שיחה:תיבת נח

ארכיונים

ארכיון 1

מלחמת עריכה

החזרתי ל"גרסה היציבה" (כמדומני) מ-20 בדצמבר (האחרונה שנכתב בה שלא קשורה לדף השיחה).

למען הסדר הטוב ומאחר וכולנו כאן ויקיפדים בוגרים (ונראה שעורכים רבים השתתפו בדיון), אנא נסחו את ההצעה לניסוח הסופי כאן והימנעו משיחזור זה של זה (זה מופיע בדף "שינויים אחרונים"). כל טוב, נילס אנדרסן - שיחה 00:00, 22 בדצמבר 2019 (IST)

תודה נילס אנדרסן על האומץ לקפוץ למים הסוערים של הדיון הזה אני רואה כאן עורכים משני הצדדים, כולם וותיקים ממני, מתבטאים בסגנון של "בוא נעזוב את הערך הזה קצת ונראה מה יהיה" - נראה שכולם מותשים.. אם לנסות ולסכם את טענות הצדדים, נראה לי שההבדלים מאד דקים מצד אחד ומאד עקרוניים מצד שני.

נראה לי שכולם מסכימים על העובדות הבאות:

1. סיפור המבול והתיבה מעלה שאלות לגבי היתכנותו במציאות.
2. במדרש העתיק הועלו הסברים ניסיים והסברים טבעיים.
3. הקהילה המדעית אינה עוסקת בהיתכנות המבול לאחר שהתקבלו בה כקונצנזוס גישות גיאולוגיות, ארכיאולוגיות והיסטוריות שסותרות את היתכנותו כאירוע טבעי.
4. גם בימינו יש אנשים שמוצאים הסברים טבעיים לשאלות על התיבה והמבול.

נקודות המחלוקת הן:

1. האם יש טעם להזכיר את "המובן מאליו" (הקונצנזוס המדעי שולל את סיפור המבול כאירוע היסטורי)?
2. האם צריך למסגר את ההסברים הטבעיים החדשים כבריאתניים/אמוניים/פסאודו-מדעיים?

לדעתי התשובה על שתי השאלות היא "כן" מהדהד, אולם אני מוכן להתפשר על אחת מתוך השתיים. לא יתכן להשאיר את הערך כפי שהוא כרגע, כאשר המובן מאליו לא מוזכר וההסברים המודרניים ממוסגרים באופן מטעה.

הניסוח שהציע השומאי אינו ניסוח אופטימלי בעיניי, רחוק מכך, אבל הוא לפחות אינו מטעה את הקורא ושוטף לאיזון אנציקלופדי בין הגישות השונות. אני מעתיק אותו כאן, ומציע אותו כגרסה יציבה שכל המעורבים כאן יתחייבו לא לערוך במשך חצי שנה:

במאות השנים שלאחר מכן, בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, חלק מהפירושים הטבעיים המסורתיים נדחו, והתפתחו גישות פרשנות חדשות, המנסות לגשר בין הממצאים העדכניים לבין התיאור המקראי, ולספק הסברים שונים למבול והיתכנות קיומה של התיבה כפי שהיא מתוארת[17]. לאור היעדר ראיות ארכאולוגיות לקטיעת ההתיישבות בכל העולם עקב שיטפון, פרשנויות אלו למבול נדחו על ידי המדע, כאשר על פי התפיסות המדעיות העדכניות בנייתו של כלי שיט כמתואר במקרא, בטכנולוגיה המתאימה לתקופה, היא בלתי אפשרית[18]. במקביל, עלתה גם פרשנות דתית המצמצמת את היקף המבול לאירוע מקומי, וממילא ממעטת את מספר מיני בעלי החיים שנצרכו למצוא את מקומם בתיבה, ומשיבה בכך על כמה מהשאלות לגביה[19].

בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:41, 22 בדצמבר 2019 (IST)

ואילו ההצעה שלי לגרסה יציבה היא למחוק את הפסקה בכללותה, גם כי למרות נסיונות איש השום, היא לא כתובה טוב מספיק, וגם משום שרובה ככולה לא כל כך רלוונטית דווקא לתיבת נח. אין שום צורך, ואין גם היגיון להתחייב לא לערוך במשך חצי שנה. אין כזה דבר, ערכים לא קופאים על שמריהם, ועורכים אחרים יבוא ויוסיפו או יגרעו. פשוט הייתי מציע להימנע (ולא רק למשך חצי שנה) מכתיבה פולמוסנית. Ronam20 - שיחה 19:50, 22 בדצמבר 2019 (IST)

המבול אינו מוצג כאירוע טבעי, לא בתורה ולא בוויקיפדיה, ואין צורך במחקר מקורי על מה המדע היה אומר עליו לו היה טבעי. למען האיזון אחזור כאן בתבנית ציטוט גם על הנוסח השני של הקטע, שלפחות מנסה להתמקד בנושא התיבה:

בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, נדחו חלק מהפירושים הטבעיים, וחלקם התפתחו והפכו מפורטים יותר[17]. בעקבות השאלות ולאור היעדר ראיות ארכאולוגיות לקטיעת ההתיישבות בכל העולם עקב שיטפון, עלתה גם פרשנות דתית המצמצמת את היקף המבול לאירוע מקומי, וממילא ממעטת את מספר מיני בעלי החיים שנצרכו למצוא את מקומם בתיבה, ומשיבה בכך על כמה מהשאלות לגביה[18].

בברכה, גנדלף - 21:20, 22/12/19

גרסת איש השום עדיפה בעיניי. אני תומך בהכללתה. היא מאוזנת וטובה. איתמר:אי אפשר להיליט שלא נוגעים במשך חצי שנהNirvadel - שיחה 22:03, 22 בדצמבר 2019 (IST)

מעולה. אני חושב שכדאי לערוך הצבעה בין הצעה 1 (הארוכה שהציג כאן איתמראשפר), הצעה 2 (הקצרה שהציג כאן גנדלף) והצעה 3 (הסרת הפסקה כפי שהציע Ronam20). ההצעה שתקבל את מירב הקולות תתקבל, והיא תהווה הגרסה היציבה, לפחות עד להצבעה חוזרת, לא עלינו אם יתעורר הצורך, בעוד 6 חודשים. העמדת דיון להצבעה נקבעה כך: "הצבעה כזו נפתחת לאחר שדיון ממושך בדף השיחה לא הביא להסכמה" (כפי שקרה כאן). האם יש הסכמה לפתיחת הצבעה? נילס אנדרסן - שיחה 23:06, 22 בדצמבר 2019 (IST)

לא נדרשת הסכמה לפתיחת הצבעה. כל מי שמייצג את אחת ההצעות יכול לפתוח אותה. נראה לי שבמקרה זה איש לא שש לכך כי הצבעת מחלוקת אינה אמצעי טוב לליבון ניסוחים. בברכה, גנדלף - 23:29, 22/12/19

כתבתי לפני התנגשות עריכה: פתחתי את השלד בדף הערך לפי מה שהוסבר כאן. אנא ערכו את הצדדים, כל אחד את הצד שלו. מתייג את Ronam20 Nirvadel גנדלף איתמראשפר. אנא תייגו ויקיפדים נוספים שרלוונטים. בהצלחה. נילס אנדרסן - שיחה 23:32, 22 בדצמבר 2019 (IST)

אני מאמין שלסוג כזה והתמשכות כזו בדיוק של הדיון נועדה ההצבעה בויקיפדיה. בהמשך להתנגשות קודם, ובהתאם למחיקה של גנדלף, כל אחד מכם (באי הדיון) יכול וראשי לפתוח בהצבעה לפתרון הסאגה שהחלה אי אז כאן (יש לערוך אך ורק את הצד שלכם ואת הפתיחה, ולציין כאן שהחלטתם לערוך אותה). אם אחד מכם מעוניין בכך, יש לזכור גם להציב בראש הערך את התבנית {{מחלוקת}} שיפנה לדף זה. אם ברצונכם להמשיך ולדון על כך עד קץ הימים, זכותכם :) נילס אנדרסן - שיחה 23:49, 22 בדצמבר 2019 (IST)

אפשר גם להטיל מטבע. זה אפילו לא יקח עשרה ימים ולא יעלה לכלל הקהילה בשעות אדם יקרות... מאחר שאתה מנסה לעזור, אציג את תמונת המצב העדכנית כמו שאני רואה אותה: רוב מכריע של המידיינים כאן אינם מעוניינים בהמשך הדיון לכשעצמו אלא בסיום מהיר ואלגנטי ככל שניתן. השומאי ביצע אתמול עריכה מתוך הנחה שיש רוב בדיון שתומך בה. אני ביטלתי את החלק שלה אותו אני רואה כבעייתי וערערתי על כך שיש לה רוב בדיון, גם מבחינת הפרוצדורה (הנוסח לא הוצג לפני כן) וגם בהיבט המהותי. בתגובה השומאי חידש את הדיון ותייג את משתתפי הדיון שלהבנתו תומכים בשינוי. אני תייגתי אותו מספר של משתתפי הדיון שלהבנתי הביעו התנגדות לגישתו, וכן את קבוצת בעלי הידע הרלוונטית. שניים משלושת ה'מתנגדים' שתייגתי אינם פעילים כרגע ולא הגיבו. אני מצידי ממתין לתגובתם. בתלות בתוצאה, הצד שלא יראה אותה כסבירה יצטרך להחליט אם להרחיב את הדיון בנושא. אז הוא עשוי להחליט לפתוח הצבעת מחלוקת. בברכה, גנדלף - 00:09, 23/12/19

כמה הערות לפי ענ"ד בהקשר לדיון.

1. אם יש מספר הצעות ועושים הצבעה אזי הצבעה צריכה להיות בשיטת שולצה מסיבות מובנות.

2. לאור ההסתבכות הרבה בתוכן וגם אני ממשיך לראות לפי הבנתי שלי כשלים רבים בתוכן שכל אחד מציע, למרות ההערכה הרבה שיש לי לכל אחד מהכותבים ולהשקעה שלהם, אני בוחר בעמדתו של Ronam20 עד שיוצע טיוטה מקיפה פרי עבודה שיתופית יעילה ומפורטת.

3. לגבי ההיגד: "ולאור היעדר ראיות ארכאולוגיות לקטיעת ההתיישבות בכל העולם עקב שיטפון, עלתה גם פרשנות דתית המצמצמת את היקף המבול לאירוע מקומי..." אם מאזכרים זאת יש לציין במקביל שישנן ראיות שונות לשיטפון מקומי במסופוטמיה... על מנת שלא ישתמע שכלל אין יסוד תרבותי-היסטורי לבסיס הסיפורי שכמובן אינו תלוי באיך הוא נתפס על ידי קוראיו.

4. חובתינו גם לדייק ולא לפרשן את המציאות ולכן כאשר רוצים להשתמש במינוח "בעקבות" צריך להיזהר ועדיף לומר בצורה של תיאור, לצד הופעתן של..., בשיח על ... הופיעו גם ... כגון ב-... . והסיבה לכך היא שהמחשבה אודות סוגייות אלה לא הייתה תלויה בהכרח בסיבות הללו הגם שהיום נראה כהסבר הגיוני למסתכל עליהם לסבור שזאת בהשפעה מכך.

5. אעיר בשולי הדברים שהמכירים את חז"ל לאורך הדורות יודעים שאין להם בעיה לתת מליון הסברים טובים לכל דבר. (ואני מכיר גם אנשים רגילים שיכולים לשלוף לכם בלי למצמץ הסברים תפעוליים-ניהוליים בקלי קלות). רק שהם פשוט מראש בוחרים במה חשוב לעסוק ובמה לא. ל-מה יש ערך לימודי לדורות ומה לא. מבחינה זו ישנן בדיון לעיל כמה וכמה דוגמאות להתייחסויות שמגחיכות את הנושא בעצם העלאתן בצורתן זו.

6. מיותר לציין שויקיפדיה איננה מקום למסיונריות לא בעד הדת ולא נגדה. ואין בשיח מסוג זה רלוונטיות אציקלופדית לערך על סיפור מקראי. הרוצים לכתוב על תופעות שונות בשיח התרבותי של גורמים אלה לאורך ההיסטוריה ראוי שיעשו זאת בערך נפרד אשר ישפט על ידי הקהילה עם הוא חשוב לכשלעצמו ואם הוא כתוב היטב בכדי להופיע כאן. ובאשר לשאלות ותשובות מעניינות בשיח על התיבה לשם כך תמיד ניתן להנגיש בקריאה נוספת וכד'.

7. ובאשר לשאלות מעניינות שאכן יש בסיפור... ובכן הדיון כאן נכשל בשיח של וכחנות לשם הנחלת אג'נדה של אמונות ודעות, ולכן נשפך התינוק עם המים. ―מי-נהר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 01:11, 23 בדצמבר 2019 (IST)

ערכתי את דף ההצבעה - הקדמה והצד שלי. מוזמנים לערוך אותי ולהצביע.

אני יכול להחזיר את תבנית המחלוקת לערך?

איתמראשפר - שיחה 12:33, 23 בדצמבר 2019 (IST)

אם יש לך זכות הצבעה, אתה יכול להניח תבנית. אם לא, אז אתה לא יכול לפתוח הצבעה (גם לא דף הצבעה). Ronam20 - שיחה 13:12, 23 בדצמבר 2019 (IST)

יש לך זכות הצבעה, אבל אני לא בטוח על מה ההצבעה. לפי ההקדמה היא לכאורה על כל מה שתחת הכותרת "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית". ואכן כמה ויקיפדים הציעו למחוק את כולה. מצד שני בעמדת הצד הראשון הצגת רק את הקטע שניסח לאחרונה השומאי. (ואגב, חסרות שם הערות השוליים.) אפשר שיהיו שלוש חלופות: 1. למחוק את הפסקה. פרשנויות לסיפור התיבה ניתן לשלב במקום המתאים בערך ללא התפלמסות. 2. להציג פסקה בנוסח מסויים שיוצג בדף ההצבעה. 3. לא לקבל החלטה בהצבעת המחלוקת. יהיה ניתן לערוך את הערך בכפוף לכללים הרגילים. בברכה, גנדלף - 13:23, 23/12/19

כתבתי בהקדמה "המחלוקת היא סביב האשמות הדדיות...בפסקה האחרונה של הפרק". אני לא מתמצא בטרמינולוגיה של ויקיפדיה, הבנתי שהערכים מחולקים ל"פסקאות", אבל כאן ב"פסקה" על הפרשנות יש כמה "פסקאות" (במובן הלשוני הרגיל). איך קוראים להן? אם הניסוח שלי לא היה מספיק מדוייק אתה מוזמן לערוך כמובן!

לגבי השאלה על מה מצביעים - בניתי את הדף החלוקה שנילס אנדרסן הציע כאן: א. הטקסט שהדבקת למעלה, שהוא הניסוח הנוכחי בערך (מקביל למס' 3 אצלך: הערך נשאר כמו שהוא וממשיכים להתכתש) ב. להכניס נוסח מוסכם (מקביל למס' 2 אצלך, כאשר הנוסח המוצע הוא הטקסט של שומאי) ג. למחוק את הפסקה.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:48, 23 בדצמבר 2019 (IST)

ודאי שההצבעה לא תעסוק ב"האשמות הדדיות". אבל לניסוח ההקדמה והכותרות (שמקובל שהם מוסכמים) נדאג בהמשך. ההצעה למחוק את הפסקה התייחסה לכל מה שתחת הכותרת. (אין אחידות במינוחים ואפשר גם לקרוא לו 'פרק'.) אבל נכון לעכשיו איש לא העמיד זאת להצבעה. אם ירדתי לסוף דעתך, ההצבעה בה אתה מעוניין היא רק על נוסח הקטע שהעתקת לדף ההצבעה. אני לא מעוניין לקבע בהצבעה נוסח ספציפי. לכן יהיו רק 2 חלופות: הנוסח שהשומאי ניסח ואתה מעמיד להצבעה, או לא לקבל החלטה בהצבעת המחלוקת. בברכה, גנדלף - 15:30, 23/12/19

מנסיון מר אינני חובב קיבוע ניסוחים בהצבעות, וגם הפסקה שהציע שומאי איננה אידאלית מבחינתי. אם תהיה הצבעה, אציע הצעה משלי שהערך יכלול סעיף קצר "בהיסטוריה" או "אותנטיות היסטורית" (או כל תרגום סביר ל-Historicity), אשר יציג את העמדות המקובלות בהיסטוריה ובמדע לגבי תיבת נח, עם פרספקטיבה היסטורית ובייחוד במאה ה-21. כתיבת וציטוט המקורות בסעיף זה יהיו בהתאם לקריטריונים המקובלים בויקיפדיה לערך היסטורי/מדעי. יתאפשר להזכיר בו מדע שוליים ואפילו תאוריות פסאודו-מדעיות, בצמצום ובהבהרת מעמדם. לסעיף זה לא יהיה נוסח מקובע, הוא לא יתחיל מ"גרסה יציבה", וניסוחו לא יוקפא ע"י רוב מקומי של עורכים בדף השיחה. כמובן שבשיטת שולצה אצטרך להתלבט באם להצביע בעדיפות שנייה בעד פסקת שומאי. H. sapiens - שיחה 18:20, 23 בדצמבר 2019 (IST)

זו כבר הצעה שאין לה כל קשר לפסקה הנתונה בוויכוח. כי הפסקה עוסקת בתיעוד הפרשנות לאורך הדורות (בעקבות השינויים בתפיסות הריאליה) ולא בהיסטוריה. אפשר להתווכח אם בכלל צריך פסקה אחרת שעוסקת בהיסטוריות של התיבה (אני אתנגד, כפי שאתנגד להוספת פסקת היסטוריה לערך מטה אהרן), אבל זה בוודאי לא קשור לפסקה הנוכחית. וכדאי שתשקול אם אתה בכלל רוצה להוסיף את הפסקה לערך על התיבה או לערך על המבול או לערך כללי על ריאליה בסיפורי המקרא. Ronam20 - שיחה 18:41, 23 בדצמבר 2019 (IST)

כמובן שהצעתי היא במקום פסקת שומאי, אבל בכל מקרה לצורך הצבעה לא חייב להיות קשר. לדעתי סעיף הסטוריות מתאים בכל ערך שנוצר בו צורך. במטה אהרן לא נראה לי שיש צורך, אבל בערכי תיבת נח והמבול בוודאי שיש. גם מפני שיש בערכים אלו הרבה רמזים לקיומם במציאות, אבל קודם כל משום שללא ספק, משתמשים רבים שנכנסים לערכים אלו מעוניינים במידע על כך, ותפקידנו כעורכי ויקיפדיה לספק להם את המידע הזה. H. sapiens - שיחה 19:31, 23 בדצמבר 2019 (IST)

לא הבנתי מה זה במקום פסקת שומאי? כוונתך למחוק את הפסקה העוסקת בהשתלשות הפרשנות, ולכתוב במקומה פסקה העוסקת בהיסטוריה? למה למחוק? בכל מקרה, אני מניח שתסביר בבירור בדף ההצבעה מה אתה בדיוק מתכוון (תוכן, גם אם לא ניסוח מקובע) ואז יהיה אפשר להתייחס. Ronam20 - שיחה 19:42, 23 בדצמבר 2019 (IST)

Ronam20 זה בדיוק מה שאני לא מבין: הפסקה מתארת את ההתמודדות של דורות שונים של פרשנים לשאלות ״מעשיות״ על התיבה, וזה מעניין ומקסים, וחסר רק אזכור קצר של הדעה המקובלת במדע בן-זמננו, שלמעשה מייתרת את הדיון בשאלות האלה. לא צריך הרצאה אידיאולוגית, מספיק משפט אחד יבש - ולו למען הסדר הטוב ומראית העין. אני חוזר ואומר שהצעתי את הניסוח של השומאי כברירת מחדל, כי הוא היחיד שטרח והציע ניסוח שנותן כבוד לפרשנויות הטבעיות במדרש ובבריאתנות מבלי להתפלמס אבל גם בלי להסתיר את הגישה המדעית. אני אתמוך בכל הצעה שתשיג אחת מן השתיים: א. אזכור של הדעה המדעית המקובלת ומסגור כן של סימוכין בריאתניים ב. מחיקת כל נושא ההיתכנות של התיבה מהערך הזה ושילובו בפרק המבול#תאוריות של המבול בראייה מודרנית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:48, 23 בדצמבר 2019 (IST)

א. כמו שכבר אמרתי, אין טעם לפסקה הזו בערך הנוכחי. התיבה היא רק פרט אחד בסיפור המבול (כמו שלא תוסיף זאת לערך נח. הרי גם שם יכולת לדון בהיסטוריה של תולדתיו לאור "הידע המדעי" על נדידת האדם הקדמון). כל זה בוודאי לא אמור להיות נדון בערכים על פרטים מהסיפור (וחשבתי שגם אתה הסכמת לכך שכאן לא המקום המתאים, אז למה אתה רוצה לקבע בהצבעה מצב לא נכון שאחר כך יהיה קשה לשנות?).

ב. לדעתי, גם בערך הרלוונטי, האוריינטציה צריכה להיות סקירת הפרשנות המשתנות, ולא גישת עימות בין פרשנויות מילוליות ל"מדע". אתה לא תכתוב באנציקלופדיה בערך מתושלח על תוחלת החיים המשוערת לפני 4000 שנה. נכון? הרי זה לא נושא לערך ספציפי, אלא גישה כללית.

ג.יש משהו קצת מטריד בניסוח של השומאי (שהוא לא נורא בכלל, והוא הרבה יותר טוב מחלק מהניסוחים שהצעת בעבר אגב), "נדחו על ידי המדע" כי פרשנות המקרא לא נדחית על ידי ביולוגים, שאינם מתייחסים אליו.

ד. אגב, אין צורך לומר שיש להקפיד שלא יצטייר עימות בין "המדע" (גאולוגיה? ביולוגיה? פיזיקה? ארכאולוגיה? היסטוריה? חקר המקרא? מילה עמומה) למאמרים כדוגמת זה של ווקר, כאילו באיזה כתב עת נחשב לפלאונטולוגיה התפרסמו מאמרים המתפלמסים עם התאוריה שלו על איסוף דינוזאורים לתיבה 4000 שנה לפני זמננו (ובכלל, זה לא כל כך משנה אם הפרטים בתאוריה של ווקר הנ"ל, שנתפרה במיוחד לסיפור התנ"כי נמצאו בעיות ספציפיות, אז הוא יתפור תאוריות אחרות שיוכלו להסביר את הממצאים וליישבם עם גישתו. וגם התאוריות שימציא כנראה לא יהיו מקובלות על רובינו מסיבות פילוסופיות (טובות). שערי תאוריות לא ננעלו. אם יש מקום להזכירו הוא בתיאור הגישה, לא בהתפלמסות עם התאוריות הספציפיות שלו שלא מתאימות לממצאים כאלה או אחרים).

ה. זה שיש לי ביקורת על ניסוח איש השום, לא אומר שהפסקה הנוכחית נאה בעיניי. היא לא - ולא הייתי רוצה לקבע ניסוח.

מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי. Ronam20 - שיחה 00:22, 24 בדצמבר 2019 (IST)

א. נכון, הדיון על היתכנות המבול מקומו בערך על המבול, אבל בינתיים הפרק הזה כאן, לא הצלחנו (עדיין) להעביר אותו למקומו, עבדנו עליו והגענו לניסוח שכמעט מוסכם על כולם - נשאר רק משפט וחצי בפסקה האחרונה של הפרק.

ב. לדעתי כל פסקה בכל ערך שעיקרה הוא הסברים לתופעות מוזרות שמופיעות בסיפור אגדי צריכה להכיל את *כל* ההסברים, כולל ההסבר המדעי, אחרת זו אפולוגטיקה. אם בערך על כיפה אדומה היה פרק שכולו מלא בהסברים איך הסבתא הצליחה לצאת בחיים מתוך הבטן של הזאב, הייתי מצפה שיגידו במילה אחת שהדבר לא באמת אפשרי מבחינה פיזיולוגית - בעיקר אם היו מציגים את ההסברים האלה כנובעים "מהתפתחות מדעי הטבע". אתה לא?

ג. כפי שנכתב בפירוש בפסקה, מה שנדחה ע"י המדע אינו הפירושים המילוליים-ניסיים אלא ההסברים "הטבעיים" - למשל ההסבר שהחיות הטורפות אכלו פירות וצמחים, שהיה עשוי להתקבל עד שהמדע גילה שאם מונעים מחיות טורפות בשר הן ימותו, כי מערכת העיכול שלהן לא יודעת לעכל צמחים. המדע לא מתפלמס עם פרשנויות מילוליות וניסיות, אבל ברגע שמנסים לתת הסברים טבעיים נכנסים לתחום שלו, וראוי להזכיר את דעתו.

ד."המדע" אינו מילה עמומה. היא מתייחסת לגישה מאד מסויימת ומגובשת שאנחנו משתמשים בה כדי לגלות דברים, וכוללת עקרונות כמו ביקורת עמיתים, אי-קבלת סמכות, הכרח להביא ראיות מוצקות לטענותיך ועוד. זו אכן השיטה שהביאה לנו את הגיאולוגיה, הביולוגיה וכו' (וגם את חקר המקרא), ואם מסקנותיה הן שלא היו דינוזאורים לפני 4000 שנה, שמבול כלל עולמי לא התרחש מעולם ושתיבת עץ בגודל המתואר היתה מתבקעת תוך שעות - אז הן סותרות את טענותיו של ווקר, מה לעשות? להתעלם? להסתיר? לא כל הצגה של שתי דעות סותרות היא התפלמסות - אפשר להגיד בפשטות "ווקר חושב כך וכך, אבל הדעה המקובלת במדע היא כך וכך."

ה. אם זה לא היה ברור, אני לא ביקשתי לקבע את הניסוח אלא להתחייב שאנחנו, העורכים שנכנסו לדיון הזה, נימנע מעריכתו במשך תקופה וניתן לאחרים לעשות זאת, פשוט כדי שנצא מה-deadlock שנתקענו לתוכו. אם זו הצעה רעה או לא מקובלת בויקיפדיה, אני מוותר עליה.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:54, 24 בדצמבר 2019 (IST)

אני לא מסכים עם הרבה ממה שכתבת, על מה אמור להיות בערכים אנציקלופדים של ערכי המקרא. אבל בשורה התחתונה, הצבעה על אופציה שכולם מסכימים שהיא לא מוצלחת במיוחד, היא רעיון לא טוב, כי היא סתם קיבוע של פסקה שאתה עצמך מסכים שלא כאן מקומה, ולא זה הניסוח הרצוי. ובאשר להתחייבות לא לערוך, גם היא לא אפשרית - א. מפני שכל אחד יכול לערוך באמצעות בובות קש או כאנונימי ולא יהיה אפשר לדעת שההתחייבות הופרה. ב. מפני שאחרים יערכו כאן עריכות שלא מקובלות עלינו, ואין סיבה לקשור את ידינו. ג. מפני שזה לא יחסוך באמת זמן, כי זה רק מקרה שמלחמת העריכה נוצרה סביב הערך הנוכחי, אותה מלחמה יכולה הייתה להיווצר בערכים רבים. אז אם תתחייב לא לערוך כאן, תדלג לערך אחר שעליו ניתן להתפלמס עד לזרא (ולפי היסטוריית העריכות שלך, יש לי הרושם שאתה עורך בעיקר ערכים כאלה) ומה הועלנו בזה? Ronam20 - שיחה 19:26, 24 בדצמבר 2019 (IST)

אוקיי, זה היה מאד משכנע, האמת אז מה עושים? איתמראשפר - שיחה 19:31, 24 בדצמבר 2019 (IST)

לא יודע מה עושים. אתה צריך להחליט לעצמך. אני למשל, כדי לחוס על זמני, לא מתכוון להתערב בכל עריכה שלא מוצאת חן בעיניי, אלא רק בעריכות שעוברות מבחינתי קו שהצבתי לעצמי (לדוגמה, לא אתערב בהצעה של איש השום, למרות שיש לי עליה השגות, אבל כן אתערב אם מישהו יכתוב "על פי הקונסנסוס המדעי התיבה הייתה חפץ אגדי שנבנה מעצי גופר אגדיים על ידי נוח האגדי שבנה בה צוהר אגדי ושיכן בה חיות אגדיות בשעת המבול האגדי" וגם בפחות מכך). כל אחד והקו שלו. תמיד אפשר לפתוח הצבעה כמובן, אבל הסכמת שזה לא כ"כ כדאי במקרה הזה. כאמור, לדעתי מלחמות העריכה נגררות, בין השאר, מכך שהתוכן לא בערך המתאים (וגם הערך "המבול" לא מתאים לחלק מהתכנים. גם הוא פרט. והוויכוחים כאן הם על גישה כללית). Ronam20 - שיחה 20:07, 24 בדצמבר 2019 (IST)

ערך לא מאוזן

הערך מעט לא מאוזן, ולאחר דיון עקר וארוך המסקנה שלי שיש אחת משתי אפשרויות:

1. הכללת עמדות פסאודו-מדעיות בערך, ומולן בהכרח הכללתן גם של עמדות מדעיות
2. אי הכללה של עמדות פסאודו-מדעיות בערך, ואי הכללה גם של עמדות מדעיות

חצי מזה זה לא עובד.
איך זה ייראה?
האפשרות הראשונה משמעותה, שאם אנחנו מציינים שחזורים פסאודו-מדעים שמנסים להמחיש את היתכנות התיבה (בחייאת כנסו לגוגל תרגום על השחזור ההולנדי), תפיסות פרה-מדעיות הנדסיות שמנסות להוכיח את היתכנותה, ומסעות מחקר שמנסים להוכיח זאת ארכאולוגית - עלינו לציין גם את העמדה הלעומתית המקובלת במחקר. מאחר שכבר ישנה בערך את "עמדת המדע" בהקשר של מסעות המחקר, המרחק בין הערך הנוכחי לבחירה באפשרות זו הוא לא גדול, ולדעתי מה שחסר זה רק ציון תמציתי של עמדת מדענים לגבי היתכנותה של התיבה, למשל, בסגנון הזה, בהתבסס על הפסקה הלפני אחרונה כאן.
האפשרות השנייה משמעותה, להסיר מהערך את הפרקים על ניסיונות לשחזר את התיבה "כפי שהייתה", חיפוש השרידים (במקרה ואפשרות זו תזכה ברוב, אני אתמוך בפיצול של חיפוש שרידי תיבת נח כי לדעתי הנושא אנציקלופדי ומקיף דיו לערך עצמאי וחבל שיימחק) וכן הסרת כל מה שמריח כמו מחקר מדעי בפרק ה"פרשנות ניסית ופרשנות טבעית" (כלומר, הפסקה על הרנסנס), והשארת הגות בלבד (למעשה אני לא בטוח לגמרי שהשמעת רק הצד של ההגות והשתקת הצד של המחקר היא לגמרי נייטרלית, אבל לפחות יהיה איזון).
אני מעדיף את האפשרות הראשונה בגלל הנימוק האחרון (וגם כי היא נראית מדהים שויקיפדיה האנגלית, שכרגיל לוקחים את הדברים האלו צעד קדימה), אבל אוכל לחיות גם עם האפשרות השנייה. תמונה חלקית מפריעה לי כי היא מטעה, ועלינו לבחור כיצד מאזנים את הערך. מי בעד מה? איש השום (Theshumai) - שיחה 00:36, 24 במאי 2020 (IDT)

תודה לך השומאי, כרגיל פרודוקטיבי ומנסה לתקוף את הבעיה מזווית חדשה! לדעתי סיכמת יפה מאד את סלע המחלוקת וניסחת את הבעיה בדיוק רב. גם אני מעדיף את האפשרות הראשונה, ולדעתי אפשר להשליך את אותו הגיון גם על התשובות הפסאודו מדעיות בפסקת הפרשנות הטבעית והניסית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:18, 24 במאי 2020 (IDT)

סליחה, מה בערך פסאודו מדעי ומוצג בהקשר מטעה או לא מאוזן?

את הספר של פדר כבר הוספתי לערך כסימוכין לקביעה: "התיבה הייתה גדולה בהרבה מהספינות הגדולות ביותר שישנן ראיות ארכאולוגיות לקיומן באותה תקופה, ויש שתהו על היכולת הטכנית שבניית התיבה דרשה, ועל כך שגם לאחר המבול לא נעשה בה שימוש לבניית כלי שיט בגודל דומה." מה שכתב בנושא המבול אינו רלוונטי לערך זה. בברכה, גנדלף - 02:48, 24/05/20

גנדלף, יכול להיות שעם שצף העריכות בזמנו והסחת הדעת של הדיון זה התפספס/נשכח ממני - כי לדעתי מה שכתבת בסך הכל רלוונטי מספיק ומצמצם את הפער בעיני בין מצוי לרצוי. אני מציע עוד כמה תיקוני ניסוח קטנים בניסיון להימנע מטענות/הטעיות פסאודו-מדעיות שידרשו הסבר מסורבל. במסגרת זו אני מוחק את המידע שהכנסתי בזמנו על הרנסנס כי הוא חוצה גבול מסוים בין הגות למדע ואם נסכים שמסורבל מדי לסייג אותו, נראה שעדיף בלעדיו. אני... מרגיש בשל מתמיד להניח את הדיון הארוך הזה מאחוריי. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:40, 24 במאי 2020 (IDT)

סליחה, אבל הפסקה אודות "ההתפתחויות במדעי הטבע" עדיין מטעה ומבלבלת בין הבעיה המדעית לדעה הדתית:
* כתוב "בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע נשלחו חלק מהפירושים הטבעיים וחלקם התפתחו והפכו מפורטים יותר" - זה ממש לא נכון. בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע הגיעו למסקנה שהמבול והתיבה אינם אלא אגדה, ובתגובה לכך קמו הוגים דתיים ופסאודו-מדעיים שהמציאו הסברים חדשים.
* כתוב "יש כותבים מודרניים שטענו על סמך שאלות כאלו שהסיפור אינו ריאלי, ואחרים שהציעו הסברים להיתכנותו", ניסוח שמסתיר את ההבדל בין הכותבים שטענו שהסיפור אינו ריאלי (הם מדענים שפועלים לפי השיטה המדעית) לאלה שהציעו הסברים להיתכנותו (הם אנשי דת ופסאודו-מדענים שפועלים מחוץ למסגרת של השיטה המדעית).
* האזכור של מור גם מופיע בחלק של השאלות (מור לא מבטא שאלה, הוא מצביע על התשובה) וגם אינו מדוייק, מפני שהוא דיבר על כך שבלתי אפשרי לבנות ספינת עץ בגודל כזה גם בטכנולוגיה של ימינו, כלומר היא בלתי אפשרית עד היום.
בקיצור, אנחנו בכיוון אבל יש עוד לא מעט עבודה כדי להגיע לערך מאוזן באמת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:38, 25 במאי 2020 (IDT)

המסקנה שהמבול והתיבה אינם אלא אגדה הגיעה בעקבות תופעת החילון ולא בעקבות קושיה ניצחת כביכול על היתכנות התיבה במסגרת סיפור שמלכתחילה מוצג כנס עצום. להצגתו של מור כמדען שפועל לפי השיטה המדעית ולחשיבות הדקדוק בהצגת טענתו אתייחס אם תסביר מי זה המור הזה בכלל ומה הכשרתו, או מתי הוא פרסם מאמר שעבר ביקורת עמיתים. בברכה, גנדלף - 01:40, 31/05/20

גנדלף, אין לי מושג מי סיפר לך את השטות הזאת שתופעת החילון היא שהביאה למסקנה שמדובר באגדה, אבל מי שסיפר לך את זה הטעה אותך, ואני ממליץ לך בידידותיות לבדוק איזה עוד שקרים לא מבוססים שמעת ממנו, ולשקול שוב את האמון שאתה נותן בו. האמת היא כמובן הפוכה: כובד המשקל של ממצאים גאולוגיים וארכאולוגיים הוא שגרם למדענים בעלי יושרה להודות שאין קשר בין סיפורי ספר בראשית למציאות ההיסטורית, וגילויים אלה ואחרים הם שהניעו בין השאר את תנועת החילון. כפי שתוכל לראות מכל ספר על ההיסטוריה של המדע, הארכאולוגים הראשונים חיפשו בדבקות הוכחות בשטח לאמיתות הסיפור המקראי, ונאלצו לרדת מהתזה הזאת כי הממצאים סיפרו סיפור אחר. גם בערך גאולוגיה תמצא מתי בדיוק החלו גאולוגים להבין שהארץ עתיקה הרבה יותר ממה שמתואר בתנ"ך (רמז: תחילת המאה ה-18, הרבה לפני שהשקפת העולם החילונית הפכה לפופולרית).

לגבי רוברט מור, במאמר הזה נכתב שהוא חוקר עצמאי שאמנם אינו אקדמאי, אך שהמאמר שכתב (זה שהערך שלנו מפנה אליו) הוא אחד המאמרים המצוטטים ביותר בנושא תיבת נח, גם בבמות האקדמיות המכובדות ביותר. איתמראשפר - שיחה 09:56, 31 במאי 2020 (IDT)

מה שכתוב שם זה שהוא צוטט במקורות מאוחרים יותר העוסקים באותו פולמוס, משני הצדדים. לא כתוב שהוצג כמקור בר סמכא. בברכה, גנדלף - 01:02, 04/06/20

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ תודה לשניכם, אני חושד שהפעם אנחנו על מסלול יותר פרודוקטיבי וענייני ושמח על כך. אני אגב שמח שהכיוון המוסכם הוא הצגת כל הצדדים - עדיף כך! אני רוצה להתייחס לכל הטענות ולהרהורים שהם מעלים בי:

1. אני מסכים עם איתמר שזו בעיה שמציגים דעות שונות (כולל של מדענים), והחל מהתקופה המודרנית מציגים רק תפיסות הגותיות ולא מציגים תפיסות נטורליסטיות (גם לא של המדענים שמוזכרים בהתחלה). העניין הוא שאחרי שניסיתי להתעמק עוד קצת בנושא, בעצם יש כאן קאץ' - בגדול תפיסות נטורליסטיות סביב התיבה יכולות להיות גם שלא הייתה כלל תיבה, וגם שאמנם לא הייתה תיבה כפי שמתוארת במקרא אבל כן המסורת נבנתה על בסיס כלי שיט אחר שאין הרבה קשר בינו לבין התיאור (זה כמו שאפשר לומר שאין חדי קרן, אבל גם בהחלט אפשר לדבוק בסברה ש"אכן יש חדי קרן - אלו הקרנפים שעליהם נבנתה המסורת. הם קיימים, המסורת פשוט מוגזמת").
2. לגבי הנקודה השנייה של איתמר - שמי שחושב שהתיבה "אמיתית" נושא דגל פסאודו-מדעי ומי שלא הוא איש מדע - להערכתי נכונה בסך הכל (בהתחשב בסעיף הקודם...), אולם אנחנו לא יכולים למסגר את זה בלי מקור שיתקף מסגור שכזה ("רוב מי שחושב כך הוא X"). אולי כן אפשר לכתוב (על פי פדר ומור) שלאחר ההתפתחות במדעי הטבע וכו', כבר אין הסבר נטורליסטי שיכול להסביר את היתכנות תיבה כזו, ושישנם הסברים שחורגים מגבולות הנטורליזם שמציעים פתרונות (כמו שגנדלף הרי כותב בצדק - אי אפשר לטעון ברצינות במחקר מדעי שלא היה נס או תופעה אל-טבעית שגרמה להיתכנות של זה).
3. . איתמראשפר - יכול לכתוב לי איפה מור כותב שזה לא אפשרי גם כיום, לבנות כלי כזה שאשכרה ישוט? ניסיתי למצוא ברפרוף ולא הצלחתי (מור - שאגב, אני מסרב להתעלם מהעובדה שהמאמר שלו מתפרסם בהמרכז הלאומי לחינוך מדעי, שזה מוסד רציני מאוד לחינוך - מציין על מה הוא מתבסס בהרבה טענות. אולי מצוין שם). אגב, התחלתי לחפור מעט סביב חלק מהמקורות שהוא מזכיר שם - נראה לי שיש שם עולם שלם של מקורות שיכולים לתקף דברים בערך הזה, אבל לצערי מאחר שרוב המקורות של מור מודפסים, כנראה שאונליין נמצא בעיקר כאלו שמצטטים אותם, שזה גם מעניין.
4. . כדי להתייחס לטענות כמו "המסקנה שהמבול והתיבה אינם אלא אגדה הגיעה בעקבות תופעת החילון" אני זקוק למקור איכותי שמתקף את הטענות האלו.

המסקנה שלי היא שעל סמך המקורות הקיימים אפשר להפריד בין תפיסות נטורליסטיות ללא-נטורליסטיות, אולם בהתחשב באפשרויות הנטורליסטיות השונות, כנראה שהטענה היחידה יכולה להיות שהתיבה, כפי שהיא מתוארת במקרא, לא תיתכן באמצעים נטורליסטיים. לא יותר. אבל גם לא פחות (כי אחרת אנחנו מצנזרים דעות רציניות, איכותיות ובולטות). איש השום (Theshumai) - שיחה 23:38, 6 ביוני 2020 (IDT)

"המרכז הלאומי לחינוך מדעי" אינו גוף אקדמי אלא עמותה מוכוונת אג'נדה ולא נדרשת הכשרה כלשהי בשביל להצטרף אליה כחבר. לפי הערך עליו "המרכז נחשב לארגון האנטי-בריאתני המוביל בארצות הברית."

שימו לב שהערך מציג טענות נגד ההיסטוריות של התיבה ולא מציג תשובות נטורליסטיות מודרניות אלא רק מזכיר את קיומן ומפנה למאמרים רלוונטיים בהערת שוליים. רק הפרשנות שהמבול היה אירוע מקומי מוצגת בשל חשיבות הפרשנית, אבל הטענה נגד הפיסיביליות של התיבה נותרת בערך ללא מענה. בברכה, גנדלף - 00:38, 07/06/20

NCSE הוא "גוף אקדמי" באותה מידה ככל אגודה מדעית-חינוכית אחרת כיום. הוא מסונף ל-AAAS (AAAS), האגודה המדעית הגדולה בעולם ומפרסמת Science. ה-NCSE מובל ע"י מדענים פעילים (נשיאו הנוכחי הוא קן מילר) אבל בתוקף עיסוקו בתחומי חינוך ודת כולל גם מורים, אנשי-דת ואזרחי ארה"ב (בהתאם לנוהל האמריקאי של שיתוף אזרחים בוועדות לקביעת חומרי הלימודים). ה"אג'נדה" המוצהרת שלו היא "קידום והגנה על חינוך מדעי מדויק ויעיל". חבריו מן הסתם יחושו גאווה על התיאור "הארגון האנטי-בריאתני המוביל בארצות הברית" אבל זה תיאור ע"י אחרים.
הפרק הנוכחי של פרשנות טבעית ופרשנות ניסית לא מצהיר במפורש מהו הקונצנזוס המדעי כיום: לא היה מבול עולמי, ולכן גם לא היה שום צורך בתיבת נח. על רקע השמטה בולטת זו, הפירוט בשאלות הפיסיביליות של התיבה אכן נראה מוזר ובלתי-מאוזן.
ההפניות כרגע בהערות השוליים ל"תשובות נטורליסטיות מודרניות" הן לבלוגים בריאתניים שמציגים את העמדה האוונגליסטית: מבול עולמי ותיבה שהחזיקה את כל המינים עלי אדמות כולל הדינוזאורים. באופן פרדוקסלי זהו משה רט שמצהיר במפורש לגבי המבול המקומי של גדליה נדל "פירוש זה לא רק נראה כמנוגד ללשון הכתובים, המדגישים את היקפו העולמי של המבול, אלא גם מעלה את השאלה מדוע אם כן היה צריך נח לבנות תיבה במקום להתרחק פשוט לאזור אחר אליו לא הגיע המבול!" (סימן הקריאה במקור). H. sapiens - שיחה 14:01, 7 ביוני 2020 (IDT)

האג'נדה המוצהרת[1] של NCSE גם כוללת:

"Tracking local policies and state legislation that undermine the integrity of science education across the country", "Guiding, informing, and connecting local community activists in response", "Alerting local, regional, and national media to these efforts to undermine the integrity of science education"

יובהר שאין לי שום דבר נגד NCSE והסיבה היחידה שנדרשתי למהות הארגון הזה היא שאיש השום הציג (ודאי בשוגג) את רכישת "Creation/Evolution Journal" על ידי NCSE שמונה שנים לאחר שחוקר עצמאי לא מוכר פרסם בו מאמר, כחותמת גושפנקא מדעית למאמר.

לעניין הערך, ההסברים האוונגליסטיים שהזכרת מקושרים בהערת שוליים ובפחות הבלטה גם מהצעת המבול המקומי, וודאי מהקושיות על התיבה שהן בסיס הפרק. המקום להתייחסות לעצם המבול הוא בערך המבול, ובינתיים גם בערך מיתוסים של מבול שכתבת בעקבות הדיון. בברכה, גנדלף - 19:28, 07/06/20

שוב, משה רט חולק עליך (עם סימן קריאה) בראש רשימת הבלוג שאתה עצמך הבאת כמקור. אם לא היה מבול עולמי גם לא היה צורך בתיבת נח, לכן כמובן שקיומו ההיסטורי של מבול עולמי רלוונטי לקיומה ההיסטורי של תיבת נח.
אגב, האם במה שכתבת ניתן לראות את הסכמתך לעיסוק בעצם קיומו ההיסטורי של המבול בערך המבול? כי עד עכשיו לא הרשית זאת. H. sapiens - שיחה 00:28, 8 ביוני 2020 (IDT)

משה רט לא חולק עלי אלא על הרב גדליה נדל ועל הרב יצחק אורלן מהע"ש 18.

גם אם אין אלוהים לא היה מבול ולא היה צורך בתיבת נח, זה לא אומר שהערך הזה צריך לפרוט טיעונים בעד ונגד קיומו של אלוהים - בשביל זה ויקיפדיה מחולקת לערכים.

אני לא זוכר בדיוק מה הייתה ההצעה לעריכה בשיחה:המבול לפני כשמונה חודשים לה התנגדתי, אבל יש להבחין בין התפתחויות טבעיות והדרגתיות לבין שיטפון מים שהציף את העולם באופן ניסי ונעלם כלעומת שבא. ככלל מאמרים מדעיים לא עוסקים בדחיית האפשרות שניסים קרו, אלא מניחים שהם לא והעולם התנהל תמיד לפי אותם חוקים קבועים המוכרים לנו מהיום. אא"ט קונצנזוס מדעי יכול להתקיים רק לגבי שאלות שנחקרו בכלים מדעיים. בברכה, גנדלף - 01:12, 08/06/20

מה הקשר לשאלת קיומו של אלוהים? בואו לא נתפזר: מהרגע שהערך מעלה שאלות פרקטיות לגבי התיבה הוא נכנס לתחום שבו עוסק המדע, ומהרגע שהוא מציג "הסברים טבעיים" אזוטריים הוא מחויב לתת לקורא גם את הדעה הרווחת במדע. זה אל"ף-בי"ת של יושרה אנציקלופדית. האמירות של גנדלף אודות המגבלות של התפישה המדעית יכולות להוביל לשיחה פילוסופית מעניינת על כוס בירה, אך אינן רלוונטית לדיון.

H. sapiens שמחתי לראות אותך חוזר לדיון! למיטב זיכרוני אתה הוא מי שהביא את הסימוכין לכך שאי אפשר לבנות ספינה בגודל כזה על טהרת העץ אפילו בטכנולוגיה של ימינו - אשמח אם תוכל להציג אותם בקצרה שוב (גם השומאי יודה לך). בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:57, 8 ביוני 2020 (IDT)

המדע לא עוסק בשאלת קיומו של אלוהים. הוא בהחלט עוסק בשאלה אם היה מבול כמתואר במקרא, וגם נותן תשובה ברורה: יש קונצנזוס מדעי מוחלט שלא היה. לגבי שאלת התכנותה של תיבת נח, קשה למצוא עיסוק מדעי בשאלה זו, מהסיבה שמסביר משה רט: אם לא היה מבול מקראי אז ממילא גם לא היה צורך בתיבה.
אמנם, היפותטית ייתכן שמישהו בתקופת הברונזה טרח לבנות תיבה כמתואר במקרא למרות שלא היה בה צורך, אבל זה לא יהיה כל כך מעניין מדעית, כפי שקיומה (הוודאי) של התיבה של הפארק הבריאתני בקנטקי לא כל כך מעניין מדעית, שהרי כבר ידוע לנו בוודאות שהיא מעולם לא צפה על מי המבול (שלא היה) ושהיא מעולם לא נחה על פסגת האררט (כי המים אף פעם לא הגיעו לגובה כזה).
לכן הדיון בהתכנות התיבה הוא בעיקר קוריוז, שאפשר לכלול אותו בערך בשביל לבדר את הקוראים (ואני לא מזלזל בכך), אבל מבחינה מדעית ואנציקלפדית יותר עקרוני להבהיר שהמבול המקראי איננו היסטורי.
לגבי המגבלות על בניית ספינות מעץ, יהיה קשה מאוד למצוא על כך דיון מדעי בהקשר של תיבת נח, בדיוק מאותה הסיבה. דיון כזה התקיים בשנים האחרונות בהקשר של ספינות האוצר של האדמירל ג'נג חה משושלת מינג הסינית, אשר כמה תעודות סיניות מימי הביניים טענו שהגיעו לאורך מקסימלי של 137 מטר (בערך, תלוי בתרגום של יחידות סיניות עתיקות). דיון היסטורי/מדעי בנושא ניתן למצוא במאמר הזה. מעניין לציין שבסין המודרנית, האורך של ספינות האוצר הוא עניין של גאווה לאומית, שחשוב להדגים אותו לא פחות ממה שחשוב לבריאתנים אוונגליסטים להדגים את התכנותה של תיבת נח. למעשה הסינים היו גם יותר רציניים וגם יותר זהירים מהבריאתנים: הם התחילו לבנות רפליקה שטה של ספינת אוצר באורך צנוע יחסית של 71 מטר "בלבד", בטכנולוגיה של ימי הביניים בסין. הספינה הזו הייתה מיועדת להפליג לכבוד אולימפיאדת ביג'ינג ב-2008, לא הייתה מוכנה והפלגתה נדחתה ל-2014, לא הייתה מוכנה ונדחתה ל-2016, וככל הנראה לא תשוט אף פעם. H. sapiens - שיחה 10:46, 8 ביוני 2020 (IDT)

ציינתי את האבחנה בין התופעות האקלימיות בהן עוסק המדע לבין המבול המתואר במקרא. אם לא השתכנעת אבל גם אין לך מה להוסיף, אין טעם שנמשיך לחזור על דברינו. אחד מסעיפי הצבעת טיוטת הצבעת המחלוקת שלא יצאה לפועל עוסק באופן אגבי גם בנושא זה וגם בשאלת הרלוונטיות שלו לערך הנוכחי, אז מי שרוצה להביא את הנושא להכרעת אסיפת העם של ויקיפדיה, הדרך פתוחה בפניו.

לגבי כושרה של התיבה לשרוד את מי המבול, היה לנו דיון ארוך כאן לפני חצי שנה על כמה כלי שיט היסטוריים.[2] הוא אומנם מעניין אבל מחקר מקורי ולדעתי גם לא רלוונטי כי איננו יודעים מה היו התנאים במבול. אם יש לך מקור לכך שתיבת עץ לא יכולה לשרוד שנה במים אפילו בתנאים אידיאליים, אולי הוא מתאים לערך. אבל אם הזכרת את הספינה הסינית רק כעוד קוריוז, אז אוותר על עיון במקורות לגביה. בברכה, גנדלף - 16:34, 08/06/20

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נראה שיש רוב ברור בדיון לגבי נושא אחד, והוא - אזכור (קודם כל על פי פדר, ובמידה פחותה גם על פי מור) שלאחר ההתפתחות במדעי הטבע וכו', כבר אין הסבר נטורליסטי שיכול להסביר את היתכנות תיבה כזו. אפילו לא חייבים להתייחס למבול בניסוח. מאחר שזו פעם שלישית בחודשים האחרונים שיש רוב בדיון למשפט בסגנון הזה, אני כבר עכשיו מבצע את העריכה בהתאם לכך, ולא רואה טעם להתעכב על הנושא הספציפי הזה.
שאלה לגנדלף - האם לדעתך יש בעיה להתבסס על גוף ש"אינו גוף אקדמי אלא עמותה מוכוונת אג'נדה ולא נדרשת הכשרה כלשהי"? אם כן, נצטרך לחשוב מה עושים לגבי הצגת עמדות בערך של ארגונים בריאתנים, ואפילו על המאמר של משה רט ברציו. אישית אני בשום שלב לא הסתפקתי במה שמור כתב, אלא חתרתי מלכתחילה לעקוף את ההתנגדות הזו ולמצוא עוד סימוכין נוספים.
לגבי הנושאים הנוספים שעל הפרק:

• אני שוקל אם לקבל את הצעתו של איתמר להתייחס בניסוח לכך שכיום כלל הגורמים שעוד טוענים להיתכנות התיבה הם "אנשי דת ובריאתנים" (כרגע כתבתי "אנשי הגות ורוח" כקונטרה לנטורליזם. מאחר שאני חושד שכמה רוחניקים שאני מכיר אולי יחשבו שהתיבה הייתה כפשוטה ושהם לא בריאתנים בהכרח, אני נוטה לחשוב שהניסוח הזה מדויק יותר מאשר "בריאתנים"). אני תוהה האם גנדלף יכול לספק מקור לגורם לא-בריאתני מהשנים האחרונות שברצינות מעלה על הדעת את היתכנות התיבה כמתואר. אם גנדלף (או כל אחד אחר) ימצא כזה, לדעתי כדאי לזנוח את הכיוון הזה.
  
• לגבי שינוי הניסוח לגבי טכנולוגיית הספינות. מאחר שהסינים ניסו לחקות טכנולוגיה של ימי הביניים, אני לא בטוח מה הפער המשמעותי בין הניסוח הנוכחי לבין כזה שיהיה טוב יותר (יכול להיות מעניין ורלוונטי מאוד להתייחס לתיאור ניסיונות מודרניים וכושלים לבנות העתקים של בניית תיבות נח מודרניות מתפקדות - זכור לי במעורפל שספייאנס הזכיר משהו כזה אי שם לפני חצי שנה, אבל אולי אני טועה). איש השום (Theshumai) - שיחה 23:39, 12 ביוני 2020 (IDT)

אני תומך בטקסט של השומאי אך לדעתי ניתן ורצוי להבהיר יותר את חוסר המדעיות של המבול מעבר למה שמרומז כרגע "בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע". הבהרה לא מספקת אך שיפור למצב הנוכחי יכול להיות הפיכת "בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע" לקישור פנימי למיתוסים של מבול#קטסטרופיזם ותאוריות מבול כלל-עולמי, אם כי הטקסט הזה צריך למעשה להופיע בערך המבול.
לא היו ניסיונות רציניים לשחזר את תיבת נח, כי כל מהנדס ימי יסביר שכלי-שיט מעץ באורך של 150 מטר איננו מעשי (כמוסבר במאמר שהצעתי על ספינות האוצר הסיניות). שני ניסיונות בריאתניים לבנות העתקים כבר מוזכרים בערך, בפרק "תיבות נוח מודרניות", אך הערך משמיט את הצידוק הבריאתני שלהם. התיבה של הבריאתן ההולנדי האוברס צפה על אסדות מתכת מודרניות (עובדה שאני הוספתי לערך, אך נאסר עלי להסביר למה זה עקרוני) והיא גם רחבה בהרבה מן התיבה המקראית (גם לספינות האוצר הסיניות היה יחס אורך לרוחב של 1:2.5. בעית ההתכנות של התיבה המקראית זה לא רק אורך של 150 מטר, אלא שבנוסף היא צרה מאוד יחסית לאורכה). התיבה של פארק התיבה בקנטקי (Ark Encounter) נבנתה ע"י ארגון אוונגליסטי-בריאתני (Answers in Genesis) שמפעיל גם את "מוזיאון הבריאה" לא רחוק משם, ושמטרתם לשכנע את המבקרים במדעיות של תאוריות הבריאה/מבול האוונגליסטיות. התיבה שלהם נבנתה ביחס המקראי המדוייק, אבל היא כמובן לא נועדה לצוף. H. sapiens - שיחה 19:24, 13 ביוני 2020 (IDT)

H. sapiens, תודה, (1) לגבי חוסר המדעיות של המבול, אני האמת השתכנעתי מהדיון הקודם שכדאי (ולו רק מתוך חתירה לקונצנזוס) להתייחס למבול בערך רק מהזווית של תיבת נח עצמה. מאחר שכאמור תיבת נח עשויה תאורטית לא להיות קיימת מחד, אך גם להיות קיימת בגרסה מאוד שונה מהמתואר, ותאורטית לא לחלוטין בלתי סביר שבמבול של זיאוסודרה בשורופק (זה שיש לו ממצאים ארכאולוגים, כלומר, לשיטפון מקומי בתקופה בה הסיפור נכתב) היה כלי שיט פרימיטיבי שסביבו התפתחה המסורת הזו. הערך כבר מתייחס לאפשרות (ההגותית) שהיה "רק" שיטפון מקומי שפותר חלק מהבעיות של התיבה. השאלה היא באיזה עוד זווית עניין אי-קיומו-של-המבול רלוונטי לתיבה. כשנענה על זה נראה לי שנדע איזה ניסוח עלינו לתקן. (2) אני אישית השתכנעתי שהמקורות שהזכרת (אין לי גישה אליהם אבל אני סומך פה עליך) מספיקים בשביל לטעון את הטענה ו"להסביר למה זה עקרוני" שמדובר באסדת מתכת מודרנית. אם לא היה מדובר בארגונים אלו שרוצים לקדם אג'נדה מסויימת עוד יכול להיות שהייתי מתלבט, אבל במקרה הזה אני חושב שהערה קצרה על זה רלוונטית בהקשר של איזון הערך בהקשר המקורי של הדיון הזה. מניח שאיתמראשפר יתמוך גם הוא בתוספת הספציפית הזו, ובכל אופן נראה שיש לה רוב בדיון. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:06, 14 ביוני 2020 (IDT)

עכשיו בעקבות דבריך בדקתי שוב בערך, וגיליתי שהפרק "מקבילות לתיבת נח" מתעלם לחלוטין מן המקבילה הבולטת ביותר: סירת אתרחסיס מ"לוח התיבה" המסופוטמי, שבו 52 שורות בכתב יתדות מפרטות את גודלה, צורתה, תהליך בנייתה ואפילו את כמויות החומרים הנדרשות (אני קורא לה "סירה" ולא "תיבה" כי כך מתוארים במקור כל כלי השיט המסופוטמיים. הכינוי "לוח התיבה" הוא מודרני. המילה "תיבה" לא מוכרת מחוץ למקרא, ואפילו בתוך המקרא החפץ האחר היחידי שנקרא "תיבה" הוא התיבה של משה שמן הסתם אף קטנה מסירה).
תוכל לקרוא על סירת אתרחסיס בפרק על מסופוטמיה בערך מיתוסים של מבול. המקור למידע עליה הוא מן הספר של אירווינג פינקל, האשורולוג של המוזיאון הבריטי שפיענח את לוח התיבה. הסירה המתוארת שם היא סירת סל עגולה קלועה מקני סוף וחבלים. הדימיון בינה לבין התיבה המקראית מסתכם בשטח (14,400 מול 15,000 אמות מרובעות) ובציפוי האספלט ("כופר" במקרא ו"כופרו" בלוחות המסופוטמיים).
ה"ריאליזם" של סירת אתרחסיס נובע מכך שהיא אכן מתארת במדוייק בניית סירות סל שהיו בשימוש על הפרת והחידקל עד תחילת המאה ה-20. ההבדל הוא כמובן בגודל: הסופר פשוט הכפיל את המידות והחומרים בפקטור הנדרש ע"מ להגיע לגודל ענקי, והתעלם לחלוטין מן הבעיות ההנדסיות האינהרנטיות בתרגיל כזה (Square–cube law). אין שום עדות ארכאולוגית או אחרת שסירות סל נבנו אי-פעם בגודל של יותר ממטרים ספורים, ולא ידוע לי על מישהו (מהצד ההנדסי או התיאולוגי) שטען שזה מעשי. (במאמר מוסגר: אם אתה רוצה לבנות כלי שיט ענקי שרק יצוף ולא צריך לשוט לשום מקום, אכן הרבה יותר הגיוני לבנות אותו עגול ולא ביחס של 1:6, אבל זה עדיין לא הופך את הגודל של סירת אתרחסיס לריאליסטי).
ברשותכם אעדכן ואתקן את הפרק "מקבילות לתיבת נח", עם הספר של פינקל כמקור. H. sapiens - שיחה 11:41, 14 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. השומאי, מה שכתבת בערך, "בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, כבר אין הסבר טבעי שיכול להסביר את היתכנותה של התיבה כפי שהיא מתוארת במקרא" - לענ"ד שגוי. התיבה אינה מתוארת במקרא כספינה נטורליסטית עם תו תקן של מכון התקנים אלא ככלי שאומנם הושקע בו מאמץ רב אבל ככלות הכל נבנה על פי ציווי אלוהי על מנת לקיים את הנמצאים בתוכו בזמן המבול, שהוא עצמו תוצאה של התערבות אלוהית. שאלות כגון כיצד שמונה אנשים יכלו לטפל בתיבה ובכל מיני בעלי החיים בעולם אינן תלויות בהתפתחויות במדעי הטבע, וכבר חז"ל התייחסו אליהן כאל תופעה פלאית, למשל באמירה שנח ובניו לא ישנו במשך שנה תמימה. הארכאולוג פדר שאת ספרו ציינת כאסמכתא לא טען שום דבר כזה, אלא רק שלא ידוע על כלי שיט בגודל התיבה מסביבת הזמן בו התרחש לכאורה המבול - טענה שקשורה למקצועו כארכאולוג וכבר הצגתי אותה בערך במפורש. המקור השני הוא מדברי מור. איני זוכר מה הוא כתב, אבל הוא אינו גורם מוסמך לקבוע מה נטורליסטי ומה לא.
2. לא ברור לי על סמך מה אתה טוען שישנו רוב מייד אחרי שהצגת עריכה חדשה, זמן קצר אחרי שכתבת שאתה מרגיש בשל מתמיד להניח את הדיון מאחוריך, ואחרי פסק זמן של חמישה חודשים שהוקדש להתבחבשות על טיוטת דף הצבעת מחלוקת שעסקה בשאלות אחרות. אם כעת אתה סגור על מה בדיוק אתה רוצה לכתוב בערך, אפשר לפנות להצבעה. אם לדעתך הצבעה מיותרת, אפשר לדון עליה באופן מסודר ואז לראות אם יהיה רוב בדף השיחה, אבל קח בחשבון שגם הצד שכנגד יוכל לתייג את משתתפי הדיון שהתעייפו מלהגיב, או בעלי ידע רלוונטיים וכיוב'.
3. לשאלתך: אין בעיה להתבסס על גוף שאינו גוף אקדמי כמקור לעמדתו של אותו גוף, או כדוגמה לקיומה של גישה מסויימת.
4. איני יודע מה זה "אנשי דת". אם הכוונה לדתיים, יש לכתוב זאת בצורה ברורה. הבריאתנים הם זרם בתוך הנצרות האוונגליסטית אא"ט. יש גם הגדרות דרוגטוריות רחבות יותר, אבל הן אינן כוללות את כל מי שמאמין בניסים או שכתב פירוש על פרשת נח.
5. בהמשך לאמור, לא הבנתי מהו "הצידוק הבריאתני" לבניית שחזורים של התיבה, שנאסר על ספיאנס להציג בערך. גם מתכנני גן החיות התנ"כי הם בריאתנים?
6. תודה לספיאנס מראש על הרחבת פרק המקבילות עם הסירה של אתרחסיס. בברכה, גנדלף - 02:39, 15/06/20