ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:סבוטז'

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 06:57, 16 ביולי 2013 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 06:56, 23 ביולי 2013 (IDT)

<סבוטז'>

הקדמה

המחלוקת היא האם שם הערך יהיה סבוטז' או חבלה.

דיונים קודמים

שני דיונים שונים התקייימו לגבי הערך אותם ניתן למצוא בדף השיחה שלו - שיחה:סבוטז'

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון - "סבוטז'"

לא ניתן לתרגם סבוטז' כחבלה, משום שמשמעותו של סבוטז' מצומצמת יותר. מעשי טרור או מעשי ונדליזם הם גם חבלות או השחתות ואף על פי כן הם אינם סבוטז'ים. מטרתה של החבלה היא המגדירה חבלה כסבוטז' ולא כחבלה מסוג אחר. אם תימצא מלה עברית או אף צירוף מלים המגדירים במדוייק סבוטז', לא אתנגד לשנות את שם הערך. כרגע, זהו השם המתאים לו. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ח' באב ה'תשע"ג • 16:01, 15 ביולי 2013 (IDT).

אני מסכים לחלוטין עם דברי אביתר ומבקש להוסיף. סבוטז' זו אומנם חבלה, אך רק חבלה המתבצעת על ידי מי שיש לו גישה חוקית למושא החבלה. יתר על כן, כפי שגרפילד ציין באדיבותו בדף השיחה, האקדמיה תומכת בהשארת הערך בשם סבוטז', המילה סבוטז' היא ערך מן המניין במילון עברי-עברי אבן שושן. הסרט Sabotage תורגם לעברית תחת השם "סבוטז'" והמילה סבוטאז' זוכה לקרוב לששת אלפי מופעים באינטרנט וסבוטז' מוסיפה אלף מאתיים מופעים. ועוד משהו לסיום, המושג חבלה, כבר תפוס על ידי פירושונים. בברכה. ליש - שיחה 16:36, 15 ביולי 2013 (IDT)

זה נחמד לשקר מתוך הנחה שאנשים לא קוראים את דף השיחה.. (האקדמיה לא תומכת בכלום).--riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 02:37, 16 ביולי 2013 (IDT)

עמדת הצד השני - "חבלה"

הדבר נכתב כבר כמה פעמים במהלך הדיון. אין סיבה להשאיר את הערך במצבו הנוכחי תחת השם "סבוטז'". זה מושג שאינו מוכר לקורא העברי. האקדמיה ללשון עצמה נתנה תשובה בנושא זה, כי אינה יודעת להכריע האם המילה "סבוטז'" היא בכלל מילה תקנית. לפיכך, אני סבור שהערך יזכה לחשיפה רבה יותר במידה ויעבור לשם העברי "חבלה". גארפילד - שיחה 09:59, 14 ביולי 2013 (IDT)

במילון אבן שושן יש מונחים לועזיים רבים ואין זה "מכתיר" אותם בתור "עבריים" - מילון הוא כלי ומטרתו לשרת את משתמשיו, דוברי עברית יכולים לפגוש בחייהם במילים שאינן עבריות (בתוך הקשר ובכתב עברי) ותפקיד המילון לעזור להם (למשל: ווטום - דעה בלטינית, יומא אריכא - יום ארוך בארמית או לוקאווט - השבתה באנגלית. כולן מרפרוף קל במילון).
וְ־The Hangover תורגם כבדרך לחתונה עוצרים בווגאס אז מה?
והמילה ומפיר מניבה מיליון, ושבע־מאות שבעים אלף מופעים, שזה בערך פי 553 יותר תוצאות מדוגמה הנ״ל. האם אתה מציע להיפרד מהערך ערפד?
ועוד משהו לסיום, המושג סבוטז' בהחלט ניתן לתרגום כחבלה (למעשה זה בדיוק מה שעשתה האקדמיה). השפה העברית היא, למרבה הפלא, לא צרפתית או אנגלית אלא עברית, ואין בה מילה מיוחדת לחבלה מסוג זה (בדיוק כמו שבאנגלית אין מילה מיוחדת למעוף המטוס ולנו יש - טיס). גם אין לנו מילה לרטנצייה, רק אחיזה, ומה יעשו כל רופאי השניים המסכנים שצריכים לבצע רטנצייה? מבצעים החיזה ולכל מובן מן ההקשר. ומה אנו נעשה כדי להבדיל בין ערכים השונים שעוסקים בחבלה? כמו שאמרת - פירושונים. וכמו שיש לנו כבר חבלה (פעילות מלחמתית) יהיה גם חבלה מחאתית או חבלה (תעשייה).-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 02:37, 16 ביולי 2013 (IDT)

דיון

אריאל, ראשית, אני לא שיקרתי ואלה הם דברי גארפילד בדף השיחה: "המלצת האקדמיה לעברית היא להשאיר את המונח סבוטז' בשימוש. אני חולק עליהם.". אני מניח שפשוט לא שמת לב אליהם. חבל שהאשמת אותי בשקר... אני מצפה שכעת, לאחר שהבאתי לך את הציטוט המוכיח זאת, תעביר קו על המשפט המלעיז. ועכשיו להצעתך - היא מתאימה לדף השיחה של הערך וכבר כתבת דברים ברוח זו שם, אך אינה מתאימה כאן. כאן מדובר בהצבעת מחלוקת בין שתי הצעות בלבד, בין הצעתו של גארפילד ובין המצב הקיים. בברכה.

אתיחס גם לטיעונים שלך. המילה סבוטז' היא מילה לועזית שנקלטה בשפה העברתי, כמו טלפון, טלוויזיה, מכנסיים, פנס, קלפי ועוד. ליש - שיחה 05:33, 16 ביולי 2013 (IDT)

האקדמיה לעברית הבהירה שאין לה מושג. לכן ההמלצה, השגויה בעיני, להשאיר את השם סבוטז'. כי הם לא יודעים כיצד יש להתייחס למילה זו, שלא התקבלה ככל הנראה באופן רשמי ומוסדר למילון העברי. למען הסר ספק, זהו הנוסח שנשלח אלי:

"שלום וברכה,

מצד אחד, המילה סבוטז' (אפשר לכתוב את המילה בלי אל"ף) מובאת במילון אבן-שושן ובמילון 'רב מילים'.

לא צוין לידה שהיא מילה בלשון הדיבור או מילת עגה (=סלנג).

ראה נא באבן-שושן את ההסבר למילה.

מצד שני, היא מובאת ב'מילון הסלנג המקיף' מאת רוביק רוזנטל. לדעת המחבר הזה המילה היא מילת עגה.

האקדמיה ללשון העברית לא דנה במילה הזאת. ואולם נראה לי כי מכיוון שיש מילה עברית חבָּלה תמורת המילה הזאת (כפי שציינת), נראה שנכון להותירה בלשון העגה.

בברכה,

רחל סֶליג"

לגבי השם החלופי, אני חולק על ליש ועל קביעתו כי לא ניתן להשתמש במילה חבלה כי כבר יש דף פירושונים עבורה. ניתן להסיט את דף הפירושונים ל חבלה (פירושונים), והעולם ימשיך כתקנו. אין צורך להמציא במיוחד צירוף מילים ייחודי כגון חבלה תעשייתית או חבלה מחאתית. להפך, הרעיון הוא שיהיה שם לערך שאנשים באמת מחפשים ומעוניינים לדעת את פירושו. לכן בעיני יש לקרוא לערך חבלה. אני מוכן לשקול גם אפשרות שהערך יקרא חבלה (סבוטז'), כדי לחדד את האוריינטציה של הערך למאבקי עובדים, אולם אין זה מן ההכרח.גארפילד - שיחה 06:51, 16 ביולי 2013 (IDT)

"חצי אמת היא שקר שלם" - המלצת האקדמיה לעברית להשאיר את המונח סבוטז' בשימוש, מדברת על חוסר עניינה להתערב באופן נחרץ ולהכריז עליה כמוקצה (והצדק עמם) ולהותירה בלשון העגה. רחוק מאוד מדבריך "האקדמיה תומכת בהשארת הערך בשם סבוטז'".

כשאמרת שתתייחס גם לטיעוניי, קיוויתי שכך תעשה. וחבל שלא התייחסת.

כשאתה אומר שהיא "נקלטה בשפה העברית" על מה אתה מסתמך? הרי כל העובדות מצביעות נגד טענה זו.

ועכשיו להצעתי, לי אין בעיה שהערך יקרא חבלה, הצעתי הוצעה כדי להראות שהעובדה שהעברית לא מייחדת את המילה חבלה (או כל מילה אחרת) לחבלה מסוג זה אינה מהווה כל בעיה.-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 15:11, 16 ביולי 2013 (IDT)

ממליץ לכל התומכים בהשארת שם הערך "סבוטז'" להסתכל על היסטוריית הצפייה בערך ב-3 חודשים האחרונים. 0 צפיות. (למעשה יש 138 צפיות, רובן ככולן נעשו בעקבות הדיונים על שם הערך). לטעמי הנתון הזה מראה בצורה הברורה ביותר כי השימוש בשם שאינו מוכר לקורא העברית, משאיר את הערך הזה בבידוד, ובאותה מידה, אם לא משנים אותו, ניתן למחוק אותו. גארפילד - שיחה 20:27, 16 ביולי 2013 (IDT)

לפי ההיגיון הזה עדיף לשנות את השם ל"סקס" או משהו דומה ואז אחוזי הצפיה יעלו לשחקים. העניין הוא שאחוזי הצפיה לא אמורים להוות שיקול כלל - אנחנו לא "מוכרים" ערכים. בברכה. ליש - שיחה 20:35, 16 ביולי 2013 (IDT)

אין צורך בפרובוקציות זולות ליש. אם אתה לא מסכים, זה בסדר - בשביל זה יש הצבעה. אבל להשוות בין מה שאמרתי לשינוי פרובוקטיבי, כדי שיהיו מיליון צפיות.. זה ממש לא המקרה ואני חושב שאתה מבין את זה. להציע לשנות לשם "חבלה" זה ממש לא מה שאתה מרמז עליו. ההגיון אינו של "בואו ניצור יותר צפיות בערכים". ההגיון הוא של "אם הערך אנונימי עד כדי כך, ייתכן וסביר שיש בעיה בשם שנתנו לו".גארפילד - שיחה 21:02, 16 ביולי 2013 (IDT)

בעיתונות, במחקר?

לא קראתי את הדיון בצורה מדוקדקת, אבל נדמה לי שהוא התרכז במילונים ובשפות זרות. האם בעיתונות של נניח 20 השנים האחרונות מקובל להשתמש במילה סבוטאז'? האם במחקר האקדמי בעברית, מקובל להשתמש במילה סבוטאז'? בעוד שאני מכיר את המילה, לא הייתי מזהה אותה בהוראתה המיוחדת כפי שטוענים תומכיה, והיא לא נפוצה באמצעי התקשורת (לגביי האקדמיה אין לי מושג). מאידך, המילה "חבלה" אינה מספיקה פה, ונדרשת כותרת יותר אינפורמטיבית. בברכה, --איש המרק - שיחה 00:20, 18 ביולי 2013 (IDT)

ערכתי חיפוש בעיתונות יהודית היסטורית ומצאתי 8 מופעים של המילה סבוטז' בידיעות ומאמרים בעיתונים דבר, מעריב וחרות, בשנים 1931 עד 1980. לגבי 20 השנים האחרונות אין לי איך לחפש, אבל מי שיודע ודאי יוכל למצוא גם שם. אם מישהו מעוניין בקישורים, כולם רשומים אצלי ואשמח להביאם. להלן ציטוט מן המאוחר שבהם ממאמר העוסק במכבי חיפה: [...] "בגלל הסבוטז' התפטרנו" [...] "שחקנים החלו לעשות סבוטז' במתכוון שנפסיד" [...] "מאחר שהבנו כי הסבוטז' יימשך והקבוצה תמשיך להידרדר, החלטנו להתפטר".(יהודה גורן, "הנפילה הגדולה", 22 בינואר 1980). אני חושבת שמתוכן הדברים ברור לחלוטין למה הכוונה במושג סבוטז'.שלומית קדם - שיחה 17:42, 18 ביולי 2013 (IDT)

לא שמתי לב להצבעה. נראה שאכן סבוטז' היא מילה יותר מדוייקת, מפני ש"חבלה" למשל ברפואה היא מילה נרדפת לטראומה. טראומה פיזית או נפשית.Ewan2 - שיחה 00:47, 28 ביולי 2013 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - "סבוטז'"

1. בברכה. ליש - שיחה 07:04, 16 ביולי 2013 (IDT)
2. בעד. שמחה - שיחה 07:09, 16 ביולי 2013 (IDT)
3. כמו רחל סליג, נראה שנכון להשאיר בלשון העגה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:11, 16 ביולי 2013 (IDT)

   אתה יודע שפירוש "לשון העגה" זה פשוט סלנג, נכון? ממתי אנחנו מעדיפים את שמות הערכים שלנו בסלנג?!-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 15:38, 16 ביולי 2013 (IDT)

4. שלומית קדם - שיחה 08:20, 16 ביולי 2013 (IDT)
5. שמא נשנה את השם של הערך עגבנייה? מילים נקלטות בעברית כל הזמן. אין בכך שום פגם ובעיה. שפה היא מעצם טבעה דבר דינמי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:24, 16 ביולי 2013 (IDT)

   כן רק שלסבוטז' זה מעולם לא קרה... ודרך אגב, סתם ידע כללי המילה "עגבנייה" לא נקלטה, היא מילה עברית למהדרין (עם שורש והכל) שחודשה ע״י יחיאל מיכל פינס.-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 15:38, 16 ביולי 2013 (IDT)

   אף אחד לא מתנגד לשינויים שקורים בשפה ולקליטה של מלים חדשות. הסייג לגבי השם הזה הוא שאינו בשימוש של דוברי השפה. אין חיפושים אחריו. הערך נותר באנונימיות, וחבל. מה גם שמדובר במילה שיש לה תרגום עברי ראוי אשר נמצא בשימוש תכוף. גארפילד - שיחה 11:57, 16 ביולי 2013 (IDT)

6. אגסי - שיחה 14:04, 16 ביולי 2013 (IDT) סבוטז' זה מושג בעל מאפינים מיוחדים, שמוכר בשמו בכל העולם. בכל הוויקיפדיות שבדקתי שם הערך הוא Sabotage או שם דומה כמו Sabotaggio.

   אני אשמח אם תשקול שוב את הצבעתך בנושא זה. קיים מונח עברי מוצלח מאד לסבוטז' והוא חבלה. סבוטז' זה לא פגיעה במקום עבודה. זו חבלה באופן כללי. התחילו להשתמש במושג בהקשר של חבלה במפעלים עקב מחאות פועלים באירופה של סוף המאה ה-19 (בעיקר בצרפת), ובארצות הברית בתחילת המאה ה-20 לאחר שארגון ה-IWW התחיל להשתמש ב"חבלה" כטקטיקה במהלך מאבקי עובדים. לכן פירוש השם המדויק ביותר הוא "חבלה". הרי אם הבירה הסינית ידועה בעיקר כ"פקינג" למרות ששמה האמיתי הוא "בייג'ינג", ברור שיש להעדיף את השם הנכון, ולא את השם הפופולרי.גארפילד - שיחה 09:41, 18 ביולי 2013 (IDT)

   או בקצרה, בידול. שתי מלים הזהות במשמעותן הפכו מסיבות שונות לשונות במשמעותן, כאשר לעתים ההבדל הוא ברמת הניואנס. בעבר "חבלה" הייתה תרגום מדוייק ל"סבוטז'". היום - לא. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ג באב ה'תשע"ג • 18:02, 19 ביולי 2013 (IDT).

7. להפוך סבוטז' לחבלה זה ממש.... סבוטז'! --‏sir kiss • שיחה 15:57, 16 ביולי 2013 (IDT)
8. כמו 7. חזרתי • ∞ • שיחה 19:17, 16 ביולי 2013 (IDT)
9. מן הנימוקים שכבר כתבתי. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י' באב ה'תשע"ג • 23:01, 16 ביולי 2013 (IDT).
10. דגיג - שיחה 01:02, 17 ביולי 2013 (IDT)
11. Assayas • שיחה • 13:22, 17 ביולי 2013 (IDT)
12. כמו sir kiss ‏Itzuvit - שיחה סדנה 16:45, 17 ביולי 2013 (IDT)
13. חבלה זה מונח כללי יותר, הערך הנ"ל עוסק בעיקר בחבלה כחלק מסכסוכי עבודה, שידועה במונח "סבוטאז'". בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:49, 17 ביולי 2013 (IDT)
14. מאחר ולא קיים מונח עברי מוכר המתאר את הפעולה. ‏Lionster‏ • שיחה 18:29, 17 ביולי 2013 (IDT)
15. --Yoavd - שיחה 19:52, 17 ביולי 2013 (IDT)
16. לא פוסל את "חבלה (סבוטז')", "חבלה (תעשיה)" או "חבלה תעשיתית" (אבל אני מעדיף "סבוטז'"). השם "חבלה" מבלבל, אפשר לכתוב ערך כללי על חבלה, אבל זה לא פשוט. כרגע הוא דף פרושונים טוב ונוח. כדאי להוסיף כישור לסבוטז' משם. רמי (Aizenr) - שיחה 07:52, 18 ביולי 2013 (IDT).

    ראיתי שכבר יש קישור, כדאי לשים אות בשורה נפרדת עם הסבר. רמי (Aizenr) - שיחה 07:57, 18 ביולי 2013 (IDT)

17. Ldorfman • שיחה 00:57, 20 ביולי 2013 (IDT)
18. כל עוד זה מוסכם על האקדמיה ללשון העברית, אין לי בעיה. FireSky - שיחה 15:15, 21 ביולי 2013 (IDT)
19. יואב ר. - שיחה 20:27, 22 ביולי 2013 (IDT)

אפשרות שנייה - "חבלה"

1. גארפילד - שיחה 06:59, 16 ביולי 2013 (IDT)
2. riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 10:06, 16 ביולי 2013 (IDT)
3. למיטב ידיעתי ולאחר בדיקה בהגדרה בוויקיפדיה האנגלית ובוויקימילון האנגלי (למרות שאלו אינן המקורות המוסמכים ביותר), sabotage וחבלה הן בדיוק אותו מונח, אך בשפות שונות. ממילא "חבלה" עדיפה כי זוהי המילה העברית ובגלל שבמבחן גוגל הציון שלה גבוה פי מאה(!) בערך מהמילה סבוטאז' בכלל האופנים השונים בהם היא נכתבת. סבוטאז' אכן נקלטה כסלנג ישראלי, כמו "קרייסיס" ומילים לועזיות רבות נוספות, וייתכן שככזו השימוש בה ספציפי יותר, אך מידת קליטתה רחוקה מלהצדיק הפיכתה לשם העיקרי של הערך. לדעתי דברי רחל סליג הובנו באופן הפוך מכוונתה. היא לא כתבה שיש להשאיר את שם הערך (בזכר), אלא להותיר אותה (בנקבה, דהיינו את המילה סבוטז') בלשון העגה (בלבד), כלומר להחליף את שם הערך ולכתוב בו שסבוטז' הוא כינוי עגה עבורו. אחרת לא מובן הנימוק להמלצה: "מכיוון שיש מילה עברית חבָּלה תמורת [כלומר באותה משמעות של] המילה הזאת" ( בברכה, משתמש כבד - 17:35, 16/07/13
4. ניכר שהמונח "סבוטז'" עדיין לא נפוץ כלל, וגם שאין הבדל מהותי בין שני המונחים. חוץ מזה, אני תמיד בעד עברית עברית חוץ ממקרי קיצון כמו שח רחוק או עפיפית. בלנק - שיחה 01:51, 17 ביולי 2013 (IDT)

   דווקא מסיבה זו חשוב שיהיה ערך בשם זה, למי שנתקל במושג ואיננו יודע מה פירושו. זה ייעודה של אנציקלופדיה.שלומית קדם - שיחה 21:53, 17 ביולי 2013 (IDT)

   לא, זה ייעודו של מילון, באנציקלופדיה לא מבארים מילים אלא מושגים. אין תפקידינו להסביר מה משמעות המילה "סבוטז'" (אם נפוצה היא ואם לא). הכותרת באנציקלופדיה משרתת את נושה הערך ולא ההפך, לכן אם יש כותרת טובה יותר יש לבחור בה. הכתרת "חבלה" (או "חבלה מחאתית", "חבלה (תעשייה)" או כל דבר אחר בסגנון) תהיה טבעית בהרבה לדוברי עברית ותביא חשיפה רבה יותר לערך (וגם למילה "סבוטז'" שבוודאי תיכלל בו)-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 02:51, 18 ביולי 2013 (IDT)

   "סבוטז'" איננה מילה נרדפת אלא מושג שעומד בזכות עצמו, עם היסטוריה משלו ושימוש מאפיין.שלומית קדם - שיחה 17:53, 20 ביולי 2013 (IDT)

5. עמירם פאל - שיחה 08:11, 17 ביולי 2013 (IDT)
6. כמו בלנק אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:53, 17 ביולי 2013 (IDT)
7. BAswim - שיחה 22:55, 17 ביולי 2013 (IDT)
8. בעד שימוש בשם "חבלה (סבוטז')" , כפי שהוצע בדף השיחה. Danny-w • שיחה 18:22, 18 ביולי 2013 (IDT)
9. עברית שפה יפה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:31, 18 ביולי 2013 (IDT)
10. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 17:58, 20 ביולי 2013 (IDT)
11. Ben tetuan - שיחה 18:21, 21 ביולי 2013 (IDT)

סיכום ההצבעה

הוחלט להשאיר את שם הערך סבוטז' ולא לשנותו לחבלה ברוב של 63% (19 היו בעד ההשארה ו-11 היו בעד השינוי). יום טוב לכולם. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ט"ז באב ה'תשע"ג • 11:24, 23 ביולי 2013 (IDT)