שיחת ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית
תגובה אחרונה: לפני 3 חודשים מאת HofEz96 בנושא האבסורד בהעדפת השם התקני על פני השם הפופלרי
מדיניות תעתיק שמות משפות זרות עריכה
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
שלום כולם. יש לנו את ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית, אשר מנחה כיצד יש לתעתק שמות משפות זרות באופן כללי (עם דפי משנה הכוללים כללים לתעתוק משפות שונות). יש לנו גם את ויקיפדיה:תעתיק שמות, אשר מספק הנחיות כיצד לתעתק שמות שונים משפות שונות. כמו כן, החל משנת 2008 התקיים ויקיפדיה:מתן שם לערך/פרויקט השמות, אשר נוצר על מנת לייצר מדיניות ולשמור על אחידות. אולם, כיום, אין שמירה או הקפדה על ההנחיות שכתובות באף אחד מהמסמכים האלו.
לדעתי המצב קשה בחלק מהשמות - למשל קנת'/קנת', פבלו/פאבלו, קרל/קארל, ראיין/ריאן, וכמובן שיש עוד דוגמאות רבות. מה לדעתי צריך לעשות?
אפשרות ראשונה היא לבחור את אחד המסמכים הקיימים ולהחליט שהוא מסמך המדיניות, להיצמד אליו ולשנות את כלל הערכים בהתאם. אפשרות שנייה היא ליצור מסמך מדיניות חדש (או להחליף מסמך קיים) ובו רשימת שמות מוסכמים, על פיה נתקן את הטעויות. החלופה השלישית היא המצב הקיים היום - ליקויים גדולים באחידות בין שמות ודיונים מקומיים שלא מאפשרים החלה של הקביעות בהם לרשימות של עשרות ערכים.
אשמח לשמוע את דעתכם. Alon112 - שיחה 20:20, 17 בפברואר 2022 (IST)
- אני מעדיף את האפשרות הראשונה או השנייה על פני השלישית (אני פשוט לא מכיר את הנושא כדי לשפוט איזו מבין השתיים).
כדאי גם להפריד את דיוני שינויי השמות הגורפים של ערכים מהמזנון, (כלומר ההצעה הזו אכן מקומה כאן, אבל דיון על קנת/קנת', לא.) אפשר למצוא משהו בדומה לאולם הדיונים על התבניות, התמונות, הודעות מערכת – ואולי גם אולם הדיונים על הקטגוריות, שהוצע בדיון שלמעלה, אם יצא לפועל.
אני מניח שגם עלולים להיות מקרים פרטיים שבהם תהיה סיבה מוצדקת שלא להכיל אוטומטית את הנוהג הכללי שיקבע, ובהם עדיף שהדיון יישאר בדף השיחה. —מקף⁻‽ תייגו אותי! :) 21:56, 17 בפברואר 2022 (IST)- בחר את אחד מהם, לך לויקיפדיה:יעוץ לשוני (או אולי מקום שונה?) ושאל שם. אם תגלה שיש סיבה טובה לחוסר האחידות, כנראה שאין סיבה לשנות. אם יש סיבה טובה, אפשר לשנות. לא ברור לי למה צריך לסמוך על דף משנת 2008 שבו יש רק הצבעה ואין נימוקים. אני לא אתפלא אם חלק מהשמות מבוטאים בצורה שונה במקומות שונים ויש טעם בדרכי כתיבה שונות. את תוצאות החקירה, עם נימוקים, שווה לתעד בצורה מסודרת ולפעול לפיה. Tzafrir - שיחה 07:51, 18 בפברואר 2022 (IST)
- Tzafrir, אבל זו בדיוק הבעיה - אין כאן הסכמה שהכללים שנקבעים בייעוץ לשוני הופכים למדיניות. בעיה שנייה היא שאין תיעוד מסודר להחלטות שמתקבלות שם. כלומר, יכול להיות שכבר התקיים דיון על ראיין או ריאן שאף אחד לא זוכר, אבל אנחנו לא יכולים להסתמך עליו, כי אין מסכימים שמדובר במדיניות. מסכים לגבי הדף משנת 2008, ולכן אני מסכים עם דברי מקף על הצורך בסוג של אולם דיונים להחלטות גורפות על תעתיקים. או שיוחלט ששיחות מעתה ואילך בייעוץ לשוני הן קובעות מדיניות ואפשר להתחיל להעלות שם שמות כאלו ואת ההחלטות שמתקבלות לתעד במקום כלשהו על מנת שיהיה אפשר להשתמש בזה בעת פתיחת ערכים בשמות דומים בעתיד. Alon112 - שיחה 10:47, 18 בפברואר 2022 (IST)
- חפש בארכיונים של וק:יל. א כבר היה זה שם.
- תנסה גם מקרים ספציפיים. פרצטמול • שיחה • 10:29, 19 בפברואר 2022 (IST)
- פרצטמול, לא כל כך הבנתי את ההצעה שלך. Alon112 - שיחה 13:58, 19 בפברואר 2022 (IST)
- כתבת ש"בעיה שנייה היא שאין תיעוד מסודר להחלטות שמתקבלות שם. כלומר, יכול להיות שכבר התקיים דיון על ראיין או ריאן שאף אחד לא זוכר, אבל אנחנו לא יכולים להסתמך עליו, כי אין מסכימים שמדובר במדיניות.
- " האם ניסית לחפש בארכיונים אם התקיים דיוו או לא?" פרצטמול • שיחה • 14:00, 19 בפברואר 2022 (IST)
- כמובן שחיפשתי ולפעמים יש דיונים על אותו השם מספר פעמים. אבל זו בדיוק הבעיה - א' שלא ברור אם הדיונים שם קובעים מדיניות או לא וב' שאין תיעוד מספק. לחפש בין עשרות ארכיונים זה לא תיעוד מספיק והעדות לכך היא שאין אחידות בעשרות שמות (101 לפי הספירה הנוכחית שלי). Alon112 - שיחה 14:04, 19 בפברואר 2022 (IST)
- וכי תקבע מדיניות תעתוק אוניברסאלית? יש בעיות רבות עם זה. אחת מהן היא חוסר העקביות בתעתוק של A כאלף או ככלום. כבר הגענו לכללי תעתיק לפי שפה לחלק קטן ומרכזי מכלל השפות. אם השם שייך לשפה, אז יש לפעול לפי כללי התעתיק שלה. פרצטמול • שיחה • 16:35, 19 בפברואר 2022 (IST)
- היה בעבר ניסיון לגבש כלל כולל לגבי השם קרל. שיחת ויקיפדיה:תעתיק שמות#האם השם הגרמני KARL צריך להיות קרל או קארל אני רואה שהבעיה העיקרית היא לגבי האל"ף, ושהיא נפוצה כל כך שבוט ההחלפות כבר מתקן חלק מהטעויות איתה. יש אלפי ערכים לכאן ואלפי ערכים לכאן, וכל תוצאה שאינה לשמר את המצב הקיים תוביל לשינוי שמות בקנה מידה עצום. פרצטמול • שיחה • 16:40, 19 בפברואר 2022 (IST)
- לא מדיניות תעתוק אוניברסלית, כי כמובן שאותו שם יכול להיות מתועתק בצורות שונות, כתלות במוצא האדם. כמו כן, גם אם נחליט על מדיניות מסויימת, סתם לדוגמה, אם נחליט על התעתוק ראיין, לא נוכל לשנות שמות ערכים כמו להציל את טוראי ריאן, כי ככה הסרט פורסם בישראל. כלומר, יש יוצאי דופן ותמיד יהיו. אבל לדעתי לא ייתכן מצב אבסורדי שבו יש 26 מופעים (לפחות) של פאבלו ו-19 מופעים (לפחות) של פבלו. כלומר, אם אני כותב חדש (או ותיק) שמעוניין לכתוב ערך על Pablo כלשהו, אין לי מושג האם צריך לקרוא לו פבלו או פאבלו. באשר לתגובתך השנייה - כן, הכוונה היא לשינוי בקנה מידה עצום - שינוי שהוא הכרחי לטובת האחידות, שלדעתי נחוצה מאוד. אשמח האמת לשמוע את דעתו של בורה בורה. Alon112 - שיחה 17:04, 19 בפברואר 2022 (IST)
- אני לא עוסק בנושא תעתוקים בכלל ולכן אמני מלהביע דעה. גם אם נדרש סיוע מסיבי, בוט ההחלפות מטפל בכך ללא בעיה בורה בורה - שיחה 19:29, 19 בפברואר 2022 (IST)
- מתייג את בעלי הידע בתעתוק ובעלי הידע בתרגום ושפות. Alon112 - שיחה 13:00, 22 בפברואר 2022 (IST)
- הייתי קצת מסתייג מ"ללא בעיה" של בוט ההחלפות, אבל מהבחינה הזו בורה בורה צודק. יכול להיות שעדיפה האפשרות הראשונה (ביחד עם הוספות במידת הצורך), אבל יכול להיות שכבר עדיף להתחיל את הפרויקט מחדש ולהתאים לדעות הקהילה בימינו, כי בעיית חוסר האכיפה נמשכה הרבה מאוד זמן. Mbkv717 • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב • 13:22, 22 בפברואר 2022 (IST)
- מתייג את בעלי הידע בתעתוק ובעלי הידע בתרגום ושפות. Alon112 - שיחה 13:00, 22 בפברואר 2022 (IST)
- אני לא עוסק בנושא תעתוקים בכלל ולכן אמני מלהביע דעה. גם אם נדרש סיוע מסיבי, בוט ההחלפות מטפל בכך ללא בעיה בורה בורה - שיחה 19:29, 19 בפברואר 2022 (IST)
- לא מדיניות תעתוק אוניברסלית, כי כמובן שאותו שם יכול להיות מתועתק בצורות שונות, כתלות במוצא האדם. כמו כן, גם אם נחליט על מדיניות מסויימת, סתם לדוגמה, אם נחליט על התעתוק ראיין, לא נוכל לשנות שמות ערכים כמו להציל את טוראי ריאן, כי ככה הסרט פורסם בישראל. כלומר, יש יוצאי דופן ותמיד יהיו. אבל לדעתי לא ייתכן מצב אבסורדי שבו יש 26 מופעים (לפחות) של פאבלו ו-19 מופעים (לפחות) של פבלו. כלומר, אם אני כותב חדש (או ותיק) שמעוניין לכתוב ערך על Pablo כלשהו, אין לי מושג האם צריך לקרוא לו פבלו או פאבלו. באשר לתגובתך השנייה - כן, הכוונה היא לשינוי בקנה מידה עצום - שינוי שהוא הכרחי לטובת האחידות, שלדעתי נחוצה מאוד. אשמח האמת לשמוע את דעתו של בורה בורה. Alon112 - שיחה 17:04, 19 בפברואר 2022 (IST)
- היה בעבר ניסיון לגבש כלל כולל לגבי השם קרל. שיחת ויקיפדיה:תעתיק שמות#האם השם הגרמני KARL צריך להיות קרל או קארל אני רואה שהבעיה העיקרית היא לגבי האל"ף, ושהיא נפוצה כל כך שבוט ההחלפות כבר מתקן חלק מהטעויות איתה. יש אלפי ערכים לכאן ואלפי ערכים לכאן, וכל תוצאה שאינה לשמר את המצב הקיים תוביל לשינוי שמות בקנה מידה עצום. פרצטמול • שיחה • 16:40, 19 בפברואר 2022 (IST)
- וכי תקבע מדיניות תעתוק אוניברסאלית? יש בעיות רבות עם זה. אחת מהן היא חוסר העקביות בתעתוק של A כאלף או ככלום. כבר הגענו לכללי תעתיק לפי שפה לחלק קטן ומרכזי מכלל השפות. אם השם שייך לשפה, אז יש לפעול לפי כללי התעתיק שלה. פרצטמול • שיחה • 16:35, 19 בפברואר 2022 (IST)
- כמובן שחיפשתי ולפעמים יש דיונים על אותו השם מספר פעמים. אבל זו בדיוק הבעיה - א' שלא ברור אם הדיונים שם קובעים מדיניות או לא וב' שאין תיעוד מספק. לחפש בין עשרות ארכיונים זה לא תיעוד מספיק והעדות לכך היא שאין אחידות בעשרות שמות (101 לפי הספירה הנוכחית שלי). Alon112 - שיחה 14:04, 19 בפברואר 2022 (IST)
- פרצטמול, לא כל כך הבנתי את ההצעה שלך. Alon112 - שיחה 13:58, 19 בפברואר 2022 (IST)
- Tzafrir, אבל זו בדיוק הבעיה - אין כאן הסכמה שהכללים שנקבעים בייעוץ לשוני הופכים למדיניות. בעיה שנייה היא שאין תיעוד מסודר להחלטות שמתקבלות שם. כלומר, יכול להיות שכבר התקיים דיון על ראיין או ריאן שאף אחד לא זוכר, אבל אנחנו לא יכולים להסתמך עליו, כי אין מסכימים שמדובר במדיניות. מסכים לגבי הדף משנת 2008, ולכן אני מסכים עם דברי מקף על הצורך בסוג של אולם דיונים להחלטות גורפות על תעתיקים. או שיוחלט ששיחות מעתה ואילך בייעוץ לשוני הן קובעות מדיניות ואפשר להתחיל להעלות שם שמות כאלו ואת ההחלטות שמתקבלות לתעד במקום כלשהו על מנת שיהיה אפשר להשתמש בזה בעת פתיחת ערכים בשמות דומים בעתיד. Alon112 - שיחה 10:47, 18 בפברואר 2022 (IST)
- בחר את אחד מהם, לך לויקיפדיה:יעוץ לשוני (או אולי מקום שונה?) ושאל שם. אם תגלה שיש סיבה טובה לחוסר האחידות, כנראה שאין סיבה לשנות. אם יש סיבה טובה, אפשר לשנות. לא ברור לי למה צריך לסמוך על דף משנת 2008 שבו יש רק הצבעה ואין נימוקים. אני לא אתפלא אם חלק מהשמות מבוטאים בצורה שונה במקומות שונים ויש טעם בדרכי כתיבה שונות. את תוצאות החקירה, עם נימוקים, שווה לתעד בצורה מסודרת ולפעול לפיה. Tzafrir - שיחה 07:51, 18 בפברואר 2022 (IST)
- לדעתי האפשרות השנייה היא הטובה מכולם. אקסינו - שיחה 15:24, 23 בפברואר 2022 (IST)
זה בעיקר לא פרקטי. מי שזה מעניין אותו ועוסק בזה צובר ניסיון עם הזמן, ותמיד מוצאים דוגמאות להחלטות קודמות כתקדימים. אבל אי אפשר להכיל אחידות בתעתיקים באופן גורף. יש כל כך הרבה שפות שונות ומשונות בעולם שכל אחת מהן רואה בשם פלוני אחרת (למשל, כל מופעי אלכסנדר השונים), ובמקרים רבים מדי יש שוני גם כאשר מדובר באותה שפה, אבל בדיאלקט שונה (משוני בין אנגלית בריטית לאנגלית אמריקאית, ועד שוני טריקי יותר בין פרוסיה המזרחית לבוואריה). יש כל כך הרבה מקרים יוצאי דופן שזה פשוט לא יילך. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 15:22, 23 בפברואר 2022 (IST)
- Mbkv717, אתה מתכוון לפרויקט השמות? דומה לזה שנערך ב-2008?
- אקסינו, יש לך רעיונות לאיך אפשר לצאת למהלך כזה?
- אנדרסן, אני מסכים שהפרקטיות היא מורכבת. אף מסמך כזה לא יוכל להיות מחייב ב-100% לכל שפה ולכל שם. עולם התעתיק יותר מורכב מדף חוקים מסוים, מפורט ככל שיהיה. אבל אני חושב שהמצב הנוכחי פרקטי אפילו פחות. איך היית מציע להתמודד עם בעיה כמו פבלו/פאבלו? האם בדרך שמקף הציע, לקחת כל שם כזה לייעוץ הלשוני? ואם אנחנו עושים את זה, לא עדיף שההחלטות האלו יתועדו במקום מסוים? ואם אנחנו כבר הולכים למהלך כזה, האם לא כדאי שהוא יהיה מאורגן יותר, מכיל יותר? הבעיה בהחלטות קודמות, כמו שכתבתי, היא שהן לא באמת מהוות תקדימים ואי אפשר להסתמך עליהן לשינויים גורפים, במקומות בהם זה נכון. אולי במקרים מסוימים, שבהם יש הסכמה גורפת. אבל שוב, מה קורה עם שמות רבים שיש בתוכם שונות כל כך גבוהה ולא תלויים במבטא? למה שלא נייצר סוג מסוים של סדר, ממנו יהיה ניתן לסטות במקרי הצורך. הרי גם היום יש משתמשים שעוברים על שמות ערכים ומנסים לברר את מידת הדיוק שלהם. לא עדיף להחליט על כללים מעגנים מהם יהיה ניתן לסטות, על פני המצב הנוכחי בו אין אחידות כלל? אשמח לשמוע מה אתה חושב שיכול להיות פתרון, אפילו אם לא בקנה מידה כמו זה שהצעתי. Alon112 - שיחה 18:21, 23 בפברואר 2022 (IST)
- אכן אלון, זו הייתה כוונתי. Mbkv717 • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 18:24, 23 בפברואר 2022 (IST)
- כי אין דרך פרקטית לייצר סוג מסוים של סדר כזה. יש לנו בויקיפדיה את גטבורג ואת וסטרה ייטלנד, כשאין שום דרך ליישב את חוסר האחידות ביניהן (למרות שיטבורי היא הבירה של וסטרה ייטלנד), עם או בלי קשר לכל דף כללים שננסח. פנייה לדף היעוץ הלשוני ו/או תיוג בעלי הידע היא הדרך הנוחה ביותר לעריכת ערכים חדשים, כשמשתתפי הדיונים (ובפרט העורכים הקבועים) מקבלים "תחושה" לגבי שמות משפות שהם עורכים בהן באורך קבע וכך נוצרים תקדימים. כמעט בכל הדיונים שהתשתתפתי בהם אנשים העלו תקדימים לפחות לאחד מהצדדים. ליקוט כל התקדימים האלה תהיה עבודה סיסיפית וידנית, תיצור דף ארוך להחריד, והעבודה תהיה לחינם כי עדיין יהיה לי הרבה יותר נוח ופשוט לשאול אנשים שמכירים טוב ממני את התעתיק מאשר לחפש את השם הנכון בטבלאות. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 01:11, 24 בפברואר 2022 (IST)
- הדוגמה שלך היא לא משהו שהמדיניות שאני מציע אמורה לפתור והיא הרבה יותר מורכבת מהשאלות שאני מעלה - האם זה שרלוט או שארלוט (לדוגמה). מקבל את טענתך על "תקדימים" ואכן כאלו קיימים, אבל במקרים מאוד ספציפיים ולא מספקים והיעדר של מספיק "תקדימים" הובילה לחוסר אחידות כמו שיש היום. ושוב, חוסר אחידות לא בשאלות תעתיקיות גדולות אלא בשאלות קטנות יותר שיכולות ליצור כאן אחידות ומקצועיות כך שלא יהיו 20 סמית' ו-20 סמית (לדוגמה). אני חושב שזה אינטרס שלנו ליצור אחידות במקומות בהם חוסר האחידות כל כך בולט - וללא שום סיבה. שוב חשוב לציין - דף המדיניות הזה לא יכלול אינספור מילים ודוגמאות, אלא שמות מרכזיים ודרכי התיעתוק המוסכמות שלהם. אני מקבל את הנוחות שלך וההצעה שלי לא אמורה להחליף אותה, אלא להתקיים בנוסף אליה. היא לא אמורה להחליף את איך שהקהילה עובדת, אלא לאפשר לנו למנוע אינספור דיונים שיתרחשו באינספור מיקומים שונים ופשוט לאחד אותם במקום אחד, לתעד אותם ולהשתמש בהם על מנת לבצע שינויים נדרשים. אשמח לשמוע את דעתו של Eldad. Alon112 - שיחה 12:49, 25 בפברואר 2022 (IST)
- אינני רוצה לחזור על דברי קודמי בדיון הארוך הזה, אבל הבעיה אכן קיימת, וכבר התרעתי עליה פעמים אחדות. לפני שנים הוחלט פתאום לשנות את "תומס" ל"תומאס", מה שגרר שינויים רבים ומבלבלים, וזמן קצר אחר כך, התקבלה החלטה לחזור ל"תומס". פחות או יותר במקביל לכך, הפך לפתע כל "יוהן" ל"יוהאן", "תיקון" מיותר בעליל, שנותר על כנו עד היום. לעומת זאת, "יוהנס" נשאר כמו שהוא, ללא א'. למה? ככה. עצם העובדה, שבוט יכול לבצע את השינויים האלה בלחיצת כפתור, אינו מהווה הכשר לפעולה מיותרת. כעיקרון, דעתי היא שהוספת א' נחוצה רק במקרים שיש חשש לטעות מובהקת בהגייה, מה שאיננו נכון ב"תומס", "יוהן" או "שרלוט", לדוגמה. אין צורך לסרבל שמות בתוספת אותיות מיותרות. לגבי "ריאן" או "ראיין", נכון שמבחינת ההגייה השני מדויק יותר, אבל הוא צורם בעין, משום שהורגלנו ב"ריאן" או "בריאן" וכו'. מה שחשוב בעיקר, לדעתי, היא ההקפדה על תעתוק מתאים לארץ המוצא (קרל, שרל, קרלוס; יוהן, יאן, ז'אן;). זהו, תמו דברי.שלומית קדם - שיחה 11:23, 27 בפברואר 2022 (IST)
- הדוגמה שלך היא לא משהו שהמדיניות שאני מציע אמורה לפתור והיא הרבה יותר מורכבת מהשאלות שאני מעלה - האם זה שרלוט או שארלוט (לדוגמה). מקבל את טענתך על "תקדימים" ואכן כאלו קיימים, אבל במקרים מאוד ספציפיים ולא מספקים והיעדר של מספיק "תקדימים" הובילה לחוסר אחידות כמו שיש היום. ושוב, חוסר אחידות לא בשאלות תעתיקיות גדולות אלא בשאלות קטנות יותר שיכולות ליצור כאן אחידות ומקצועיות כך שלא יהיו 20 סמית' ו-20 סמית (לדוגמה). אני חושב שזה אינטרס שלנו ליצור אחידות במקומות בהם חוסר האחידות כל כך בולט - וללא שום סיבה. שוב חשוב לציין - דף המדיניות הזה לא יכלול אינספור מילים ודוגמאות, אלא שמות מרכזיים ודרכי התיעתוק המוסכמות שלהם. אני מקבל את הנוחות שלך וההצעה שלי לא אמורה להחליף אותה, אלא להתקיים בנוסף אליה. היא לא אמורה להחליף את איך שהקהילה עובדת, אלא לאפשר לנו למנוע אינספור דיונים שיתרחשו באינספור מיקומים שונים ופשוט לאחד אותם במקום אחד, לתעד אותם ולהשתמש בהם על מנת לבצע שינויים נדרשים. אשמח לשמוע את דעתו של Eldad. Alon112 - שיחה 12:49, 25 בפברואר 2022 (IST)
- כי אין דרך פרקטית לייצר סוג מסוים של סדר כזה. יש לנו בויקיפדיה את גטבורג ואת וסטרה ייטלנד, כשאין שום דרך ליישב את חוסר האחידות ביניהן (למרות שיטבורי היא הבירה של וסטרה ייטלנד), עם או בלי קשר לכל דף כללים שננסח. פנייה לדף היעוץ הלשוני ו/או תיוג בעלי הידע היא הדרך הנוחה ביותר לעריכת ערכים חדשים, כשמשתתפי הדיונים (ובפרט העורכים הקבועים) מקבלים "תחושה" לגבי שמות משפות שהם עורכים בהן באורך קבע וכך נוצרים תקדימים. כמעט בכל הדיונים שהתשתתפתי בהם אנשים העלו תקדימים לפחות לאחד מהצדדים. ליקוט כל התקדימים האלה תהיה עבודה סיסיפית וידנית, תיצור דף ארוך להחריד, והעבודה תהיה לחינם כי עדיין יהיה לי הרבה יותר נוח ופשוט לשאול אנשים שמכירים טוב ממני את התעתיק מאשר לחפש את השם הנכון בטבלאות. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 01:11, 24 בפברואר 2022 (IST)
- אכן אלון, זו הייתה כוונתי. Mbkv717 • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 18:24, 23 בפברואר 2022 (IST)
― סוף העברה
מת'יו או מתיו? עריכה
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
שאילתת ויקינתונים מראה שיש לנו 40 ערכים בהם השם Matthew תועתק כמת'יו, ו-41 ערכים עם התעתיק מתיו. חשבתי שיהיה יפה להחליט על תעתיק אחד למען הסדר הטוב והאחידות. אישית אני בעד מת'יו. אשמח כמובן לדעתם גם של בעלי הידע בתעתוק. Kershatz - שיחה 20:12, 7 ביולי 2022 (IDT)
- תעתיק של שם בדרך כלל תלוי גם בשפת המקור. Dovno - שיחה 21:23, 7 ביולי 2022 (IDT)
- kershatz, למיטב זיכרוני היו בעבר לא מעט דיונים באשר לענייני TH באנגלית, ולא הצליחו להגיע להכרעה בין ת לבדה ות' גרושה, אז אני לא בטוח שדווקא הפעם כן יהיה אפשר להגיע להכרעה.
- dovno, ספציפית כאן Matthew הוא שם אנגלי לחלוטין (עד כמה שהבנתי כל המקבילות שלו בשפות אחרות לא נכתבות בכתיב Matthew), לכן העיקרון הזה פחות רלוונטי כאן. Mbkv717 • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ב • 21:28, 7 ביולי 2022 (IDT)
- הכוונה שלי היא לא לקבל החלטה רוחבית לגבי תעתוק של TH, אלא הרבה יותר צנועה: שלפחות תהיה אחידות לשם הזה (ואולי אחר כך אפשר להרחיב למקרים נוספים ספציפיים). Kershatz - שיחה 22:11, 7 ביולי 2022 (IDT)
- מתיו הוא הגירסה האנגלית של השם העברי מתתיהו. בשם זה התי"ו הראשונה דגושה ונהגית כמו t (גם בהברה אשכנזית: מתיסיהו). השם הגיע דרך היוונית (שבה הוא נכתב עם טאו ותטא) לכתיב עם tth או th בשפות הנכתבות באלפבית הלטיני, כמו Mattheus, Mathieu, Matthew, אבל ברוסית עברה לשם מטביי, ולא מפיוס כפי שהיה אפשר לצפות בשמות עם האות תטא. באף שפה חוץ מאנגלית ה-th לא נהגית כמו באנגלית, וגם באנגלית נהוג לקצר את השם ל-Matt (שנהגה כמובן מאט, לא מת'). לכאורה התעתיק היה צריך להיות מטת'יו - אבל תעתיק זה לא קיים. במקרה זה אם רוצים אחידות אני נוטה לתעתיק מתיו. אבל לא חובה שתהיה אחידות. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 23:57, 7 ביולי 2022 (IDT)
- האמת היא שאני נוטה כיום, עד כמה שאפשר, להימנע מהוספת גרש (לדוגמה, סמית ולא סמית', אליזבת ולא אליזבת', תמזה ולא ת'מזה ועוד כהנה וכהנה דוגמאות). מן הסיבה הזאת אני בדרך כלל נמנע, כי אני לא רוצה לכפות את דעתי על אלה שכן מעדיפים גרש (מת'יו). בעיקרון, כידוע, ה-ת' נחשבת בעברית לסוג של תעתיק ל-th באנגלית, גם אם לא נוסיף גרש. אני רואה שצחקשוח הקדים אותי, לא הספקתי לענות קודם. בכל אופן, נראה שאנחנו תמימי דעים בעניין הנוכחי. אם להאחיד, גם אני הייתי מעדיף מתיו. וכמו שאמרתי, לא חובה שתהיה אחידות (ולכן אני בדרך כלל שומר על נייטרליות במקרים דומים). אלדד • שיחה 00:11, 8 ביולי 2022 (IDT)
- תמזה היא דוגמה טובה למקרה שבו האות h נוספה באנגלית כתיקון יתר, כאילו זה שם ממקור יווני, ולא היא. באנגלית השם נהגה כמו "טמז" (עם ט' של עברית מודרנית) והוספת גרש תהיה שגיאה. מקרים דומים בהם הצירוף th נהגה כך הם השמות Thomas, Theresa, Esther, Kathmandu, Thailand, ושם התבלין Thyme (תימין), ואולי יש עוד כמה כאלה. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 00:25, 18 ביולי 2022 (IDT)
- האמת היא שאני נוטה כיום, עד כמה שאפשר, להימנע מהוספת גרש (לדוגמה, סמית ולא סמית', אליזבת ולא אליזבת', תמזה ולא ת'מזה ועוד כהנה וכהנה דוגמאות). מן הסיבה הזאת אני בדרך כלל נמנע, כי אני לא רוצה לכפות את דעתי על אלה שכן מעדיפים גרש (מת'יו). בעיקרון, כידוע, ה-ת' נחשבת בעברית לסוג של תעתיק ל-th באנגלית, גם אם לא נוסיף גרש. אני רואה שצחקשוח הקדים אותי, לא הספקתי לענות קודם. בכל אופן, נראה שאנחנו תמימי דעים בעניין הנוכחי. אם להאחיד, גם אני הייתי מעדיף מתיו. וכמו שאמרתי, לא חובה שתהיה אחידות (ולכן אני בדרך כלל שומר על נייטרליות במקרים דומים). אלדד • שיחה 00:11, 8 ביולי 2022 (IDT)
- מתיו הוא הגירסה האנגלית של השם העברי מתתיהו. בשם זה התי"ו הראשונה דגושה ונהגית כמו t (גם בהברה אשכנזית: מתיסיהו). השם הגיע דרך היוונית (שבה הוא נכתב עם טאו ותטא) לכתיב עם tth או th בשפות הנכתבות באלפבית הלטיני, כמו Mattheus, Mathieu, Matthew, אבל ברוסית עברה לשם מטביי, ולא מפיוס כפי שהיה אפשר לצפות בשמות עם האות תטא. באף שפה חוץ מאנגלית ה-th לא נהגית כמו באנגלית, וגם באנגלית נהוג לקצר את השם ל-Matt (שנהגה כמובן מאט, לא מת'). לכאורה התעתיק היה צריך להיות מטת'יו - אבל תעתיק זה לא קיים. במקרה זה אם רוצים אחידות אני נוטה לתעתיק מתיו. אבל לא חובה שתהיה אחידות. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 23:57, 7 ביולי 2022 (IDT)
- הכוונה שלי היא לא לקבל החלטה רוחבית לגבי תעתוק של TH, אלא הרבה יותר צנועה: שלפחות תהיה אחידות לשם הזה (ואולי אחר כך אפשר להרחיב למקרים נוספים ספציפיים). Kershatz - שיחה 22:11, 7 ביולי 2022 (IDT)
- אני בעד מתיו כמו באליזבת. Ewan2 - שיחה 00:27, 8 ביולי 2022 (IDT)
- +1. פוליתיאורי - שיחה 00:34, 8 ביולי 2022 (IDT)
- אני רואה שיש העדפה לטובת מתיו ואין לי בעיה לזרום עם זה אבל אני באמת תוהה: לא מפריע לכם שאין אחידות? זה איזה מין הפרעה טורדנית אצלי?
Kershatz - שיחה 00:54, 8 ביולי 2022 (IDT)
- Kershatz אישית אני מעדיף מת'יו (וגם בשאר המקרים ת'). אבל ברמה העקרונית לרוב אני כבר פשוט מיואש מניסיונות להגיע לאחידות בנושאים רחבים יחסית, לאור יותר מדי ניסיונות כושלים לאחידות בעבר (לא רק בענייני תעתיק וכו'). Mbkv717 • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ב • 01:04, 8 ביולי 2022 (IDT)
- ברמה הבסיסית אני שואף לאחידות בעריכה, אבל יצירת אחידות בתוכן ענק כמו ויקיפדיה תדרוש כמות מטורפת של תיקונים. במקרה של ויקיפדיה יתווספו לכך גם דיונים וויכוחים על מקרים חסרי חשיבות שבהם כל החלטה שרירותית תהיה סבירה. דא עקא, תרבות הקהילה בוויקיפדיה אינה מעודדת החלטות שרירותיות; כל החלטה כזו יוצרת הצבעה, ואם נצביע על כל דבר יהיו גם החלטות שגויות על נושאים חשובים שיהפכו לתקדים מחייב (היו כבר כאלה). לכן אני מעדיף לא לתת להפרעה הטורדנית (שכאמור, גם אני סובל ממנה) להשתלט על הזמן המועט שיש לי, ולקבל מציאות של חוסר אחידות. הגישה המקובלת כיום בוויקיפדיה היא "ערכים לא אוכלים ושותים" וגם אם זה מנוגד לדעתי, אני מזכיר לעצמי לא להאכיל ולהשקות ערכים סתם כי הם שם. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 10:16, 8 ביולי 2022 (IDT)
- בכל מקרה, המקום לדיון זה הוא בוק:לשון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:36, 8 ביולי 2022 (IDT)
- לדעתי זה יוצר רושם מאוד רע ומזיק לוויקיפדיה כשאין אחידות אפילו באותו שם, ואם אינני טועה יש בוט נחמד שיכול לעזור בתיקון מופעים של שמות שהוחלט על תעתיק מוסכם שלהם. Kershatz - שיחה 23:24, 8 ביולי 2022 (IDT)
- אני רוצה לציין, כמו שדובנו כתב, שיש לדון באחידות בהתאם למקור. למשל מתיו אקרה שמו ממקור צרפתי ואין סיבה להוסיף גרש כי ההגייה שונה מהגייה אנגלית. אבל אני מסכים שיש היגיון בתעתיק אחיד לשם האנגלי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:59, 10 ביולי 2022 (IDT)
- יונה בנדלאק, במקרה כזה לא עדיף מתייה (כמו מתייה ולבואנה, קרב סן מתייה, מתייה פלמיני, מתייה אמלריק, ז'רמי מתייה, מתייה דבושי, מתייה דרייפוס, ז'ורז' מתייה...)? Mbkv717 • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"ב • 11:44, 10 ביולי 2022 (IDT)
- אפשר להתאים את השאילתה כדי לשלוף רק פריטים שנקראים באנגלית "Matthew" או "Mathew". ותודה יונה - ביקשתי לשנות את התעתיק בשני ערכים בעקבות הערתך. Kershatz - שיחה 16:12, 10 ביולי 2022 (IDT)
- יונה בנדלאק, במקרה כזה לא עדיף מתייה (כמו מתייה ולבואנה, קרב סן מתייה, מתייה פלמיני, מתייה אמלריק, ז'רמי מתייה, מתייה דבושי, מתייה דרייפוס, ז'ורז' מתייה...)? Mbkv717 • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"ב • 11:44, 10 ביולי 2022 (IDT)
- אני רוצה לציין, כמו שדובנו כתב, שיש לדון באחידות בהתאם למקור. למשל מתיו אקרה שמו ממקור צרפתי ואין סיבה להוסיף גרש כי ההגייה שונה מהגייה אנגלית. אבל אני מסכים שיש היגיון בתעתיק אחיד לשם האנגלי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:59, 10 ביולי 2022 (IDT)
- לדעתי זה יוצר רושם מאוד רע ומזיק לוויקיפדיה כשאין אחידות אפילו באותו שם, ואם אינני טועה יש בוט נחמד שיכול לעזור בתיקון מופעים של שמות שהוחלט על תעתיק מוסכם שלהם. Kershatz - שיחה 23:24, 8 ביולי 2022 (IDT)
- בכל מקרה, המקום לדיון זה הוא בוק:לשון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:36, 8 ביולי 2022 (IDT)
- אני רואה שיש העדפה לטובת מתיו ואין לי בעיה לזרום עם זה אבל אני באמת תוהה: לא מפריע לכם שאין אחידות? זה איזה מין הפרעה טורדנית אצלי?
- +1. פוליתיאורי - שיחה 00:34, 8 ביולי 2022 (IDT)
― סוף העברה
- בעלי הידע בתעתוק, האם יש מי שמוכן להוסיף שורה מתאימה בדף ויקיפדיה:תעתיק שמות בעקבות הדיון הזה? בפרט - אם יש גרסאות של השם בשפות נוספות חוץ מאנגלית יש לציין גם אותן בטור המתאים. תודה, Dovno - שיחה 22:00, 17 ביולי 2022 (IDT)
- אכן רעיון טוב,
בוצע. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 00:11, 18 ביולי 2022 (IDT)
- אכן רעיון טוב,
- בעלי הידע בתעתוק, האם יש מי שמוכן להוסיף שורה מתאימה בדף ויקיפדיה:תעתיק שמות בעקבות הדיון הזה? בפרט - אם יש גרסאות של השם בשפות נוספות חוץ מאנגלית יש לציין גם אותן בטור המתאים. תודה, Dovno - שיחה 22:00, 17 ביולי 2022 (IDT)
יוחנן או יואנס – אחידות עריכה
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
ערכים רבים העוסקים ביוונים ששמם "יואנס" משתמשים בצורת שמם העברית, "יוחנן" (ראו רבים מהם פה), בעוד מעט אחרים משתמשים בצורה "יואנס" (ראו פה). צריך לקבוע אחידות בנושא. לי יש העדפה קלה ל"יוחנן", הן מתוך חיבה לעברית והן משום שרוב הערכים המדוברים העדיפו "יוחנן" על "יואנס". אשמח לדעתם. פעמי-עליון - שיחה 12:28, 21 ביוני 2023 (IDT)
- בעד יוחנן. נריה - 💬 - 22:56, 21 ביוני 2023 (IDT)
- גם לי יש חיבה ליוחנן, אבל נדמה לי שראיתי באחד מדפי ההנחיות של ויקיפדיה שקראתי לאחרונה שיש מקום לחוסר אחידות, אם האדם ידוע לקוראי העברית בשמו הלועזי. לא יכולה לחוות דעה על אף אחד מרשימת התחיליות שהבאת על "יואנס". Pixie.ca • שיחה 08:07, 23 ביוני 2023 (IDT)
- זה תלוי איך מבוטא. לא כל יוחנן הוא יואנס, וגם להפך. PRIDE! - שיחה 10:47, 23 ביוני 2023 (IDT)
- Pixie.ca, יכול להיות שיש מקום ליוצאי דופן, אבל רוב האנשים המדוברים לא מוכרים לקוראים, לא כיואנס ולא כיוחנן – הם פשוט לא מוכרים. במקרים כאלה מוטב להחליט על אחידות, לדעתי.
- PRIDE, וודאי שלא כל יוחנן הוא יואנס, אבל כל יואנס (Ιωάννης וגם Ioannes) הוא יוחנן. תוכל לראות ברשימות אליהן קישרתי שיש לנו אישים רבים שנקראים יוחנן כששמם הלועזי הוא יואנס, ומעטים שנקראים לפי הצורה הלועזית. פעמי-עליון - שיחה 14:06, 25 ביוני 2023 (IDT)
- זה תלוי איך מבוטא. לא כל יוחנן הוא יואנס, וגם להפך. PRIDE! - שיחה 10:47, 23 ביוני 2023 (IDT)
― סוף העברה
שמות אמוריים – תעתיק לפי אכדית או אמורית? עריכה
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בעלי הידע בארכאולוגיה, שמות של אמורים בויקיפדיה (בעיקר מלכים) מתועתקים כיום דרך התעתיק האכדי של השם. באמורית היו עיצורים רבים שלא התקיימו באכדית, אך חלקם קיימים בעברית (א, ה, ח (להבדיל מחֿ באכדית), י (קיימת באכדית אך נשמטה לעתים בתעתיק), ע), ולדעתי, השחזורים לאמורית מספיק וודאיים כדי לתת לערכים שמות בהתאם למקור האמורי ולא לפי התעתיק האכדי. עברית קרובה מאוד לאמורית ביחס לאכדית, ואין סיבה שכדי לעתקת משפה שמית צפונית מערבית אחת לחברתה ניאלץ לשבש את המקור בתיווך האכדית. אני מתייחס, למשל, לשם סומו-אפוח, שהוא באכדית su-mu-e-pu-uḫ, אך באמורית הוא למעשה šumu-yâpuʿ – ולנו בעברית אין קושי לכתוב "שומו־יפוע" (במשמעות "השם יופיע") ולהתקרב למקור.
אם ההצעה תתקבל, אציע כללים לתעתיק עברי מאמורית. ההצעה לא מתייחסת לחמורבי, שאמנם שמו היה עמורפִא, אך הוא מוכר מאוד בציבור בצורה האכדית, ולכן דיון על שינוי שם הערך עליו – אם נרצה לשנותו – מופרד מדיון זה. פעמי-עליון - שיחה 17:11, 11 ביולי 2023 (IDT)
- מסכים מאד!
- למעשה, כיוון שאין לנו כלל תעודות באמורית אלא רק את השמות האמוריים בתעודות שהם כתבו באכדית, כל השפה האמורית שוחזרה על סמך חקר שמות אלו (וכמובן על סמך השפות השמיות מערביות שיצאו ממנה או הקרובות אליה, כגון כנענית / אוגריתית ועברית).
- בהחלט הגיוני לתעתק את השמות האמוריים לעברית (ואולי בכלל) כפי שמשוחזר מקורם האמורי.
- אכן, למעט שמות שכבר השתגרו, גם אני לא מעלה על דעתי כרגע דוגמא חוץ מחמורבי.
- יישר כוח על הפרויקט המתמשך של טיוב שמות, ובהתאם גם שמות ערכים! AviStav - שיחה 21:05, 11 ביולי 2023 (IDT)
- תודה רבה, הברכות ממך (ומעורכים אחרים) תמיד מעלות לי חיוך על הפנים
פעמי-עליון - שיחה 02:47, 12 ביולי 2023 (IDT)
- תודה רבה, הברכות ממך (ומעורכים אחרים) תמיד מעלות לי חיוך על הפנים
― סוף העברה
האבסורד בהעדפת השם התקני על פני השם הפופלרי עריכה
האבסורד מגיע בערכים קטר דוחה ותומאס מילר. שיוצרים צורת הגיה הקיימת כמעט אך ורק בויקיפדיה. אני בדעה שאם צורת תעתיק השתרשה גם בכלי תקשורת רציניים כמו הארץ, או במאמרים בספרים המתארים מחקר אקדמי יש להשתמש בהם. כמו שעכשיו לא נשנה את הערך על בירת צרפת ל"פרי" כי ככה צריך לבטא את השם בצרפתית. HofEz96 - שיחה 15:44, 10 בינואר 2024 (IST)