שיחה:בית איכסא

גדר ההפרדה

הועבר משיחת משתמש:Eman בנוגע לשחזורך בערך אנא ראה כאן:

• [1] ”גורם ביטחוני אמר ל-ynet כי "עד כה הקים משרד הביטחון גדר הפרדה באורך של 525 ק"מ מתוך 670 ק"מ המתוכננים באזור יהודה ושומרון. הקמת גדר הביטחון באזור בית איכסא מתוכננת במסגרת תוכנית העבודה הרב-שנתית".”

וכאן:

• [2] ”גורם במשרד הביטחון מסר לתקשורת כי בכוונת המשרד להקים גדר אשר תמנע את הגישה החופשית בין הכפר בית איכסא אל שכונת רמות, כחלק מהשלמת גדר ההפרדה הנבנית באזור יהודה ושומרון.”

תוכל גם למצוא כאן[3] הדים לנושא. לא אכנס אתך למלחמת עריכות, אבל דומני שמן הראוי להזכיר התפתחות זו, שכן הקורא את הערך במצבו הנוכחי עלול לחשוב כי מדובר בסוף פסוק לאחר ההחלטה בשנת 2009. הוי ארצי - שיחה 02:10, 30 באוקטובר 2011 (IST)

קודם כל למה אתה מוסיף מידע כזה לערך בלי להביא איתו את המקור?

דבר שני הניסוח הוא בלתי אנציקלפודי. "נשקלת" הוא ניסוח עיתונאי שמתאים לעיתון שהוא זמני. זה לא מתאים לאנציקלופדיה שצריכה להיות נכונה גם עוד חודש ועוד שנה.

דבר שלישי לפחות לפי חלק מהמקורות זה לא נשקל, אלא הוחלט. אבל בערך כרגע מופיע שהכפר אמור להשאר דווקא בצד ה"ישראלי" של הגדר. אם כך, מתי ההחלטה הזו שונתה? יש קודם לברר, ורק אחר כך להכניס את המידע. יש לי חשש שבגלל שעיקר הכתבה הוא לא הגדר, שיש שם אי הבנה מצד הכתבים. eman • שיחה • ♥ 02:19, 30 באוקטובר 2011 (IST)

באשר לטענתך לגבי אי ציון המקור, ציינתי בתקציר העריכה ע"פ אתר Ynet. הסיבה שלא הוספתי מקור בערך היא שטכנית אני לא מצליח.

באשר לניסוח בלתי אנציקלופדי: ויקיפדיה עוסקת גם באירועים זמניים ומתמשכים, (ואף יוצרו תבניות מיוחדות לעניין, שאם תרצה תוכל להוסיפם) ובמקרים כאלו יש להתנסח בצורה הכי מדויקת ומתאימה נכון לרגע זה, וכשישתנו הדברים ישונה גם הערך.

לגבי הערתך השלישית: זה שבערך מופיע שהכפר אמור להישאר בצד הישראלי אין לכך כל משמעות משום שיתכן (וע"פ המקורות הבאתי אף מסתבר כך) שהערך אינו מעודכן. הוי ארצי - שיחה 02:39, 30 באוקטובר 2011 (IST)

א. אז היית לפחות מביא בדף השיחה, כפי שהבאת כאן. אנחנו לא צריכים לנחש איפה זוויינט זה נמצא.

ב. בערכים כמו שציינת כל הערך מתמשך. אבל כשיש נקודה קטנה כזו, יש סכנה שהניסוח הזמני ישאר לזמן רב. לכן יש להמנע ממנו. ובפרט ש"נשקלת" זה כבר עיניין לספקולציות. אם תיפול החלטה לכאן או לכאן יהיה אפשר לכתוב.

ג. ייתכן שהערך לא מעודכן, אבל אי אפשר להתעכלם מהסתירה לכאורה בין המקורות. ומכיוון שכפי שכתבתי יש חשש שהמקורות שהבאת לא מדייקים, יש לבדוק ובינתיים להשאיר את הערך בגרסה היציבה. אם תביא מקור מהימן יותר, ובפרט שיסביר מתי הוחלט לשנות את מיקום התוואי (אם באמת היתה החלטה כזו), יהיה אפשר לשנות את הערך בהתאם. eman • שיחה • ♥ 02:47, 30 באוקטובר 2011 (IST)

על איזה סתירה בדיוק אתה מדבר ? הוי ארצי - שיחה 02:53, 30 באוקטובר 2011 (IST)

בין הידיעה שהכפר ישאר בחלק ה"ישראלי" לבין מה שכתוב בידיעות על הפיגוע לפיהן הוא אמור להיות בצד ה"פלסיטני" של הגדר. eman • שיחה • ♥ 02:54, 30 באוקטובר 2011 (IST)

זו אינה סתירה, בערך מדובר לפני הפיגוע ובמקורות המעודכנים מדובר אחרי הפיגוע. מאוד פשוט. הוי ארצי - שיחה 03:05, 30 באוקטובר 2011 (IST)

זה לא מה שכתבו במקורות. מהמקורות עולה רושם כאילו כבר מתוכננת לעבור גדר בין בית איכסא לבין רמות, דבר שסותר את מה שיש כרגע בערך, ואני חושש שהוא פשוט לא נכון, וטעות של הכתבים. אבל צריך לבדוק את זה, ולא סתם לדבר "באוויר". eman • שיחה • ♥ 03:11, 30 באוקטובר 2011 (IST)

בכדי להטיל דופי בשלושה מקורות אלו דומני שעליך למצוא מקור מעודכן הטוען אחרת. הוי ארצי - שיחה 03:14, 30 באוקטובר 2011 (IST)

לא, זה לא עובד כך. במקורות האלה עיניים הגדר הוא עיניין משני שמוזכר כדרך אגב. לכן יש קודם לבדוק, ורק אחרי זה להכניס את המידע לערך. לילה טוב. eman • שיחה • ♥ 03:17, 30 באוקטובר 2011 (IST)

אני מתבסס על מידע מופיע בצורה בהירה וברורה במקורות, אתה מתבסס על רחשי לבך ש"אולי הכתבים טעו"... אחכה לשמוע את דעת הציבור בנידון ואפעל בהתאם. בברכה הוי ארצי - שיחה 03:22, 30 באוקטובר 2011 (IST)

ובכן, כתבתי לשאול אריאלי דרך האתר שלו, ומתברר שבניגוד למה שהיה כתוב אצלנו לא היה שינוי של ההחלטה מ 2006, אלא בנו גדר שהוגדרה כזמנית ושהשאירה את בית איכסא מבצד ה"ישראלי" שלה. עיון נוסף בכתבה בהארץ [4] מראה שלמרות מה שכתוב בכותרת ובפתיחה זה המצב. שיניתי את הערך בהתאם. eman • שיחה • ♥ 19:03, 30 באוקטובר 2011 (IST)

אדמות הכפר ששיכים ליהודים

בסוף המאה ה-19 רכשו יהודים 791 דונם מאדמות הכפר.. ב1948 עם כיבוש השטח בידי ירדן, עברה האחריות על הנכסים ל"אפוטרופוס הירדני על נכסי אויב". ב1967 עבר השטח לידי ישראל והאחריות על האדמות עברה לידי "האפוטרופוס הכללי של מדינת ישראל..

אני סבור שהמידע בעל חשיבות לערך. בן נחום - שיחה 00:57, 16 במאי 2012 (IDT)

איזה חשיבות יש לזה? אני יכול להבין כשהוספת בדהיישה. אבל איזו חשיבות יש לזה פה? האם קרה משהו בעקבות זה? eman • שיחה • ♥ 01:23, 16 במאי 2012 (IDT)

החשיבות היא שיש לאדמות הכפר בעלים יהודים, מאחר והבעלות לא הופקעה עד היום (כמובא במקור). --בן נחום - שיחה 02:06, 16 במאי 2012 (IDT)

ולמה זה חשוב? איזו חשיבות אנציקלופדית יש לזה? תפסיק לענות לשאלות בחזרה על השאלות שנשאלת במילים אחרות. eman • שיחה • ♥ 02:16, 16 במאי 2012 (IDT)

לפי דעתי, בערך על יישוב, יש חשיבות להבהרה למי הבעלות החוקית על היישוב (או חלקים ממנו).

אשים הפניה מהלוח מודעות לקבל תגובות נוספות. בן נחום - שיחה 17:27, 16 במאי 2012 (IDT)

אם יש חשיבות לציין בערך הפקעה של 50 דונם מכפר פלסטיני לצורך הקמת מנהרה לרכבת (מהם 30 דונם הפקעה זמנית) - יש חשיבות לא פחותה לציין ש-791 דונם מאדמות הכפר הם בבעלות יהודית.--Act - שיחה 17:52, 16 במאי 2012 (IDT)

כי 791 יותר גדול מה 50? אבל גם אתה לא ענית. מה הקורא למד מהעובדה הזו? והאם 791 זה הבה או מעט? 791 מתוך כמה? eman • שיחה • ♥ 19:29, 16 במאי 2012 (IDT)

אני חושש שאתה מתבלבל בין ויקיפדיה לבין אגף רישום והסדר מקרקעין. eman • שיחה • ♥ 19:29, 16 במאי 2012 (IDT)

שטח אדמה גדול שנרכש על ידי יהודים במאה ה-19 הוא דבר מהותי ולא פורמלי בלבד, כמו גם ציון העובדה שיישובים יהודים נבנו על אדמה שהייתה (או הינה) בבעלות ערבית.--Act - שיחה 22:28, 16 במאי 2012 (IDT)

מצטרף לAct --בן נחום - שיחה 00:35, 17 במאי 2012 (IDT)

הערה, בניגוד לירדן, ישראל ביצעה אחרי 1948 הפקעה רשמית של נכסי אויב, כך שאדמה שהייתה בבעלות פלסטינים לפני 1948, יצאה מרשותם. בן נחום - שיחה 00:35, 17 במאי 2012 (IDT)

לא הצלחתי להבין למה המידע חשוב. עשו משהו עם הקרקע הזאת? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:22, 19 במאי 2012 (IDT)

לפי הנתונים (כולל נתוני שטח הכפר לפי הויקי האנגלי) מדובר ביותר מ-10% משטח הכפר. בין אם נעשה או לא נעשה שימוש בשטח זה - זוהי עובדה חשובה דיה בעיני רבים, גם אם מאן דהו אינו מבין זאת.--Act - שיחה 21:44, 19 במאי 2012 (IDT)

אבל אם יש מקום אחר, עיר נניח. מה זה חשוב אם 5% משטח לונדון שייך לפקסיטנים? או לא יודע 7% מניו יורק שייכים לאינואיטים. מה זה חשוב? זה מה שצריך לכתוב בערך על לונדון? אם להחזקה זו של יהודים יש משמעות פוליטית מובהקת או לא יודע היה מאבק משפטי מתוקשר או משהו כזה - זה עניין אחר. אבל סתם לציין פרט טפל נראה לי מיותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 00:51, 20 במאי 2012 (IDT)

לדעתי זה פרט שכדאי לציין. ורק תיקון לדברים שכתב משתמש:בן נחום - "האחריות על האדמות עברה לידי הממונה הממשלתי" - זה לא מדוייק, מדובר ב"ממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש במפקדת יהודה ושומרון", ואני לא בטוח ש"אחריות" היא המילה המתאימה פה.

ועוד הערה - משתמש:בן נחום טועה כשהוא כותב כי "ישראל ביצעה אחרי 1948 הפקעה רשמית של נכסי אויב" - זה עסק מורכב משפטית, וניתן לקרוא פרטים בחוק נכסי נפקדים ובמקומות אחרים. משתמש:Act צודק - גם בערכים על יישובים ישראליים יש לציין כמה מאדמות היישוב היו שייכות לפלסטינים בעבר ונמסרו לו על ידי הרשויות. יוסאריאן • שיחה 08:30, 20 במאי 2012 (IDT)

מדובר במידע לא רלוונטי וטפל. יש להתמקד במידע אנציקלופדי ולא לפרט כל דונם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:40, 20 במאי 2012 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. עידו • שיחה 09:13, 20 במאי 2012 (IDT)

גם אם לא צריך לפרט את כל הגלגולים המשפטיים של האדמות, ראוי לציין את קיומן. יוסאריאן • שיחה 09:21, 20 במאי 2012 (IDT)

כולם רק חוזרים במקהלה "ראוי לציין" בלי לפרט מדוע ראוי לציין. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:23, 20 במאי 2012 (IDT)

זה גם לא כולם. זה רק בן נחום ו act.

אין לי התנגדות עקרונית לציון כזה, אם ניתן לראות, או אפילו להניח, שהיה לדברים משמעות. למשל במקרה של דהיישה, שייתכן שדווקא בגלל שהיה מדובר על אדמות נפקדים הוקם מחנה הפליטים דווקא שם. אבל פה לא הובאה שום סיבה להניח שיש לדבר משמעות בעלת חשיבות. eman • שיחה • ♥ 12:05, 20 במאי 2012 (IDT)

מאחר ועשרה אחוזים מאדמות הכפר נמצאים בבעלות אנשים שכלל לא מתגוררים שם, הדבר ראוי לציון. זה חלק מה-CV של הכפר, וזה לא אחוז זניח מהקרקעות. באותה מידה ראוי לציין בערך ישראל באיזה אופן מתחלקת הבעלות על הקרקעות (כמובן, בלי להיכנס לכל מיני סעיפים ותתי-סעיפים). הסוגייה של בעלי הקרקע שעליה שוכן היישוב ראויה לאזכור לא פחות מההרכב הגאולוגי שלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:49, 20 במאי 2012 (IDT)

בפועל אנחנו לא יודעים מי הבעלים, איפה האדמות ממוקמות, מה נעשה בהן. כל מה שאנחנו יודעים זה לאומיות של בעלים של כמות מסויימת של האדמות. מידע כזה, מנותק מכל הקשר, הוא חסר ערך אנציקלופדי. eman • שיחה • ♥ 13:58, 20 במאי 2012 (IDT)

לפעמים השאלה היא פשוט - האם הפרט רלוונטי לערך. נראה שכאן לא מדובר במגרש אחד ששייך ליהודים, אלא בחלק ניכר מאדמת הכפר, שמעמדו המשפטי מורכב. במקרה כזה זה פשוט רלוונטי לערך על הכפר לציין את העובדה הזו. יוסאריאן • שיחה 14:52, 20 במאי 2012 (IDT)

אני גם חושבת שזה ראוי לציון. זה פרט משמעותי שלעיתים קרובות ביותר מציינים אותו בערכים שונים. איפה ואיך לציין - שולי. Zivya - שיחה 13:55, 20 במאי 2012 (IDT)

סיכום

בעד האיזכור:בן נחום, Act, יוסאריאן, קוריצה, Zivya, חיים 7

נגד האיזכור:eman ,גילגמש, עידו.

סה"כ: 6 בעד, 3 נגד.

זו לא הצבעה, ואין לבצע ספירת ראשים.

ובכל מקרה, הפרט הזה, ממש לא צריך להיות הדבר הראשון שמוזכר בערך לאחר הפתיחה. זה ממש עיוות של המציאות. eman • שיחה • ♥ 02:54, 27 ביוני 2012 (IDT)

אכן, ל„ספירת הקולות” אין כל משמעות. כפי שגילגמש אומר, לא מספיק לומר „ראוי לציון” וצריך לנמק. הנימוק של קוריצה מתחיל - רק מתחיל - להיות משכנע. זה יהיה משכנע באמת אם זה יקושר לאירוע אמתי, למשל ויכוח בעל חשיבות על בעלות. אחרת הערך הופך למה שמכונה בוויקיפדיה האנגלית „ערך־קולב”: ערך שהכותרת שלו היא א', אבל בפועל עוסק בנושא ב', בדרך־כלל בעל הטיה בעייתית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:55, 27 ביוני 2012 (IDT)

פתחתי הצבעת מחלוקת • חיים 7 • (שיחה) • ז' בתמוז ה'תשע"ב • 17:24, 27 ביוני 2012 (IDT)

חבל מאוד, זה ממש לא מתאים פה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:29, 27 ביוני 2012 (IDT)

חבל מאד שלא מכבדים את דעת הרוב כמקובל! איני יודע מה משכנע אותך, אותי יוסאריאן משכנע "לפעמים השאלה היא פשוט - האם הפרט רלוונטי לערך. נראה שכאן לא מדובר במגרש אחד ששייך ליהודים, אלא בחלק ניכר מאדמת הכפר, שמעמדו המשפטי מורכב. במקרה כזה זה פשוט רלוונטי לערך על הכפר לציין את העובדה הזו" • חיים 7 • (שיחה) • ז' בתמוז ה'תשע"ב • 18:14, 27 ביוני 2012 (IDT)

שבירה

אולי יעניין אתכם הקטע הבא:

"ב-1895 בסיוע רבי יעקב משה מן עלתה על הקרקע קבוצה של 13 משפחות תימניות ששכרו בית בכפר בית איכסא והחלו לעבד את הקרקע. אולם, מחסור בבתים בכפר בית איכסא, המרחק בינו לבין הקרקע, ושנת שמיטה הביאו לעזיבת המקום."

מתוך הערך נחלת ישראל - רמה--Act - שיחה 14:20, 20 במאי 2012 (IDT)

זה בהחלט מעניין. וזה דוגמה למידע עם הקשר, ולא סתם עובדה חסרת הקשר כמו שבן נחום (שיחה | תרומות | מונה) נוהג לזרוק מדי פעם, ואז לצאת עליה לממסע צלב. eman • שיחה • ♥ 15:21, 20 במאי 2012 (IDT)

אני מסכים עם עמנואל. זה באמת מידע מעניין עם הקשר חשוב. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:14, 20 במאי 2012 (IDT)

מקור שם הכפר

אני מכיר טענה שמקור שם הכפר הוא ב"אכסיא" - צורה ארכאית ל"מלבושים" בערבית (אין לי מקלדת ערבית אז אני לא יכול לספק תעתיק רלוונטי) - מפני שבעבר היו בו מחסני ציוד של צבא צלאח א-דין (?) בדגש על ביגוד.

ראיתי דווקא את הטענה שמקור השם הוא בלגיון העשירי פרטנסיס (עשירי: X) שמקום מושבו היה אזור ירושלים. Tzafrir - שיחה 07:42, 27 בינואר 2015 (IST)

אולי זה יוסיף משהו לדיון: ישראל הורביץ (1880-1918), ירושלים בספרותנו, ירושלים: ראובן מס, תשכ"ד. עמ' 47, פריט 67. מעלה תאוריה שאולי מקור השם הוא ב"בית מקושש", בית קושש או בית קושי, המוזכרים בספרות חז"ל. ביקורת - שיחה 15:20, 27 בינואר 2015 (IST)

נשאלתי מה המקור שלי לקשר עם הלגיון העשירי. ובכן - אין לי מקורות, זה משהו ששמעתי בעל פה לפני שנים ואני כבר לא זוכר ממי (בועז זיסו?). ניסיתי לעיין במקורות שתחת ידי, ללא הצלחה מרובה: כאן מוזכר מקור השם, אבל ללא דיון לגבי משמעותו. זאב וילנאי ביהודה ושומרון עמ' 50 כותב "אין ידוע מוצא שמו ופירושו" (אישית - אני לא קונה את זה). ב"גיאוגרפיה היסטורית" של אבי-יונה הוא לא מוזכר, בספר של יואל אליצור הוא מוזכר בדרך-אגב, בלי סיוע לענייננו. ראיתי שבערך האנגלי יש כל מיני הפניות למקורות מהמאה ה19 - אולי באחת מהן תסתתר התשובה. מעבר לכך - אני יכול להמליץ על כמה ספרים לחפש בהם, אבל לי אישית הם לא זמינים כרגע. דניאל צבי • שיחה 21:53, ח' בשבט ה'תשע"ה (28.01.15)

נו, אז תמליץ. ועל הדרך, אשמח אם תאמר לי האם מייחסים משמעות/חשיבות שלא לומר סמכות כלשהי לספרו של הורביץ הנ"ל. ביקורת - שיחה 23:28, 28 בינואר 2015 (IST)