי אלכסנדרוביץ' 08:31, 25 יולי 2006 (IDT)

(: ינבושד.

תבניות

אפשר לעשות שהתבניות של אלבומים ואישים לא יהיו שקופות? ראו למשל את ליין סטאלי בגודל תצוגה בינוני. הקווים עולים על המילים. קקון 22:04, 24 יולי 2006 (IDT)

הבקשה מתאימה לדלפק הייעוץ. בכל מקרה, ערן תיקן. Yonidebest Ω Talk‏ 03:10, 25 יולי 2006 (IDT)

אופן הוספת רשיונות לתמונות חדשות

שינתי את הדרך שבה מוסיפים רשיון בדף העלאת קבצים. כעת בחירת רשיון מתוך הרשימה מכניסה את התבנית המתאימה לתיבת טקסט תיאור הקובץ. עשיתי זאת כדי לאפשר למעלה התמונה לציין את הפרמטרים של התבנית בו במקום מבלי לערוך את דף התמונה, דבר שמרבית מעלי התמונה פשוט לא עושים. ברשימה יותר תבניות כעת, אפשר להסיר חלק ולהוסיף אחרים כמובן. מה דעתכם? אם תקבלו שיטה זו, אעדכן את דפי העזרה הרלוונטים. Yonidebest Ω Talk‏ 03:09, 25 יולי 2006 (IDT)

טוב, באדיבותו של ערן שופרה הקוד כך שכעת גם משתמשי מוזילה יהנו ממנה. Yonidebest Ω Talk‏ 00:53, 27 יולי 2006 (IDT)

סטטיסטיקות

חברים וחברות, סופסוף יש סטטיסטיקות מעודכנות (לסוף יוני): [2]. הנתונים כולם מאוד חיוביים. גדלנו לקהילה של כ-120 ויקיפדים פעילים מאוד, 560 ויקיפדים פעילים, ועלינו לקצב של 80 ערכים חדשים ביום. יש בסטטיסטיקות אלמנט חדש , Zeitgeist (רוח הזמן) שמו, שמראה את הערכים בעלי מספר העורכים הרשומים השונים הגדול ביותר בכל חודש, דבר המלמד על ... רוח הזמן. Harel - שיחה 10:22, 25 יולי 2006 (IDT)

יוני 2006: : 31 reg. users edited מונדיאל 2006

2: 29 reg. users edited אדולף היטלר
3: 26 reg. users edited גדעון לוי
4: 25 reg. users edited ברזיל
5: 24 reg. users edited מייקל לואיס
6: 24 reg. users edited ישראל
7: 23 reg. users edited דנה אולמרט
8: 20 reg. users edited השואה
9: 17 reg. users edited מבצע גשמי קיץ

מקום 11 יצחק רבין? מפתיע שעדיין יש מה לחדש בערך אודותיו, 10 וחצי שנים לאחר הירצחו. Deen | דין 20:05, 25 יולי 2006 (IDT)

למה מי הוא היה בכלל? הוא הופיע בטלנובלה? מה שמביא אותי להציע את ויקיפדיה: מתקפת איכות / מייקל לואיס. כל ריבוע יקבל ערך. אלמוג 20:10, 25 יולי 2006 (IDT)

האם אתה רוצה לעורר מהומה חדשה, או שניסית להתבדח? הנושא רגיש מכדי שניתן יהיה להתבדח עליו בצורה מוצלחת, ואני לא חושב שראוי לעורר עוד מהומה בנושא. גדי אלכסנדרוביץ' 20:17, 25 יולי 2006 (IDT)

הבעייה היא לא שאני מתבדח על רבין, ואני לא ממש רואה עם זה בעייה, אלא שדין לא התבדח שאין מה לחדש עליו עשר וחצי שנים אחרי הרצח. אלמוג 20:35, 25 יולי 2006 (IDT)

הבעיה היא בכך שאתה מעלה את שד מייקל לואיס מרבצו בפעם המי יודע כמה... גדי אלכסנדרוביץ' 21:00, 25 יולי 2006 (IDT)

קרא את השיחה ההזויה שלמטה ותבין למה. אלמוג 21:02, 25 יולי 2006 (IDT)

ואם כבר סטטיסטיקות, המתענייניים במיזמים כמו טוטו החמישים אלף ודומיו, וכן אלה שרוצים לנחש מתי נתברג חזרה במקום ה-17 (בעוד כמה שבועות) וכן מתי נעבור את ויקיפדיה הרוסית (השאלה המטרידה ביותר, כמובן) - יוכלו למצוא את מבוקשם כאן, בדף סטטיסטיקות מיוחד של ויקי הרוסית. אל דאגה, אין צורך בידיעת השפה! נריה 20:28, 25 יולי 2006 (IDT)

רק אמרתי, מה יש כבר לחדש בערך על יצחק רבין? הבן אדם מת (כנ"ל לגבי היטלר ולהבדיל). אני שואל ברצינות. Deen | דין 20:42, 25 יולי 2006 (IDT)

דין, תשמע. זו כנראה הבעייה. רבין וגם נפוליון ומשה רבנו מתו מזמן. גם סוקרטס ואפילו אהוד מנור. הם כבר לא יצלמו פרק חדש בטלנובלה, הם לא ישתו בבית קפה יוקרתי. הם לא יקבלו טור בפורטל פופולרי לנוער, והם לא יצאו לדייט לוהט עם נינט טייב. אז תראה, כאן זה חבורה של אנשים משונים שמתעניינת באנשים האלה שמתו מזמן, וביני לבינך הם טיפוסים די משעממים. אז ייתכן שיש מקומות אחרים שבהם החבר'ה האלה לא מפריעים, ובהם מתרכזים באנשים שפועלים עכשיו ומצלמים טלנובלות וכותבים בבלוגים ומשחקים כדורסל בליגת הנוער. אז אולי, רק אולי, המקומות האלה יותר מעניינים, ואולי שם ידברו בשפה שיותר תבין. זה ההסבר שלי והוא מאוד רציני. אלמוג 20:59, 25 יולי 2006 (IDT)

"מה יש כבר לחדש בערך על יצחק רבין? הבן אדם מת" - This stuff writes itself. דין, אל תלך! בלעדיך המקום הזה קצת פחות משעשע... --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:47, 25 יולי 2006 (IDT)

גדול, המזנון הזה הוא פשוט תוכנית ריאליטי כתובה. וכווווולם מוזמנים להשתתף :) נרקיסוס 22:06, 25 יולי 2006 (IDT)

לי זה נשמע יותר כמו סרט אימה. דוד 22:18, 25 יולי 2006 (IDT)

אלמוג, לא צריך להגזים. רבין מת רק עשר שנים, אולי עוד יש איזה מילה להוסיף בערך עליו. מה שבטוח, עם קרתגו, האימפריה הרומית הקדושה, מסעי הצלב והמוות השחור אין מה להתעסק, מה כבר אפשר להגיד על מה שקרה מזמן? אולי באמת נזרוק אותם לאיזה ויקי ב' נפרדת, ואז נוכל להתעסק פה בדברים שבאמת מעניינים את הקוראים - רוני דואני, הקברן, ככה מפנקים, השמיניה, אבודים, כאלה. רק ככה תהיה לנו אנציקלופדיה ראויה לשמה. odedee • שיחה‏ 05:11, 26 יולי 2006 (IDT)

פיזיקאים, כך מספרים לי, מתלבטים האם אפשר להבדיל בין עבר לעתיד. לכותבי היסטוריה הרבה יותר קל להבדיל: העבר משתנה כל הזמן, ואילו העתיד קבוע ("יהיה טוב", "אנחנו ננצח"). ברור, לפיכך, שעלינו להתמקד באנשים שמתו - אנשים שכל החיים לפניהם הם סטטיים מדי לאנציקלופדיה דינמית כו ויקיפדיה. דוד שי 07:47, 26 יולי 2006 (IDT)

אגב, נראה לי שהיטלר העפיל למקומו בגלל חנוכה. באמת. דודס • שיחה 12:47, 26 יולי 2006 (IDT)

אחרוג לי מהסייג ששמתי על עצמי, שלא לכתוב במזנון, כדי להשתעשע: סוף סוף אנחנו יודעים כיצד עלה היטלר לשלטון ועשה את כל הרע שעשה. זה חנוכה אשם. (-: צביקה 14:36, 30 יולי 2006 (IDT)

ויקימניה 2006

לפני חודש וחצי או יותר שלחתי בקשה למלגה לשם נסיעה ל"ויקימניה 2006" שמתקיימת השנה בבוסטון, ארה"ב. קצת הופתעתי כשקיבלתי לפני כמה ימים הודעה שבקשתי התקבלה. בכל מקרה, אני קצת לחוץ כי ההודעה הגיע ברגע האחרון, ולא כל כך ברור לי איך עובד העניין הזה של המלגה. יש לי כמה שאלות/בקשות/הצעות:

1. מישהו קיבל מלגה דומה בשנה שעברה? מישהו יודע איך העניין עובד? האם אני צריך להזמין כרטיס טיסה בעצמי, או שיש להם איזה סידור עם חברת תעופה?
2. יש עוד מישהו מקהילת הוויקיפדים המקומית שנוסע לבוסטון?
3. יש משהו שאני יכול לעשות למען הוויקיפדים העבריים בבוסטון? להקליט הרצאות מסוימות? לשאול שאלות מסוימות? לדבר עם אנשים כלשהם?

תודה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:18, 26 יולי 2006 (IDT)

מזל טוב, דרור! תעשה חיים. בילי 11:25, 26 יולי 2006 (IDT)

1. לנסות לעודד שיתוף פעולה - שיתרגמו ערכים שלנו וכו'. דרור 11:47, 26 יולי 2006 (IDT)

בבקשה תמחה, בקול גדול ובשפה רהוטה (כפי שאתה יודע), נגד מה שהולך בויקיפדיה האנגלית בעיקר וכן בשאר הויקיפדיות לגבי ישראל, המצב פשוט נורא הן מבחינת הנכונות הבסיסית ובעיקר מבחינת ה-NPOV. חשוב גם לציין את הבאלגן שהולך בקומונס לגבי תמונות מישראל שרבות, רבות מהן מופיעות תחת שמות כמו Israeli Occupation, או Israeli Propaganda ללא הקשר ישיר למה שמצולם בהם. ובכלל, אני שמח שאתה זה שנוסע ואני בטוח שתייצג אותנו בכבוד והכי חשוב- תהנה! בברכה A&D - עדי 12:42, 26 יולי 2006 (IDT)

תודה. לגבי המחאה - אני יכול לומר לך מראש מה תהיה התשובה: הם יגידו שאם אתה דובר השפה, אתה יכול פשוט לשכתב את הטקסט. אני עושה את זה מדי פעם, אלא שהידע שלי בשפות כמו צרפתית וספרדית הוא ידע פסיבי - אני מסוגל לקרוא אבל מתקשה לכתוב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:21, 28 יולי 2006 (IDT)

נכנסתי עכשיו לקומונס ושיניתי כמה תיאורי תמונות. הופתעתי לראות שהתמונות של הרשות הפלסטינית נמצאות בקטגוריה "פלסטין" (ולא "הרשות הפלסטינית"). פחות הופתעתי למצוא את ירושלים בקטגוריה הזו. ⌠צהוב עולה⌡ 15:46, 26 יולי 2006 (IDT)

ת'->ת

אני מציע להתחיל דיון בפרלמנט לשם העברת כל המופעים של ת' (TH) ל-ת. יש בכלל למישהו התנגדות להעברה כזו? קקון 10:53, 26 יולי 2006 (IDT)

בודאי. מדובר בשתי תנועות שונות. למה להעביר? Johnny Zoo 11:01, 26 יולי 2006 (IDT)

בשמות אשר שומעים בהם בפירוש ת' נראה לי משונה לכתוב אחרת. שינוי הכתיב יטעה את הקוראים הנתקלים בשם חדש. בילי 11:24, 26 יולי 2006 (IDT)

האמת היא ש-ט זה T ו-ת זה TH, עד כמה שאני יודע. קקון 11:34, 26 יולי 2006 (IDT)

נכון, אבל הרבה שמות כבר התקבעו בעברית ב-ת במקות ת' (קתרינה, אליזבת, תומפסון, תמזה, תבי וכו'). דרור 11:49, 26 יולי 2006 (IDT)

לגבי השם Beth למשל הכתיב בת נראה תמוה. כל מקרה לגופו. כמו כן, כללי התעתיק שצוינו לעיל לא תמיד תקפים וקשורים גם בשפה שממנה מתעתקים. בילי 11:53, 26 יולי 2006 (IDT)

לגבי השם בת' אכן יש לכתוב עם הגרש. וגם לגבי באת'. דרור 11:54, 26 יולי 2006 (IDT)

לא צריך לרוץ כל כך מהר לפרלמנט, גם ככה מבוזבזות פה אנרגיות בלתי נדלות על הצבעות. יש לדון בנושא בשיחת ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית. אולי אפילו תשתכנע שההצעה שלך מיותרת. רק אם לא מגיעים לסכמה בדיון יש טעם בהצבעות. odedee • שיחה‏ 12:46, 26 יולי 2006 (IDT)

שימוש ב"שחזור" בתקציר עריכה

לפי הבנתי, כאשר כתוב בתקציר העריכה שחזור, בין אם בשחזור מהיר ובין אם לאו, כל בדיקה של השחזור צריכה להיות מיותרת, כלומר העריכה ששוחזרה היא השחתה ברורה - הרס לשמה, ולא יהיה מי שיחלוק על כך. בכל מקרה אחר, על המשחזר לציין סיבה, למשל שהוא מבטל את התוספת כי הוא מיותרת/לא נכונה/עילגת, מחזיר את ההשמטה החשובה, מוחק פרסומת או כל הסבר אחר. אפילו עדיף בהרבה שלא יהיה הסבר כלל. לצערי, ישנם מקרים בהם נראה שהציון "שחזור" או "(ש)" בתקציר העריכה נועד להסתיר ויכוח מהקהילה או להעביר מסר מזלזל למי שדבריו שוחזרו. אני חושב שיש צורך בכללים ברורים מתי מותר לציין "שחזור". יעקב בויקי 15:23, 26 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שניסחת את הכללים האלה היטב עכשיו. מותר לשחזר בשחזור מהיר (שחזור מפעילים או שחזור בציון 'ש' או 'שחזור') רק כאשר מדובר בהשחתה ברורה. נדב 15:53, 26 יולי 2006 (IDT)

אין משמעות לאמירה "מותר" אם אין סנקציה כלשהי שתופעל כשמישהו יעשה משהו "אסור". גדי אלכסנדרוביץ' 16:27, 26 יולי 2006 (IDT)

לגדי: לא כל פעולה לא-ראויה מצריכה סנקציה במובן של עונש. הקהילה גם יכולה להוקיע התנהגות בלי ענישה (למשל, מעין Hall of Shame, או פשוט הערות הוקעה בדף המשתמש או במזנון, כפי שנוהגים כאן מדי פעם). וליעקב: תוכל להצביע על כמה מקרים כאלו? ערןב 16:34, 26 יולי 2006 (IDT)

זה ויכוח טרמינולוגי. בעיני גם "הוקעה" שכזו היא סנקציה. גדי אלכסנדרוביץ' 16:44, 26 יולי 2006 (IDT)

הם כה נפוצים. [3] מהיום, ומומלץ לעיין בהסטוריה של הערך המונומנטלי אצבע. יעקב בויקי 16:51, 26 יולי 2006 (IDT)

הנה מקרה גבולי [4]. יעקב בויקי 16:53, 26 יולי 2006 (IDT)

סלח לי, אבל כשמישהו כותב "וככה כבר תראו ביייי" בתוך תרומה שלו, אני לא חושב שניתן להתייחס אליה ברצינות. גדי אלכסנדרוביץ' 16:59, 26 יולי 2006 (IDT)

בסדר. כתבתי גבולי. יעקב בויקי 17:37, 26 יולי 2006 (IDT)

לא ברור לי למה הבאת כדוגמא את השחזור שלי בערך לונדון; אתה חושב שזו לא השחתה שמותר לשחזר שחזור מהיר בלי הסבר? אתה לא מבין מה הבעיה בעריכה שמוסיפה קישור פרסומי באמצע הערך? pacman • שיחה 17:04, 26 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שהיית צריך לכתוב "מחיקת פרסומת" או "פרסומת" או (פ) או ש"פ. יעקב בויקי 17:37, 26 יולי 2006 (IDT)

התחלתי לכתוב בויקיפדיה ובגלל שני מקרים של שיחזור בלי סיבה [5] [6] עזבתי בכעס, אמרתי אולי ננסה שוב אבל האמת אני פוחד להיות "נועז בעריכה" כשאני יודע שמה שאני כותב אם הוא לא ידוע למפעיל מערכת שיש לו גישה מהירה לשחזור סתם בזבזתי את הזמן (ביקשתי הסבר ולא קיבלתי הסבר מניח את הדעת לשחזור בלי דיון) איש תחזוקה 17:01, 26 יולי 2006 (IDT)

במקרים שאתה הבאת אכן לא ברור לי למה יש לבצע שחזור מהיר ללא נימוק. גדי אלכסנדרוביץ' 17:11, 26 יולי 2006 (IDT)

כשרואים שני שחזורים ללא כל הקשר אתה לא רואה אם הם נעשו כשהוויקיפדיה ריקה מאדם ולמפעיל עומד כל הזמן בעולם לנמק בפרוט את השחזור, או שבאותו רגע היו עוד עריכות מזיקות רבות. קל מאוד לומר בדיעבד "רגע, למה לא טרחו ונימקו פה את השחזור". לגופו של ענין, התוספת הראשונה הייתה לא רלוונטית לערך (ונימקתי את הענין לכותב באריכות רבה בדף השיחה שלי), והתוספת השנייה הייתה הכנסת מידע שגוי לערך. odedee • שיחה‏ 19:45, 26 יולי 2006 (IDT)

איכשהו מציגים את כל נושא השחזורים כאילו מדובר בקרב נואש שבו המשחיתים הורסים חמישים ערכים בדקה ואוסף מפעילי המערכת נלחם בצורה נואשת נגד השחזורים. לא זה המצב. לעצור לרגע ולכתוב "לא רלוונטי" ו"שגוי" (מה שלוקח בדיוק עשר שניות) לא היה גורם לקריסת ויקיפדיה, ולכן הנימוקים שלך לא רלוונטיים ואין צורך לדעת את ה"הקשר". אגב, במקרה של ה"לא רלוונטי" לא היה שום מקום להסיר את התוספת בלי דיון או הערה קודם בדף השיחה. גדי אלכסנדרוביץ' 20:43, 26 יולי 2006 (IDT)

איכשהו מציגים את זה כך, כי לפעמים זה כך, והדבר היחיד שאפשר ללמוד מתגובתך הוא שאתה אינך לוקח חלק משמעותי בלחימה הזו. זו זכותך המלאה לא לעשות זאת, אבל אין זו זכותך לבקר את מי שכן. אתה מודע לזה שכבר שבועות יש התקפות על ויקיפדיה שבהן מושחתים עשרות רבות של ערכים בכל פעם? בגלי התקפות מושחת מדי 15 שניות ערך אחר. אתה מוזמן לעזור להתמודד עם ההשחתות האלה, אולי אז באמת יהיה זמן לכתוב "לא רלוונטי". odedee • שיחה‏ 21:07, 26 יולי 2006 (IDT)

אשמח אם תציג לי את המקרה האחרון שבו זה היה (תאריך ושעה). גדי אלכסנדרוביץ' 21:09, 26 יולי 2006 (IDT)

סלח לי שאיני זוכר את התאריך והשעה, אבל במהלך השבוע האחרון ראיתי שתי התקפות שכאלו, בהן ערכים הושחתו במהירות מדהימה. האחת שמה תמונה פורונגרפית בדפים רבים (כולל המזנון) והשנייה הפנתה לדפים הקוראים לחלק מבעלי התפקידים כאן בשמות גנאי. ההשחתות הללו התרחשו בתדירות גבוהה במיוחד, דף כל כמה שניות. אני בטוח שאם תחפש ביומן המחיקות ערכים בסגנון כעעעעעעעככרררר (השייכים למתקפה השנייה שהזכרתי) אתה תמצא. זהר דרוקמן - אהמ 21:19, 26 יולי 2006 (IDT)

אפשר להתווכח על נושא הנימוק הבלתי מספיק. אבל ההודעה האחרונה שלך היא ממש מקוממת.

בשבוע האחרון אנחנו עמדנו בפני מתקפות חוזרות ונשנות. לשאול בהתנשאות כזו "תציק לי את המקרה האחרון שבו זה היה (תאריך ושעה)", זה כבר מתחיל להזכיר לי את סגנון של מלח השמיים. אתה צריך לבקש סליחה מעודד, ומכל מי שהיה מעורב בהדיפת המפתקפות האלה. בכל מקרה אתה יכול להסתכל ביומן החסימות, ולראות מתי לאחרונה נחסמו אלמונים בסיטונות (ולו לחמש דקות, כי בלאו הכי הוא שינה את ה IP כל הזמן). eman • שיחה 21:22, 26 יולי 2006 (IDT)

אני רוצה תאריך ושעה כדי לראות מה הייתה המתקפה במו עיניי... אנסה להסביר את עצמי יותר בהמשך, כשיהיה לי זמן. גדי אלכסנדרוביץ' 21:30, 26 יולי 2006 (IDT)

אני מקווה רק שאתה לא מצפה שגם במהלך מתקפה כזו של השחתה כל כמה שניות היינו מסבירים כל דבר. eman • שיחה 21:32, 26 יולי 2006 (IDT)

חס ושלום, אני פשוט מנסה להבין מה הקשר בין מתקפה כזו לבין שחזורים מהסוג הנ"ל. למיטב הבנתי, במתקפות מהסוג שעליהן מדובר ברור שמדובר בהשחתה וממילא אין צורך לנמק בהן את השחזור. האם הכוונה היא שבעת מתקפה, גם ערכים שאינם "מותקפים" אלא סתם נערכים בצורה שלא מוצאת חן בעיני המפעיל, דינם שחזור שרירותי? גדי אלכסנדרוביץ' 23:09, 26 יולי 2006 (IDT)

כי צריך לעבור על הרבה מאד ערכים. זה לא שיחזור שרירותי, והרי היה צריך לשחזר בדוגמאות הנ"ל. והיה וגם אם לא, אנחנו אנושיים, ומעטים באמת עוסקים במלאכת השיחזור והניקוי. לכן דיונים מסוג זה נתפסים בעיני כסוג של הוקעה בשער. "תראו מה עשיתם!", "תראו איך טעיתם". אם טעינו, דברו איתנו נקודתית ונתקן. אל תרדפו אחרינו לנמק כל פסיק. אנחנו משתדלים כשזה אפשרי. דורית 23:20, 26 יולי 2006 (IDT)

אם היית משתתף בבלימת מתקפה כזו, היית מדבר אחרת.

כשנמצאים בזמן מתקפה בודאי שאין זמן להתחיל להסביר

אבל גם אחרי, או בין גלים, אין כוח וסבלנות. זה שוחק.

לפחות במקרה אחד שהובא כאן, של דילמה, השיחזור די מדבר בעד עצמו. דילמה מארמית?! אז אולי אני הייתי כן מביע תמיהה בתקציר (ואז היו אומרים שאני בוטה), ואולי באמת צריך כן להזכיר לאנשים בכלל ולמפעילים בפרט שרצוי לנמק בתקציר (אצלי עדיין סהעדפות יש תזכורת אם אני לא שם תקציר). אבל, כמו שאמרתי, מתחילה פה שוב אווירה של "מלח השמיים" שמאוד לא מוצאת חן בעיניי. eman • שיחה 23:23, 26 יולי 2006 (IDT)

הגישה האישית מתחילה להרגיז אותי. השתתפתי בבלימת מתקפות כאלו בעבר - אני לא מפעיל מערכת מאתמול. כשבולמים מתקפות, מנסים לבלום את מי שגורם את המתקפה ומשחית ערכים, לא אחרים שמרחיבים ערכים בצורה שלא מוצאת חן בעינינו. גם טיעון ה"שחיקה" הוא לא טוב - אם אתה מרגיז שחוק, תן לאחרים לבצע את השחזור במקומך, בצורה טובה יותר. טיעון הנגד הקלאסי הוא ש"אין מספיק מפעילים" - הבעיה היא שהוא בד"כ נאמר בידי אלו שמונעים גיוס מפעילים חדשים בתואנות של "רק מי ששוחק את עצמו ראוי להיות מפעיל".

בכל מקרה, שום מלח ושום נעליים - אני לא חושב שלבקש מאנשים להקדיש כמה שניות לנימוק עצמי זה מסע צלב סטייל מלח השמיים. גדי אלכסנדרוביץ' 07:58, 27 יולי 2006 (IDT)

אני הייתי עד למתקפה כזו לפני כמה ימים, ועיון ביומן החסימות מראה שהיא חלה ביום שבת האחרון (ה-22 ביולי), בעיקר (אם כי בהחלט לא רק) בין 13:40 ל-16:00. אייל בארי 21:24, 26 יולי 2006 (IDT)

הדוגמאות לא נועדו למצוא אשמים אלא לברר תופעה שנראה לי מתרחבת והולכת. הציבור מתבקש להשתמש בסימני שחזור אך ורק באותם מקרים שכל מי שיפתח את הערך ידע מיד שמדובר בהשחתה. כך הסימן שחזור יאפשר לקהילה לדעת שאין על מה להסתכל ולבזבז זמן. אם הסימן שחזור יכול לסמן גם ביטול פרסומות, הורדת שפה עילגת, גירוש תוספות שאינם במקום הנכון, תיקון טעויות ועוד ועוד, מה הועלנו בתקציר? לא הועלנו אלא הזקנו. אני הגעתי למצב שאני קודם כל בודק שינויים שמסומנים כשחזור כדי לבדוק מה מנסים להסתיר ממני. זה לא סביר. יעקב בויקי 19:59, 26 יולי 2006 (IDT)

שחזור מחזיר את הערך למצבו הקודם. לא נראה לי כל כך קריטי אם זה בגלל שרוקנו אותו, הכניסו בו קללות, פרסומות או עובדות שגויות. זה לא מאוד חשוב. אם ניתן לפרט זה כמובן רצוי מאוד, אך יש להבין שלא תמיד זה רלוונטי. כשיש התקפת השחתו מנטוויז'ן ורואים עריכה מזיקה שיש לשחזר פשוט אין זמן לפרט למה בדיוק העריכה שוחזרה. odedee • שיחה‏ 20:10, 26 יולי 2006 (IDT)

מי שחי בפאראנויה ש"מסתירים ממנו" משהו, כנראה ימשיך להיכנס לכל עריכה של ויקיפד או מפעיל בלי קשר למה שכתוב בתקציר העריכה. לא ברורה הדרישה שהמשחזר יעמול להקליד משפט הסבר מנומק, כדי לחסוך לסקרן המתעניין הקלקת עכבר מאוד קלה וזמינה שתספר לו כהרף עין בדיוק מה שוחזר. אני לא אומר שאין צורך כלל להשתמש בתקציר העריכה, אך נא להירגע מן התאורים המופרזים של היקף הבעיה, חומרתה ותוצאותיה. מוטב להקדיש את האנרגיה לשכנוע המוסיפים והמשנים פרטים בערכים לספק תקצירי עריכה, זהו חסר בולט ומפריע הרבה יותר. מגיסטר 21:21, 26 יולי 2006 (IDT)

גדי, מדבריך עולה שאין לך מושג ירוק מה קורה כאן. הינה דוגמא. שים לב לשעות בהן מדובר: [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], ועוד חמישים ערכים אחרים באותם 10 דקות, ודף החסימות מאותו מועד של עודדי [20] ושל סקרלט [21]. אם אתה עדיין לא יודע על מה מדובר אשמח בהזדמנות לתת לנו רשימה ארוכה של ערכים שהושחתו בכל יום בשבועות האחרונים. וכן המשתמשים החדשים שנרשמו ב-22 ביולי [22]. האם אתה בכלל עושה פעולות של מפעיל מערכת? דרור 21:51, 26 יולי 2006 (IDT)

דווקא נתקלתי במשחית הזה, אבל רק אחרי שמישהו כבר שחזר אותו... לשאלתך, בזכות מצב המלחמה הנהדר שבו אנחנו נמצאים בשבועות האחרונים (לא בויקיפדיה) הגישה שלי למחשב הוגבלה מאוד ואני לא מסוגל לעקוב אחרי המתרחש בויקיפדיה ב"זמן אמיתי", אלא בדיליי (ולא צריך יותר כדי שלא יהיה לי מה לשחזר, למרבה השמחה). שוב התחלנו במדידות? קיוויתי שההודעה שלי בנושא לא מזמן במזנון תפסיק עם זה. גדי אלכסנדרוביץ' 08:01, 27 יולי 2006 (IDT)

אני לא מרוצה מהכיוון אליו מתקדם הדיון הזה. כל מה שאני רוצה זה שהמילה "שחזור" ישמש לסימון דבר אחד בלבד: החזרה למצב קודם של שינוי שהוא בעליל נזק ומטרתו נזק. בכל שאר המקרים, שלא יסבירו. שישחזרו בלי הסבר כלל! רק לא להשחית את השפה. אפשר למצוא מילה אחרת לשחזור שנעשה מכל הסיבות אחרות. לחילופין, אפשר להגדיר מילה חדשה לטיפול במתקפות ההשחתה ולהשתמש במילה שחזור לכל שאר התיקונים. אין לי מושג למה צריך להיות התנגדות לבקשה הזאת. יעקב בויקי 22:16, 26 יולי 2006 (IDT)

קודם כל אציג את האליבי שלי, תוך מחאה על כך שזה נחוץ. ונחזור לנושא הערך: כשמשחזרים עריכה שהיא לא השחתה (כלומר - מטרת הכותב, לפי הערכתך, היתה להוסיף לערך ולא לגרוע ממנו), צריך להסביר מדוע עשינו זאת. זה נימוס בסיסי כלפי הכותב, ואי-הטעיית הצופים מהצד. מצטער, מגיסטר, אבל כשאני עוקב אחרי השינויים האחרונים ורואה שני שינויים רצופים בערך: הראשון - עריכה של אנונימי והשני תקצירו 'שוחזר מעריכה של AA.BBB.CCC.DDD (שיחה) לעריכה האחרונה של XXXX', אני לא טורח להיכנס אליה, כי אני מעדיף לעשות באותו הזמן דברים אחרים. אם העריכה הזו היא ויכוח עובדתי לגיטימי, המפעיל (במקרה זה) הטעה אותי. נדב 23:42, 26 יולי 2006 (IDT)

שימוש ב"שחזור" בתקציר עריכה (המשך)

מצאתי שתי דוגמאות שלדעתי משקפות הרבה יותר טוב את הבעיה: [23] [24] בשניהם יש ויכוח על תוכן הערך, ומשום מה המילה "שחזור" מבצבץ לו שם. לשם מה? האם אי אפשר לא לכתוב כלום? האם אי אפשר להסביר? יש לי הרגשה שהשימוש במילה שחזור נבע מניסיון להגיד לצד השני - הדיון הסתיים. ייתכן שהוא הסתיים, אבל לא כך אומרים זאת. יעקב בויקי 22:23, 26 יולי 2006 (IDT)

אני מבין שיש מחלוקת בשאלה האם יש להשתמש בסימונים שונים עבור השחתות בעליל מתוך כוונה תחילה, לבין תוספות שנחשבות כשגויות, פרסומיות, מוטות וכו'. אני מציע על כן לקדם את הדיון. יעקב בויקי 15:51, 27 יולי 2006 (IDT)

ויקיפדיה היא לא עיתון

בחירוק שיניים אני נכנע בעיניין עדכון הערכים על המבצעים (כמו מבצע גשמי קיץ, או משבר ישראל לבנון 2006), שאותם מעדכנים על כל פיפס. מתישהו יהיה צריך לנקות, או לפצל לערך ראשי, ולתת ערך של כרונולוגיה של המבצע.

אבל אני לא אתן לזה לגלוש הלאה. לא לערך על חיזבאללה לא לערך על בינת ג'בייל, ולא לערכים דומים. אם כשמקום כמו בינת ג'בייל עולה לחדשות, מישהו בא, וכותב את הערך, או מרחיב אותו, כך שהוא כולל רקע והיסטוריה עד המאורע החדשותי זה יותר ממבורך. אבל כתיבה על הארוע עצמו בערך כזה, בעוד הוא מתרחש, ואפילו זמן קצר לפני שזה מקבל פרופורציה, היא לא מתאימה לפה.

eman • שיחה 18:31, 26 יולי 2006 (IDT)

מה אתה מדבר, מבצע גשמי קיץ הוא עכשיו ארוך מפורט ומדויק - ערך מומלץ! דודס • שיחה 18:33, 26 יולי 2006 (IDT)

זו בדיוק הבעיה. שהוא ארוך ומפורט. ארוך מדי ומפורט מידי. אבל זה לא הנושא. הנושא הוא גלישת העיתוניזציה גם לערכים כמו חיזבאללה ובינת ג'בייל. יש מקום לעדכן את מה שקרה במשבר הנוכחי להם רק כשהוא ייגמר, ויהיה אפשר לקבל פרופורציה. eman • שיחה 18:37, 26 יולי 2006 (IDT)

עמנואל צודק. אבל אני חושב שיש דרך פשוטה לטפל בעניין: הגנה. הוספת פריטים רבים ומינוריים לערך, במיוחד אם שוחזרו עקב היותן כאלו, מצדיקה הגנה (חלקית אם אפשר, מלאה אם אין ברירה) על הערך, עד אשר יתגבש האירוע דיו כדי להפריד בין העיקר לתפל. כמובן שיש להבדיל וראוי שערכים יעודכנו בהתאם למאורעות עדכניים, אבל אם התוצאה היא אוסף מבולבל ולאו דווקא מדויק של נתונים ופיסות מידע, שגם הוא לא תמיד רלוונטי באמת - יש להגן. זהר דרוקמן - אהמ 19:31, 26 יולי 2006 (IDT)

אני מצטרף לעמנואל. ראוי לנהוג איפוק מסוים בכתיבת אנציקלופדיה. דוד שי 21:01, 26 יולי 2006 (IDT)

אולי כדאי להוסיף לערכים קישור לערך בוויקיפדיה האנגלית?

אני חושב שזה יוסיף...

כבר עושים את זה, בצד מימין מתחת לתיבת הכלים ותיבת החיפוש יש קישורים לשפות אחרות. pacman • שיחה 19:30, 26 יולי 2006 (IDT)

או שלא הבנת אותי או שלא הבנתי אותך, בכל אופן, התכוונתי שבכל ערך וערך יהיה קישור לאותו הערך בויקיפדיה של השפה האנגלית - הסיבה היא שהערכים האנגליים הרבה יותר מפורטים, וכך גם ניתן לראות מה שמם של דברים שאנו מכירים בעברית, באנגלית.

כנראה אתה לא הבנת. לך למשל לערך אריאל שרון, והתבונן בצד ימין מתחת לתיבת החיפוש. תמצא שם רשימה של קישורים לאותו ערך בוויקפדיות בשפות אחרות. נתנאל 11:39, 27 יולי 2006 (IDT)

תודה על הדוגמא...איך עושים קישורים כאלו לערכים בהם אין? (ד"א, עשיתי לעצמי משתמש לזיהוי...)--Christofer Robin 16:51, 27 יולי 2006 (IDT)

מוסיפים [[en:EnglishName]] במקום כלשהו בערך (אבל אנחנו נוהגים בסוף). נדב 08:04, 28 יולי 2006 (IDT)

אל תשכח גם להפנות משם לכאן (he), ואם הנושא ממש מעניין אותך - הנה רשימה שלמה לעבוד עליה. בברכה, דניאל צבי 09:24, 28 יולי 2006 (IDT)

ערכי הארי פוטר

דשים בויקיפדיה בנושא לא מעט. אבל יש לי כמה הערות והצעה חדשה לסידור הערכים בויקיפדיה באופן ראוי. אנא הסתכלו בהצעה שלי. עדן

מקומן של הודעות כאלו הוא בלוח המודעות. המזנון נועד לדיוני מדיניות. עירא שיחה 20:34, 28 יולי 2006 (IDT)

שוב "הם" מקדימים את הויקיפדיה

היום יש לפחות בשני אתרים טובים פרטים חדשים וישנים על הסופר הביטניק ג'ק קרואק. למה אי אפשר למצוא אותו בויקי'?? אני קורא לבעלי הזיקה לספרות אמריקאית, ומי שהעלו את הערכים על סופרי דור "הביט", להעלות אותו לויקי' במהרה. הייתי שמח לעזור, אבל זה לא ממש התחום שלי.Alosha38 15:46, 27 יולי 2006 (IDT)

הרמתי את הכפפה. יש ערך ארוך ומפורט בויקי האנגלית, ואנסה לתרגם את רובו לפחות. זה ייקח כמה ימים, אבל התחלתי. אלמוג 21:38, 27 יולי 2006 (IDT)

תודה אלמוג, מעשה נכון וראוי, ובהזדמנות קח בספרייה שלכם, מורעשת הקטיושות, את ספרו "בדרכים" - ספר מרתק!, וכאן גם חיזוקיי לימים הקשים העוברים עליכם.Alosha38 06:37, 28 יולי 2006 (IDT)

תודה! :) אלמוג 07:13, 28 יולי 2006 (IDT)

תיבת משתמש נאצי בויקיפדיה הספרדית

שימו לב לכתבה המפורסמת ב-NRG, על פנייתו של צהוב עולה לג'ימי וויילס כנגד תיבות אלו. ישר כוח צהוב עולה! (הכתבה). אסף 19:10, 27 יולי 2006 (IDT).

נענע זה הרבה יותר טוב. כאן. עידן ד 19:24, 27 יולי 2006 (IDT)

תודה אסף, עידן, אדר ועידו. צהוב עולה 21:31, 27 יולי 2006 (IDT)

מערכת ויקידיון

שלום, מה דעתכם על הרעיון הבא?

ויקי דיון היא מערכת ויקי אשר תפקידה לאפשר דיון מסודר וענייני בין אנשים בעלי דעות שונות.

רקע

מאז פרוץ מלחמת לבנון השניה, מתכתבים בבלוגספירה פרו ישראלים עם פרו לבנונים. חלקם עושה זאת רק כדי להעביר מסרי נאצה, הרוב שואלים שאלות, מהגגים או מנסים לתקשר עם "הצד השני". הבעיה היא שגם כאשר שני הצדדים מעוננינים בתקשורת ובדיון פורה, התוצאה היא בדרך כלל הרבה מלל ומעט תקשורת.

תופעה זו אינה ייחודית לסכסוך האחרון, אפשר לתת לדגומה את הויכוח המתמשך בין ימין ושמאל כלכלי. ויכוחים בין דתיים לחילונים, ליברלים ושמרנים וכו'. מובן שלא כל הויכוחים הם בין שני צדדים בלבד. לרוב באותו דיון יש כמה דעות המורכבות מתתי קבוצות של

• הנחות יסוד,
• עובדות,
• השערות,
• דעות קדומות,
• מוסכמות מדעיות,
• נסיון אישי,
• הקשים לוגיים
• ערכים והעדפות

הבעיות בכלי הדיון הקיימים

היסטורית, יש בידי בני האדם כמה מדיות או כלי תקשורת, כשלכל אחד מהם יתרונות וחסורונות משלו. המדיה דרכה מועברת התקשורת משפיעה מאוד על אופן הדיון. כמה דוגמאות.

• דיבור- מאפשר תקשורת דו סיטרית טובה, אבל בעייתי ככל שמספר המשתתפים גדל. מקשה על התעמקות בנושאים.
• הרצאה - מאשפר תקשורת עם קבוצה גדולה, אבל בכיוון אחד בעיקר. מצריך איסוף משתתפים במקום וזמן, דבר המקשה על פיתוח ואיסוף מידע חדש.
• טלווזיה - מאפשר תקשרות המונית, אבל בכיוון אחד בלבד, בגלל יוקר ההפקה, חשש מהשפעה של בעלי ממון על התכנים.
• ספר - מאפשר פיתוח איטי ועמוק של רעיון והפצתו ברבים, אבל גם הוא- חד סטרי (יש דיון מרובה אבל הוא איטי מאוד).
• פורום - הפורום מאפשר תקשורת רב משתתפים. הצרה שפורומים נוטים להתדברות הדיון (דיון שמתחיל בנושא אחד מתפצל לכמה נושאים או מוסט לנושא אחר). היות ובפורום מי שמגיב לאט תגובתו אינה נצפית, הפורום מתגמל אמירות מכעיסות ומהירות, על פני אמירות מרגיעות או ואיטיות.
• חוזה משפטי - חוזה משפטי בין שני צדדים מנסה להבהיר מהן נקודות ההסכמה והמחלוקת. אלא שהוא אינו קריא עבור רוב האנשים.
• ויקיפדיה - הויקי הוא כנראה אמצעי התקשורת הטוב ביותר בכל הנוגע לקרבה לויקי דיון. היכולת לפצל ולאחד דיונים, להגיב לדיונים לאחר זמן, ולבצע עריכות, מאפשר (לפחות טכנית) תקשורת רב ערוצית, קיום דיון מסודר ובלתי מתלהם.

יחד עם זאת גם לויקי חסרים מספר תכונות כדי שהו יאפשר באופן קל יותר את דיון בין צדדים שהשקפת העולם ו\או האינטרסים שלהם שונים.

אפיון ראשוני של מערכת ויקידיון

• על המשתתפים המרכיבים פורטל ויקי דיון להחליט לפני תחילת הדיון מה המטרות של הדיון
• כמו בויקיפדיה, יש לאפשר השתתפות של כל מי שרוצה להשתתף. היות והויקידיון עוסק תמיד בנושאים רגישים, יש לתת דגש רב יותר להגנה מפני טרולים, כלומר אנשים הרוצים לפוצץ את הדיון. אחת הדירשות ההגיונית היא שעריכה בויקידין תדרוש הזדהות (אפשר להשאיר דפים מסויימים (כמו פניות לנציג עמדה זו וזו) לגישה אנונימית. היות ויש חשש לזיופים, יש משתמשים רשומים נדרשים לציין את ה"רקע" שלהם.
• יש לאפשר מתן ביטוי לכל קשת הדעות בנושא, גם לאלו החושבים שהדיון עצמו הוא מיותר לחלוטין ו\או יש לאפשר במה החל מאלו המאמינים שיש להשמיד את הצד השני, עבור באלו שאינם מאמינים לצד השני, ועד כאלו שמאמינים בדיון מוגבל. אך אין הדבר אומר שלכל הדעות הללו יהיה משקל שווה בויקי דיון. כאלו החושבים שאין מה לדבר כלל עם הצד השני, יכולים להביע עמדה זו, ולנסות להשפיע על אנשים בעלי סט אמונות של אנשים שיבחרו "להקשיב" להם. מעבר לזה, אין הם יכולים להשתתף (או שיש להם יכולת מוגבלת להשתתף) בדיונים שהנחת היסוד שלהם היא ששניתן לדבר עם הצד השני.
• בניגוד לויקיפידה הויקי דיון הוא היררכי- אמירות לוגיות נובעות זו מזו, על ידי אימוץ של תת קבוצה של אמירות לוגיות, יש לכל משתתף בדיון תת קבוצה משלו. קבוצות של אנשים בעלי תתי קבוצות קרובות מספיק, יכולים להחליט על איחוד או פרוד ועל "צבע" משל עצמם.
• בויקידיון יש סיווג של ערכים לפי מידת ההסכמה עליהם. באופן כזה לפחות לראות לראות על מה הצדדים השונים מסכימים, ועל מה יש אי הסכמה.
• טיעונים רבים חוזרים בויכוחים שונים באותו אופן, או בצורה דומה מספיק. כדי להוסיף טיעון חדש, יש לראות שהוא לא חוזר כבר על טיעון דומה. דבר זה קל יותר בויקידיון היות וטיעונים דומים מסתכמים על אותן הנחות יסוד. בדיונים אחרים, יש צורך להגיד "אני מסכים עם טיעון זה וזה" ולנמק עוד. בויקידיון, כל מה שיש הוא להוסיף את דעתך על אותו טיעון (מתנגד, תומך או מידה של הסתייגות כשלהי).
• הויקי דיון מקל על ההתייחסות לטיעונים שונים. ההתיייחסות אינה לטיעון שעלה איש מסויים (ופסילתו בגלל שיקולי אד הומינם), אלא לטיעון עצמו. כמו כן קל יותר למצוא טיעונים ו\ או דיונים.
• אפשר לנסות לתת מערכות ניקוד לתורמים (על פי מידת הסובלנות\ כבוד\תקשורת) שהם מועדדים בקרב יריביהם.
• הויקי דיון מקל על דיונים בנוסח מה קדם למה ואיזה מאורע היסטורי גרר אילו ארועים אחרים.

תודה על הסבלנות , הצעות והערות יתקבלו בברכה. האזרח דרור 20:12, 27 יולי 2006 (IDT)

למה ויקידיון ולא ויקיטוקי? צהוב עולה 00:11, 28 יולי 2006 (IDT)

עוד הצעות: ויקיפון (טלפון), ויקישיחה, ויקידעות, ויקילוקת (מחלוקת). אלא קראתי את כל ההצעה שלך, אבל ממבט ראשון נראה לי שיש מספיק פורומים שבהם אפשר להתדיין. Yonidebest Ω Talk‏ 02:28, 28 יולי 2006 (IDT)

עשויים להיות לזה כמה יתרונות על פורומים, כמו ארגון הדיונים באופן מסודר לפי נושא, ארגון הטענות המרכזיות והתייחסות לטענות ולא לטוענים. אייל בארי 09:16, 28 יולי 2006 (IDT)

תודה. נראה לי שהשם פחות חשוב (לפחות בשלב זה). אני מנסה להגדיר את הויקי באופן של מטרה חיובית (יכולת קיום תקשורת או דיון מסודר), ולא על שם הבעיה שהוא מנסה לפתור.

היות ואנחנו רק בויקי, אין לי אלא להצטרף לאייל בארי. פורום זה אחד הכלים הבעייתים ביותר שאפשר לערוך בהם דיון המוני (מבין הכלים האלקטורוניים שניתן לדמיין) - הוא מעודד השתלחויות, התבדרות וכו'. לאחר שבוע מקיום הדיון, כל מה שנאמר בו נעלם כלא היה (לך תמצא את זה). אם יש לך תגובה חשובה על הפצתיל מלפני שבועיים אף אחד לא יכול לקרוא את זה. בהיותו לא מבוסס ויקי בדרך כלל, קשה לבצע הפניות וסימוכין. בקיצור, ויקידיון כנראה יותר דומה טכנולוגיות לויקי מאשר לפורום. האזרח דרור 10:00, 28 יולי 2006 (IDT)

כבר יש כלי כזה, קוראים לו פורום. כל מערכת פורום מודרנית (ואני לא מתכוון לאתרים קהילתיים, אלא לסקריפטים עצמאיים, כמו phpBB) יכולה לפצל דיונים, להקפיץ דיונים, לחפש דיונים, לחסום דיונים, ועוד. אם יש לך תגובה לדיון מלפני שבועיים, הדיון יוקפץ לראש הפורום אם תוסיף לו תגובה. דווקא מערכת ויקי, בהיותה מוכוונת מאמרים, ולא דיונים, מאוד בעייתית בניהול דיונים. בויקי שלנו ב-mozilla.org.il, העדפנו לעשות דיונים אודות הויקי (למעט דיונים ספציפיים לערך מסויים, ולפעמים גם זה) במערכת הפורומים שלנו. צחי 12:54, 28 יולי 2006 (IDT)

כמה נקודות:

1. אין שום בעיה לשלב פורום כזה במדיה ויקי, עשו את בסיכומונה
2. המדיניות של קרן ויקימדיה איננה לשלב פורום אלא להשתמש ברשימות תפוצה וב-IRC וזאת מסיבות היסטוריות למיטב ידיעתי
3. יש לוויקיפדיה בעברית רשימת תפוצה ואפילו חדר IRC, אבל הם אינם פעילים
4. לוויקיפדיה בעברית יש קמונה בתפוז שהפעילות בה מעטה

מסקנות:

1. לפני שממציאים את הגלגל יש לבדוק מה כבר קיים
2. צריך מסה קריטית של אנשים לפני שמתחילים לפצל את הדיונים
3. יש לבדוק מראש כמה אנשים רוצים להשתמש במערכת החדשה

בברכה, טרול רפאים 14:00, 28 יולי 2006 (IDT)

סליחה, אבל נראה לי שיש אי הבנה במה מדובר . לא מדובר "רק" ביכולת של סיום דיונים או פיצול דיונים. אני מודע ליכולת של שילוב ויקי בפורום, כמו שזה מבוצע לדוגמה באתר של באופן טבעי (או שמה הכוונה למשהו אחר? צחי, אשמח לדוגמאות. בכל מקרה, זה משהו טיפה יותר מורכב. לדוגמה היכולת לראות עץ טענות לוגי בצורה גרפית, או היכולת לראות אילו טענות קשורות לאילו טענות אחרות, הפרדה בין סוגי טענות שונות (כמו הפרדה בין עובדות לדעות), היכולת של משתמש אחד לתמוך או להסתייג (לפחות) באופן קל שלא יגדיל את נפח הטקטס (על ידי "הצבעה" או הצבעה תלויית משקל) .

ברור שצריך אנשים והרבה מאמץ לבנות כזה דבר, קיוותי לעזרה בלנסות לאפיין מערכת כזו. נסו לדמיין בבקשה במה מדובר, כאשר החסרונות של מערכות פורום או ויקי (ושאר המדיות) לניהול דיון מסודר נלקחות בחשבון, וכאשר היתרונות של נסיון לסדר דיונים מנקודות מבט שונות הן המטרה.

בברכה האזרח דרור 11:42, 29 יולי 2006 (IDT)

אם תחפש טוב (למשל בHotScripts) תמצא גם פורומים המאפשרים להציג את הדיון בצורת עץ. רוב הפורומים מאפשרים לצרף לדיון גם משאל, שיאפשר להצביע בעד או נגד בצורה קלה. לא ברור לי איך תפריד בין דעות לעובדות, כאשר כמעט כל טענה המועלית על ידי אדם נגועה גם בדעותיו האישיות. לא יודע לגבי שילוב בין פורום לויקי, אני לא רואה קשר בין השניים. אם אתה רוצה לקדם דיון בין ישראלים ללבנונים, מצא לך פורום העונה לדרישות שלך (יש סיכוי טוב שתמצא כזה) והתקן אותו על איזה שרת web. צחי 15:47, 29 יולי 2006 (IDT)

צחי, אשמח לעזרה ממך בנושא זה, מה שראיתי זה פורומים המסודרים בצורת עץ, אבל זה בדרך כלל עץ של הודעה של משתמש אחד, ואז הודעה של משתמש אחר וכו' (פורום רגיל). ולא עץ לוגי.

בכל מקרה נראה לי שמודבר בדו שיח של חירשים כאן (לפחות עם צחי ועם טרול רפאים). אתם מתעקשים להסביר לי שמכונית היא סוג משוכלל של כיסא גלגלים (שפשוט הוסיפו לו מנוע, בלם הידאראולי, חלונות, תא מטען וכו'), ואני מנסה להגיד שמכונית היא דבר שונה באופן מהותי מכסא גלגלים, למרות הדמיון בינהם (וגם אם תוסיפו לכסא גלגלים מנוע). הבסיס של ויקידיון זה בכלל לא פורום, אלא הרבה יותר קרוב לויקי. המוקד של פורום זו הודעה שהיא אישית, תלויית הקשר במקום ובזמן ובדרך כלל היא ארוכה למדי. בויקידיון המוקד הוא טענה, שהיא לא פרסונלית, קצרה ככל האפשר, תלויית הקשר לוגי בלבד.

יש עוד תכונות שניסיתי להראות, ובמיוחד לנסות לדון על הייתכנות שלהן ועל דברים נוספים שצריכים להיות בויקידיון. כך לדוגמה בויקי דיון קל לראות מה הם הדברים עליהם מסכימים רוב המתדיינים, ומה לא. וניתן לבחור להתדיין מתוך "זהות" של תת קבוצה של טענות. ככל הידוע לי זו לא אופציה שקיימת באיזו שהוא פורום. כפי שצחי ציין גם קשה להפריד בפורום בין עובדות לבין דעות (אבל זה לאו דווקא בגלל קושי אובייקטיבי אלא הרבה בגלל הדרך בה פורום בנוי ומעודד תקשורת כזו). הצירוף של כל התכונות ביחד לא נראה לי דומה לפורום בכלל, כשם שצרוף כל התכונות הנוספות של המכונית גורם לה להיות שונה מאוד מכסא גלגלים או אפילו מאופנוע.

בקיצור, אם אתם רוצים לעזור, אנא אל תתעקשו שזה פורום "אבל משוכלל יותר". זה פשוט לא, כשם שפורום שונה מאשר אספת ציבורית. נקודת המוצא היותר מועילה לדעתי לדמיין על מה מדובר היא דווקא הויקי.

תודה האזרח דרור 10:10, 30 יולי 2006 (IDT)