ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שנאת ערבים
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
- תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
- תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IDT)
הקדמה
עריכה- הפניה לדיון קודם: שיחה:שנאת ערבים
לאחר יצירת הערך, בשנת 2016, משתמש:נרו יאיר מחק באופן גורף את הפרק העוסק בשנאת ערבים במסורת היהודית, ואת רוב הדוגמאות שהובאו בפסקה על שנאת ערבים בישראל. הנימוק היה שמבחינתו הדוגמאות בעצם לא קיימות. המחלוקת מאז נשארה פתוחה.
ניתן לראות את פרטי המחיקה כאן: הקטעים שנמחקו ―Gabi S. (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- תוכל להפנות אותי באופן מדויק יותר לדיון הממצה שכבר נערך בעניין? נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 18:00, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- בסעיף 2 התנגדתי למחיקה הגורפת, אתה נימקת את מניעיך, ולאחר מכן הדיון מוצה. -- גבי • שיח 18:24, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- אז אתה מעלה מהאוב דיון קצר מלפני שלוש שנים. מקובל קודם להזמין דעות בלוח המודעות, אבל מילא. אם אתה רוצה לקבוע סטנדרטים חדשים של קלות בפתיחת הצבעות מחלוקת, בשיטת מצליח, גם לי יש כמה נושאים שהייתי שמח להעלות. אציין עוד לפרוטוקול שגם במקרה הזה הייתי מעדיף שתיגמל מההרגל הבלתי מוצלח לייצג במקומי את דעתי או נימוקיי. אתה יכול לצטט. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 18:45, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- לכותרת הפרק שנמחק קוראים "שנאת ערבים במסורת ישראל". בהתאם לשם הפרק ציפיתי להתקל בציטוטים מהתלמוד הבבלי או הירושלמי, ציטוט מהרמב"ם או הרמב"ן או לכל הפחות שו"ת מתקןפת הראשונים או האחרונים.
- מה קיבלתי בפועל?
- ציטוט מאתר כיפה, ציטוט מעיתון בשבע ולקינוח כתבה מ-ynet. זאת לא מסורת ישראל, זה עלבון לאינטלגנציה של הקורא. Eladti - שיחה 18:54, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- אתה מציג את תוכן הפסקה שנמחקה בצורה לעגנית, אבל היה שם דווקא מידע רציני, ובמאמרים שהובאו יש ציטוטים רבים ממסורת ישראל שהופיעו גם בפסקה, לצד דברי הרב קוק וקטע מספר המצוות. בכל מקרה, אם חסרים לך ציטוטים ממקורות הלכתיים נוספים אז אתה מוזמן להוסיף. מחיקת הפסקה עצמה איננה מוצדקת. -- גבי • שיח 19:33, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- אין ספק, הדרך ללמוד את מסורת ישראל היא ציטוטים שהובאו בטמקא. אתה מצייר קריקטורה ואז מתפלא שקוראים מגחכים. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 20:25, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- אתה שוב מגחיך את הדיון.הציטוט מוויינט מובא בשורה בודדת בסוף הפסקה, בעוד שרובה מסתמך על אתר כיפה, ערוץ 7 וציטוט מספר המצוות. גם אם משפט ספציפי נראה לך לא מתאים, אז זה לא מצדיק את מחיקת הפסקה כולה. אפשר לערוך, לתקן, להוסיף או לשפר את המידע. -- גבי • שיח 21:50, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- התופעה הזו, שלוקחים אמירות של רבנים, שלעושה בהן שימוש אין מושג מה הרקע שלהן ומהי משמעותן, ומעקמים אותן כדי להציג את היהדות בצורה מעוותת, היא מגוחכת ומקוממת כאחד. למשל, אם נניח ידלו מאיזה עיתון שלאחר מספר מקרי פיגועי דקירה רבנים קראו לא להעסיק ערבים בבתי ספר וכדומה מטעם 'ונשמרתם מאד לנפשותיכם', ישר יגידו שרבנים קוראים לשנוא ערבים. זה במקרה הטוב מצביע על רמת הבנה רדודה ושטחית של דבריהם, ובמקרה הרע סילוף מכוון. אין כאן שום שנאה עקרונית לערבים באשר הם ערבים. יש כאן נקיטת משנה זהירות על רקע מקרים שקרו. אפשר להתווכח אם זו זהירות יתירה מדי או לא, אבל ללמוד מכך שרבנים קוראים לשנוא ערבים זה במקרה הטוב שטחיות במיטבה. יאיר דב • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 22:31, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- אכן יש תופעה שבה מצטטים אמירות של רבנים ואז אומרים שזאת הבנה רדודה ושטחית של דבריהם, או סילוף מכוון. זאת שיטה מקובלת להסיט את הביקורת לכיוונים אחרים. -- גבי • שיח 22:58, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- העיקר שהתחלת עם "אכן". נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 23:37, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- שכחתי. "כיפה" הוא מתקופת האמוראים ו"ערוץ 7" הוא מתקופת הסבוראים. (אני יודע העיצוב של האתר בהחלט גורם לי לחשוב כך). Eladti - שיחה 23:47, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- אין סיבה להציג ציטוט מספר המצוות על מצוות מחיית עמלק – יש ערך על המצווה, ואין צורך להרחיב עליה בערך שעוסק בשנאת ערבים. כמו כן, במקור שמקשר בין עמלק לערבים לא נכתבה המילה "ערבי" אפילו פעם אחת, כך שלמעשה נוצר כאן קישור שאינו מתבסס על מקורות. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 07:36, 19 בנובמבר 2019 (IST)
- אולי הציטוט הוא לא בחירה מוצלחת, אבל חשוב לציין את הקשר בין מצוות מחיית זכר עמלק לבין שנאת ערבים. אני ממליץ לך לקרוא את המאמר הבא: מחיית עמלק והאויב הערבי בין פרשני המקרא לרבני זמננו. -- גבי • שיח 16:33, 19 בנובמבר 2019 (IST)
- מה באמת יצא לך מהמאמר הזה, מה הקשר בין שני הדברים ולדעת מי הוא קיים? נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 20:33, 19 בנובמבר 2019 (IST)
- אולי הציטוט הוא לא בחירה מוצלחת, אבל חשוב לציין את הקשר בין מצוות מחיית זכר עמלק לבין שנאת ערבים. אני ממליץ לך לקרוא את המאמר הבא: מחיית עמלק והאויב הערבי בין פרשני המקרא לרבני זמננו. -- גבי • שיח 16:33, 19 בנובמבר 2019 (IST)
- אין סיבה להציג ציטוט מספר המצוות על מצוות מחיית עמלק – יש ערך על המצווה, ואין צורך להרחיב עליה בערך שעוסק בשנאת ערבים. כמו כן, במקור שמקשר בין עמלק לערבים לא נכתבה המילה "ערבי" אפילו פעם אחת, כך שלמעשה נוצר כאן קישור שאינו מתבסס על מקורות. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 07:36, 19 בנובמבר 2019 (IST)
- אכן יש תופעה שבה מצטטים אמירות של רבנים ואז אומרים שזאת הבנה רדודה ושטחית של דבריהם, או סילוף מכוון. זאת שיטה מקובלת להסיט את הביקורת לכיוונים אחרים. -- גבי • שיח 22:58, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- התופעה הזו, שלוקחים אמירות של רבנים, שלעושה בהן שימוש אין מושג מה הרקע שלהן ומהי משמעותן, ומעקמים אותן כדי להציג את היהדות בצורה מעוותת, היא מגוחכת ומקוממת כאחד. למשל, אם נניח ידלו מאיזה עיתון שלאחר מספר מקרי פיגועי דקירה רבנים קראו לא להעסיק ערבים בבתי ספר וכדומה מטעם 'ונשמרתם מאד לנפשותיכם', ישר יגידו שרבנים קוראים לשנוא ערבים. זה במקרה הטוב מצביע על רמת הבנה רדודה ושטחית של דבריהם, ובמקרה הרע סילוף מכוון. אין כאן שום שנאה עקרונית לערבים באשר הם ערבים. יש כאן נקיטת משנה זהירות על רקע מקרים שקרו. אפשר להתווכח אם זו זהירות יתירה מדי או לא, אבל ללמוד מכך שרבנים קוראים לשנוא ערבים זה במקרה הטוב שטחיות במיטבה. יאיר דב • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 22:31, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- אתה שוב מגחיך את הדיון.הציטוט מוויינט מובא בשורה בודדת בסוף הפסקה, בעוד שרובה מסתמך על אתר כיפה, ערוץ 7 וציטוט מספר המצוות. גם אם משפט ספציפי נראה לך לא מתאים, אז זה לא מצדיק את מחיקת הפסקה כולה. אפשר לערוך, לתקן, להוסיף או לשפר את המידע. -- גבי • שיח 21:50, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- אין ספק, הדרך ללמוד את מסורת ישראל היא ציטוטים שהובאו בטמקא. אתה מצייר קריקטורה ואז מתפלא שקוראים מגחכים. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 20:25, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- אתה מציג את תוכן הפסקה שנמחקה בצורה לעגנית, אבל היה שם דווקא מידע רציני, ובמאמרים שהובאו יש ציטוטים רבים ממסורת ישראל שהופיעו גם בפסקה, לצד דברי הרב קוק וקטע מספר המצוות. בכל מקרה, אם חסרים לך ציטוטים ממקורות הלכתיים נוספים אז אתה מוזמן להוסיף. מחיקת הפסקה עצמה איננה מוצדקת. -- גבי • שיח 19:33, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- אז אתה מעלה מהאוב דיון קצר מלפני שלוש שנים. מקובל קודם להזמין דעות בלוח המודעות, אבל מילא. אם אתה רוצה לקבוע סטנדרטים חדשים של קלות בפתיחת הצבעות מחלוקת, בשיטת מצליח, גם לי יש כמה נושאים שהייתי שמח להעלות. אציין עוד לפרוטוקול שגם במקרה הזה הייתי מעדיף שתיגמל מההרגל הבלתי מוצלח לייצג במקומי את דעתי או נימוקיי. אתה יכול לצטט. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 18:45, 18 בנובמבר 2019 (IST)
- בסעיף 2 התנגדתי למחיקה הגורפת, אתה נימקת את מניעיך, ולאחר מכן הדיון מוצה. -- גבי • שיח 18:24, 18 בנובמבר 2019 (IST)
האם עכשיו יתחיל הדיון המקדמי לגבי התוכן של הערך, היישר בדף הצבעת מחלוקת? האם חוץ מגבי מישהו סבור שזה נוהל הגיוני? נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 09:22, 19 בנובמבר 2019 (IST)
- לא הבנתי. זו הצבעת מחלוקת בשל אי-הסכמה שהיתה בין שני עורכים בלבד לפני כמעט 4 שנים בדף השיחה של הערך (בשבוע בו נוצר הערך בכלל)? אם כך, זה פשוט לא הגיוני לעבור עכשיו להצבעה - למה לא לפתוח דיון חדש בנושא?
- לפי ויקיפדיה:הצבעה: "הצבעה היא "רע הכרחי" ותמיד עדיף מצב בו מגיעים לפשרה באמצעות דיון, או באמצעות בורר, מבלי להגיע להליך ההצבעה."
- לפי ויקיפדיה:ערכים במחלוקת: "הצבעה כזו נפתחת לאחר שדיון ממושך בדף השיחה לא הביא להסכמה. הצבעה שתיפתח ללא דיון משמעותי לפני כן בדף השיחה - תימחק." (הדגשות שלי)
- לפי דעתי חילופי הדברים הקצרצרים בין גבי לבין נרו יאיר בפברואר 2016 לא עונים על הדרישה ל"דיון ממושך ומשמעותי בדף השיחה" ולפיכך יש לגנוז את ההצבעה. נא לחדש את הדיון בדף השיחה ורצוי להזמין אליו עוד משתמשים דרך לוח המודעות. לאחר שימוצה הדיון העדכני, אם מישהו לא יקבל את תוצאות הדיון העדכני יוכל אז לפתוח בהצבעת מחלוקת.
- שמזן, מה דעתך, בתור מפעיל נוסף שכבר הגיב כאן בדיון? Dovno - שיחה 12:24, 19 בנובמבר 2019 (IST)
- אני לא חושב שיש לי כמפעיל יותר סמכות בסוגיות כאלו. אם אתה שואל לדעתי כעורך מן השורה, לדעתי אפשר להחזיר את הדיון לדף השיחה. אני חושב שאפשר לסיים את הדיון שם – נראה שרוב ברור מתגבש כאן, גם בלי להיעזר בכלי ההצבעה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 12:50, 19 בנובמבר 2019 (IST)
- הרוב שמתגבש כאן מעדיף את מחיקת הפסקאות על שנאת ערבים במסורת היהודית ועל שנאת ערבים בישראל, על פני שיפור התוכן של הפסקאות האלה. אבל יש "רוב דומם" של עורכים שאינם משתתפים כאן בדיון, ואם תהיה הצבעת מחלוקת הם יצביעו בעד השארת הפסקאות. אם הדיון יוחזר לדף השיחה הוא יישאר תקוע עוד עשרים שנה, אבל אם ציבור העורכים יצביע אז נוכל להחליט בתוך זמן קצר אם הפסקאות האלה נשארות או יורדות. -- גבי • שיח 16:27, 19 בנובמבר 2019 (IST)
- בין "דיון תקוע לעוד עשרים שנה" לבין שני חילופי דברים שהיו בין שני עורכים לפני כמעט ארבע שנים יש מרחק רב. שוב, הנהלים אומרים: ”הצבעה שתיפתח ללא דיון משמעותי לפני כן בדף השיחה - תימחק”.
בתור פותח ההצבעה, האם אתה טוען שחילופי הדברים שהיו ביניכם בפברואר 2016 מהווים לדעתך "דיון משמעותי" או "דיון ממושך", כלשון הנהלים? Dovno - שיחה 17:08, 19 בנובמבר 2019 (IST)- התשובה הקצרה היא כן. -- גבי • שיח 17:16, 19 בנובמבר 2019 (IST)
- בין "דיון תקוע לעוד עשרים שנה" לבין שני חילופי דברים שהיו בין שני עורכים לפני כמעט ארבע שנים יש מרחק רב. שוב, הנהלים אומרים: ”הצבעה שתיפתח ללא דיון משמעותי לפני כן בדף השיחה - תימחק”.
- הרוב שמתגבש כאן מעדיף את מחיקת הפסקאות על שנאת ערבים במסורת היהודית ועל שנאת ערבים בישראל, על פני שיפור התוכן של הפסקאות האלה. אבל יש "רוב דומם" של עורכים שאינם משתתפים כאן בדיון, ואם תהיה הצבעת מחלוקת הם יצביעו בעד השארת הפסקאות. אם הדיון יוחזר לדף השיחה הוא יישאר תקוע עוד עשרים שנה, אבל אם ציבור העורכים יצביע אז נוכל להחליט בתוך זמן קצר אם הפסקאות האלה נשארות או יורדות. -- גבי • שיח 16:27, 19 בנובמבר 2019 (IST)
- אני לא חושב שיש לי כמפעיל יותר סמכות בסוגיות כאלו. אם אתה שואל לדעתי כעורך מן השורה, לדעתי אפשר להחזיר את הדיון לדף השיחה. אני חושב שאפשר לסיים את הדיון שם – נראה שרוב ברור מתגבש כאן, גם בלי להיעזר בכלי ההצבעה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 12:50, 19 בנובמבר 2019 (IST)
ההצבעה נפתחה שלא כדין
עריכהעל פי ההנחיות בויקיפדיה:הצבעה ובויקיפדיה:ערכים במחלוקת יש להתדיין בדף השיחה לפני פתיחת הצבעה. הדיון בדף השיחה התנהל לפני 3.5 שנים(!!!), ואין שום הגיון בפתיחת הצבעה כעת לפני דיון מחודש בדף השיחה. ראוי לארכב דף זה ולהפנות לדף השיחה. מתייג את Lostam. בברכה, גיברס - שיחה 19:11, 20 בנובמבר 2019 (IST)
- אכן. לא התקיים שם לאחרונה דיון בנושא ההצבעה. כשנכנסתי לדף השיחה בעקבות הנחת התבנית שם, לא הבנתי במה מדובר. יש להחזיר לדיון לפני שפותחים בהצבעה (ואולי גם לדון על עצם קיום הערך, שכרגע כתוב באופן לא סביר ומתחת לסטנדרט הנדרש לערכים). Ronam20 - שיחה 19:36, 20 בנובמבר 2019 (IST)
- אכן, לא הגיוני לפתוח הצבעת מחלוקת, כשהדיון האחרון בנושא המחלוקת התנהל בדף השיחה של הערך לפני כמה שנים. מן הראוי לאמץ את הכלל שקיים לגבי דיוני חשיבות והצבעות מחיקה: אם חלפו מעל 4 חודשים מאז הדיון, יש לפתוח דיון מחודש לפני שפותחים הצבעה. Lostam - שיחה 01:03, 21 בנובמבר 2019 (IST)
דיונים קודמים
עריכהדיון קודם: שיחה:שנאת ערבים
המשך הדיון
עריכהעמדת הצד הראשון
עריכהבמידע שנמחק נכללו מחקרים אקדמיים בנושא הערך ודוגמאות להמחשה, ובלעדיהם חסר בו תוכן מהותי.
הערך "גזענות בישראל" שונה מערך זה. שנאת ערבים שונה מגזענות בכמה מובנים ולכן ראוי לכתוב עליה ערך נפרד. ―Gabi S. (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- Gabi S., לא ברור על מה המחלוקת, מה עמדתך, ועל מה בדיוק מצביעים. יוניון ג'ק - שיחה 02:02, 20 בנובמבר 2019 (IST)
- המחלוקת היא: האם לכלול בערך "שנאת ערבים" גם שני פרקים נוספים - אחד על שנאת ערבים במסורת ישראל, ושני על שנאת ערבים במדינת ישראל (פסקה מורחבת יותר מהמעט שקיים כיום בערך). כמו כן קיימת מחלוקת משנית לגבי תוכן הפרקים האלה וטיב המקורות שלהם. העמדה שלי היא שיש לכלול את הפרקים הללו בערך, ואחר כך לנהל דיון נפרד על התוכן. ההצבעה היא על הוספת שני הפרקים לערך. -- גבי • שיח 07:14, 20 בנובמבר 2019 (IST)
- בבקשה צרף את שני הפרקים הרלוונטיים לדף ההצבעה הזה. יוניון ג'ק - שיחה 07:42, 20 בנובמבר 2019 (IST)
- מדובר בפרקים ארוכים ובעלי תוכן משמעותי. בגלל אורכם קשה להעתיק אותם לפה, אבל הנה קישור שמציג את הקטעים הרלוונטיים להצבעת המחלוקת: הקטעים שנמחקו. -- גבי • שיח 18:57, 20 בנובמבר 2019 (IST)
- בבקשה צרף את שני הפרקים הרלוונטיים לדף ההצבעה הזה. יוניון ג'ק - שיחה 07:42, 20 בנובמבר 2019 (IST)
- המחלוקת היא: האם לכלול בערך "שנאת ערבים" גם שני פרקים נוספים - אחד על שנאת ערבים במסורת ישראל, ושני על שנאת ערבים במדינת ישראל (פסקה מורחבת יותר מהמעט שקיים כיום בערך). כמו כן קיימת מחלוקת משנית לגבי תוכן הפרקים האלה וטיב המקורות שלהם. העמדה שלי היא שיש לכלול את הפרקים הללו בערך, ואחר כך לנהל דיון נפרד על התוכן. ההצבעה היא על הוספת שני הפרקים לערך. -- גבי • שיח 07:14, 20 בנובמבר 2019 (IST)
עמדת הצד השני
עריכה(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)
הצבעה
עריכהזכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.
אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.
אפשרות ראשונה – תיאור תמציתי של אפשרות זו
עריכהלהשיב לערך את הפרק העוסק בשנאת ערבים במסורת היהודית, ואת הדוגמאות בפסקה על שנאת ערבים בישראל.
אפשרות שנייה – תיאור תמציתי של אפשרות זו
עריכהלהשאיר את הערך ללא הפרטים הנ"ל.
סיכום
עריכהההצבעה נפתחה בצורה לא חוקית, ועל כן היא מאורכבת. נא לפתוח דיון מסודר בדף השיחה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 05:39, 21 בנובמבר 2019 (IST)