משתמש:יהודי מהשומרון/הצבעה: כללי התנסחות בערכים של אנשים טרנסג'נדרים

כיוון שהשאלות עולות בנושא טרנסג'נדריות וטרנסג'נדרים עולות שוב ושוב וגוזלות הרבה אנרגיה מהקהילה יש כאן העלאה של כל השאלות הנוגעות לערכי טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות בויקיפדיה. השתדלתי מאוד לנסח את ההצעות בצורה עד כמה שניתן מאוזנת.

staval, אלי גודין, ונרו יאיר, אשמח לשמוע הצעות שלכם לשיפור ההצעה עוד לפני שהיא נפתחת לציבור הרחב. אני חושב שאם היא תבוא מראש כהצבעה מאוזנת היא תתעכל בקהילה ביתר קלות. יהודי מהשומרון - שיחה 09:37, 13 במרץ 2019 (IST). גם ערן ודוד שי. יהודי מהשומרון - שיחה 09:45, 13 במרץ 2019 (IST)

הצבעה א': ציון שם הלידה

במקרה שטרנסג'נדר או טרנסג'נדרית שינו את שמם משם 'גברי' לשם 'נשי' או להפך (למשל מ"איציק" ל"דנה" או מ"אלה" ל"אלון"), האם יש לציין את שם הלידה?

א- יש לציין את שם הלידה בפתיח לערך.

ב- יש לציין את שם הלידה בתוך הערך (ולא בפתיח).

ג - אין לציין את שם הלידה אלא במקרה שבו האדם היה מפורסם בשמו הקודם כמו בכגון במקרה של קייטלין ג'נר או צ'לסי מאנינג.

ד - השארת המצב הקיים - אין לקבוע מדיניות גורפת בנושא.

הצבעה ב': ציון מין הלידה

א- כאשר האדם הוא טרנסג'נדר או טרנסג'נדרית יש לציין את המין בשעת הלידה.

ב- כאשר מצויין בערך שהאדם הוא טרנסג'נדר או טרנסג'נדרית אין לציין את המין בשעת הלידה אלא במקרה שבו האדם היה מפורסם במין הקודם כמו במקרה של קייטלין ג'נר או צ'לסי מאנינג.

ג - השארת המצב הקיים - אין לקבוע מדיניות גורפת בנושא.

הצבעה ג': לשון הפניה עד השינוי

א - בכל ההתייחסויות שעד השלב שבו האדם הכריז על השינוי יש לתאר אותו במין שבו היה מוכר עד השינוי. למשל במקרה של טרנסג'נדרית: למד בתיכון בליך, שירת כקצין בצבא, היה תלמיד בישיבת פונביז'.

ב - בכל ההתייחסויות שעד השלב שבו האדם מוכר כבן המין השני יש לתאר אותו במין שבו הוא מוכר היום. למשל במקרה של טרנסג'נדרית: למדה בתיכון בליך, שירתה כקצינה בצבא, הייתה תלמידה בישיבת פונביז'.

ג -השארת המצב הקיים - אין לקבוע מדיניות גורפת בנושא.

הערה: ייתכן שבהצבעה זו יש מקום לאפשרויות ביניים כגון: נולדה כזכר, שירתה כקצין, הייתה תלמיד בישיבה וכד. אשמח אם מישהו ירים את הכפפה וינסח הצעה כזו.

הצבעה ד': לשון הפניה אחרי השינוי

א - בכל ההתייחסויות שאחרי השלב שבו האדם הכריז על השינוי יש לתאר אותו במין שבו היה מוכר. למשל במקרה של טרנסג'נדרית: התחתן ואימץ שני ילדים.

ב - השארת המצב הקיים: בכל ההתייחסויות שאחרי השלב שבו האדם מוכר כבן המין השני יש לתאר אותו במין שלאחר השינוי. למשל במקרה של טרנסג'נדרית: התחתנה ואימצה שני ילדים.

ג - בכל ההתייחסויות שאחרי השלב שבו האדם מוכר כבן המין השני יש לתאר אותו במין שלאחר השינוי. למשל במקרה של טרנסג'נדרית: התחתנה ואימצה שני ילדים. בנוסף לכך יש להוסיף לויקיפדיה:כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה פסקה לפיה אם אדם א' מכנה אדם ב' במגדר הלא נכון בכוונה תחילה, בין אם אדם ב' חבר קהילת ויקיפדיה ובין אם לא, אדם א' ייחסם לצמיתות.

רעיונות והצעות לשיפור ההצעה

בבקשה להשתדל להיות ענייניים ולהמנע מהעלבות, העלבויות וציניות.

רצוי שלא להשתמש במילים הבאות: טרנסופביה, 1984, שיחדש, סתימת פיות, ח.ש.ך וכו', גם אם את/ה בטוח/ה שאלו המילים המתארות בדיוק חלק מהחברים בקהילת ויקיפדיה.

הוספתי להצבעה ד' את אפשרות ג' לפי בקשתה של הויקי. הויקי, האם יש לך רעיונות נוספים לשיפור? יהודי מהשומרון - שיחה 14:53, 13 במרץ 2019 (IST)

אמנם לא תוייגתי, אך אני מקווה שגם אוכל להציע הצעה: בהצבעות א' ו-ב', הייתי מוסיף אפשרות של ציון פרטים אלו רק אם האדם התפרסם או היה ידוע בשמו לפני השינוי. בדיונים הסוערים שהיו, גם המתנגדים לציון השם המקורי הסכימו (עד כמה שראיתי) שבמקרים מסויימים זה מתבקש לציין את שם הלידה, כגון במקרה של קייטלין ג'נר או צ'לסי מאנינג.
כמו כן, כפי שהציע בורה בורה בדף שיחה אחר, כדאי להוסיף הצבעה על תת-סעיף של הצבעה א' - שאם יוחלט לציין את השם המקורי, אז האם להציגו בפתיח (כפי שכרגע בצ'ארלי פארקהרסט), או שבפתיח לציין רק את השם הנוכחי, ואת שם הלידה להציג בתוך הערך, למשל בתחילת פרק הביוגרפיה (כמו שכרגע בדנה אינטרנשיונל). בברכה, Dovno - שיחה 22:14, 13 במרץ 2019 (IST)

תודה על הערותיך החשובות, עידכנתי את ההצעה בהתאם. הורדתי את האפשרות שלא לציין בכל מקרה כדי לפשט את ההצעה. אם יש עורכים שתומכים בהצעות המקוריות (שלא להזכיר מין ושם לידה בכל מקרה) ומעוניינים להעלות אותם, אחזיר גם את ההצעות האלו. יהודי מהשומרון - שיחה 00:35, 14 במרץ 2019 (IST)

יהודי מהשומרון, נדמה לי שההצעה לחסום מי שיעשה מיסג'נדרינג אינה רלוונטית להצבעה זו שעניינה תוכן הערכים, וגם אם כן אין מקום לקבוע רק אופציה אחת של חסימה לצמיתות (בפרט שעבירות אחרות על כללי ההתנהגות לא גוררים חסימה לצמיתות), אלא לכל הפחות יש להציג מנעד. אבל בכל מקרה, זו הצעה שאינה רלוונטית להצעה זו. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 12:08, 15 במרץ 2019 (IST)

א. מכה"כ, השינויים שעשית בהצעה נראים לי מקובלים על כולם, אבל אני בעיצומו של מו"מ עם סתיו ואני רוצה עד כמה שניתן לבצע את השינויים בהסכמה. לכן אשמח אם תוכל להחזיר כרגע את הגירסה שהייתה.

ב. האם לדעתכם הדיון בהגדרת 'ניתוח לשינוי מין' שייך להצבעה זו או שהוא לא שייך לפרלמנט?

יהודי מהשומרון - שיחה 12:17, 15 במרץ 2019 (IST)

א. הושב.

ב. נדמה שפחות שייך, אבל אם יוחלט שכן כדאי להבדיל בין הצבעה לגבי שם הערך לבין איך יוזכר בערכים אחרים (גם אם יוחלט ששם הערך יוחזר להיות ניתוח לשינוי מין, עדיין ייתכן שבערכים יהיה מקום להתייחס אליו בתור התאמה מגדרית, באופן חפשי או מוגדר). בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 12:22, 15 במרץ 2019 (IST)

מסכימה עם מכה"כ, עדיף לא להתפזר. בואו נתמקד בנקודות המחלוקת העיקריות. Staval - שיחה 03:04, 17 במרץ 2019 (IST)

גם אני חושב שרעיון החסימה למי שיעבור על ההחלטה הוא מוגזם. הרי לא יעלה על הדעת להוסיף במקביל בהצעה הנגדית קביעה שמי שיכנה אותו במגדר המועדף עליו יחסם. בן עדריאל • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט 15:57, 15 במרץ 2019 (IST)

רעיון החסימה אכן אינו שייך להצבעה זו ויש להסירו - ההצעה כאן מנסה לנסח מדיניות לגבי איך לנסח טקסט אנציקלופדי בערכים על אנשים טרנסג'נרדים, לא איך להתנסח בין חברי הקהילה בדיונים.
יותר מכך, אני מסכים עם סתיו שעדיף פשוט להסיר את הצבעה ד' מהצעת המדיניות הזו - לא מתוך הצהרה שכולם בהכרח תומכים במצב הקיים, אלא מתוך הכרה שלא סביר שזה באמת ישתנה (כי יש הסכמה רחבה בציבור שזו צורת הפנייה המתאימה בפועל לאחר השינוי) ולכן לא זאת אחת מנקודות המחלוקת הבוערות שיש להביא להכרעת הקהילה. הכללת הצבעה ד' לדעתי רק תעורר יותר אמוציות ותחושה רעה בדיונים על ההצבעה ובהצבעה עצמה, ועדיף להקדים תרופה למכה ופשוט להסיר את ההצבעה הזו. Dovno - שיחה 13:04, 16 במרץ 2019 (IST)

גם אני, בעד הסרת ד. אין שום הגיון להתייחס במין שנולד בניגוד להחלטתו\ה. יש הסכמה רחבה מאוד בקהילה שהצעה זו אינה אופציה בכלל. יעלי - שיחה 02:21, 17 במרץ 2019 (IST)

תודה לDovno ויעלי על תמיכתם בהסרת סעיף ד׳. לצפייה בהערות נוספות וניסוחים חלופיים ראו דף שיחה. Staval - שיחה 03:01, 17 במרץ 2019 (IST)

סליחה שאני מתערב, אבל אני לא חושב שמשתמש בשם "יהודי מהשומרון" שם משתמש נבחר המדגיש אף עוד יותר את הדעה המסוימת שמוחזקת על ידו בנושא, יכול להציע הצעה כל כך מכרעת שתשפיע על רבבות הקוראים ומאות העורכים בקהילת ויקיפדיה העברית. אני לא מבין מה רע בסטטוס קוו שיש כיום בוויקיפדיה, אבל אולי אני טועה ואתם אלו הצודקים. אופק ~ השאירו הודעה, אני זמין ~ חבל שאין יחבל! 04:06, 17 במרץ 2019 (IST)

אופק, ההצעה השתדלה להיות מאוד מאוזנת והתגבשה בהתייעצות עם עורכים מכל ה'צדדים' וה'מחנות', ובפרט עם Staval ו DOVNO מוזמן לקרוא את הדיון כאן ובדף השיחה. לגבי הצורך בקבלת החלטה, אנחנו ככל הנראה חלוקים. בעיני המצב היום בנושא הוא בלתי נסבל ומביא המון רוח רעה לקהילה.יהודי מהשומרון - שיחה 08:33, 17 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם אופק שהכינוי שבחרת מאוד בעייתי, ובפרט בהקשר זה. ולגבי "ההצעה השתדלה" (כוונתך שהאנשים שחיברו אותה השתדלו, להצעה אין כוונות) - מאמין שהיה רצון טוב והשקעה. ולמרות השיתוף, אתה המוציא והמביא - המילה האחרונה, והוצאות הגרסאות הם שלך. ובמבחן התוצאה, עכשיו לאחר כמה וכמה גרסאות, ההצעה עדיין מוטה באופן ברור, כפי שמניתי בהערותיי, לצד שלך. כך שזו לא השתדלות מספקת בעיניי. חלק מהערותיי המצביעות על ליקויים לא תוקנו או שונו באופן מוטה, לצד שלך. נעם דובב - שיחה 18:11, 26 במרץ 2019 (IST)

יהודי, אני חושב שהדרישה ייחסם לצמיתות איננה במקומה, זה דבר של שיקול דעת המפעילים. אפשר להחליט שזאת עבריה על ככלי ההתנהגות אבל לא יותר מכך. נדנד 'עלה הזית' 17:58, 26 במרץ 2019 (IST)

תוספות להצעה כדי "לסגור חורים"

1. האם לציין שם קודם במודגש
2. האם לציין שם קודם בשפת האם במודגש (דוגמה לשני אלה: צ'לסי מאנינג (באנגלית: Chelsea E. Manning; נולדה בשם ברדלי אדוארד מאנינג ב־17 בדצמבר 1987))
3. האם לציין שם מקורי בשפת המקור בתבנית?
4. האם להתייחס בפתיח במין המקור עד העת בו הוחלף המין
5. האם לשייך לקטגוריה המין העכשווי? המין בו הייתה בעת השינוי? שני המינים? למשל יצאה בשאלה אחרי שינוי המין בורה בורה - שיחה 09:03, 17 במרץ 2019 (IST)

נוסח ב של ההצבעות לקראת ההעלאה לדיון בפרלמנט

הצבעה א': ציון שם הלידה

במקרה שטרנסג'נדר או טרנסג'נדרית שינו את שמם (למשל מ"איציק" ל"דנה" או מ"אלה" ל"אלון"), האם יש לציין את שם הלידה?

א- יש לציין את שם הלידה בפתיח לערך.

ב- יש לציין את שם הלידה בתוך הערך (ולא בפתיח).

ג - בדרך כלל אין לציין את שם הלידה. במקרה שבו האדם היה מפורסם בשמו הקודם (כמו במקרה של קייטלין ג'נר או צ'לסי מאנינג) יצויין שם הלידה בתוך הערך (ולא בפתיח) .

ד - השארת המצב הקיים - אין לקבוע מדיניות גורפת בנושא.

הצבעה ב': ציון המין הביולוגי

האם יש לציין את סיווג המין הביולוגי (״נולדה כזכר״)?

א - יש לציין את המין הביולוגי בערכים של אנשים טרנסג'נדרים

ב - אין לציין את המין הביולוגי בערכים של אנשים טרנסג'נדרים

ג - השארת המצב הקיים: אין לקבוע מדיניות בנושא.

הצבעה ג' - אופן ההתייחסות לטרנסג'נדרים בתקופה שלפני השינוי

א - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה למושא הערך כפי שהייתה נהוגה בזמן התרחשות האירועים (בערך של טרנסג'נדרית נכתוב "שירת כקצין", "למד בישיבה").

ב - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה תואמת למגדר הנוכחי של מושא הערך (בערך של טרנסג'נדרית נכתוב ״שירתה כקצינה״, "למדה בישיבה").

ג - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה מעורבת (בערך של טרנסג'נדרית נכתוב ״שירתה כקצין״).

ד - השארת המצב הקיים - אין לקבוע מדיניות גורפת בנושא.

הערות והצעות לשיפור נוסח ב'

הנוסח שלמעלה גובש כנוסח מקובל שלי ושל מש:Staval (ראו דיון בדף השיחה), וכולל בתוכו הערות גם של חברים אחרים. תודה לכולם! מתייג לכאן לבקשתה של סתיו גם את בורה בורה, וBaswim. (ברק: האם לדעתך יש צורך להחריג ספורטאים וספורטאיות בחלק מההצעות?) דוג'רית. מתייג גם את בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר.יהודי מהשומרון - שיחה 08:19, 17 במרץ 2019 (IST)

כולם כולם מוזמנים להוסיף הערות והצעות נוספות. אבל בבקשה להשתדל להיות ענייניים ולהמנע מהעלבות, העלבויות וציניות.

רצוי שלא להשתמש במילים הבאות: טרנסופביה, 1984, שיחדש, סתימת פיות, ח.ש.ך וכו', גם אם את/ה בטוח/ה שאלו המילים המתארות בדיוק חלק מהחברים בקהילת ויקיפדיה.

בשלב זה אין צורך בהשמעת טענות לכאן או לכאן לגבי תוכן ההצבעות. שלב ההצבעה בא יבוא. אלא רק רעיונות לשיפור ההצעה.

סתיו ויהודי מהשומרון, אני רוצה להודות לכם על התנהלותכם בדף זה. הצלחתם לדון בעניין שמעורר הרבה רגשות לכאן ולכאן בצורה בוגרת ומכבדת. אני מקווה שזה ישמש דוגמה גם בהמשך. סיון ל - שיחה 08:41, 17 במרץ 2019 (IST)

Dovno, תוכל לסייע בכל הצד הטכני של העלאת ההצבעה לפרלמנט? מה הנהלים ואיך מבצעים אותם? תודה רבה יהודי מהשומרון - שיחה 08:52, 17 במרץ 2019 (IST)

לפני העלאה לפרלמנט, בוא נראה שהנוסח מוסכם לגמרי. בכל מקרה, הצעד הטכני של העלאה לפרלמנט מצריך קודם כל חתימה של 5 בעלי זכות הצבעה שהנוסח הסופי מוסכם עליהם. בינתיים יש לי מספר הערות ואשמח לשמוע דעות של אחרים:

1. בהצבעה א' שתי האפשרויות הראשונות לא בהכרח סותרות את האפשרות השלישית. כלומר, בהחלט אפשר שחלק מהמשתמשים יתמכו באפשרות ג' (ציון שם הלידה רק אם האדם התפרסם בשם זה קודם לכן) אבל יעדיפו שציון השם יהיה בגוף הערך בלבד ולא בפתיח. בקיצור: הצבעה א' כרגע מקפלת בתוכה שתי החלטות שונות: (1) האם להציג את שם הלידה תמיד או רק אם האדם התפרסם בשם זה, ו-(2) היכן להציג את שם הלידה, אם יוחלט להציגו. במצב כזה צריך או עוד אפשרויות (מה שיסבך את ההצבעה) או לפצל לשתי הצבעות, שהשניה מהן (היכן להציג) תהיה תקפה רק לפי מה שיוחלט בראשונה (האם להציג).
2. אני צופה בעיות מסוימות בנוגע להערת השוליים שהוצמדה להצבעה ב', ואשמח לשמוע את דעתה של סתיו בנושא. אני מבין לחלוטין את ההגיון המוביל להערת שוליים זו (שאם יוחלט כך בהצבעה ג' זה אמור גם להשליך על ב'), אולם משהו בזה צורם לי (אישית, כמובן), אפילו במקרה בו בשאר החלק שלפני השינוי מתייחסים בהתאם למין הביולוגי. כלומר, לי אישית, "נולדה כזכר... למד בישיבה..." נראה איכשהו יותר "הולם" מאשר האלטרנטיבה "נולד כזכר... למד בישיבה..." (כמובן בתנאי שאפשרויות אלו מתקבלות).
3. עוד בקשר להצבעה ב': ראיתי מספר פעמים בדיונים האחרונים בערכים הרלוונטיים, שהיתה תמיכה של חלק מהמשתתפים בניסוח שונה מ"נולדה כזכר" אלא העדיפו ניסוח כגון "זוהתה כזכר בלידתה" אשר מצד אחד לא מסתיר עובדה זו, אך מצד שנה בוחר ניסוח של פשרה המקובל גם על (לפחות חלק) מאלו שהיו מעדיפים לא לציין זאת כך בכלל. אני מתלבט אם ראוי להביא אפשרות זו כאלטרנטיבה להצבעה כדי להציג את הדעות השונות שהועלו כבר בדיונים. שוב, אשמח לדעתם של אחרים המעורים בכך יותר ממני.

בברכה, Dovno - שיחה 09:12, 17 במרץ 2019 (IST)

אין לי עניין לסבך את ההצבעה. השאלה היא באיזו מהאפשרויות יש תמיכה משמעותית. ומכאן תשובתי להערותיך: לגבי 1, להערכתי מי שיתמוך באפשרות ג' בהצבעה א' ירצה שהאזכור יהיה רק בגוף הערך, עדכנתי את לשון ההצעה בהתאם. כנ"ל לגבי 2 אני מבין שבעיניך 'נולדה כזכר ולמד בישיבה' עדיף על 'נולד כזכר ולמד בישיבה', אבל אתה מן הסתם תתמוך ב'נולדה כזכר ולמדה בישיבה', האם יש אכן חברים שתומכים בכתיבה של 'נולדה כזכר ולמד בישיבה?', כמו כן ההצעה שהצעת בסעיף 3 ושאכן הועלתה כהצעת פשרה, נראית לי גרועה יותר בעיני שני ה'צדדים' מאשר לא להזכיר בכלל, אבל אולי אני טועה. מחכה לדעות נוספות. יהודי מהשומרון - שיחה 10:36, 17 במרץ 2019 (IST)

לגבי הנקודה הזו, אני חושב שאפשר לציין משפט בסגנון של "נולדה כזכר ולפני ביצוע ניתוח לשינוי מין/התאמה מגדרית למדה בישיבה" (אפשר לכתוב גם "למדה כזכר בישיבה"). כלומר, לגרום לביטוי שנראה כחסר הגיון והתאמה להיות מובן בעזרת הסבר מציאותי. דביר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:17, 17 במרץ 2019 (IST)

אני תמיד תומך בנסיון לשמור על אפשרויות בהצבעה כמה שיותר פשוטות. רק צריך לשים לב שההצבעות (בעיקר כשמדובר כבר מכל מקרה בהצעה רבת אפשרויות בשיטת שולצה) נותנות למשתתפים אפשרות לדרג את ההעדפות שלהם (כלומר, שגם אם לא מה שהם אישית היו מעדיפים ייבחר, עדיין יוכלו להשפיע על האפשרויות הבאות, ולשם זה שולצה עם דירוג מפורש של העדפות). במקרה הספציפי הזה, הסיבה שבעיני הניסוח שהבאתי פחות "צורם" לי מהאלטרנטיבה, זה שכפי שאני רואה את זה בדר"כ המשפט "נולד/ה כ..." יופעי מיד בהתחלת פרק הביוגרפיה כמשפט נפרד לגמרי. ולאחר מכן יבואו משפטים נוספים (נפרדים לגמרי) המתארים מה אותו אדם עשה בחייו וכו'. אז זה לא בדיוק "נולדה כזכר ולמד בישיבה" (כמשפט אחד), אלא יותר "נולדה כזכר ב(עיר כזו וכזו) להורים שעסקו ב(מקצוע זה או אחר). בגיל 18 החל ללמוד בישיבה / שירת כקצין ... ". אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי. כפי שכתבתי, אני מבין את ההגיון המוביל לכך מהצבעה ג' להצבעה ב', וכדאי לשמוע עוד דעות בנושא, כיוון שאנחנו ורצים להגיע להצעה שתיראה מאוזנת בניסוחה לכמה שיותר מהמשתתפים. Dovno - שיחה 11:40, 17 במרץ 2019 (IST)

גם בשיטת שולצה אין תועלת בלהוסיף הצעות שאין להן תומכים משל עצמן. למשל בהצבעה שיש בה א' וב'. אם כל התומכים של א' מעדיפים אותה על ג' וגם כל התומכים של ב' מעדיפים אותה על ג' הרי שהוספתה של ג' לא תעלה ולא תוריד רק תסבך, שכן היא תפסיד גם לא' וגם לב'. בנוסף לכך, מספר האפשרויות התיאורוטיות הוא אין סופי. לכן נראה לי שכדאי להוסיף רק הצעות שיש להן תומכים משל עצמן שאומרים: ג' היא האפשרות המועדפת עלי. וחזרנו לשאלה המקורית: האם יש תומכים הסוברים שזו הדרך הטובה ביותר?יהודי מהשומרון - שיחה 16:47, 17 במרץ 2019 (IST)

אני מסכים. אולם במקרה בו יש אנשים האומרים במפורש: "אני מעדיף את אפשרות א', אולם אם לא תיבחר אני בהחלט מעדיף את ג' על ב'", אז כדאי להכיל את ג' באפשרויות ההצבעה. כמובן לא כל ג' תיאורטית אלא רק אם בדיון המקדים כאן יהיו לה תומכים, אפילו אם לא בעדיפות הראשונה שלהם. Dovno - שיחה 16:58, 17 במרץ 2019 (IST)

להבנתי גם במקרה כזה לא תהיה משמעות, אבל לא אתעקש. תנסח אפשרות ואכניס אותה. 06:15, 18 במרץ 2019 (IST)

כחלופה לנולדה כזכר או נולד כנקבה (שזה ניסוח שמתאים יותר לחיות ולא לבני אדם, ואפשר להבין מדוע הוא פוגעני), לא תמיד חייבים לכתוב "נולד כ" ואפשר להשתמש במילים נולד להוריו כבן החמישי מתוך שישה, או גדל כנער, וכך אנחנו פחות משתמשים בזכר ונקבה אבל מצד שני יודע שהנ"ל היה ממגדר שונה לזה של עכשיו Nirvadel - שיחה 16:54, 17 במרץ 2019 (IST)

בעיני הרעיון שלך מצויין. אם אין מתנגדים אכניס לצעה.יהודי מהשומרון - שיחה 06:15, 18 במרץ 2019 (IST)

מדוע הוסרה הצבעה ד'? תנו לקהילה להכריע גם בזה. אם אין אפשרות להצביע על מין הפנייה לאחר השינוי, מדוע מצביעים על זה שלפניו. אם הולכים לפשרה, אני בעד, אך שני הצדדים צריכים להתפשר ולא רק צד אחד, אם הולכים להצבעה, צריך שכל העמדות תעמודנה להצבעה. בן עדריאל • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט 14:18, 18 במרץ 2019 (IST)

עקרונית אין מניעה מלדון גם בהצעה הזו. באופן פרקטי אין לה תומכים והשאלה הזו בהסכמה די רחבה בויקיפדיה ובחברה בכלל. יהודי מהשומרון - שיחה 09:16, 20 במרץ 2019 (IST)

יהודי מהשומרון, למה אין לה תומכים? כמדומני שבפסקה מתחתי היו כמה וכמה שתמכו בציון המין בהתאם למין הלידה גם לאחר השינוי. לא צריכה להיות בעיה להצביע על זה, ואם אתה צודק, התוצאה תהיה ברורה. מה יש להפסיד? בן עדריאל • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט 17:53, 26 במרץ 2019 (IST)

בעד האופציה. נדנד 'עלה הזית' 17:56, 26 במרץ 2019 (IST)

יש הרבה מה להפסיד, והקהילה כולה כבר משלמת מחיר כבד על המחלוקות הבלתי פוסקות האלו. מאוד כדאי להביא להצבעה את אותן נקודות המחלוקת המהותיות, ולא לפתוח עוד נקודות חיכוך ומחלוקת על השאלות עבורן התחושה הכוללת היא שיש הסכמה רחבה לכיוון מסויים. Dovno - שיחה 17:58, 26 במרץ 2019 (IST)

ההצבעה בכל מקרה מתבצעת, הוספת הסעיף הזה לא תוסיף הרבה למחלוקות הקיימות ממילא, ומצד שני היא תוודא שלא יווצר למראית עין מחזה של מודה במקצת. ההסכמה אינה כה רחבה כפי שאתה חושב. בן עדריאל • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט 18:11, 26 במרץ 2019 (IST)

הצעה לגישה עקרונית

ההצעות לעיל הן מפורטות ומסובכות מדי, אני מציע במקום זה לקבוע עקרונות שמשקפים את התפיסה שלנו וינחו אותנו בכל המקרים, גם באלה שאינם מפורטים בהצעה. העקרונות הם:

• א. אנו מכבדים את המגדר שהאדם מזדהה בו וחי בו.
• ב. איננו ביולוגים ואיננו יודעים מה המין הביולוגי של האדם.

מעקרון א' נובע שאנו כותבים על אדם במגדר הנוכחי שלו, בהווה וגם כשמדברים עליו בעבר. במקרים של משפטים בעייתיים שעשויים לבלבל, אפשר לכתוב למשל: כגבר הוא נישא לזאת וזאת.
עיקרון ב' אומר שאיננו מדענים ואיננו יודעים מה המין של האדם, האם הוא זכר, נקבה, או מין לא חד משמעי. מעקרון זה נובע שאיננו משתמשים במונחים ביולוגיים כדי לתאר אותו. PelicanTwo - שיחה 11:51, 17 במרץ 2019 (IST)

מסכימה, רק עם תיקון קל – במקום לכתוב "כגבר הוא נישא" על נשים טרנסיות, שדי מפר את עקרון א' (כי הניסוח הזה גם פונה אליה בלשון זכר וגם אומר שהיא גבר, דבר שהיא לא הייתה מעולם), אני ממליצה לכתוב "בשנת 12918 היא נישאה לאשתה שמה שמנית, כ-42 שנה לפני יציאתה מהארון". // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 15:06, 17 במרץ 2019 (IST)

בעד ההצעה של PelicanTwo עם התיקון של YuvalNehemia. אין מקום לדבר על מין ביולוגי, שמוטל בספק, אלא רק על מגדר. תוספת שלי: אין להשתמש במינוחים "שינוי מין" ו"ניתוח לשינוי מין" אלא כפי שהם נקראים כיום: התאמה מגדרית וניתוח להתאמה מגדרית בהתאמה. נעם דובב - שיחה 16:54, 17 במרץ 2019 (IST)

טעיתי, התכוונתי לכתוב "כגבר היא נישאה לפלונית". כלומר בפאזה שלה כגבר היא נישאה לפלונית. הניסוח של יובל הוא טוב, אבל כדאי שנסכים גם על נוסח מקוצר כי זה עשוי לחזור בערך הרבה פעמים, כילד, כנער וכולי. PelicanTwo - שיחה 18:23, 17 במרץ 2019 (IST)

יובל (תקני אותי אם אני טועה) ואני לא מסכימים להשתמש במונחים "כגבר / כילד / כנער" שהרי מדובר במין ביולוגי ואין ודאות לגבי זה. נעם דובב - שיחה 17:31, 17 במרץ 2019 (IST)

"זכר" ו"נקבה" הם מין ביולוגי וכך אנו קוראים לזוויגים בכל בעלי החיים. למיטב ידיעתי מקובל ש"גבר" ו"אישה" הם כינויי מגדר. PelicanTwo - שיחה 18:23, 17 במרץ 2019 (IST)

בניגוד לעולם החי בו מדובר על בינאריות, אצל בני האדם זה לא כך. מי אמר שהיא (לצורך הדוגמה: סתיו סטרשקו / אבי שטיין / מאי פלג וכו'...) הייתה גבר קודם או נולדה ככזה? יש על כך מחלוקת וזה מוטל בספק. נעם דובב - שיחה 18:30, 17 במרץ 2019 (IST)

אני חושב שיש טעם בקביעת מדיניות קונקרטית בנוסף לעקרונות. אלו כמובן עקרונות נכונים שראוי שיהיו בויקיפדיה, אבל אני בעד שיהיו כללים ספציפיים שיבטאו אותם, כמו איסור הזכרת השם הקודם, איסור קביעת הזוויג של אדם וכו'. אפשר אולי להעלות את העקרונות האלו להצבעה לפני ההצבעה הנוכחית, ורק לאחר מכן להצביע על איך ליישם אותם במידה ויעברו, או על דרך ההתנהלות במידה ולא יעברו. אילון אבנרי - שיחה 19:47, 17 במרץ 2019 (IST)

אני נגד ההצעה של PelicanTwo. גם אם העקרונות שהוא מנה בראש ההצעה מקובלים עלי, אינני סבור שהנגזרות שהוא פרט לעקרונות אלו בהכרח נובעים מהם. בדיוק על הנגזרות הללו נערך הדיון שלעיל, שפליסיאן טו סבור שהוא ארכני ומפורט מדי.

1. לפני שפלוני או פלונית "החליטו" (או כל פועל אחר שבו אפשר לתאר את התהליך המתמשך שהם עברו עד השינוי, עם כל ההזדהות והאמפתיה ללבטים ולקושי) שמגדרם שונה מהמגדר שבו זוהו בלידתם, הם חיו והזדהו במגדר שבו זוהו בלידתם, הם התנהגו וחיו כבני מגדר זה ולא הייתה להם כל בעיה עם מגדרם זה. הם לא נעלבו כשהתייחסו אליהם כנשים, או הן לא נעלבו כשהתייחסו אליהן כגברים, ובפועל, ובכל דרך שהיא, הן אכן היו נשים או גברים, ולא להיפך, טרם המהפך שעברו. לכן, עם כל הכבוד למגדר שאדם חי בו כיום ומזדהה בו כיום, אם בעבר הוא חי והזדהה כבן מגדר אחר, זהו המגדר שבו (לפי דעתי) יש לתאר אותו כשמדברים על עברו שטרם המהפך. אין בזה דבר כדי לזלזל בהזדהותו הנוכחית כבן המגדר הנוכחי.
2. איננו ביולוגים, אבל אנחנו יודעים גם יודעים איך הסביבה התייחסה לאותו אדם טרם השינוי שעבר עליו, ואיך הוא התייחס לעצמו. אבי שטיין היה תלמיד ישיבה כגבר ולא כאישה והוא התחתן כגבר ולא כאישה. אביתר ג' • שיחה • 11:52, 18 במרץ 2019 (IST)

   :אני דווקא כן ביולוג, ולרוב אני גם יודע מה המין הביולוגי של האדם (ואגב לא צריך הכשרה מקצועית לשם כך)., יש גבול. לא צריך להתנהג בטפשות לשם שמירת הפי.סי, ומותר לומר שאנחנו יודעים די טוב מה מינו של האדם. רמת הידיעה שלנו בוודאי עוברת את סף הוודאות הנדרשת בדרך כלל בערכים באנציקלופדיה. Ronam20 - שיחה 12:23, 18 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אביתרג כל הפואנטה של יציאה מהארון כטרנסית הוא שהחברה תתייחס אלייך כאישה. מכאן שלהתייחס לאישה טרנסית כגבר, בכל שלב של חייה, זה להתעלם מהבקשה שלה, כל עוד היא לא הנחתה אותך במפורש לפעול אחרת. לעיתים זה אף מגיע לרמה של לשכתב מחדש את העבר שלך, קצת כמו שונדי קרלוס עשתה כשעצרה מכירה של האלבום שלה כיוון שנשא את שמה הקודם.
Ronam20 אין צורך לזלזל בנו ולקרוא להתנהגות שלנו מטומטמת. אבל גם אם נניח שהידיעה שלך באמת מספיק טובה כדי להכריע את זה, כפי שכבר אמרתי, אין טעם לחזור על המגדר שיוחס לה בלידה פעמיים - כבר כתבת על מישהי שהיא טרנסג'נדרית, אין צורך לציין זאת שוב. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 16:32, 19 במרץ 2019 (IST)

יובל, אשמח לפרוט את עמדותיי בצורה יותר ברורה ולנסות לשכנע אותך, כשייפתח דף ההצבעה. כל מה שניסיתי לעשות כאן הוא למנוע את קבלת דבריו של אחד הצדדים עוד בכלל לפני שהחלה ההצבעה. ההצעה של PelicanTwo שהופיעה למעלה הניחה שכולם מקבלים עקרונות מסוימים ואת הנגזרות שהוא גזר לעקרונות אלו. ההבנה כאילו כולם מקבלים עקרונות ונגזרות אלו הייתה מביאה לקבלת צד אחד במחלוקת, בדיוק הצד שאני מתנגד לו, וללא הצבעה. לכן רציתי להבהיר שלפחות אני איני מקבל את ההצעה של PelicanTwo, ומעדיף להשאיר את ההצבעה כפי שהוא הוצעה לפני כן. אביתר ג' • שיחה • 10:56, 20 במרץ 2019 (IST)

YuvalNehemia המטרה כמובן לא הייתה לזלזל, אבל מותר למתוח ביקורת על שיעבוד השכל הישר לכללי התקינות הפוליטית המקצינה והולכת. Ronam20 - שיחה 16:40, 19 במרץ 2019 (IST)

YuvalNehemia, אני מסכים ש"להתייחס לטרנסית כגבר זאת התעלמות מהבקשה שלה" (לפחות מזמן היציאה מהארון), אבל למה אסור לי להתעלם מהבקשה? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 16:44, 19 במרץ 2019 (IST)

בלי ספק מותר לך. אתה לא מחויב להגדרות של אחרים, ויש לך חופש דעה ומחשבה. Ronam20 - שיחה 16:46, 19 במרץ 2019 (IST)

רגע, שאני אבין, יש לכם התנגדות ללכבד נשים טרנסיות ואת הרצונות שלהן? // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 19:57, 19 במרץ 2019 (IST)

כשזה בא על חשבון דברים אחרים? בודאי! נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:24, 19 במרץ 2019 (IST)

שאלה לא ברורה. מי דיבר כאן על כיבוד רצונות? הדיון הוא היחס למציאות, ויחס כזה לא אמור להיות מונחה על פי רצון אלא על בסיס דעה והכרה. אם מישהו סבור שפלוני הוא גבר, את לא יכולה לצפות ממנו למחוק את דעתו רק משום שזה לא עולה בקנה אחד עם הרצון של אותו אדם (לכל היותר אפשר לצפות שבשיחה ישירה עם אותו אדם הוא יזייף התייחסות כדי לא לפגוע, אבל לשנות את דעתו רק כי זה לא מתאים לרצון של מישהו?) Ronam20 - שיחה 20:52, 19 במרץ 2019 (IST)

אם אני מבין נכון: הדעה הרווחת (ונראה לי שזה מוסכם) הוא שהמגדר מוגדר בסופו של דבר לפי קביעתו של האדם. אין לנו בדיקת מגדר יותר אובייקטיבית ומדויקת. מה שאנחנו לא יכולים לשנות הוא את היחס של אחרים (שגם זו עובדה). נדנד: על חשבון מה זה בא? יובל כתבה כאן קודם „לפחות מרגע היציאה מהארון״. על חשבון מה זה בא? Tzafrir - שיחה 06:09, 20 במרץ 2019 (IST)

רחוק מאוד מלהיות מוסכם. Ronam20 - שיחה 09:32, 20 במרץ 2019 (IST)

Tzafrir, רוב האנשים לא חושבים שאדם יוכל לקבוע את מגדרו, ובכלל לא מכירים בחלוקה הזאת בין מין למגדר. על חשבון מה זה בא זה דיון ארוך מדי בשביל להתחיל כאן, אבל לטענתם האדם יכול לחייב אותי להתייחס אליו כרצונו. אתה יכול להציץ כאן ולראות קצת. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 11:59, 20 במרץ 2019 (IST)

נדנד לא להכיר בכך שאדם יכול לדעת את מגדרו ללא קשר למגדר שיוחס לו בלידה זה לא להכיר בקיומם של טרנסים. לא לפנות לטרנסים בלשון הפנייה שלהם זה, מלבד ההתעלמות הבוטה מהזהות שלהם, חוסר כבוד בסיסי. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 12:34, 21 במרץ 2019 (IST)

בכלל, לפנות לטרנסים באופן הנכון זה לא עניין של תקינות פוליטית. זה עניין של האם אתה מאמין בכך שצריך לכבד טרנסים כמי שהם, או שמא אתה מעדיף להתעלם מהזהות שלהם בכוונה תחילה ובאופן ש, אם לא ידעת עד עכשיו, מאוד פוגע. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 12:36, 21 במרץ 2019 (IST)

יובל, אני לא חושב שאדם יכול לבחור/לקבוע את מגדרו בשונה ממינ‏ו. אני מכבד כל אדם באשר הוא, אבל לא מוכן להתייחס אליו כרצונו, בדיוק כמו שרשויות ההגירה של פורטוגל לא יניחו לי לקבל זכויות אזרח פורטוגזי רק בגלל שאני מרגיש פורטוגזי, כי זאת לא ההגדרה של פורטוגזי. אז אני בהחלט מתעלם מהזהות שהם מייחסים לעצמם, לדעתי, בטעות. למה אדם רשאי להגדיר לאחרים איך להתייחס אליו, ואילו השני לא רשאי לקבוע לעצמו איך להתייחס?! נדנד 'עלה הזית' - שיחה 12:49, 21 במרץ 2019 (IST)

בקשר לפגיעה - אני מודע לכך שלעתים נפגעים מכך, בעיקר משום שהחברה מנחה אותם להיפגע מכך. זאת לא סיבה להסתיר את האמת שלי. כמו שנאמר כאן לא פעם, יש בויקיפדיה ערכים רבים שפוגעים בדתיים, ומעולם לא עלה על דעת דתי כל שהוא לדרוש את מחיקתם. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 12:44, 21 במרץ 2019 (IST)

אין צורך כעת להיכנס לגוף הטענות שעלו בעבר וגם לבטח יעלו שוב בהצבעה. הדף הזה נועד להצעות מעשיות לשיפור נוסח ההצבעה יהודי מהשומרון - שיחה 13:10, 18 במרץ 2019 (IST)

מספר הערות והצעות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:יהודי מהשומרון/הצבעה: כללי התנסחות בערכים של אנשים טרנסג'נדרים
א. לעניות דעתי, למרות ההערות הטובות והמאזנות של סתיו, יש עדיין הטיה לכיוון השמרני בהצעות:

• 1. השימוש במונח "מין ביולוגי" אינו מקובל עליי.
  
• 2. באופן סדרתי בבחירה האפשרויות של הצד השמרני מופיעות ראשונות. לא מקובל עליי. יש לזה אימפקט פסיכולוגי ויש צורך לאזן.

ב. צריך להוסיף אפשרות עבור מי שמעוניין להוסיף את שם הלידה, האם השם יהיה בפונט רגיל או מודגש (ויכוח בעניין עלה באחד הערכים).

ג. מציע לכלול מחלוקת נוספת קשורה שהתגלעה לאחרונה הנוגעת למונחים המשתקפים גם בשמות של ערכים - האם להשתמש במינוחים כפי שהם כיום בערכים - התאמה מגדרית, ניתוח להתאמה מגדרית וחרטה על הליך התאמה מגדרית או בטרמינולוגיה הישנה, בהתאמה: שינוי מין, ניתוח לשינוי מין, חרטה על שינוי מין וכו'. נעם דובב - שיחה 00:16, 18 במרץ 2019 (IST)

א. 1. הניסוח "מין ביולוגי" הוא הניסוח שהציעה סתיו. יש לך נוסח שיהיה מקובל על יותר עורכים בקהילה? אשמח שתציע.

א. 2. יתוקן אי"ה.

ב. ראה למטה תשובתי לבורה.

ג. כדאי שתקרא את הדיון שכבר נערך בעניין.

תודה על ההתייחסות העניינית וההשקעה. אני מציע במקום "מין ביולוגי" (מצטער, לא שמתי לב שהמינוח הנ"ל היה של סתיו, ולמרות זאת, איני מסכים לו - גם זה קורה) הוא: "המגדר איתו/ה הי(ת)ה מזוהה על ידי החברה בלידתו/ה", בהנחה שזה מקובל על YuvalNehemia. לחלופין, אתמוך בכל הצעה אחרת של יובל, כמי ששייכת לקהילה (ומצער בעיניי שהיא לא הייתה שותפה מלכתחילה לגיבוש הכללים). נעם דובב - שיחה 14:47, 18 במרץ 2019 (IST)

אני מסכימה לחלוטין עם ההערה של נעם דובב. יש לכתוב "המגדר איתו היה מזוהה בלידה" עבור טרנסים (ו"איתה" ו"הייתה" עבור טרנסיות), כי זה הנוסח המדויק יותר. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 20:01, 19 במרץ 2019 (IST)

הערה: יש בהחלט כמה מקרים שבהם גם המין ולא רק המגדר משחק תפקיד (ובוודאי שגם במחלוקות) – במקרה של ג’נר ואחרים: תחרויות ספורט מחולקות לפי מין (או ליתר דיוק: קטגוריות נשים וקטגוריות כלליות), וכמובן במקרה של שטיין ואחרים: הולדת ילד. Tzafrir - שיחה 06:15, 20 במרץ 2019 (IST)

קיבלתי את ההערה של נעם ויובל לגבי מגדר וניסחתי כך את ההצעה הסופית (המגדר שבו הוכרו בילדותם). יחד עם זאת ההערה של צפריר נכונה, כאשר רוצים לציין 'נולדה כזכר' זהו מין ביולוגי ולא מגדר. אני מבין שמפריע לכם שניסוח ההצעה כאילו מכריע בשאלה האם קיים מין ביולוגי, שזו אחת השאלות העומדות לדיון. לצורך כך שיניתי ובמקום 'המין הביולוגי' כתבתי 'מין ביולוגי'. יהודי מהשומרון - שיחה 09:16, 20 במרץ 2019 (IST)

תוספות להצעה כדי "לסגור חורים"

1. האם לציין שם קודם במודגש
2. האם לציין שם קודם בשפת האם במודגש (דוגמה לשני אלה: צ'לסי מאנינג (באנגלית: Chelsea E. Manning; נולדה בשם ברדלי אדוארד מאנינג ב־17 בדצמבר 1987))
3. האם לציין שם מקורי בשפת המקור בתבנית?
4. האם להתייחס בפתיח במין המקור עד העת בו הוחלף המין
5. האם לשייך לקטגוריה המין העכשווי? המין בו הייתה בעת השינוי? שני המינים? למשל יצאה בשאלה אחרי שינוי המין בורה בורה - שיחה 09:03, 17 במרץ 2019 (IST)

משתמש:יהודי מהשומרון לא ברור לי למה זה נעלם בהעברות הדפים. אבקשך לשלב בהצעות אחרת יהיו חורים. בורה בורה - שיחה 02:59, 18 במרץ 2019 (IST)

מתנגד לציון הדוגמאות. מתנגד לשימוש במילים "מין" ו"שינוי מין" - הערך בוויקיפדיה נקרא התאמה מגדרית וזה השם בו צריך להשתמש. נעם דובב - שיחה 08:09, 18 במרץ 2019 (IST)

השאלה לגבי ציון שם קודם או לא רלוונטית כאן. השאלה אם לציין שם בשפת המקור או לא אינה ייחודית לטרנסג'נדרים ואני נגד קביעת מדיניות מיוחדת במקרה זה השונה מהמקובל בערך על כל אדם אחר (האם לציין את שמו בשפה זרה בנוסף לעברית). Dovno - שיחה 08:17, 18 במרץ 2019 (IST)

על זה התבזבזו 50K בערך אבי שטיין... אז כנראה שזה חשוב. אפשר לכתוב ששם בשפת המקור יהיה כמקובל בשאר בערכים. אני בעד ציון העובדה ששמים את שם המקור. בורה בורה - שיחה 09:34, 18 במרץ 2019 (IST)

"התבזבזו" או לא, גם שם הדיון לא היה קשור כלל להיות שטיין טרנסג'נדרית, אלא האם בכלל יש טעם בציון שם בשפה זרה למי שעלה לארץ בגיל צעיר. זה משהו כללי לכל ערך על אישיות, ואין שום קשר בין הצגת השם בשפה זרה (או לא) לבין היות האדם טרנסג'נדר (או לא). לכן זה לא צריל להיות חלק מהצעת המדיניות כאן. Dovno - שיחה 09:37, 18 במרץ 2019 (IST)

אני מציע לשלב את הדיון הזה בשאלה היכן להזכיר את השם. השאלה תהיה: האם להתייחס לשם הלידה כשמו של האדם (וממילא יש להכניסו בפתיח באותיות מודגשות ובשפת המקור) או להתייחס אליו כפריט ביוגרפי חשוב (ולהזכירו בגוף הקטסט, בלי הדגשות). נכון שאפשר לפצל ל-8 הצבעות, אבל נראה שבפועל הרוב הגדול של האנשים ימצא את עצמו באחת האפשרויות האלו. מה דעתכם? יהודי מהשומרון - שיחה 13:54, 18 במרץ 2019 (IST)

לדעתי יש לנו לא מעט מקרים של אנשים שעברתו את שמם בילדותם ובכל מקרה השם המקורי מופיע בערך. גם אם לא בהכרח בפתיח. שתי דוגמאות: אווה אלברשטיין (עלתה בגיל 4, השם לא מופיע בפתיח), יפים שמוקלר (עלה בגיל 17, השם מופיע בפתיח). אני לא ממש אוהב את הרעיון של קביעת מדיניות במסמרות בנושא. Tzafrir - שיחה 16:54, 19 במרץ 2019 (IST)

פעם בשבועיים הקהילה סוערת בגלל זה, לא כדאי לקבוע מסמרות? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 16:58, 19 במרץ 2019 (IST)

כל עוד זה יתאים גם לנוהג הקיים (לדוגמה: לשני המקרים שציינתי: יפים ואווה). Tzafrir - שיחה 06:17, 20 במרץ 2019 (IST)

תוכל כמובן להצביע: בעד המצב הקיים - אין לקבוע מדיניות בנושא. ייתכן מאוד שעמדתך מבטאת את דעת הרוב בקהילה. יהודי מהשומרון - שיחה 08:15, 20 במרץ 2019 (IST)

נוסח ג של ההצבעות לקראת ההעלאה לדיון בפרלמנט

מה השתנה בהצעה זו?

א - הוספתי התייחסות מפורשת לשאלה האם לציין את השם באותיות מודגשות - לבקשת משתמש:בורה בורה.

ב - הוספתי אפשרות לציין את המגדר במקום את המין כפי הצעתו של Nirvadel

ג - הוספתי אפשרות לציין בכל פעם מין או מגדר בהתאם להערתו של Tzafrir

ד - שיניתי את הביטוי ל"המין שבו הוכרו בילדותם" וכן שיניתי במקום "ציון המין הביולוגי" ל"ציון מין ביולוגי" בהתאם לבקשתם של נעם דובב וYuvalNehemia.

ה - הוספתי אפשרות של 'זוהה בלידתו' כפי הצעתו של Dovno.

ו- שיניתי את סדר האפשרויות בהתאם לבקשתו של נעם דובב

(לגבי הקטגוריות נראה של שקשה מאוד לקבוע מסמרות בנושא. יש הבדל גדול בין קטגוריות שונות. למשל: זוכי פרס האוסקר (האם נפתח קטגוריה: זוכי פרס האוסקר לשחקנית הטובה ביותר?) ובין קטגוריה: שחקניות קוראניות. יש קטגוריות גבוליות כמו 'יוצאות בשאלה' אבל נראה לי שזה פחות מתאים לפרלמנט.)

Dovno, לא הצלחתי למצוא ניסוח שיחריג את הביטוי 'נולד כזכר' משאר הביטויים בלי לסבך עוד יותר את ההצעה.

עדיין מחורר

לא ראיתי התייחסות בהצבעה לחורים שהצבעתי עליהם:

1. האם לציין שם קודם בשפת האם בגופן מודגש? אפשר להוסיף להצבעה א' הבהרה. למשל לנסח "יש לציין את שם הלידה בעברית ובשפת המקור בפתיח לערך ובגופן מודגש."
2. לא ראיתי התייחסות האם לציין שם מקורי בשפת המקור בתבנית? גם כאן אפשר להוסיף מילה אחת בשורה הרלבנטית
3. האם ןאיך להתייחס בפתיח למין המקורי עד העת בו הוחלף המין? ההצעה כרגע מדברת על גוף הערך
4. צריך למצוא פתרון בהצבעה לנושא הקטגוריות. זה עניין אקוטי בורה בורה - שיחה 14:09, 20 במרץ 2019 (IST)

מסכים שזה עדיין מחורר, ולצערי אף מעבר לגרסה הקודמת (שים לב לכמות הערותיי שעלתה). להלן הערותיי:

1. הצבעה א', אפשרות א' לא מקובלת. צריך לתת אפשרות למי שבוחר באפשרות זו גם לגופן רגיל וגם לגופן מודגש.
2. הצבעה א', אפשרות ג' לא מקובלת. הניסוח צריך להיות: "אין לציין את שם הלידה למעט מקרה" וגו'.
3. הצבעה ב', הערה כללית: (ה)"מין (ה)ביולוגי" שזו עמדה מובהקת של הצד האחד (שלך) שוב מופיע ראשון, מה שיוצר שוב הטיה. מבקש שזה יופיע לסירוגין, בדיוק כפי שקיבלת את הערתי לגרסה הקודמת שנגעה לאיזון בין "יש לציין" ו"אין לציין", משום שיש לעניין חשיבות פסיכולוגית.
4. הצבעה ב', הערה כללית (2): כתבת שקיבלת את המינוח שלי ושל יובל, אך למרות זאת שינית אותו. אבקש לדייק במונח, כפי שכתבתנו: ל"המגדר איתו/ה הי(ת)ה מזוהה בלידתה/ו".
5. הצבעה ב', אפשרות א' לא מקובלת. הפעם בחרת שוב כינוי שגוי "המגדר הקודם", גם את זה יש לשנות לשם בסעיף 4 לעיל.
6. הצבעה ב', אפשרות ה' לא מקובלת. כלל לא ציינת את השם החלופי. בנוסף, ישנה שגיאת כתיב (כתבת: "הבילוגי" במקום "הביולוגי").

וברשותך, אגיב בטרם תפרסם את גרסה ד' גם להערות של בורה בורה, הערותיי אחת לאחת בהתאם לסעיפים שהעלה:

1. צריך לתת את כל האפשרויות, כולל זה שגם שם הלידה בעברית וגם שם הלידה במקור יהיו בגופן רגיל (ולא מודגש).
2. מסכים.
3. לא מסכים להגדרה - המין לא משתנה, אלא מתבצעת התאמה מגדרית (ראה ערך.

   הגדירו מה שאתם רוצים. אני רק הערתי שההצעה מדברת על גוף הערך ומתעלמת מהפתיח. בורה בורה - שיחה 18:35, 20 במרץ 2019 (IST)

4. מסכים. נעם דובב - שיחה 18:02, 20 במרץ 2019 (IST)

נעם. לבקשתך מתוך שלוש ההצעות, שתיים (הצבעה ב וג) פותחות הליברלי ורק אחת (הצבעה א) פותחת בצד השמרני, וגם זה אתה לא מסוגל להכיל? רק הצעות שינוסחו בדיוק על ידי יובל ראויות להצבעה? אני מבין שיש לך משנה מאוד סדורה בעניין אבל תנסה להפתח ולחשוב על רעיונות שיהיו מקובלים על כל הקהילה. יהודי מהשומרון - שיחה 20:11, 21 במרץ 2019 (IST)

יהודי מהשומרון, נראה שלא הבנת אותי וערבבת כמה דברים ובנוסף, בדברים שלך נפלו כמה אי-דיוקים קשים. אענה לך דבר-דבר:

1. לגבי הפתיחה בצד הליברלי: לא התלוננתי הפעם על זה. סידרת את זה אמנם (אחרי שאני מזכיר שכל שלוש ההצעות שניסחת מלכתחילה פתחו בצד השמרני).
2. המינוח "המגזר איתו היה מזוהה בלידה", שכתבת שאתה מקבל ותשנה לפיו - לא יובל ניסחה, אלא אנוכי. יובל רק אמרה אחר כך שזה מקובל עליה. הערתי שהיה נכון שהיא תהיה מעורבת בשלב המקדים, דבר שלא קרה. אם כתבת שאתה מקבל את הניסוח שלי ותשנה לפיו, מדוע לא פעלת כך ושינית את הנוסח?
3. בהמשך לסעיף הקודם, לא רק ששינית את הנוסח שלי, בסעיף אחד השמטת אותו, בסעיף אחר בכלל שינית ל"המגדר הקודם". יתרה מזו , בכל הפעמים בהם מופיע "המין הביולוגי", הוא מופיע תמיד ראשון. על זה ביקשתי שתעשה רוטציה, נראה לי בקשה הוגנת, כמו בסעיף הראשון לעיל. אתה מדבר על כל הקהילה, אך בוודאי שעל כל הקהילה לא מקובל "מין ביולוגי", קל וחומר לא שיופיע תמיד ראשון. ‏ פעם נוספת נוצרת הטייה. נעם דובב - שיחה 09:30, 22 במרץ 2019 (IST)

בוקר טוב, ההערה שהוספת בסוף דבריך פוגענית ומיותרת לחלוטין. יכולתי לנסח הצעה כאוות נפשי להחתים עליה 5 שמרנים תוך שעתיים ולהעלות אותה כמו שהיא לפרלמנט. על פי הנהלים אין מניעה לעשות זאת ואינני זקוק לשום אישור של אף אחד. מתוך רצון לשמור על אווירה טובה בקהילה פניתי לStaval וגיבשתי איתה הצעה מוסכמת, אחר כך קיבלתי עוד הצעות, רובן מהצד הליברלי. ואני משקיע בכך שעות רבות מאוד למרות שאני אדם עובד ויש לי דבר או שניים לעשות בחיים. כדאי שתשתדל לבוא בעין טובה וחיובית.

1. בוקר טוב. מעריך את ההשקעה והרצון הטוב שלך, בעיניי עדיין ישנן הטיות וחוויתי את התגובה האחת לפני אחרונה שלך כאגרסיבית ולא ענייניית. עם זאת, מקבל את דברייך בדבר ההשקעה, הרצון הטוב שלך והניסיון לשאוף לאיזון (שלדעתי עדיין לא קורה, כפי שהערתי עדיין ישנן מספר הטיות לצד השמרני) ומשום שלא הייתה לי כוונה לפגוע וחווית את דבריי כפוגעניים מחקתי / ערכתי את המשפטים האחרונים. נעם דובב - שיחה 09:30, 22 במרץ 2019 (IST)

תודה רבה. לגופם של דברים, אתמול היה פורים, והיום יש לי אורחים. אשתדל לשבת אחרי שבת לראות מה אפשר לעשות. בינתיים פונה לכולם לחשוב על הנקודה הכי משמעותית והיא עניין הקטגוריות ולנסות לנסח משהו מתאים. יהודי מהשומרון - שיחה 10:01, 22 במרץ 2019 (IST)

הצבעה א': ציון שם הלידה

במקרה שטרנסג'נדר או טרנסג'נדרית שינו את שמם (למשל מ"איציק" ל"דנה" או מ"אלה" ל"אלון"), האם יש לציין את שם הלידה?

א- יש לציין את שם הלידה בפתיח לערך ובגופן מודגש.

ב- יש לציין את שם הלידה בתוך הערך (ולא בפתיח).

ג - בדרך כלל אין לציין את שם הלידה. במקרה שבו האדם היה מפורסם בשמו הקודם (כמו במקרה של קייטלין ג'נר או צ'לסי מאנינג) יצויין שם הלידה בתוך הערך.

ד - השארת המצב הקיים - אין לקבוע מדיניות גורפת בנושא.

הצבעה ב': ציון מין ביולוגי או המגדר שבו הוכרו בילדותם

האם יש לציין את סיווג המין הביולוגי או את המגדר שבו הוכרו בילדותם?

א - אין לציין מין ביולוגי או את המגדר הקודם בערכים של אנשים טרנסג'נדרים

ב - יש לציין מין ביולוגי בערכים של אנשים טרנסג'נדרים (״נולדה כזכר״)

ג - יש לציין את המגדר שבו הוכרו בילדותם על ידי שימוש במילה מאופיינת. (כמו המילים:בן/נער/ילד או בת/ילדה/נערה. למשל: נולד כבן השלישי במשפחה ממוצא יפני, גדלה כנערה בנווה חמוציות)

ד - יש לציין מין ביולוגי (כמו באפשרות ב') או את המגדר שבו הוכרו בילדותם (כמו באפשרות ג'). הבחירה במה לציין תיעשה על ידי הקהילה באופן ספציפי לכל ערך.

ה - יש לציין את המין הבילוגי כזיהוי של הסביבה. ("זוהה כזכר״)

ו - השארת המצב הקיים: אין לקבוע מדיניות בנושא.

הצבעה ג' - אופן ההתייחסות לטרנסג'נדרים בתקופה שלפני השינוי

א - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה תואמת למגדר הנוכחי של מושא הערך (בערך של טרנסג'נדרית נכתוב ״שירתה כקצינה״, "למדה בישיבת פונוביז' ").

ב - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה למושא הערך כפי שהייתה נהוגה בזמן התרחשות האירועים (בערך של טרנסג'נדרית נכתוב "שירת כקצין", "למד בישיבת פונוביז' ").

ג - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה מעורבת (בערך של טרנסג'נדרית נכתוב ״שירתה כקצין״).

ד - השארת המצב הקיים - אין לקבוע מדיניות גורפת בנושא.

הערות שוליים

מבקש את חתימותיכם יהודי מהשומרון - שיחה 09:16, 20 במרץ 2019 (IST)

חתימות

1. בעד יהודי מהשומרון - שיחה 09:16, 20 במרץ 2019 (IST)
2. בעד אביתר ג' • שיחה • 11:03, 20 במרץ 2019 (IST)
3. בעד נדנד 'עלה הזית' - שיחה 11:46, 20 במרץ 2019 (IST)
4. נגד עד שלא יסתמו החורים בהצעה כפי שהערתי ב#עדיין מחורר. בורה בורה - שיחה 14:09, 20 במרץ 2019 (IST)
5. נגד חזק עד שלא יסתמו החורים בהצעה כפי שהערתי ב#עדיין מחורר. נעם דובב - שיחה 18:08, 20 במרץ 2019 (IST)
6. בעד. ותודה לשומרון, סתיו, וליתר העמלים על העבודה הקשה. יעלי - שיחה 03:01, 22 במרץ 2019 (IST)
7. בעד הלל יערי • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 21:09, 23 במרץ 2019 (IST)
8. דומני שיש לאסוף את החתימות במזנון או לכל הפחות לקשר משם • חיים 7 • שיחה • 14:08, 27 במרץ 2019 (IST)

   היה קישור מכובד מאוד במזנון. יהודי מהשומרון - שיחה 07:48, 2 באפריל 2019 (IDT)

"שם הלידה"

מאיפה הגיע המינוח הייחודי הזה, "שם הלידה"? במקרים רבים "שם הלידה" של הטרנסג'נדר היה שמו במשך הרוב הגדול של חייו או כמעט כול חייו. לכן הצגתו כ"שם הלידה" בלבד מוטה. אני מציע לכנותו "השם הראשון" או "השם הקודם". בברכה, גנדלף - 00:41, 24/03/19

נגד - שם מקובל. נעם דובב - שיחה 00:50, 24 במרץ 2019 (IST)

היכן בדיוק מקובל לקרוא לשם שלא בהכרח ניתן בלידה, "שם הלידה"? לדוגמה Станіслав Страшко - סטניסלב (סטס) סטרשקו שינה את שמו, כזכר, בעקבות עלייתו לישראל בגיל שנתיים. המדיניות אינה אמורה לחול על שמות קודמים כאלו? בערך טרנספוביה נכתב לאחרונה: "טרנסופביה עקיפה מתבטאת בשימוש בשמם הקודם"... בברכה, גנדלף - 04:59, 24/03/19

התכוונת שסתיו סטרשקו שינתה את שמה, בעת שזוהתה עם המגדר הלא מתאים. כדאי להפנים את הכתוב בערך טרנספוביה אם כבר בחרת לצטט ממנו. הו, האירוניה. וגם במקרה קצה שלקחת (משום שכמעט תמיד השם מוחלף כחלק מההתאמה המגדרית) עדיין שם הלידה זהה לשם הקודם. הבהרה: אני לא חושב שזה פסול להשתמש במונח "השם הקודם", אך המונח "שם הלידה" ברור יותר. נעם דובב - שיחה 07:01, 24 במרץ 2019 (IST)

אם מדובר על גיל שנתיים: שינוי השם נעשה על ידי ההורים, ולכן הדיון הזה די מיותר. Tzafrir - שיחה 08:42, 24 במרץ 2019 (IST)

נעם, התכוונתי למה שכתבתי, ואני מכבד את זה שסתיו ראה עצמו כזכר עד שנת 2016 ובניגוד לרוב האנשים אף הבהיר זאת מפורשות. זה שייך לסעיף ג' בהצבעה, ולא לנושא ההסתייגות שהעליתי. שם הלידה זה השם שניתן בלידה בלבד, גם אם אחר כך שונה בעקבות אימוץ, תועתק לשפה אחרת, קוצר ככינוי, השתנה בשביל למנוע זיהוי עם המשפחה, והוחלף שוב בעקבות נישואין. אז אם הכוונה להצביע רק על אזכור או אי אזכור השם שנכתב בתעודת הלידה - לכו על זה. בברכה, גנדלף - 09:43, 24/03/19

אכן לא ברור מדוע "שם הלידה" חשוב יותר משמות אחרים בהם נתכנה לאורך השנים. החשיבות האנציקלופדית שווה לכולם, גם לשם שנשא במשך עשור מאוחר יותר בחייו. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 14:54, 24 במרץ 2019 (IST)

במקרים רבים השם כלל לא ניתן בלידה. עיינו ערך ברית מילה. דביר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 11:01, 28 במרץ 2019 (IST)

"אנשים טרנסג'נדרים"

'אנשים', צורת הרבים של 'איש', הוא מינוח המתייחס לעיתים לגברים בלבד ולכן מבלבל. ובכל מקרה - מיותר ומקשה על הקריאה. אם הכוונה להבהיר שהכוונה לגברים ונשים כאחד, מוטב לכתוב "טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות". בברכה, גנדלף - 00:46, 24/03/19

בעד. נעם דובב - שיחה 00:50, 24 במרץ 2019 (IST)

אפשרי, אם כי "טרנסג'נדר" הוא תואר, ולכן להפוך אותו לשם עצם זה לא אידיאלי. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 13:54, 24 במרץ 2019 (IST)

באנגלית transgender כשם עצם יכול להתייחס ליחיד בלבד ולכן בשביל להתייחס לרבים צריך לכתוב transgender people ואז המילה הראשונה היא אכן שם תואר. בעברית הסיומת -ים משמשת לאותה מטרה ואז יש רק מילה אחת, שכבר ממזמן התקבלה כשם עצם ומשמשת ככזו אף בהצעה זו עצמה, ("בערך של טרנסג'נדרית" וכו'). בברכה, גנדלף - 15:36, 24/03/19

צודק על העברית. (באנגלית לא נהוג לכתוב transgender בלבד אלא transgender person.) //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:39, 24 במרץ 2019 (IST)

"לפני השינוי"

לסעיף ג' אין הרבה משמעות כל עוד לא הוחלט מה נחשב "שינוי". בברכה, גנדלף - 23:32, 26/03/19

מסכים, ולכן מציע לכתוב: "לפני ההתאמה המגדרית". נעם דובב - שיחה 23:40, 26 במרץ 2019 (IST)

גם לכך אין הרבה משמעות כל עוד לא הוחלט מה נחשב "ההתאמה המגדרית" (ועוד בה' הידיעה!) בברכה, גנדלף - 00:14, 27/03/19

יש על זה ערך בוויקיפדיה שמסביר, מניח שכבר נחשפת אליו . נעם דובב - שיחה 00:24, 27 במרץ 2019 (IST)

אני אישית חושבת שהנוסח האידיאלי הוא "בטרם היציאה מהארון" (או נוסח קרוב). אמנם יציאה מהארון היא תהליך מתמשך, אך עבור טרנסים וטרנסיות שזכו לערך ויקיפדיה, אפשר להתייחס לזה כאילו מדובר באקט נקודתי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:35, 27 במרץ 2019 (IST)

אוקיי. שאלה: האם הביטוי "יציאה מהארון" לא מזוהה יותר עם הומוסקסואלים? אולי אפשר לוותר על ה"ארון" ופשוט לכתוב "יצא/ה כטרנסג'נדר/ית? נעם דובב - שיחה 00:39, 27 במרץ 2019 (IST)

"יציאה מהארון" משמש את כל הקהילה הגאה באשר היא. אמנם בשיח היומיומית ייאמר יותר "יצאה כטרנסית" מאשר "יצאה מהארון", אך זה נוסח פחות אינציקלופדי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:08, 27 במרץ 2019 (IST)

אני מבין, תודה על ההבהרה. תומך לפיכך בהצעתך. נעם דובב - שיחה 22:24, 27 במרץ 2019 (IST)

חופשה

חברים יקרים! עקב לחץ בעבודה אני רואה שאני לא פנוי מספיק להמשיך ולקדם את ההצעה בימים אלו. יהודי מהשומרון - שיחה 07:48, 2 באפריל 2019 (IDT)

האם אפשר לתקן את ההצעה שלך בהתאם להערות שלי ושל אחרים ולהוציא גרסה חדשה? נעם דובב - שיחה 14:28, 2 באפריל 2019 (IDT)

ודאי לא במקרים שבהם הוא הביע התנגדות. זה לא קשור לחופשה שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 22:15, 2 באפריל 2019 (IDT)

בשמחה. אם תצליחו לייצר הצעה מאוזנת, אשמח להיות בין החותמים. אם תמצא שמרן שישתף איתך פעולה זה יהיה בכלל נפלא. אני לא פנוי להמשך המשא ומתן רק אחדד כאן בקצרה שתי נקודות: א. הביטוי 'זוהה כ' הוא בעייתי כיוון שהוא משדר שהזיהוי היה מוטעה, מה שלא מוסכם. ולכן העדפתי את 'הוכר כ' שיכול להתפרש כך או כך. ב. הביטוי 'נולד כזכר' הוא ציון של מין ביולוגי לא של זיהוי מגדרי. אפשר לתמוך בציונו ואפשר להתנגד לציונו מכל הסיבות שבעולם (בין היתר: בגלל שאנחנו לא יודעים את המין הביולוגי רק את הזיהוי, פוגעני וכו'), אבל ברור שיש ציבור רחב שרוצה באפשרות הזאת (וחושב שאנחנו כן יכולים לדעת מהו המין) והיא צריכה לעמוד להצבעה. בהצלחה לכל הנרתמים! יהודי מהשומרון - שיחה 08:02, 3 באפריל 2019 (IDT)

אין דבר כזה "מין ביולוגי". מדוע אתה משנה ומפר את האיזון? ללא הנוסח המקובל שהצעתי לא תהיה הסכמה להצעה ואי אפשר יהיה להתקדם הלאה. נעם דובב - שיחה 00:54, 4 באפריל 2019 (IDT)

ודאי שיש. המין הביולוגי הוא הזוויג, ויש לו מובן מוגדר מאוד. Ronam20 - שיחה 01:02, 4 באפריל 2019 (IDT)

הנה מה שאני מבין: דוגמה: אם x נחשב על ידי סביבתו כגבר, כנראה שמדובר על מגדר (כלומר: ידוע שבזמן מסוים הסביבה של x התייחסה אל x כאל גבר). אם x הוליד ילד, מדובר על מין ביולוגי (אם כי ייתכן שמדובר גם על מגדר). לכן לרוב ככל הנראה יש להתייחס למגדר. במחשבה שניה לא ברור עד כמה האבחנה הזו חשובה בפתיח ואולי עדיף להתייחס בפתיח רק למגדר. Ronam20, מה דעתך? Tzafrir - שיחה 19:10, 4 באפריל 2019 (IDT)

אני כבר מזמן לא עוקב אחרי מה שקורה בדף הצעת ההצבעה הזו, כך שקשה לי להיכנס לניסוחים (וכבר חיוויתי דעתי במקום אחר, שאין טעם לדבר על מגדר במנותק מהמין הביולוגי. אך דעתי לא התקבלה). רק שראיתי כאן את דבריו התמוהים של נעם ("אין דבר כזה מין ביולוגי"), וקשה לי להבין איך מישהו יכול להעלות על הדעת כזה דבר - אפילו זבובים יודעים להבחין בין זכר לנקבה, ואין אצלם לא הסגברה ולא הסללה (ולא שאר קונספציות פוסטמדרניות מיותרות). Ronam20 - שיחה 23:20, 4 באפריל 2019 (IDT)

אם המילה זוויג יותר נעימה למישהו אין בעיה להמשיך איתה במקום מין ביולוגי. על כל פנים הביטוי 'נולד כזכר' הוא לא ציון של מגדר שמבטא את התייחסות הסביבה אלא מצב ביולוגי. אני אישית מעדיף את ציון המגדר (נולד כבנם של...), אבל יש רבים מאוד שמעדיפים את ציון המין/זוויג וצריך לתת להם את האופציה הזו. יהודי מהשומרון - שיחה 07:55, 5 באפריל 2019 (IDT)

התקדמות להצבעה בפרלמנט

זה יקרה מתישהו ביובל הקרוב? אביתר ג' • שיחה • 09:01, 14 באפריל 2019 (IDT)

אני רואה שזה כנראה לא יתקדם, אלא אם מישהו ייקח את זה תחת אחריותו. מישהו מתנדב? (אם לא, אני אעשה את זה.) //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:23, 12 במאי 2019 (IDT)

המשך העבודה במרחב המשתמשת של יובל

טוב, כפי שהבטחתי, כיוון שזה לא קרה, אני עשיתי את זה. אשמח אם תצטרפו לדיון שם. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:32, 21 במאי 2019 (IDT)

― הועבר לדף משתמשת:YuvalNehemia/הצבעה: כללי התנסחות בערכים של אנשים טרנסג'נדרים

אין צורך בהעברה, והיא גם לא התבצעה. יצרת שם העתק של חלק ממה שנכתב כאן. למה זה טוב? מה שצריך זה לתקן את הטיוטה בהתאם להערות, או לדון עליהן אם הן לא מוסכמות. בברכה, גנדלף - 00:58, 21/05/19

בהחלט יש צורך בהעברה, לאור פרישתו המוצהרת של יהודי מהשומרון מקידום העניין, היא נתקעה כאן. יובל לקחה על עצמה לקדם את העניין, וכראוי עושה זאת בדף המשתמש שלה. יתרה מזאת היא תייגה את כל הגורמים הרלוונטיים (ואף כאלה שאינם רלוונטיים בעיניי). מסכים שיש מקום להתייחס להערות שהועלו כאן, הפניתי לפני זמן קתר את תשומת לב יובל בדיון בדף שלה לכך. נעם דובב - שיחה 01:08, 21 במאי 2019 (IDT)

המטרה הייתה, כפי שנעם ציין, להמשיך מהנקודה בה עצרנו פה. כי עצרנו פה, וצר לי על כך. אני מסכימה שיש צורך בתיקונים של #עדיין מחורר, אבל, כך לפחות אני חושבת, אם אנו מדלגים מדף אחד לדף אחר, כדאי להשאיר נקודת חפיפה ביניהם. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:24, 21 במאי 2019 (IDT)

ועכשיו, בוא נקל בעבודה עבור קוראים עתידיים של הדיונים בדפים אלו, ונעבור אקסקלוסיבית על הדף שפתחתי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:25, 21 במאי 2019 (IDT)

לי לא משנה במרחב המשתמש של מי ימשך הדיון, אבל נכון לעכשיו הדף לא הועבר אלא נוצרה רפליקה חלקית שלו, כשרוב הדיון נותר כאן בלבד. אז למען הסדר הטוב רצוי שתמחקי אותו. אחר כך מצידי תעבירי את טיוטת ההצעה לאיפה שאת רוצה. בברכה, גנדלף - 02:00, 21/05/19

לי אישית לא נראה שיש בעיה לערוך את הדף הזה: יהודי מהשומרון נידב אותו ממרחב המשתמש שלו לטובת עריכה משותפת להגעה לקונצנזוס. אבל אם זה באמת מפריע לך, אפשר תמיד להעביר את הדיון (עם הפניה) למקום אחר (ושוב, גם שם מדובר על דף ללא בעלים). Tzafrir - שיחה 16:20, 21 במאי 2019 (IDT)