שיחה:גרהם
תגובה אחרונה: לפני 3 שנים מאת Tomer T בנושא שינוי שם
אחידות בתעתיק השם Graham עריכה
יש גרהם / גרהאם / גראהם. כדאי להחליט על תעתיק אחיד. אלדד מה אתה אומר? רחל - שיחה 21:28, 27 במאי 2017 (IDT)
- אני אומר שזה אחד השמות הכי בעייתיים שאני מכיר :) אין לי כל כך דעה ברגע זה מהו הכתיב העדיף... צריך לחשוב. כדאי לזמן לכאן את מומחי התיעתוק. אלדד • שיחה 21:30, 27 במאי 2017 (IDT)
- אולי גרהאם. מה את אומרת? אלדד • שיחה 21:31, 27 במאי 2017 (IDT)
- אני מתעתקת גרהם בגלל גרהם גרין. אבל אין לי ממש העדפה. רחל - שיחה 21:35, 27 במאי 2017 (IDT)
תיוג בעלי הידע בתעתוק. רחל - שיחה 08:44, 28 במאי 2017 (IDT)
- אכן בעיה... אני חושב ש"גרהם" זה טוב, או לפי ההטעמה: "גראהם", אבל לא גרהאם, כי אני לא רואה סיבה להעדיף להאריך דווקה את התנועה של האות ה'. Amikamraz - שיחה 17:13, 28 במאי 2017 (IDT)
- ישנם גם לחם גרהם ואלכסנדר גרהם בל. אני נוטה ל-גרהם.Ewan2 - שיחה 22:36, 30 במאי 2017 (IDT)
- גם לי אין בעיה עם הכתיב "גרהם". האם מסתמן כרגע רוב לכתיב הזה? אלדד • שיחה 22:46, 30 במאי 2017 (IDT)
- לא מומחה, אבל גראהם נשמע לי יותר מתאים. בכל מקרה כדאי לקבל החלטה וליישר קו. ShakeyDeal - שיחה 13:09, 13 בנובמבר 2019 (IST)
- גם לי אין בעיה עם הכתיב "גרהם". האם מסתמן כרגע רוב לכתיב הזה? אלדד • שיחה 22:46, 30 במאי 2017 (IDT)
שינוי שם עריכה
להעביר ל״גרהאם״ לאחר ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ארץ גראהאם. האם יש מניעה להעביר את אחד מהערכים שבהם מופיע ״גרהם״/״גראהם״ בכותרת ל״גרהאם״? תומר - שיחה 18:27, 31 בינואר 2021 (IST)
- לדעתי אין מניעה לַבְלוּב • 📳 • כ' בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 18:53, 1 בפברואר 2021 (IST)
- אציב בהמשך תבנית שינוי שם על כל אחד מהם ואפנה לכאן, כדי שזה יהיה מסודר. תומר - שיחה 21:11, 1 בפברואר 2021 (IST)
ערכים שמוצע להעבירם:
- גרהם סמית' (שחיין קנדי) - Graham Smith, קנדי
- פול גרהם - Paul Graham, אמריקאי
- ביל גרהם - Bill Graham, אמריקאי
- גרהם קרודן - Graham Crowden, סקוטי
- גרהם נאש - Graham Nash, בריטי אמריקאי
- לחם גרהם - באנגלית Graham bread, על שם הדיאטן האמריקאי Sylvester Graham
- ג'ולי גרהם - Julie Graham, סקוטית
- גרהם הרמן - Graham Harman, אמריקאי
- אלכסנדר גרהם בל - Alexander Graham Bell, בריטי
- גרהם גרין - Graham Greene, אנגלי
- מרתה גרהם - Martha Graham, אמריקאית
- גרהם מקטביש - Graham McTavish, סקוטי
- הת'ר גראהם - Heather Graham, אמריקאית
- סטיבן גראהם - Stephen Graham, אנגלי
- ג'יימס גראהם באלארד - James Graham Ballard, בריטי
- גראהם קוקסון - Graham Coxon, אנגלי
- בנג'מין גראהם - Benjamin Graham, אמריקאי
- המודל של בנג'מין גראהם - בהתאם
- גראהם פיליפס - Graham Phillips, אמריקאי
- הסריקה של גראהם - על שם המתמטיקאי האמריקאי Ronald Graham
- השערת ארדש-גראהם - על שם אותו מתמטיקאי
- הווארד גראהם באפט - Howard Graham Buffett, אמריקאי
- דבונטה גראהם - Devonte Graham, אמריקאי
תומר - שיחה 21:45, 2 בפברואר 2021 (IST)
בעד. Mbkv717 • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"א • 21:46, 2 בפברואר 2021 (IST)
- יש אגב עוד שני סוגי שמות דומים - Grahame או Graeme. בכוונה לא כללתי אותם כעת בדיון כי אין בהכרח להסיק מהצבעת המחלוקת שיש להעבירם. יש לשים לב שלא מעבירים אותם בטעות ללא דיון מקדים. תומר - שיחה 21:47, 2 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא מסכימה שיש להעביר את "גרהם" ל"גרהאם", אולי אפילו הפוך.
- לפי הדיון בראש הדף וגם בדיון על "ארץ גראהאם" יש נימוקים בעד "גרהם" או "גראהם" בגלל ההטעמה, אבל צוין ש"גרהאם" שגוי.
- לדוגמה בספרים של גרהם גרין שתורגמו לעברית תועתק השם ל"גרהם" או "גראהם", אבל לא ל"גרהאם". ראו ספרי גרהם גרין.
- מתייגת את בעלי הידע בתעתוק. בברכה, רחל - שיחה 08:54, 3 בפברואר 2021 (IST)
- אני גם מסכים שעדיף "גרהאם" או "גרהם" אבל מה לעשות היתה הצבעת מחלוקת והוחלט "גרהאם". עדיין לא הבנתי את ההגיון בזה אבל זה מה שהוחלט. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:37, 3 בפברואר 2021 (IST)
- הצבעת המחלוקת הייתה על "ארץ גראהאם". אני לא בטוחה שהיינו מקבלים אותה תוצאה אם המחלוקת הייתה להעביר את "גרהם גרין" ל"גרהאם גרין". רחל - שיחה 10:07, 3 בפברואר 2021 (IST)
- תומר, אני מעדיף דווקא להישאר עם גרהם. בלי אל"פין בכלל. אני מסכים עם עמדתה של רחל. אם כבר, נראה לי שעדיף להאחיד לטובת "גרהם" (גם גראהם נראה לי מוזר, אבל אני מוכן "לחיות איתו"). "גרהאם" נראה לי מוזר ביותר. אלדד • שיחה 11:26, 3 בפברואר 2021 (IST)
- אז בשביל מה עשו הצבעת מחלוקת אם מתעלמים מהתוצאות שלה? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 11:28, 3 בפברואר 2021 (IST)
- ראשית, אני בכלל לא ידעתי על הצבעת המחלוקת הזאת (רק עכשיו ראיתי שהיא התקיימה...). אבל בלי קשר, אין לכך קשר כלל לדיון הנוכחי. הצבעת המחלוקת ההיא מתייחסת לערך הספציפי, לא לגרהם בכלל. אלדד • שיחה 11:34, 3 בפברואר 2021 (IST)
- Eldad, אני חושב שזה לא הגיוני. כל הטיעונים בנושא התעתיק הועלו באותה הצבעת מחלוקת, ולא היו שם נימוקים ספציפיים לאותו ערך, אלא לתעתיק של Graham. תומר - שיחה 11:56, 3 בפברואר 2021 (IST)
- לא ראיתי את הדיונים שם. בכל אופן, כפי שכתבתי כאן, מעדיף להישאר עם גרהם, כעמדתה של רחל. למצער, אם יש שמות שיש בהם א' במקומות מסוימים, וזה לא הפריע עד היום. אפשר להשאיר אותם. אלדד • שיחה 12:03, 3 בפברואר 2021 (IST)
- אוקיי, אבל משתתפים רבים הצביעו והקהילה הכריעה ״גרהאם״. מה אתה מציע לעשות? תומר - שיחה 12:12, 3 בפברואר 2021 (IST)
- לא ראיתי את הדיונים שם. בכל אופן, כפי שכתבתי כאן, מעדיף להישאר עם גרהם, כעמדתה של רחל. למצער, אם יש שמות שיש בהם א' במקומות מסוימים, וזה לא הפריע עד היום. אפשר להשאיר אותם. אלדד • שיחה 12:03, 3 בפברואר 2021 (IST)
- Eldad, אני חושב שזה לא הגיוני. כל הטיעונים בנושא התעתיק הועלו באותה הצבעת מחלוקת, ולא היו שם נימוקים ספציפיים לאותו ערך, אלא לתעתיק של Graham. תומר - שיחה 11:56, 3 בפברואר 2021 (IST)
- ראשית, אני בכלל לא ידעתי על הצבעת המחלוקת הזאת (רק עכשיו ראיתי שהיא התקיימה...). אבל בלי קשר, אין לכך קשר כלל לדיון הנוכחי. הצבעת המחלוקת ההיא מתייחסת לערך הספציפי, לא לגרהם בכלל. אלדד • שיחה 11:34, 3 בפברואר 2021 (IST)
- אז בשביל מה עשו הצבעת מחלוקת אם מתעלמים מהתוצאות שלה? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 11:28, 3 בפברואר 2021 (IST)
- תומר, אני מעדיף דווקא להישאר עם גרהם. בלי אל"פין בכלל. אני מסכים עם עמדתה של רחל. אם כבר, נראה לי שעדיף להאחיד לטובת "גרהם" (גם גראהם נראה לי מוזר, אבל אני מוכן "לחיות איתו"). "גרהאם" נראה לי מוזר ביותר. אלדד • שיחה 11:26, 3 בפברואר 2021 (IST)
- הצבעת המחלוקת הייתה על "ארץ גראהאם". אני לא בטוחה שהיינו מקבלים אותה תוצאה אם המחלוקת הייתה להעביר את "גרהם גרין" ל"גרהאם גרין". רחל - שיחה 10:07, 3 בפברואר 2021 (IST)
- בעד השם גרהם מהטעמים שהעלו קודמי. התעתוק כפי שנכתב שמם של גרהם גרין ואלכסנדר גרהם בל הוא המקובל בכל הספרות בעברית. אבנר אילנאי - שיחה 12:37, 7 בפברואר 2021 (IST)
- אני גם מסכים שעדיף "גרהאם" או "גרהם" אבל מה לעשות היתה הצבעת מחלוקת והוחלט "גרהאם". עדיין לא הבנתי את ההגיון בזה אבל זה מה שהוחלט. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:37, 3 בפברואר 2021 (IST)
סליחה, אבל גם אני מצטרף לדעתה של רחל ואלדד, ומעלה מספר סוגיות בנושא:
- ההצבעה החלה בכלל על ריבוי א'-ים (השם המקורי היה "גראהאם", ראו בשיחה:ארץ גרהאם).
- לכל אורך הדיון לא תוייגו האנשים שבלטו בהיעדרם, דהיינו בעלי הידע בתעתוק. כמו כן, מחיפוש מהיר (העמידו אותי על טעותי) לא היתה פנייה לויקיפדיה:ייעוץ לשוני.
- מרשימת הערכים הנ"ל קל לראות שהאנשים הגיעו ממוצאים שונים. אין שום סיבה לתעתק קנדי באותו האופן שמתועתק סקוטי לדוגמה.
- ההצעה היתה לערך ספציפי, לאחר דיון, דבר שלגיטימי כמובן, אבל אין לו השלכה למקרים אחרים.
- לפי ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית#עקרונות כלליים כתוב במפורש: ”שיבוש שהשתרש: אף שראוי לתעתק שמות כצורתם המקובלת על דוברי השפה, לעיתים ישנם שמות שהשתרשו בצורה מסוימת בעברית, דבר המחייב להתעלם מהצורה "הנכונה" לטובת השיבוש המקובל. לדוגמה, האמריקנים יהגו את שם נשיאם לינקולן כ"לִינְקְן", הצרפתים יטענו כי שם מדינתם הוא "פראנס" ושם בירתם אינו פריז כי אם פָּרִי, הגרמנים ידבקו בטענה כי בוואריה היא באיירן וה"בווארי" הוא "ביירישה", האיטלקים יגחכו כאשר ישמעו "טיציאן" במקום "טיציאנו", "רפאל" במקום "רפאלו", הספרדים יחושו באי נעימות כאשר מלכם קרלוס הראשון, יכונה בעברית קרל החמישי (כנוהג הגרמנים, שגם עליהם מלך), ואילו ההולנדים יטענו כי הצייר הידוע בשם "ואן גוך" הוא "פאן חוך". ישנם שיבושים מקובלים אחרים בשמות בשפות "מתות" כמו הגיית "אוידיפוס" כ"אדיפוס" או הגיית "קאיסר" ו"אאוגוסטוס" כ"קיסר" ו"אוגוסטוס". בכל המקרים הללו, יש לדחות את התעתיק לטובת השם המקובל בעברית.” כלומר ההחלטה עומדת בסטירה ישירה לדף המדיניות. אני באופן אישי "סובל" מזה בכל הנוגע ל-G בשפות הצפון הגמאניות, כמו גטבורג, הלסינגבורג ואחרים כמו ראול ולנברג. שינוי מהסוג הזה מבוצע רק במקרים עכשוויים, כמו למשל בגרטה טונברי.
לכן, לגיטימי לערוך הצבעה על שם של ערך מסויים. לגיטימי לשנות את שמו בסופו של דבר. אך אני לא רואה שום הצדקה לשינוי שמות בערכים אחרים, ללא שניתן תשומת לב לשלושת-ארבעת "הכללים" הנ"ל, ו-ודאי שלא באופן גורף. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 13:05, 3 בפברואר 2021 (IST)
- לכן העליתי את זה כאן, ובגלל זה גם כתבתי את המוצא של כל אחד מהאישים שעליהם הוצבה תבנית שינוי שם. בעניין זה, כיצד אתה חושב שהשמות נבדלים ביניהם בין המוצאים? אני לא בטוח שההבדל שציינת שכמובן קיים במקרים אחרים, באמת קיים כאן. תומר - שיחה 13:52, 3 בפברואר 2021 (IST)
נגד חזק. אני מצטרף לרחל, אלדד, ואנדרסן, בדעה שהתעתיק "גרהאם" הוא בחירה אומללה, מהנימוקים שהובאו לעיל, אבל זה fait accompli. גם אני לא ידעתי על ההצבעה שהתקיימה על ארץ גרהאם עד עכשיו. אילו היתה החלטה כזו בהצבעה על הערך הזה - "החרשתי", אבל מקריאת הדיון שקדם להצבעה, לא דובר על שינוי גורף אלא על ערך אחד, ולכן אי אפשר להחיל את התוצאה בצורה רחבה ללא דיון נוסף.
בעלי הידע בתעתוק, כדי לאפשר לתקן את המעוות מה דעתכם על הצעה לאחד את כל הערכים לתעתיק "גרהם". צחקשוח - שיחה 00:28, 4 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא מבין מה הולך כאן. לאחר דיון ארוך שבו כל הצדדים היו יכולים לשטוח את טענותיהם, ושלא נעשה בחשאיות (נילס, הייתה הפניה לדיון המקורי בארץ גראהם בוק:לוח מודעות, ואין חיוב על כך מבחינת נהלים. על השינוי המשמעותי בהרבה של שבדיה ונורבגיה לשוודיה ולנורווגיה למשל לא הייתה שום הודעה בשום מקום ופספסתי אותם, וכיבדתי את ההחלטה אף על פי כן), 34 ויקיפדים הצביעו ומרבית הקולות תמכו בגרהאם. האם אתם חושבים שהטיעונים שלכם מספיק שונים ממה שהובא כבר בדיונים הקודמים בשביל לשכנע את הקהילה בהצבעה חדשה? מבחינתי האישית הצבעתי בהצבעה בלי דגש על כך שמדובר בערך הספציפי, ובהקדמה להצבעה נכתב במפורש: ”המחלוקת היא סביב שם הערך: ארץ גרהאם, ארץ גראהאם, ארץ גראהם או ארץ גרהם ומכאן השלכה על כל ערכי "Graham" למיניהם.” הצורה "גרהאם" הביסה בהצבעה בצורה מובהקת כל צורה אחרת, חוץ מ"גראהם" שבו היה יחסית צמוד וגם אותו היא הביסה. אני גם לא חושב שהבדלי ההגייה הקלים בין הלהגים השונים של האנגלית במקרה הזה מספיקים בשביל שנוותר על עיקרון האחידות. הטיעון היחיד שאני חושב שיכול לשנות את דעתו של מישהו הוא מה שרחל1 כתבה על גרין, ואותי אישית הוא לא משכנע (אם אפילו ההוצאות בארץ לא הצליחו להיסגר על צורה אחידה, אני לא חושב שזה מחייב אותנו). Mbkv717 • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"א • 01:14, 4 בפברואר 2021 (IST)
- אני בעד גרהם. ההיגוי דומה פחות או יותר להברות האחרונות של Abraham Ewan2 - שיחה 02:11, 4 בפברואר 2021 (IST)
- גם אני בעד גרהם. אלדד • שיחה 10:29, 4 בפברואר 2021 (IST)
- Eldad, Ewan2, השאלה למה שיהיה חוסר אחידות בין ההחלטה ב״ארץ גרהאם״ לבין שאר הערכים. איזה נימוק יש שהופך את ארץ גרהאם למקרה מיוחד מבחינת הגייה. תומר - שיחה 11:04, 4 בפברואר 2021 (IST)
- היתה הצבעה ואי אפשר לעשות משהו שמנוגד לתוצאות ההצבעה אלא אם כן יש לכם תירוץ ממש טוב. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 12:28, 4 בפברואר 2021 (IST)
- חברים, לא רק בהצבעה של "ארץ גרהאם", היתה החלטה, אלא יש החלטה גורפת בוויקיפדיה שהסיומת היא "האם" - עם "א". ולכן "גרהאם" (כמו בקינגהאם או וסט האם וכו'). הדיון ב"ארץ גרהאם" היה רק לגבי הרישא "גרא" או "גר". Tomer T צודק שהוא אומר ש"גרהאם" לא צריך להיות מקרה מיוחד - אבל לא קשור ל"ארץ גרהאם" - אלא לכל סיומות ה"האם". דרור - שיחה 22:07, 4 בפברואר 2021 (IST)
- היתה הצבעה ואי אפשר לעשות משהו שמנוגד לתוצאות ההצבעה אלא אם כן יש לכם תירוץ ממש טוב. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 12:28, 4 בפברואר 2021 (IST)
- Eldad, Ewan2, השאלה למה שיהיה חוסר אחידות בין ההחלטה ב״ארץ גרהאם״ לבין שאר הערכים. איזה נימוק יש שהופך את ארץ גרהאם למקרה מיוחד מבחינת הגייה. תומר - שיחה 11:04, 4 בפברואר 2021 (IST)
- בכל אופן אם טוענים שההצבעה לא צריכה לחול על ערכים אחרים, צריך לדון בדיוק למה ארץ גרהאם זה מקרה מיוחד מבחינת הגייה, או למה מקרים אחרים כאן הם מקרים מיוחדים. לטעון שפשוט מעדיפים את גרהם או גראהם ככלל זה לא רלוונטי. ידוע שיש חלקים בקהילה שמעדיפים תעתיק זה, אבל הקהילה כבר הכריעה בסוגיה כולל כל השיקולים לכאן או לכאן. תומר - שיחה 22:15, 4 בפברואר 2021 (IST)
- מסיר את התנגדותי. אלדד • שיחה 10:57, 5 בפברואר 2021 (IST)
- בכלל לא ידעתי על ההצבעה. נכון ש ham היא אותה מילה, אבל ההיגוי אכן דומה להברות האחרונות של Abraham Ewan2 - שיחה 23:07, 5 בפברואר 2021 (IST)
- Ewan2, כמו שכתבתי למעלה - יש רק שאלה אחת רלוונטית. האם אתה רואה הבדל בין ״ארץ גרהאם״ למקרים אחרים מבחינת הגייה. תומר - שיחה 23:24, 5 בפברואר 2021 (IST)
- אין הבדל בהיגוי. ההבדל היחיד הוא שרוב המלים שהתקבעו עם ההיגוי הזה היו שמות גאוגרפיים, בעוד שרוב הערכים עם השם הזה הם שמות פרטיים או שמות משפחה.אבל ברור שמקור השם הוא מ אותו -ham ואם הוחלט כך וחלק משהשמות הם גם כתובים כך, אין לי התנגדות. לא היה לי מושג שהתקיימה הצבעה Ewan2 - שיחה 23:55, 5 בפברואר 2021 (IST)
- בעד
- אבנר אילנאי - שיחה 12:42, 7 בפברואר 2021 (IST)
חברים יקרים, ההצבעה בעניין ארץ גרהם היתה לקויה ביותר, מנימוקים רבים שפירט נילס אנדרסן לעיל. תעתיק אינו נושא שראוי להצביע עליו; יש כללים, ובייחוד אפנה את תשומת לבכם לויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית#א לציון a: מתי ומתי לא. הכללים שנוסחו בוויקיפדיה אינם מוחלטים, אבל לפיהם ועל פי המקובל בעברית גם מחוץ לויקיפדיה, התעתיק הנכון הוא גרהם. כללי האקדמיה המעודכנים מתירים תוספת א' "במקום שהיעדרה עלול לגרום שיבוש בקריאה" ואין זה המצב כאן. יתרה מכך, אין שום כלל שקובע שהפונמה "הם" בסוף מילה מתועתקת עם א' - דרור טען לעיל ש"יש החלטה גורפת בוויקיפדיה" אבל לא מצאתי החלטה כזו, ואם יש, היא לא השתקפה בכללים. הצבעה על ערך אחד אינה משנה את הכללים ואינה גוברת עליהם ולכן אי אפשר להסיק ממנה שצריך שינוי גורף.
גם לו היינו מסכימים שערים בבריטניה צריכות אחידות ומכאן בירמינגהאם, נוטינגהאם, סאנדרינגהאם, וכו' (ואני מתנגד לתעתיקים אלה) - המקרה של גרהם הוא שונה: אין זה שם של מקום (ה"הם" אינה אותה פונמה) ולכן אין לגזור משמות הערים; ובניגוד לכל הערים, ההברה שלפני "הם" היא פתוחה! תוספת הא' בהברה האחרונה רומזת דווקא להגייה לא נכונה - *גָרְהָאם או *גֶרְהָאם. אם רוצים לעזור לקורא, דווקא גראהם הוא תעתיק אפשרי (תוספת הא' בהברה המודגשת מבהירה שזו הברה פתוחה), אבל לדעתי אין בכך צורך. השם גרהם הוא ידוע וקוראים יודעים (בערך, ראו להלן) איך לבטא אותו (בדומה לאברהם שגם בו תנועה פתוחה לפני "הם"). אין הרבה מילים נוספות באנגלית עם תכונה זו; חוץ מסומרסט מוהם וניוהאם (שבהם קיימת אם הקריאה ו' וההגייה ברורה), מצאתי רק כמה שמות נוספים: Higham, Ingraham, Brougham, Brewham, ו-Wilbraham, שבינתיים אין לנו ערכים עליהם.
אציין כאן שבדיון על ארץ גראהאם הביעו שלומית קדם ושירלי ק עמדות מנומקות בעד "גרהם" (אבל נראה שלא רצו להתעקש - וחבל), ואיתמראשפר נימק היטב למה לא גרהאם. תומר הפנה לכללי התעתיק וציין שיש להמעיט בא'. אחרי כל אלה, התוצאה של ההצבעה מנוגדת לכל היגיון. פליאה היא בעיני.
אנקדוטה קטנה לסיום. בכל השמות הנ"ל, גם גרהם, וגם כל שמות הערים, התנועה בהברה האחרונה היא בעצם Schwa (שווא נע, או סגול) ולא פתח, והאות h שותקת - לא מבטאים אותה באנגלית כלל. אלמלא היה כבר כתיב מושרש היה ראוי לתעתק ברמינגם, נוטינגם, וגם גריים ומום. ברור לי שזה לא יקרה, אבל אולי כדאי לציין בערכים אלה את ההגייה הנכונה. צחקשוח - שיחה 01:15, 7 בפברואר 2021 (IST)
- תודה, צחקשוח, על דבריך הנכוחים. אני מסכים איתך לחלוטין: אפילו אם הקהילה תחליט שמעכשיו כותבים ע' במקום ה' זו תעיע עחלטע דפוקע שצריך לעתעלם ממנע.
- כמו כן, תודה שהצבעת על ההרגל המאכזב של ויקיפדים להצביע (בהצבעות או בדיונים) באופן מחנאי ואוטומטי, תוך התעלמות מוחלטת מנימוקים ענייניים - כך בחילונים, במאחז וגם בהצבעה הזאת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:18, 7 בפברואר 2021 (IST)
- הכל טוב ויפה, חבל שהטענות לא הושמעו בדיון עצמו. גם אם ברור לך שהאמת אצלך, אין כאן באמת אמת אחת. הדרך להכריע זאת? כרגע השיטה הכי טובה היא הצבעה. אין לי בעיה אפילו לקיים הצבעה חוזרת בפרק זמן סביר, או לפתוח לדיון מחדש את הנושא של תעתיק Ham במזנון, אולי אפילו פרלמנט. כיום המצב בפועל הוא שהתעתיק המקובל לשמות אלו הוא עם ״האם״. צחקוש, האשמת אותי בדף השיחה שלי בניסיון לבצע ״שינוי זוחל״ בתעתיקים של Ham בוויקיפדיה מ״הם״ ל״האם״. אין לטענה זו ביסוס, אין לי אובססיה מיוחדת לנושא, אם הצעתי בעבר להחליף ״הם״ ל״האם״ זה רק בשל מצב שכבר היה מושרש שכך נהוג לאורך ויקיפדיה. מאחר שאני פעיל כבר מאז 2006, סביר שהצעתי בעבר שינויים נוספים בנוסח זה, אבל זה רק מכיוון שאני יודע שזה הנוהג הקיים (ואשמח אם תפנה אולי לעוד דיונים בנושא שהעליתי). דיונים בנושא אינם קשורים רק אליי - אתה יכול לראות למשל את הדיון הראשון בשיחה:ברמינגהאם ובשיחה:רקסהאם. תומר - שיחה 12:45, 7 בפברואר 2021 (IST)
- תומר, הדיון הזה מתבצע עכשיו. לטענותיך: א) הצבעה אינה דרך טובה להכריע בנושא שצריך בו מומחיות, בוודאי לא בלי להודיע לכמה מהמומחים שמתקיימת הצבעה (או אפילו דיון לפני ההצבעה). אני מקווה שהדיון הזה יראה את הכיוון ללא צורך בהצבעה. אם לא תיווצר הסכמה אפשר תמיד להצביע. ב) "המצב בפועל הוא שהתעתיק המקובל לשמות אלו הוא עם 'האם'" - לא לפי החלטה, ולא לפי כלל, אלא כתוצאה משינוי זוחל שאני לא מאשים אותך בו, אבל הוא קרה. אם לא היו נימוקים לתעתיק אחר היה אפשר להחליט לפי "רוב הערכים" אבל כפי שנראה כאן יש נימוקים חזקים נגד, ואם הנימוק היחד בעד הוא "המצב בפועל" אז יש לשנות את המצב בפועל. צחקשוח - שיחה 17:07, 7 בפברואר 2021 (IST)
- אני עדיין לא מבין למה לא ניהלתם את כל הדיון הזה לפני שבוע בזמן ההצבעה. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 18:59, 7 בפברואר 2021 (IST)
- למרבה הצער בדיון שלפני ההצבעה לא תוייגו בעלי הידע בתעתוק, כפי שהיה נכון לעשות כשיש דיון בנושא שיש בו בעלי ידע. לכן אין להתפלא שאלדד, ואני, ואולי אנשים נוספים, לא תרמנו לדיון שלא ידענו על קיומו. לאחר שנפתחה הצבעת מחלוקת לא נהוג לתייג אנשים ספציפיים, ואני אישית לא מנטר את לוח המודעות בחיפוש אחרי הצבעות. צחקשוח - שיחה 19:19, 7 בפברואר 2021 (IST)
- מצטער, אבל זה לא בעיה שלנו שלא שמת לב להצבעה. היא הופיעה בלוח המודעות, בקטגוריה "הצבעות מחלוקת" היה דיון, הועלו הצעות ולבסוף הצבעה במשך שבוע. אם אתה ועוד כמה ויקיפדים לא שמו לב זה לא אומר שההצבעה לא נחשבת ופחות משבוע לאחר שהסתיימה לקרוא לדיון חוזר. אגב, גם אני מאוד לא אוהב את "גרהאם" וזה היתה האפשרות הכי פחות טובה מבחינתי אבל אם זה מה שנבחר אז אין מה לעשות. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:37, 7 בפברואר 2021 (IST)
- גופיקו, עם כל הכבוד שאני רוחש לויקיפדים באשר הם ובלי קשר לגילם, אני גם מצפה לשיח מכובד כשפונים אלי. בתור משתמש שנרשם לפני פחות מחודשיים על פי דף המשתמש שלך, אנא אל תתיימר לחנך אותי. ויקיפדיה היא לא פייסבוק, לא אתר טוקבקים ולא מועדון דיבייט והתבטאויות כמו "זה לא בעיה שלנו" לא מקובלות כאן. אני לא מחפש כאן ניצחון או הישג בשביל עצמי - להיפך, אני מקדיש זמן יקר מאוד שלי בהתנדבות כדי לתקן תכנים בוויקיפדיה ועושה זאת כבר אי אלו שנים (אתה מוזמן לבדוק), מתרכז בתחומים בהם אני מבין יותר מהמשתמש הממוצע, ומתרחק מאלה שלא. ההתנהלות בדיון הזה מתחילה להיות בעיה של ויקיפדיה ("שלנו"), הרבה יותר משאלת התעתיק. ולטענה "אם זה מה שנבחר אז אין מה לעשות" אענה לך בדברי ר' נחמן. צחקשוח - שיחה 23:13, 7 בפברואר 2021 (IST)
- צחקשוח, אין סיבה לתייג את ״מומחי התעתיק״ בכל פעם שיש דיון על תעתיק. ההשתתפות בדיון הייתה מספיק ערה כדי שזה לא יהיה נחוץ. בעלי הידע זה כלי עזר, אין כל חיוב או נוהג סביב זה. אני יודע שאתה משתמש ותיק, אבל כדאי שתפנים גם שבוויקיפדיה אין מעמדות, ומציע למי שזה חשוב לו לעקוב אחרי הדיונים ולא רק לחכות לתיוג. התלונה כאילו תוצאות ההצבעה אינן תקפות, בגלל שלא נעשה דיון כלשהו, היא חסרת שחר. קטגוריית הדיונים במחלוקת, קטגוריית דיוני העברת שם ולוח המודעות, הם מקומות מספיק פומביים להפניית תשומת לב לדיון. בפועל, הצבעת מחלוקת היא מחייבת, כרגע רק לערך ארץ גרהאם אמנם, אבל אם אליו - אז צריך גם סיבה טובה למה לא לאחרים לדעתי. בכל אופן, לא ניתן על סמך הדיון הזה לשנות החלטה שהתקבלה בהצבעה עם הרבה יותר משתתפים.
- בנימה יותר פרקטית, מאחר שהדיון הזה לא מספיק כדי לבצע שינוי רוחבי בעניין תעתיק ham, מציע שתעלה הצעה קונקרטית במזנון כדי לראות מה דעת הקהילה בעניין.
- לעצם עניין התעתיק, אתה טוען ש-ham עדיף לתעתק הם. האם אתה חושב שכדאי גם שנכתוב ״דייוויד בקהם״, ״וסטהם יונייטד״, ״טוטנהם״ וכד׳? השינוי הזוחל שאתה מדבר עליו, הוא מצב קיים בעברית. התעתיק ללא א׳ במקרים האלה נראה מוזר ולא טבעי. תומר - שיחה 08:30, 8 בפברואר 2021 (IST)
- צחקשוח מתרעם על עניין שגם אני שמתי לב אליו, והוא צודק... זה קצת מעצבן שאדם שלא מעיד על עצמו שהוא בקיא בשפה מסויימת חוזר על "ככה הוחלט" שוב ושוב. במיוחד לא כאשר זה מרגיש שעצם הדיון כאן נועד להיות חותמת גומי להחלטה בערך אחר. אני חלילה לא אומר שזו הכוונה בדיון הזה, ממש לא, אבל "ככה הוחלט" ו"אתם צריכים תירוץ ממש טוב" לא מתאים. לא הייתי נכנס לזה לבדי, אבל אי אפשר להאשים את צחקשוח שזה הפריע לו ונשבר לו אחרי הפעם הרביעית... כל מה שכתבת לגבי היותו "מעמד גבוה", זה ממש לא מה שהוא אמר.
- הרעיון בתבנית בעלי ידע היתה מלכתחילה רצון לתרום לדיונים עם אנשים שמעידים על עצמם שהם מבינים בנושא. אני מודע לכך שישנן תת-תבניות שלקחו את זה למקומות לא טובים, אבל אני די גאה בחבורה שהתגבשה בתבנית בעלי הידע בתעתוק. אנחנו בסך הכל תשעה ויקיפדים, אדיבים בסך הכל, שמעוניינים לסייע בנושא שאנחנו עוסקים בו. כמה מאיתנו מגיעים להצבעות דרך קבע? המועדון הזה פתוח לכולם, ובאופן אישי אשמח אם יצטרף אדם נוסף לבעלי הידע בנורווגית
אבל ברצינות, משתמע בין השורות שההחלטה לא לתייג את בעלי הידע בתעתוק היתה מודעת, וחבל. יכולנו לנהל את הדיון הזה כבר אז... - לעצם העניין, אתה מוזמן להאזין לפורוו הישן והטוב, הן לאמריקאי והן לבריטי, ואולי גם לסקוטי. אתה יכול לשמוע שיש הבדלים די ניכרים, בין הָּם, הֱּם ועד להִּם, מה שבסך הכל צפוי שיהיה. אחרי ככלות הכל, מדובר על אנשים שונים בעלי מבטאים ודיאלקטים שונים. אתה יכול לשמוע גם שוני מסויים בנוטיגהם, לשאלתך. גם ב-ham אתה יכול לשמוע את ההבדלים בין הדיאלקטים. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 11:20, 8 בפברואר 2021 (IST)
- מי אותו אדם שאינו מבין בשפה כלשהי אך מתעקש ש"כך הוחלט"? לא ברור לי מאין ההתנשאות הזו. לא הייתה שום החלטה מודעת לא לתייג, אתם אלה שלוקחים את זה לכיוונים האלה. כמו שכתבתי, פשוט לא היה צורך שכן הייתה מספיק השתתפות. הדיון אינו חותמת גומי, הוא היה אמור להתעסק מלכתחילה בשאלה האם דין אחד לכל המקרים. תומר - שיחה 11:47, 8 בפברואר 2021 (IST)
- אני מרגיש שהדיון התגלגל למחוזות נלוזים. אז כדי להחזיר את הדיון לפסים רגילים, בלי אד הומינם או רמיזות על כוונת מכוון, חשוב לי להדגיש שלא חשבתי לרגע שתומר לא תייג במודע. אני מציע להבא להקפיד לתייג גם את בעלי הידע בתעתיק, כי להם יש מה לתרום במידה הנרחבת ביותר בדיונים מסוג זה. אלדד • שיחה 12:24, 8 בפברואר 2021 (IST)
- מי אותו אדם שאינו מבין בשפה כלשהי אך מתעקש ש"כך הוחלט"? לא ברור לי מאין ההתנשאות הזו. לא הייתה שום החלטה מודעת לא לתייג, אתם אלה שלוקחים את זה לכיוונים האלה. כמו שכתבתי, פשוט לא היה צורך שכן הייתה מספיק השתתפות. הדיון אינו חותמת גומי, הוא היה אמור להתעסק מלכתחילה בשאלה האם דין אחד לכל המקרים. תומר - שיחה 11:47, 8 בפברואר 2021 (IST)
- גופיקו, עם כל הכבוד שאני רוחש לויקיפדים באשר הם ובלי קשר לגילם, אני גם מצפה לשיח מכובד כשפונים אלי. בתור משתמש שנרשם לפני פחות מחודשיים על פי דף המשתמש שלך, אנא אל תתיימר לחנך אותי. ויקיפדיה היא לא פייסבוק, לא אתר טוקבקים ולא מועדון דיבייט והתבטאויות כמו "זה לא בעיה שלנו" לא מקובלות כאן. אני לא מחפש כאן ניצחון או הישג בשביל עצמי - להיפך, אני מקדיש זמן יקר מאוד שלי בהתנדבות כדי לתקן תכנים בוויקיפדיה ועושה זאת כבר אי אלו שנים (אתה מוזמן לבדוק), מתרכז בתחומים בהם אני מבין יותר מהמשתמש הממוצע, ומתרחק מאלה שלא. ההתנהלות בדיון הזה מתחילה להיות בעיה של ויקיפדיה ("שלנו"), הרבה יותר משאלת התעתיק. ולטענה "אם זה מה שנבחר אז אין מה לעשות" אענה לך בדברי ר' נחמן. צחקשוח - שיחה 23:13, 7 בפברואר 2021 (IST)
- מצטער, אבל זה לא בעיה שלנו שלא שמת לב להצבעה. היא הופיעה בלוח המודעות, בקטגוריה "הצבעות מחלוקת" היה דיון, הועלו הצעות ולבסוף הצבעה במשך שבוע. אם אתה ועוד כמה ויקיפדים לא שמו לב זה לא אומר שההצבעה לא נחשבת ופחות משבוע לאחר שהסתיימה לקרוא לדיון חוזר. אגב, גם אני מאוד לא אוהב את "גרהאם" וזה היתה האפשרות הכי פחות טובה מבחינתי אבל אם זה מה שנבחר אז אין מה לעשות. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:37, 7 בפברואר 2021 (IST)
- למרבה הצער בדיון שלפני ההצבעה לא תוייגו בעלי הידע בתעתוק, כפי שהיה נכון לעשות כשיש דיון בנושא שיש בו בעלי ידע. לכן אין להתפלא שאלדד, ואני, ואולי אנשים נוספים, לא תרמנו לדיון שלא ידענו על קיומו. לאחר שנפתחה הצבעת מחלוקת לא נהוג לתייג אנשים ספציפיים, ואני אישית לא מנטר את לוח המודעות בחיפוש אחרי הצבעות. צחקשוח - שיחה 19:19, 7 בפברואר 2021 (IST)
- אני עדיין לא מבין למה לא ניהלתם את כל הדיון הזה לפני שבוע בזמן ההצבעה. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 18:59, 7 בפברואר 2021 (IST)
- תומר, הדיון הזה מתבצע עכשיו. לטענותיך: א) הצבעה אינה דרך טובה להכריע בנושא שצריך בו מומחיות, בוודאי לא בלי להודיע לכמה מהמומחים שמתקיימת הצבעה (או אפילו דיון לפני ההצבעה). אני מקווה שהדיון הזה יראה את הכיוון ללא צורך בהצבעה. אם לא תיווצר הסכמה אפשר תמיד להצביע. ב) "המצב בפועל הוא שהתעתיק המקובל לשמות אלו הוא עם 'האם'" - לא לפי החלטה, ולא לפי כלל, אלא כתוצאה משינוי זוחל שאני לא מאשים אותך בו, אבל הוא קרה. אם לא היו נימוקים לתעתיק אחר היה אפשר להחליט לפי "רוב הערכים" אבל כפי שנראה כאן יש נימוקים חזקים נגד, ואם הנימוק היחד בעד הוא "המצב בפועל" אז יש לשנות את המצב בפועל. צחקשוח - שיחה 17:07, 7 בפברואר 2021 (IST)
- הכל טוב ויפה, חבל שהטענות לא הושמעו בדיון עצמו. גם אם ברור לך שהאמת אצלך, אין כאן באמת אמת אחת. הדרך להכריע זאת? כרגע השיטה הכי טובה היא הצבעה. אין לי בעיה אפילו לקיים הצבעה חוזרת בפרק זמן סביר, או לפתוח לדיון מחדש את הנושא של תעתיק Ham במזנון, אולי אפילו פרלמנט. כיום המצב בפועל הוא שהתעתיק המקובל לשמות אלו הוא עם ״האם״. צחקוש, האשמת אותי בדף השיחה שלי בניסיון לבצע ״שינוי זוחל״ בתעתיקים של Ham בוויקיפדיה מ״הם״ ל״האם״. אין לטענה זו ביסוס, אין לי אובססיה מיוחדת לנושא, אם הצעתי בעבר להחליף ״הם״ ל״האם״ זה רק בשל מצב שכבר היה מושרש שכך נהוג לאורך ויקיפדיה. מאחר שאני פעיל כבר מאז 2006, סביר שהצעתי בעבר שינויים נוספים בנוסח זה, אבל זה רק מכיוון שאני יודע שזה הנוהג הקיים (ואשמח אם תפנה אולי לעוד דיונים בנושא שהעליתי). דיונים בנושא אינם קשורים רק אליי - אתה יכול לראות למשל את הדיון הראשון בשיחה:ברמינגהאם ובשיחה:רקסהאם. תומר - שיחה 12:45, 7 בפברואר 2021 (IST)
לסיכום, לא הייתה כאן כל כוונה לעשות שינוי בהיחבא. אם הייתה לי איזו מחשבה שתהיה מחלוקת על התעתיק הזה בקרב המתעסקים בנושא, היו בטוחים שהייתי מתייג את בעלי הידע, כמו שעשיתי כאן בדיון לפני שינוי גורף. מכיוון שאין הסכמה על שינוי גורף ל"גרהאם", אני מעדיף להסיר בשלב את תבנית שינוי השם מדף השיחה (ומהערכים המקבילים - אשלים את ההסרה בהמשך), ולראות ב"ארץ גרהאם" מקרה נקודתי. אם מישהו חושב שיש לעשות שינוי רחב יותר בתעתיקי "ham" בוויקיפדיה - הוא מוזמן להעלות זאת בפורום רחב יותר. תומר - שיחה 12:28, 8 בפברואר 2021 (IST)