שיחה:הכותל המערבי/ארכיון3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיון חשוב בעניין מאמרי חז"ל על הכותל המערבי

הערך התיימר לקבוע שמאמרי חז"ל העוסקים בייחודיותו של הכותל המערבי, בכך שמעולם לא זזה ממנו שכינה, וכן שנשבע לו הקב"ה שלא יחרב לעולם, מדובר בפועל לא בכותל המוכר לנו, אלא בכותל של בית המקדש, וזאת בניגוד לדעתם של פרשנים רבים (חלקם אכן משלהי ימי הביניים) שסברו כפי הדעה הנפוצה, לדעתי מדובר בעיוות בלתי מכוון, הנכון הוא לכתוב שפרשנים רבים מייחסים מאמרים אלו לכותל המערבי בן ימינו, לעומתם יש הטוענים שמדובר בכותל המערבי של ביהמ"ק עצמו. טיפוסי - שיחה 15:02, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אתה יכול להביא מקורות? ישרון - איך אני נוהג? 15:04, 8 בנובמבר 2010 (IST)

שיטוט קצר במקורות גם הוירטואלים, תניב לכולנו מקורות מצויינים, על מנת לסנן את המקורות השונים, יהיה זה רעיון טוב לפי דעתי, להניח את המקור בפסקה זו טרם הכנסתה לערך. טיפוסי - שיחה 15:07, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לא ממש הבנתי את דבריך, אתה טוען (ואף כותב בערך) שיש המפרשים את המאמר על כותל הר הבית ולא כותל בית המקדש, אז אני שואל מי הם ואיפה הם מפרשים? ישרון - איך אני נוהג? 15:09, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לפני הבאת המקורות, ראוי לציין שהטענה כי 'יש המפרשים את המאמר על כותל הר הבית ולא כותל בית המקדש', מצויה בערך מזה זמן רב, נשאלת השאלה מדוע עד כה לא התבקש מי שכתב זאת לספק מקורות, זאת כתבתי בדרך אגב, מקורות טובים יגיעו כנראה ממני ומאחרים מיד בהמשך. טיפוסי - שיחה 15:13, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אם יש מי שטוען שהמאמרים הללו מוסבים באמת על הקיר של הר הבית, הרי יש להביא מראה מקום מדויק. הלל • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 15:30, 8 בנובמבר 2010 (IST)

פירוש על מדרש רבה "יפה קול" שיר השירים פרק ב' פסוק ט', ועוד רבים.

ומשהו עכשוי, ציטוט "זוכרני, באחד הביקורים הראשונים שלי ליד חפירות הכותל אמר לי פרופסור מזר: אתה רואה שזה אמת, אותו מדרש מפורסם: "הנה זה עומד אחר כותלנו – אחר כותל מערבי של בית המקדש. למה? שנשבע לו הקב"ה שאינו חרב לעולם וכותל מערבי ושערי חולדה אכן לא חרבו מעולם". (הכותל המערבי – קובץ מאמרים בשאלת רחבת הכותל וסביבתה עמ' 19)" טיפוסי - שיחה 15:56, 8 בנובמבר 2010 (IST)

עוד חומר איכותי, מתוך: הכותל, משהב"ט עמ' ,79 ,81 85 נא להוסיף לערך במקומות ובמינונים הראויים תודה: כתב רבי אברהם יצחקי: "ישראל קדושים, מאמינים, תולים עיניהם בקדושת הארץ. כי אף על פי שהיא שוממה, מלכה בתוכה, הוא השוכן אחר כתלנו,כי מעולם לא זזה שכינה מכותל המערבי, ועל כן לא זזו ישראל מחבבה,ומכתתים רגליהם לעלות ולראות את פני האדון ה', ומתפללים שם: כשם שזוכים לראותה בחורבנה, כן יזכו לראותה בבנינה שתבנה במהרה בימינו". כיוצא בזה כתב רבי אליהו הכהן מאיזמיר, בעל "שבט מוסר": "טוב ארוחת ירק במקום שאהבה שם, שהיא ארץ-ישראל, שאהבתו שלה קדוש ברוך הוא שם תמיד, ואפילו בחורבנו לא זזה שכינה מכותל מערבי. ואם כן, טוב לדור שם,אפילו לאכול ירק בדוחק מלאכול שור אבוס בחוצה-לארץ". ולא עוד אלא כשבני ישראל מתפללים אצל הכותל המערבי הקדוש ברוך הוא סולח ומוחל להם על כל עוונותיהם. כמו שכתב רבי משה חאגיז: "והאלקי וסמך ידו על כותל ...מוהר"י לוריא ז"ל )"האר"י הקדוש"( דרוח ה' דובר בו הנראה לעין כל בסימנים ומיצרים מובהקים שמסרו לנו אבות ...המערבי אבותינו.והנה זה עומד אחר כתלנו, דהיינו אחר כותל המערבי. דכותל זה לא נחרב לעולם, יען הוא בנוי ומיוסד על היסודות שבנה דוד, שלא שלטה בהם יד אויב כלל ועם היות שהם (האויבים) היו אומרים 'ערו ערו עד היסוד בה' (תהלים קלז, ז,) לא הצליחו במשה כי אם עד היסוד, ולא היסוד בכלל. למה? שנשבע לו הקדוש ברוך הוא לדוד, שאינו חרב לעולם. כאשר עינינו הנה הרואות שעדיין בקומתן בצביונן הן עומדין, כאילו עכשיו נגמרו מיד האומן האלוקי,אשר תקע ויסד אותם העמודים למאות דרך נס ולא דרך טבע כלל, לפי גובהן ועוביין, שהוא דבר נמנע שנעשו ונתקעו ונתייסדו שם על-ידי בני- ובקדושתן הן עומדות, כמוש כתוב )תהלים יא, ...אדם. אם אל בסיוע אלוקי בין בנוי בין חרב. ולפיכך אמר רבי יהושע בן לוי: אמר -ד(: 'ה' בהיכל קדשו' להם הקדוש ברוך הוא לישראל: אתם גרמתם להחריב את ביתי ולהגלות את בני;היו שואלים בשלומה של ירושלים, ואני מוחל לכם. מה טעם? )תהלים קכב,ו-ז( 'שאלו שלום ירושלים', ובשכר זאת "'ישליו אוהביך: יהי שלום בחילך". ועל כן, מאז ומעולם היו תפילות ישראל מכוונות ורתוקות אל הכותל המערבי נוכח שער השמים. כמו שכתב רבי יעקב עמדין בהקדמתו לסידור התפילה שלו "בית יעקב": "דע והבן! אף על פי ששכינה בכל מקום, מכל מקום אין התפילה עולה בחוץ-לארץ במסילה אחת דרך-ישירה, כי צריכים לשלחה לארץ ישראל ולירושלים,אל מקום בית המקדש, שכנגדו שם שער השמים". נתקדש בקדושה מיוחדת, וכך - כותב רבי בן-ציון אלקלעי -הכותל המערבי תורף דבריו: ירושלים, תבנה ותכונן, נקבצו בה עשר קדושות, המתחילות ואפילו ...מבנין חומתה ולפנים ועד נקודת ציון, שהיא בית קודשי-הקודשים בזמן הזה אלו העשר קדושות לא נתבטלו ממנה ובקדושתה הראשונה היא עומדת,וכמו שכתב הרמב"ם )משנה תורה, הלכות בית הבחירה פ"ו, הט"ו(: ואולם ..."לפיכך מקריבים הקרבנות כולם, אף-על-פי שאין שם בית בנוי" היות שחסרנו כמה דברים הצריכים לסדר עבודת הקרבנות, לכן אין אנחנו יכולים להקריב שום קרבן; שכולנו טמאי מתים, ואין לנו אפר הפרה (=אדומה) המטהר;וגם הכהנים אבדו ספרי יחוסם ולא נשאר להם כי אם חזקה מקום הניחו לנו להתגדר בו, הנה זה עומד אחר כתלנו, כותל מערבי, ...בעלמא שלא זזה ממנו שכינה לעולם. ומאחורי הפרגוד הזה הבנים צועקים לאביהם זו תפילה ותורה, תמיד כל הימים.-שבשמים, ולא פסק משם סדר העבודה ורב חסיד ותמים אחד, ר' אהרן פרירה, כותב: "על כל פנים, הכל מודים שמעולם לא זזה שכינה מכותל מערבי שלבית המקדש, שיבנה במהרה בימינו, אמן.שהרי עדות יש, שיש שלושת אלפים שנה, מעלה-מטה, שנבנה על-ידי דוד המלך,עליו השלום, ולא נפלה ממנו אפילו אבן אחת ואנחנו רואים נס זה בכל יום,שכותל גדול כמה זה, שלא יפול שום אבן והוא פלא, ממש מעשי ידיך שמים". ובאותם הימים כותב רב אחר: "מעולם לא זזה שכינה מכותל מערבי, לכן גדולה' ומהולל מאד בעיר אלוקינו הר קודשו, אפילו בשעה שהוא הר חרב, הוא בקדושתו, במגילה ובתוספתא דברכות וילקוט ירמיה, סימן שכא". טיפוסי - שיחה 16:22, 8 בנובמבר 2010 (IST)

טיפוסי - המהלך שביצעת כאן אינו סביר ולדעתי אינו מקובל.

שינית את הטקסט כך שהוא מבטא השקפה שאינה מקובלת כלל במחקר כאילו היא ההשקפה הרווחת הניסוח הקודם, זה שהיה כאן לפני ששינית אותו ביטא את התפישה המקובלת בקרב חוקרים, שהקדושה המיוחדת של הכותל המערבי נולדה מאוחר יותר וכי האמירה במדרש איכא רבא א' כפי שאומר במפורש ואף חוזר ומדגיש מאיר בן-דב בספר "הכתל" (עמ' 26). אין מחלוקת מחקרית בנושא, ככל הידוע לי, ולכן לא היה מקום לטעון כי הציטוט מהמדרש (וציטוט משובש - במדרש רבה שמות ב' ב' כתוב "אמר רבי אחא לעולם אין השכינה זזה מכותל מערבי") הוא הדעה המקובלת (לעומת "יש הטוענים"). אותו מאיר בן-דב מציין - וגם בנושא זה אין מחלוקת מיוחדת, שהכותל המערבי כמקום בעל קדושה מיוחדת - לצד שער הרחמים, שערי חולדה והר הבית - נודע ככזה רק בשלהי ימי הביניים. אם לצטט:

"נראה שבהיותו של הכותל] בתוך העיר ובסמוך לרובע היהודי הפכוהו לאתר מבוקש לתפילה ע"י הציבור. לראשונה נמצא אותו כנספח לאתרים הישנים והמובהקים, אבל אט-אט, לקראת סופה של התקופה, בשלהי המאה ה-15, כבר נמצא את הכותל עומד לעצמו. נוסעים ומבקרים מספרים עליו בהרחבה הן כמקום תפילה והן תוך הבאת פרטים על מידותיו, גודל אבניו וכיוצא באלה... יותר ויותר נראה שהמקום נמצא בשלבי הווצרותו. בודדים מתחילים לצרפו לאתרים המכובדים והמקודשים על יהודים בירושלים, ועם הזמן תופסת המסורת ונקלטת בלב רבים. רק לעת הזו נראה שמתחילים לקשר את הידיעות מן המדרשים בדבר אי תזוזת השכינה מהכותל המערבי כעדויות השייכות לכותל המתחם, לקיר-התמך המערבי של רחבת הר-הבית ולא לכותל של המקדש עצמו, כפי שאמרו ידיעות אלו במקורן. על מנת לקרב את הכותל ללב ישראל, משבחים אותו כבעל ייחוד של קדושה מאז ימי החורבן. מסורות הכותל המערבי הנן, איפוא, בנות כשמונה מאות שנה... לא קדמו להן מסורות אחרות העוסקות באתר זה." (עמ' 31)

הטמעת דעתך בערך בלי סימוכין המשתתפים בדיון ביקשו ממך להביא מקורות לטיעון מרחיק הלכת שלך, אך זאת לא יכולת לעשות, שכן אין תימוכין מחקריים לה. במקום, הבאת ציטוט ממחקר עלום, שמצטט אותו מדרש ואותה מסורת מאוחרת עליה עומד בן-דב. עוד צירפת אליו הוספת ציטוטים מהספר "הכתל" הנראים מרשימים מאוד, עד שאנו עומדים על כך שאלו ציטוטים ממאמרו של הרב מרדכי הכהן בספר. הכהן אינו מומחה ואין לו כל היכרות של מומחה עם הדברים, והוא בסך הכל שב ומצטט מן המסורת המקובלת, שכפי שציין בן-דב נוצרה מאוחר יותר.

נוהל דיון לקוי את השינוי בערך ערכת בלי להיוועץ באף אחד והעלית את הנושא לדיון רק אחרי שביצעת את השינויים. גם הלל וגם ישרון ביקשו ממך מובאות מדויקות הסומכות את דבריך - לא הבאת כאלו, אך הדבר לא מנע ממך לשחזר עריכה שהשיבה את הגרסה היציבה על כנה בנימוק ש"מתקיים דיון מנומק בדף השיחה, ללא הבעת התנגדות עד כה." כך לא ייעשה, במיוחד כשאתה מביא לחיזוק טיעונך נימוקים המתראים כבאים ממומחה (הספר "הכתל") שעה שאינם כאלה.

לאור כל אלו, אני אשיב את הערך למצבו לפני עריכתך, כדי לאפשר לדיון למצות את עצמו, ואוסיף, בעדינות הרבה ביותר האפשרית, שהתנהלותך כאן אינה הולמת. הייתשלהדוס - שיחה 18:33, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אתה מתעלם מהמקורות המדוייקים שהבאתי לבקשת משתמשים משתתפי הדיון, דבריך ופעולתך ראויים לתגובה הולמת, אך לא מצידי. טיפוסי - שיחה 18:48, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לא, טיפוסי, לא התעלמתי אלא דנתי בהם במידת החסד והרחמים. האם אכן תרצה שזו תהיה רשימת מקורותיך - דבריו של הרב מרדכי הכהן וציטוט עלום שם (מי אמר? מיהו הזוכר? מה מידת האמון שניתן לייחס לו?)? גם אם נתייחס לגופם של הציטוטים של הרב מרדכי הכהן - אין בהם שום סתירה לטיעונו של בן-דב, שהרי כולם מאוחרים למועד תחילת קידושו של הכותל המערבי. לפיכך, לא רק שאינך מביא עדות המחזקת את דבריך, אתה עוד מחליש אותם בהצביעך פעם נוספת על "שתיקת המקורות" בנושא זה. הייתשלהדוס - שיחה 19:02, 8 בנובמבר 2010 (IST)

טיפוסי שלום. איני מתייחס לנושא השיחה כי טרם הגעתי לעיין בתוכן הנידון בערך בהקשר זה. אולם ברצוני להעיר לגבי הערתך בתקציר העריכה בה הסברת את שינויי הערך בכך שלא הייתה התנגדות בדיון שפתחת בדף שיחה. תקן אותי אם אני טועה אבל לא עברו אפילו 24 שעות בין פתיחת הדיון על ידך בדף השיחה לבין קביעתך שלא הייתה התנגדות. וע"פ הבנתי צריך לתת יותר זמן לקהילה להגיב בדפי השיחה בטרם קובעים שאין התנגדות, הלא כן ? מי-נהר - שיחה 19:13, 8 בנובמבר 2010 (IST)

מי נהר שלום, אני מודה לך על השאלה, ובכן מעשים שבכל יום שמתקנים ועורכים ללא דיון, וזה בסדר גמור, אך בעריכה זו בחרתי לנמק אותה בדקת העריכה, כדי לקבל משוב מהקהילה, ואכן שני משתתפים הגיעו ובקשו מקורות, טרחתי לא הרבה אמנם, והמצאתי אותם, לא היה מקובל עלי שהייתשלהדוס מבטל את עריכתי לאחר שהמצאתי את המקורות המבוקשים, ומבלי שהשתתף בדיון טרם כתיבת דבריו בעת שיחזורו בשנית, ולסיום נא קרא את דבריי אליו בשורה הבאה.

הייתשלהדוס, בדברי (גם אם בחלקו הוא אינו מתומצת) נתתי מענה מקיף לשאלות / בקשות שהופנו אלי במהלך הדיון: אתה יכול להביא מקורות? וגם אז אני שואל מי הם ואיפה הם מפרשים? וגם אם יש מי שטוען שהמאמרים הללו מוסבים באמת על הקיר של הר הבית, הרי יש להביא מראה מקום מדויק., לפיכך פעולתך שגויה, ועל פניו בלתי מובנת. טיפוסי - שיחה 19:25, 8 בנובמבר 2010 (IST)

טיפוסי, כל המקורות שהבאת מדברים על אותה אמונה עממית מאוחרת הקושרת בין הכותל המערבי למדרש הידוע, ולא על פרשנות דווקנית ודקדקנית של המדרש. הם אינם יכולים להוות מקור לעניין זה. הלל • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 19:32, 8 בנובמבר 2010 (IST)

בכל אופן הניסוח הקודם בעייתי, שכן הוא ביטל במלוא היומרנות, את האמונה הנפוצה, (בזמן שהוא אמור להביא אותה בצירוף מקורות, ולא לקבוע שחוקר פלמוני צודק בדבריו הלעומתיים) שבאה לידי ביטוי על ידי פרשני מדרש, ורבנים קדומים נוספים, את זה יש לתקן. טיפוסי - שיחה 19:34, 8 בנובמבר 2010 (IST)

טיפוסי הלל והייתלדוס שלום האמת שגם דעתי לא הייתה נוחה מצורת הכתיבה של התוכן הנידון בערך וניסיתי להעיר על כך בפרקי הדיון הקודם אך טרם התעמקתי בכך ולכן לא נגעתי , בכל אופן העובדה שהתייחסו לכך כבר קודם מעידה שהיה ראוי לפנות קודם לדיון ולא לבצע שינויים. במיוחד שזה ערך רגיש לכאן ולכאן. האמת יש הרבה צדק בדבריך שכבר הקודמים לא היו כל כך ישרים בכתיבתם והצגתם החד צדדית והנמהרת כפי שהערתי בפרק הדיון לעיל תחת השם "שימוש במקורות מדרשיים ע"י עורכים בעלי פרשנות אישית". בכל מקרה לא יועיל לאף אחד ובוודאי לא לערך, המשך של התנצחות מי צריך להיות משוחזר ומי צריך להיקרא לסדר ולנמק בדיון את פעולותיו מאידך אני גם מבקש כהמלצת דוד שי אלי בעבר, שאימנע ככל הניתן מהדגשות משפטים שאינן נצרכות כי הדגשה מתפרשת כצעקה והרמת קול ועם תוכחה זו כלפי, אני פונה אל הצדדים שכאן. כמו כן אני מחזיר את הכותרת לכותרת הולמת כתרבות הדיון הנדרשת כאן. אנא מכם דיון הישחה כעת לא יתקדם לשום מקום בואו ניקח צעד אחורה לגרסה היציבה ונתחיל מחדש בסדר קצר וברור לטובת הקוראים שיוכלו להשתלב בדיון מסודר ולחוו"ד כדי שיתבצע בירור יעיל ובהסכמה מי-נהר - שיחה 19:43, 8 בנובמבר 2010 (IST)

הערה בדבר שימוש במקורות מדרשיים

יש מומחיות בארכיאולוגיה במחקרי ירושלים בסדרי הדורות ועוד ועוד... אחד המומחיות הנוספות הנדרשות בדיון הנידון הוא הכרת המתודיקה הספרותית של המדרש. אני שאיני מומחה ובקיא במתודיקה זו לא מתיימר לחרוץ דבר בדיון לגבי המדרש, מאידך הבנתי מספיקה בהחלט כדי לזהות טעות מובנית אפילו אצל כמה מהויקיפדים היותר נכבדים ומשכילים שביננו. דוגמה אקח מהטובה ביותר תמרה שלענ"ד בצורת השימוש שעשתה לכא' במדרש במקרה שלנו, גם אם מסקנתה נכונה הרי שכאשר טענה שהמונח הר הבית היה ידוע לבעלי המדרש ולכן לא יתכן שיקראו לכותל הר הבית בשם כותל בית המקדש מעידה על חוסר הבנה של דרכי כתיבת המדרש ומשמעויותיו. בדרכי המדרש ייתכן שאפילו כל ארץ ישראל או כל ירושלים יכונו בית המקדש ועל זה הדרך. הטענה שלה היתה צריכה להיות שאין במדרש שימוש בשם בית מקדש למונחים אחרים מלבד מבנה המקדש עצמו. היא לא טענה זו כי היא אולי אינה יודעת אם זה כך. אני לא יודע אם זה כך ולכן לא שולל את מסקנתה. אבל אני חוזר ואומר שאני מזהה מצורת ההתנסחות של כמה ויקיפדים שהשתמשו לאחרונה במדרשים במקרה המבלבל של ערך זה בנושא הקשר בין ההמקור המדרשי לבין עמדת חכמי המסורת או לחלופין תודעת הציבור בעייתיות. לכן אבקש מאיתנו להביא את המקורות ואם אפשר גם כאלה שאינם רק מדרשיים המתייחסים לשאלת הזיהוי של הכותל המערבי של הר הבית או כותל אחר כדי להבהיר את הדברים. מי-נהר - שיחה 16:50, 9 בנובמבר 2010 (IST)

לאחר מכן שיהיה ברור מי זה מי או מי נגד מי ניתן יהיה לדון ולנסח מה המשמעות של זה מבחינת היחס במסורת היהודית או התפתחותה של מסורת זו. מי-נהר - שיחה 16:54, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אין ספק שהמדרש מדבר על בית המקדש, ותמרה הוכיחה זאת יפה. המדרשים בדרך כלל אינם מבולבלים כמו שאתה מנסה להציג זאת. הלל • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 16:56, 9 בנובמבר 2010 (IST)

איני "מנסה להציג" עכשיו גם אתה מתחיל הכפשות אישיות ? , עכשיו אני אמור גם לתת הרצאה על דרך הצגת המציאות לפי עולם המדרש ? תן למקורות לדבר בעד עצמן עד כה ההליך רק הבהיר טוב יותר את הדברים. דרכך לקבוע כל דבר בנחרצות של אין ספק אינה משכנעת אותי באיכות טיעוניך ונימוקיך. מי-נהר - שיחה 17:21, 9 בנובמבר 2010 (IST)

לענ"ד העובדה שתמרה השתמשה בביטוי נ"צ לגבי מושג של קדושה (במילה בית מקדש ולא בהקשר של שכינה) שוב מעידה על פי הבנתי על טעות בהבנה כי קדושה היא מושג מופשט שמתפשט ומתרחב מעבר למקומו. מיסוד זה נקבעו עשר מעגלי קדושות ביניהם שארץ ישראל קדושה מכל הארצות ירושלים קדושה מתוך ארץ ישראל, המקומות מהן נצפה ונראה הר הבית קדוש יותר מירושלים רבתי וכן הלאה עם הר הבית ומקום העזרה ועוד... יש להבדלי קדושות אלה משמעות הלכתית ומעשית ואפילו אנטרפולוגית בשפה המחקר התרבותי. וכל זה מתפשט מן המרכז והפנים אל החוץ. ולכן משפיע על המשמעות של ההתקרבות לפני ולפנים במעלה מדרגות הקדושה ראה הערתי בהמשך בשם "תורת היחסות" מי-נהר - שיחה 17:17, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא מצליח לעמוד על דבריך. מה אתה רוצה לומר? מה הסיבה שבגינה אתה רוצה להוציא את המדרש מפשוטו? הלל • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 17:23, 9 בנובמבר 2010 (IST)

הסברתי כבר בהמשך הדיון מול תמרה שאחרי ההבנה שהכותל שבמדרש הוא כותלו של בית המקדש עד למקום שבו חכמי ישראל ויהודים פשוטי עם מתייחסים למקום הכותל של הר הבית באותה צורה אין סתירה. ניתן לומר עובדתית ללא קשר למדרש בכלל מהו כל כותל ומאידך כאשר מדברים על היחס לכותל הר הבית במסורת היהודית ניתן לראות קשר והשפעה עניינית ולא רק שגויה בין תוכן המדרש לבין ההגעה לכותל המערבי של הר הבית. ולכן כאשר חכמי הדורות חוזרים ומדברים על הכותל המערבי של הר הבית יחד עם התוכן המדרשי אין זה אמונה תפלה של מי שלא יודע לקרוא את המדרש או מי שלא מכיר את ההבדל בין כותלי הר הבית לכותלי המקדש. מי-נהר - שיחה 17:50, 9 בנובמבר 2010 (IST)

תסכים איתי שכל מי שלומד מסכת תמיד ומסכת מידות יודע שיש הבדל בין מבנה חומות הר הבית לבין מבנה פנימי יתר של מבנה חומות המקדש ? ותסכים איתי שחכמים אלה לא היו מסתכנים באיסור כרת מתקרבים ונוגעים בכותל בית המקדש בטומאת מת שאנו טמאים בה זה אלפיים שנה ? הלא כן ? מי-נהר - שיחה 17:53, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה. יש להבחין בין שימוש פרפרסטי ומנותק מההקשר בדברי המדרש, לבין פרשנות סדורה ורציפה שלו. יכול להיות שהשתמשו במדרש למשמעויות רבות נוספות, וזה נאה ומתאים לפרק של "שימוש של הדורות המאוחרים בדברי המדרש". אבל זה לא קשור להבנת המדרש כשלעצמו. דוגמה ממקום אחר, להבדיל: מתי כותב שישו היה במצרים ובכך התקיים הפסוק "וממצרים קראתי לבני". אפילו מתי לא התכוון שזו משמעות הפסוק, אלא שהוא מפרש אותו כרגע כך, כמשמעות נוספת שלו. לכן דבריו קשורים לפרשנות דברי מתי ולא למשמעות דברי המקרא. כך גם בהקשר שלנו, דברי אותם גדולים שהשתמשו בדברי המדרש על הכותל המערבי "שלנו", קשורים להבנתם של אותם גדולים ושימושם במדרש, ולא למשמעות המדרש עצמו. הלל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 18:02, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אני מבין את מה שאתה אומר וגם אני לא מבן על מה הערתך. אני לא נגד הבאת המדרש בערך. אני גם לא נגד הטענה שהמדרש מדבר על כותל בית המקדש. אבל מכאן ועד לטענה שחכמי ישראל והציבור חשבו שכותל הר הבית הוא כותל המקדש כפי שנטען כאן זו בעיה. ולטעון שאינם יכולים ליחס קדושה לכותל של הר הבית גם זו בעיה. אבל קודמי הנכבדים הסיקו מזה שהשתמשו במדרש שעסק בכותל המקדש גם כשהתייחסו לכותל הר הבית שכשם שהמדרש במקור מתייחס לכותל המקדש כך אין קדושה במקום כותל הר הבית מלבד האמונה שהשתבשה ובלבלבה בין המקורות מי-נהר - שיחה 18:15, 9 בנובמבר 2010 (IST)

זיהוי לפי מקורות בחז"ל בהם מוזכר הכותל המערבי/ גישות שונות האם מדובר במקורות אלה על הכותל המוכר לנו

כאן ננסה לציין את המקורות הראשוניים והמאוחרים בהם יש בחז"ל התייחסות לכותל המערבי, ונברר אלו גישות מזהות את דברי חז"ל אלה עם הכותל הנוכחי המוכר לנו ואלה שוללות זאת ומזהות אותו אם כותל אחר. מי-נהר - שיחה 19:53, 8 בנובמבר 2010 (IST)

מקורות בחז"ל / ציטוטים ללא דיון וויכוח

(תת הפרק כאן פתוח לכולם לציין בכוכבית עמדות גישות וניחושים עם סימוכין לכן אין בתת פרק זה חתימות)

• 1."מעולם לא זזה שכינה מכותל המערבי של בית המקדש" (שמות רבה שם, מדרש תהילים שם, שיר השירים רבה פרק ב', פסיקתא רבתי פרשת החודש ועוד ).

ועוד מתבסס שם המדרש על הפסוק ...שנאמר:"הנה זה עומד אחר כותלינו" (שיר השירים ב ט)

• 2.מקור חשוב נושב לדיון - שימו לב לאתרי חומת הר הבית המוזכרים בו"אחר כותל המערבי של בית המקדש... שנשבע לו הקב"ה שאינו חרב לעולם, ושער הכוהן ושער חולדה לא חרבו לעולם, עד שיחדשם הקדוש ברוך הוא"

(מדרש שיר השירים רבה, פרשה ב).

• 3. במדרש "איכה רבתי" (בפרק ב') יש כרוניקה ארוכה המתארת את חורבן שאר הכתלים בזמן חורבן בית שני, ואת הדרך בה נשתייר הכותל המערבי. שם גם מופיע הנימוק לכך שדווקא כותל זה נותר על מקומו.

• 4. "על פתח הר הבית החל לבא ביד ארבעה ראשי טפסריו להחריבו על צד מערבי לזכר הִשְׂרִיד בו וצג אחר כותלנו ולא רב את ריבו". (קינת: "זכור את אשר עשׂ צר בפנים" מתוך ספר הקינות לתשעה באב). (זו התייחסות אפשרית שהכותל המערבי שנשאר הוא כותל הר הבית, ושעליו נאמר שהשכינה ניצבת מאחוריו, בקינה עתיקה של הפייטן הארץ ישראלי רבי אלעזר הקליר, שחי בסוף התקופה הביזאנטית. ע"פ הדברים הנזכרים במדרש איכה רבתי), (ייתכן ואין זה פרשנות הכרחית צריך לבדוק עם מומחים למתודיקה של הפייטנים).

• 5. "תשורי מראש אמנה, ממקום בית המקדש של מעלה, וממקום בית המקדש של מטה. וכפי שאמר רבי יהודה: מעולם לא זזה השכינה מכותלי המערב של בית המקדש, ככתוב: 'הנה זה עומד אחר כתלנו', והוא ראש אמנה לכל העולם". (תרגום לעברית מספר הזוהר חלק ב', פרשת שמות, דף ה', עמוד ב)

• 6 כאן המקום להביא את אחד המדרשים שמזכירים בצורה מלאה יותר שימו לב לתוכן ולהקשר:

"אמר רבי שמואל בר נחמני עד שלא חרב בית המקדש היתה השכינה נתונה בהיכל שנאמר ה' בהיכל קדשו, משחרב בית המקדש היה בשמים כסאו וסלק שכינתו בשמים. א"ר אלעזר בן פדת בין חרב בין לא חרב אינו זז ממקומו שנאמר והיו עיני ולבי שם כל הימים. וכן הוא אומר 'קולי אל ה' אקרא ויענני מהר קדשו סלה' שאפילו הוא הר הרי הוא בקדושתו . אמר רבי אחא לעולם אין השכינה זזה מכותל מערבי של בית המקדש שנאמר הנה זה עומד אחר כתלנו." (ילקוט שמעוני מלכים א, ח, רמז קצה).

פרשני מקרא מזכירים את המונח כותל המערבי ביחס לכותל של קודש הקודשים

(לא כתבתי כותל של בית המקדש כי בית המקדש הוא גם מונח רחב הכולל את מתחמיו ומבניו השונים)

• 1. רש"י - "ויאריכו הבדים"- האריכו הבדים עד לעשרים והיו נוגעין שתי קצותם לכותל מזרחי ושתי קצותם לכותל מערבי (רש"י למילים מהפסוק שבדברי הימים ב, ה, ח)

• 2. מצודת דוד - "קיר הבית" - זה כותל מערבי של בית קודשי הקדשים" (מצודת דוד על יחזקאל, מא, ה).

• 3. "והמתפלל אחורי בית הכפורת יראה עצמו כאילו עומד לפני הכפורת. ופרש רש"י שם שמחזיר פניו לצד מזרח נמצא דאע"ג שכל העומדים בעזרה משתחווים לצד מערב מול כותל המערבי, בכל זאת העומד אחורי אותו הכותל מכוין פניו כנגד אותו הכותל עצמו כיון שזה מקום מקודש למקום שכינה" (פני יהושע על ברכות דף ו:)

עמדות שונות לפרשנות מקורות אלה וסימוכין לפרשנויות אלה או ניחושים וסברות שונות

(הפרק כאן פתוח לכולם לציין בכוכבית עמדות גישות וניחושים עם סימוכין לכן אין בתת פרק זה חתימות)

• משה פייגלין מראה בסרט של דקה שריד חומה בהר הבית שלהבנתו הוא הכותל המערבי מתקופת בית ראשון שעליו נאמר שלא חרב מעולם. וכאן בתמונה מגודלת.

הערות לקראת דיון

פייגלין אינו מקור מוסמך לשום דבר. מכל מקום גם כאן אין מדובר על פרשנות המדרש. הלל • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 21:02, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לא העליתי בדעתי לרגע שהוא מקור להיפך הנחרצות שלו ללא סייג אינה רצינית. אבל תסכים איתי שמועיל לבירור כאן לראות את התמונה ואת הסרטון ואת הטיעון שזה מסתדר לפי הרדב"ז ומה יכולתי לעשות חוץ מלציין דבר בשם אומרו כפי שאתה רואה אני מוסיף מידע בהדרגה אתה מוזמן להוסיף גם לא טענתי דבר. ומותר ואף מעניין לשמוע מה אומר דמות כמוהו בנושא. אני יודע שהוא לא חוקר ולא תלמיד חכם או מקור סמכות כלשהיא כך שאין צורך למחות על כך אלא לתרום לדיון עוד מידע, תודה. מי-נהר - שיחה 21:07, 8 בנובמבר 2010 (IST)

ותודה בין היתר למאמר של הרב זלמן קורן שמתמחה בתחום המקדש והר הבית שממנו הבאתי חלק מהמקורות. מי-נהר - שיחה 21:11, 8 בנובמבר 2010 (IST)

תמרה אומרת ש... לא ייתכן שהמדרשים אודות הקדושה מתייחסים לכותל המערבי של הר הבית, כי:

1. יש לנו נ"צ מפורש : "מעולם לא זזה שכינה מכותל המערבי של בית המקדש", "אחר כותל המערבי של בית המקדש... שאינו חרב לעולם.". הביטוי 'הר הבית' כבר היה מוכר וידוע בימי כתיבת המדרש, אך הדרשן מקפיד וכותב 'בית המקדש'.
2. עיינתי בכרוניקה באיכה רבה, המתארת את חורבן שאר הכתלים, ואת הדרך בה נשתייר הכותל המערבי, ובשום אופן לא נכתב שם 'הר הבית'. אדרבא, בפסקה שלפניה נכתב בפירוש 'בית המקדש'. גם אם נניח לרגע בצד את העניין הסמנטי, הרי שגם מבחינה טכנית לא יכול הסיפור להתייחס לחומת הר הבית, מהסיבה הפשוטה שכל כתלי הר הבית עומדים על תלם יפה עד עצם היום הזה. יהיה זה טפשי מצד הדרשן לתאר חורבן של כתלים, שכל בעל עיניים רואה אותם עדיין עומדים.
3. המקור של הקליר נשען כמובן על הסיפור מאיכה רבה, ולפיכך אינו יכול לעמוד כמקור בפני עצמו.
4. המקור בזוהר אינו מוכיח דבר - השימוש בצורת הרבים 'כותלי' מתכוון כמובן למקדש של מעלה ולמקדש של מטה (כמובא במקור עצמו) ולא לכותל של המקדש ולכותל של הר הבית, הנמצאים שניהם למטה.

ועוד שני דברים:

1. הפכתי את פרויקט השו"ת ולא מצאתי את המדרש היפה על כותל העניים שהשתמר בשל עמלם וכו' וכו'. המקור הידוע מופיע בספר האגדה של רבניצקי וביאליק, ואני תוהה מהו מקורו. כך או כך, ברי כי הסיפור (לא נקרא לו מדרש עד שנברר האמנם) מתאר את הכותל המערבי של הר הבית, שאחרי השיפוץ האומיי אכן נראה כצ'יקמוק של עניים. מכורח הנסיבות (תקופה היסטורית + מקור לא קדום) אבקש שאיש לא יביא את הסיפור כמקור או כהוכחה.
2. נא להבין את חז"ל: בית המקדש נחשב בעיניהם לדבר "האמיתי". ההרחבה של הורדוס את הר הבית לא נתפסה בעיניהם כחלק מהקודש, ולכן גם גויים גמורים הורשו להיכנס להר הבית, אך לא לבית המקדש. בנוסף, כאשר תיארו חז"ל את הר הבית במסכת מידות הם כתבו בפירוש שהוא "ת"ק על ת"ק אמה", כלומר ששטחו הוא 500 על 500 אמה, כלומר שהוא ריבוע שצלעו מגיעה פחות או יותר ל-250 או 300 מטרים. מובן כי חז"ל תיארו כאן את שטח הר הבית המצומצם שקדם להורדוס, שהלא הר הבית ההורדוסי בכלל מלבני, וצלעו הארוכה מגיעה לכמעט חצי קילומטר. הדבר אף מודגש בתיאור שערי המתחם במסכת מידות, שלא דומים כלל לשערים המוכרים לנו (רק שער אחד במערב?) כתבתי את כל זה, כדי שנבין כי לא יעלה על הדעת שחז"ל יתארו קיר חיצוני שבנה הורדוס, שאין לו מבחינתם דבר וחצי דבר עם הקודש, ומבחינתם יכלו אף גויים להלך בו מכאן ומכאן, כ"כותל קדוש שהשכינה לא זזה ממנו."
   

לסיכום כל דבריי, יש לזהות את המדרש "מעולם לא זזה שכינה מכותל המערבי של בית המקדש" באופן מילולי - כותל של בית המקדש ולא של הר הבית. תמרה ♣ שיחה 00:12, 9 בנובמבר 2010 (IST)

לתמרה. תודה על התייחסותך המבוארת. איני חולק על מה שאת אומרת אבל אני חושב לאור דבריך שהנושא בו אנו עוסקים לא ממוקד וברור מספיק. יש כאן כמה עניינים מבלבלים.

1.קודם כל השאלה היא לגבי השם של הכותל. נשאלת השאלה היכן יש התייחסות במקורות לכותל המערבי של הר הבית.

2.לאחר מכן תישאל השאלה מה נובע מאותה התייחסות / אי התייחסות

3. גם אם אין התייחסות במקורות הבסיסיים הרי שיש התייחסות שטרם ציינו במקורות מאוחרים לכותל של הר הבית כולל שימוש במקורות הבסיסיים והשאלתם על הכותל של הר הבית . אז תישאל השאלה מה זה אומר.

4.גם אם תיהיה רק עמדה אחת האומרת שכל המקורות מתייחסים לכותל של בית מהקדש, עדיין אין זה אומר שאין לכותל של הר הבית קדושה ומשמעות או שאין לכותל המערבי של הר הבית יתרון מסוים מסיבות מסויימות על חבריו הכתלים. ע"פ מה שלמדתי למשל הראי"ה קוק שבוודאי הכיר את כל המקורות שציינת וחשבונותיהם סבר שאין להכניס אצבעות לתוך חריצי הכותל כי זה יכול להיות ככניסה להר הבית האסורה עלינו. לכן טרם באנו לכדי דיון ומסקנות אנו עוד בשלב איסוף המקורות והעמדות שחכמים מאיתנו טרחו לציין. מי-נהר - שיחה 00:38, 9 בנובמבר 2010 (IST)

מי נהר יקר, הדיון כאן לא נסוב סביב קדושתו הקיימת-או-לא-קיימת של הכותל המערבי של ימינו. מדובר בשאלה פשוטה וברורה: האם מדרש חז"ל משמות רבה, האומר "מעולם לא זזה שכינה מכותל המערבי של בית המקדש", מתייחס לכותל של המקדש או לכותל של הר הבית? גם אם תוכיח באלף הוכחות שמקורות מאוחרים שאלו את המדרש העוסק בכותל של המקדש, והדביקו אותו לכותל של הר הבית, זה לא ישנה דבר. השאלה היא: למה התכוונו חז"ל כשכתבו את המדרש, ולא מה עשו אתו מאוחר יותר. מאחר שחז"ל, כפי שכתבתי, לא ייחסו קדושה יתרה לכותלי הר הבית, ואילו בדורות האחרונים מייחסים להם (ובעיקר למערבי שביניהם) ועוד איך קדושה שכזאת , הרי שבאופן טבעי יושאל המדרש הקדום ויודבק לכותל החיצוני. תמרה ♣ שיחה 00:45, 9 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

כפי שאמרת מדובר במדרש. מדרש יש לו מתודיקה משלו איני בקיא בה, בכל אופן ניסיתי להצביע על טעות במיקוד. היות והערך הוא על הכותל במסורת אז גם אם שיבשו את הדברים ונשתרשו אצל ההמון או הושאלו ע"י החכמים מושגים ומונחים צריך לזהות ולהסביר זאת בבואנו לתאר את התופעה של מקומו של הכותל המערבי של הר הבית כאתר תפילה ומורשת במסורת היהודית מי-נהר - שיחה 00:49, 9 בנובמבר 2010 (IST)

וחשוב לי להבהיר שע"פ הבנתי המדרש של מעולם לא זזה שכינה אינה חזות הכל עוד נגיע אל זה , אל נא תטעו במה שכתבתי אני בכלל לא תכננתי לכתוב רק פתחתי את הדיון התחלתי להביא בו מעט מקורות וסידרתי אותו אפילו לא הבעתי עמדה ברורה בעצמי. מי-נהר - שיחה 00:51, 9 בנובמבר 2010 (IST)

ואני סוברת שהתהליך היה הפוך (כפי שטענתי לעיל בדיון על הפתיח): במאה ה-14 החל להתפתח אתר תפילה ליד הכותל המערבי, מסיבות גאוגרפיות גרידא, ואז החלו להידבק בכותל הזה מסורות עתיקות, העוסקות בכלל במקדש ולא בהר הבית. זה לא שהמדרש היה מוכר, ואז הודבק (או נתפס כעוסק) בכותל המערבי של הר הבית, וזה מה שהביא להתפתחות מקום התפילה. לפיכך הנושא "הכותל כאתר תפילה ומורשת במסורת היהודית" צריך להתחיל מהסיבות הטכניות, ורק אחר כך להוסיף את הנוסטלגיה המושאלת. תמרה ♣ שיחה 00:58, 9 בנובמבר 2010 (IST)

גישתך באופן כללי לא שונה כל כך ממה שאני אומר. אני אמנם סבור שיש בעיה בכלל להסתמך פה על פרשנות מילולית של המדרשים ללא הכרת המתודיקה המיוחדת שלהם אבל הבאתי אותם כי הערך ורבים אחרים משתמשים בהם, ומבחינה זו שמחתי על הביאור וההסברים שהבאת ביחס למקורות אלה לשם ההבנה של הדיון. אני בכל זאת חושב שיש כאן כמה שלבים והיבטים ולכן אני מבקש שלא להיכנס למסקנות של קדושת הכותל בפרק דיון זה אלא רק לזיהוי וההגדרה שלו לפי העמדות השונות מי-נהר - שיחה 01:10, 9 בנובמבר 2010 (IST)

תמרה שלום, עמדתך ברורה, וזה הזמן להביא את דעתם של פרשני המדרש לדורותיהם, מה שהם הבינו ופירשו, ואז למצוא נוסח אובייקטיבי, שיהיה מקובל על כולנו. טיפוסי - שיחה 13:28, 9 בנובמבר 2010 (IST)

ב'לדורותיהם' הכוונה לקודם או לאחר המאה ה-14? ישרון - איך אני נוהג? 14:20, 9 בנובמבר 2010 (IST)

מה אתה משער? טיפוסי - שיחה 14:44, 9 בנובמבר 2010 (IST)

מה זו השאלה הזו? אני לא משער כלום. בדר"כ הכוונה לכל הדורות בהם היו פרשני מקרא, אבל כיוון שכאן יש פרשנים רבים גם לאחר המאה ה-14 יכול להיות שסתם לא חילקת, ולשאלה זו יש משמעות חשובה לגבי הערך. ישרון - איך אני נוהג? 14:47, 9 בנובמבר 2010 (IST)

קודם כל זו מחמאה בשבילי, שמילה אחת שלי שווה התעמקות למה התכוונתי, ולגופו ש"ע, אני סבור שיש לתת את הדעת לכל פרשני המדרש לדורותיהם, גם לפני המאה ה-14 וגם לאחריה, ולהציג תמונת מצב נכונה, בעניין זה בערך, האם זה כל כך מסובך. טיפוסי - שיחה 14:51, 9 בנובמבר 2010 (IST)

ראה טיפוסי, תגובותיך ופעולותיך סותמות את הדיון ולא מקדמות אותו. כדי להבהיר את עמדתך אנא פשוט ציין בצורה מסודרת וקריאה פרשנים בולטים המראים את טענתך או חוקרים הטוענים שכך גורסים פרשנים אלה מי-נהר - שיחה 14:56, 9 בנובמבר 2010 (IST)

"תורת היחסות"

• בינתיים בואו נאמר שלכל הדעות יש קדושה לכותליו של בית המקדש ויש ענין מסוים של שכינה במקום כותלו המערבי של בית המקדש דומני שעל מכנה בסיסי זה אפשר יהיה להסכים בתור התחלה.
• עכשיו רק לפי המרכיב הנ"ל שהסכמנו עליו מה יכול להיות נובע ממנו לגבי היחס אל ביקור ותפילה בכותל המערבי של הר הבית הוא הכותל הנוכחי שהערך עוסק בו ?
• כאשר יהודי עומד עם פניו וליבו מול הכותל המערבי של הר הבית (באופן כללי לפי השטח הנגיש) הרי שמבחינתו הוא עומד גם מול הכותל או מקום הכותל המערבי של בית המקדש שנמצא בתוך הר הבית יותר פנימה היכןשהוא. האם הוא עומד במרחק של 50 ס"מ ממנו או במרחק של 50 מטר ממנו זה זניח בהתחשב בעובדה שעלה מעיר אחרת או מארץ אחרת כדי לפקוד את המקום והגיע עד לקטע הנגיש והקרוב ביותר שיכל. ובלבד שעומד נוכח הר הבית ופניו אל תוכו.
• ממילא גם אחרי שנבדיל בין השמות כותל הר הבית וכותל בית המקדש וגם אם נאמר שכל המקורות דיברו רק על הכותל של בית המקדש הראשון או בית המקדש השני או שניהם. הרי שבתוצאה הסופית הערך של התפילה מול כותלו המערבי של הר הבית הוא הקרוב ביותר בערכו לפעולה של תפילה מול הכותל המערבי של בית המקדש.
• משעה שהכיוון הכללי זהה ומשעה שהן כותל זה והן כותל זה יכולים לשמש כשריד וסמל לחורבן ולכיסופי הגאולה, טבעי ששימוש בשם כותל ובשם מערבי יהא אפשרי ומתבקש ובעל משמעות דומה מבחינת המתפלל והעולה לרגל. מי-נהר - שיחה 14:04, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אתה מציע לנו כאן מחקר ראשוני מובהק ביותר שלך, שלחלוטין אין לו מקום בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 19:56, 9 בנובמבר 2010 (IST)

הכל טוב ויפה, אבל מה שאנו מנסים לברר כאן הוא האם ניתן להשתמש במדרשי חז"ל קדומים אודות קדושת הכותל המערבי של בית המקדש, בבואנו לתאר את קדושת הכותל המערבי של הר הבית היום. מאחר שמקובל כי המדרשים אינם עוסקים באותו קיר, הרי שאפשר בוודאי להביא אותם, לעמוד על משמעותם הדתית, ואפילו לקשור אותם לכותל המערבי "שלנו", אך חובה לציין במפורש כי זהו שימוש משני שהפך למקובל רק החל מהמאה ה-14. בניגוד לאתרי אינטרנט, הקושרים את סיפור כותל העניים של שלמה (בית ראשון!) לכותל המערבי של ימינו, בואו לפחות נגיש אנחנו את האמת לקוראים. תמרה ♣ שיחה 23:07, 9 בנובמבר 2010 (IST)

עם כל זה אני מסכים לאורך כל הדיון לכן הבאתי את המקורות הללו, אני יצאתי נגד הסקת המסקנה שלמקומות הסמוכים לכותלי הר הבית אין קדושה כלל, מסקנה שנבעה שלא נובעת מהבנה שמאמר המדרש דיבר על כותל המקדש ולא על כותל הר הבית למרות שבדיון ובנוסח הערך היה משמע אחרת. לא יודע מה אתם רוצים ממני אני חושש שלא קראתם את ההערות שהוספו בפרק למעלה בדיון. מי-נהר - שיחה 23:17, 9 בנובמבר 2010 (IST)

מקור מס' 10

(לטובת הקלה בניווט של הדיון נתתי שם למקור בסיסי זה) לדוד שי - בסך הכל נסיתי להסביר שני דברים ידועים ומקובלים האחד זה קדושת המקומות לפי סדר מעגלי עשר הקדושות כמצוין במשנה של מסכת כלים פרק א':

• "עשר קדשות הן, ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות...

• עיירות המקפות חומה מקודשות ממנה...

• לפנים מן החומה מקדש מהם, שאוכלים שם קדשים קלים ומעשר שני.

• הר הבית מקדש ממנו, שאין זבים וזבות נדות ויולדות נכנסים לשם.

• החיל מקודש ממנו, שאין גוים וטמא מת נכנסים לשם.

• עזרת נשים מקודשת ממנו, שאין טבול יום נכנס לשם, ואין חיבים עליה חטאת.

• עזרת ישראל מקודשת ממנה, שאין מחסר כפורים נכנס לשם, וחיבין עליה חטאת.

• עזרת הכהנים מקודשת ממנה, שאין ישראל נכנסים לשם אלא בשעת צרכיהם, לסמיכה לשחיטה ולתנופה.

• בין האולם ולמזבח מקודש ממנה, שאין בעלי מומין ופרועי ראש נכנסים לשם.

• ההיכל מקודש ממנו, שאין נכנס לשם שלא רחוץ ידים ורגלים.

• קדש הקדשים מקודש מהם, שאין נכנס לשם אלא כהן גדול ביום הכפורים בשעת העבודה."

ונושא מקובל שני הוא הערך של מה שעם ישראל קיבל עליו במשך דורות בבחינת מנהג ישראל דין הוא הנובע מקדושת ישראל ובכלל זה הערך של מקום שיוחד לתפילה בציבור ולזכרון ירושלים כל אלה הם דברים מקובלים ולא מחקר בסיסי. קדושת מקום הכותל נובעת הן מקדושת ישראל ומעשיהם והן מקדושת המקום ביחסו אל מעגלי הקודש פנימה. ואני רק ניסיתי לגשר על פערי ההסברה הללו. מי-נהר - שיחה 23:36, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אסכם את דעתי בקצרה, כויקיפדיה השואפת לכתוב בצורה ניטרלית, לא ייתכן להתעלם או לבטל את דעת הפרשנים הרבים שייחסו את המדרשים המדוברים אודות הכותל המערבי המוכר לנו, (ולא משנה מה ההיגיון שעמד מאחוריהם) ביניהם ניתן למנות את ה"עץ יוסף" "חידושי הרד"ל" "יפה קול" "פירוש הרז"ו" ועוד, כאשר כולם אמנם לאחר המאה ה-14, ולהעדיף את הבנתם של מומחים מהמאה ה-21 חלקם משתמשים רשומים, על פני הגישה המוזכרת ראשונה שגם קיבלה ביטוי נרחב בהגות הדרשנית, ותפוצה נרחבת בשיח היהודי, במשך מאות שנים כולל שנותינו, ולקבוע דעה בערך "מדובר בפועל בכותל בית המקדש ולא בכותל המערבי המוכר לנו", אין בליבי ספק שמצוי בקרבנו אדם המתאים לשמש כבורר ולהגיע לנוסחה ניטרלית ומוסכמת, ולייתר את הצורך בהצבעת מחלוקת. טיפוסי - שיחה 23:37, 9 בנובמבר 2010 (IST)

למי נהר - המקור שהבאת מוכיח שהכותל קדוש בקדושה ההלכתית של ירושלים לפנים מן החומה, ועל זה אין ויכוח, אבל באותה מידה גם לחניון גבעתי יש את הקדושה הזו. המשמעות ההלכתית של הקדושה הזו היא שכשייבנה בית המקדש אנשים ישבו ברחבת הכותל ויאכלו בשר (קדשים קלים) ושאר ירקות (מעשר שני). הדיון כאן הוא על הקדושה המיוחדת הספציפית של הכותל. קדושה זו היא קדושה של בית כנסת (מבחינה הלכתית) בתוספת הייחוד של הקרבה לבית המקדש, ההיסטוריה של מקום ששימש בית תפילה מאות שנים, והמשמעות הרגשית שלו כמייצג את ירושלים וארץ ישראל.

לטיפוסי - אתה בטוח שהמפרשים שהזכרת אומרים שהמדרש מדבר על הכותל המערבי? לפחות הראשון (עץ יוסף) אינו אומר זאת, ראו כאן. בנילה - שיחה 00:26, 10 בנובמבר 2010 (IST)

עיין בעץ יוסף באיכה רבה לב, דיבור המתחיל 'מן דכבשה' וקחנו משם. טיפוסי - שיחה 13:39, 11 בנובמבר 2010 (IST)

לבנילה- ברוך הבא: יפה מאד זה מה שאני אמרתי כבר בגרסה של הפתיח מה-10/08 אני מצטט "ביהדות מיוחסת לכותל המערבי קדושה יתרה, בשל היותו מקום התפילה הציבורי הקרוב ביותר אל מקום בית המקדש במשך דורות רבים, בשל היותו ממערב לקודש הקודשים ובשל היותו שריד מחומת הר הבית." האם זה דומה למה שאמרת ? מי-נהר - שיחה 00:44, 10 בנובמבר 2010 (IST)

הניסוח שהבאת כאן הוא טוב מאד והוא מקובל עלי, בניגוד לניסוח הקיים כעת בערך: "במסורת היהודית מיוחסת לכותל המערבי קדושה יתרה, ובשל כך נקבע במאה ה-14 מקום תפילה סמוך אליו, המשמש עד היום", שכן מניסוח זה משמע שבגלל הקדושה המיוחסת לכותל נקבע בו מקום תפילה, בעוד שבפועל קרוב לוודאי שהסדר היה הפוך: קודם היה מקום תפילה, ואחר כך יוחסה לו קדושה יתרה. בנילה - שיחה 00:54, 10 בנובמבר 2010 (IST)

טוב זה כבר שייך לדיון קודקודם על הפתיח שנגדע באיבו , ואילו כאן הדיון הוא אחר אך לצערי קצת שיח חרשים. מי-נהר - שיחה 01:53, 10 בנובמבר 2010 (IST)

חכמי ישראל מייחסים ל-כותל הר הבית את הטרימינולוגיה של המדרש ושל מקום המקדש

טיפוסי טען בגרסתו עם הבנתי אותו נכון שיש דעות של חכמים מדורות שלאחר המאה ה-14 ולפחות של הדורות האחרונים שטוענים שהמדרש של חז"ל לא דיבר על הכותל המערבי של בית המקדש אלא על הכותל המערבי של הר הבית. להבנתי זו טענה שגויה כלומר גם חכמים אלה יודעים שהמדרש נאמר על כותל המקדש ולא על כותל הר הבית. מאידך מבטלי דבריו של טיפוסי טוענים כגרסת הערך הנוכחית שייחוס התוכן המדרשי של שכינה בכותל מערבי ביחס לכותל הרב הבית היא אמונה שגויה שהייתה נפוצה בשל טעות ובלבול בין הכותל של המקדש על המדרש ולבין כותל הר הבית. גם טענה זו היא בלתי סבירה כי ניתן לראות בוודאי במאות האחרונות את חמכי ישראל המדברים על הכותל המערבי של הר הבית ומשתמשים לגביו בתוכן המדרש של הכותל של בית המקדש. ולא ייתכן לומר שחכמים אלה לא ידוע שיש שני כתלים שונים (כפי שהוכח לעיל). ולא ייתכן שחכמים אלה לא ידעו שהמדרש מדבר על כותל בית המקדש (כנטען ע"י הרוב כאן). אם הם מייחסים לכותל של הר הבית את המדרש בשעה שברור שהוא עוסק בכותל המקדש הרי שלא ייתכן שהיו מתירים לעצמם או לאחרים להתקרב אל הכותל המערבי הנוכחי שלנו שכן אם הוא כותל המקדש שהמתקרב אליו בטומאת מת מתחייב באיסור כרת. זאת אומרת לא ייתכן לציין רק שהייתה אמונה נפוצה שבלבלה בין שני הכתלים ביחס למקור המדרשי. אלא גם שחכמי ישראל שלא בלבלו בהבנת המדרש ולא בהכרת הכותל של הר הבית ככותל של הר הבית ראו נכון להשתמש לגבי הכותל של הר הבית במדרש הנ"ל ויש לציין עובדה זו א. כתופעה .ב. לא ניתן לקרוא לזה אמונה שגויה במסורת היהדות אלא בציבור היהודי הרחב ג. צריך להסביר מדוע ראו לנכון לעשות כך למרות הפער בין הכתלים. יש משהו לא מדוייק מבחינה תרבותית ומבחינה תורנית בניסוח הנוכחי של תוכן זה בערך על אף שרוב הנוסח מצויין. מי-נהר - שיחה 01:27, 10 בנובמבר 2010 (IST)

ב"תורת הייחסות" ניסיתי להסביר כיצד מתסדרת העובדה שחכמים שיודעים את כל מה שהסברתם על ההבדלים בין הכתלים ועל המדרשים ישר והפוך והתייסחות המדרש לכותל המקדש, כן משתשמים בטרמינולוגיה של מקום מקדש ומקום שכינה על פעולת תפילתם מול הכותל של הר הבית. להלן עובדות ע"פ המאמר הכותל - סמל ירושלים בגולה, בצלאל לנדוי, מחניים ק"ז, תשכ"ו לא ציין מקורות אך גם לא המציא אותם.

• ר' ישראל משקלוב "ואנחנו פה, בארץ הקדושה, פורשים כפינו בתפילתנו נוכח שער השמים, מקום מקדשנו כותל המערבי, אשר לא זזה שכינה משם".

• שלוחי ירושלים - בשולי איגרת חכמי מצרים בא אישור מאת השליח ר' משה הכהן המוסיף

"וגוזר אני בכל חומרות שבעולם ובקדושת כותל מערבי שיקיימו כנזכר למעלה".

וסמכות זו, בכוחו של המקום - המקודש ביותר בעולם, הדא הכותל המערבי, נזכרת לעתים ע"י שלוחי ירושלם. בשעה שרצו להפעיל את מלוא עסק בבירור ההלכה לגבי נערה שקידש אותה אחד מבני הקהילה בדרך שחוק, ורבני פיסארו התירוהו בלא גט, דבר שיעורר את חמתם של כמה רבנים באיטליה.

השליח שהצטרף למחמירים, דיבר רתת עם רבני פיסארו על שהתייחסו לפרשה זו בקלות ראש, ובתשובתו אל ראשי קהל פיסארו מהבלטת תקיפות אישיותו: "גם לי לבב נוע ינוע; כאשר ינוד הקנה, שכן ראוי להיות כל איש אשר נגע אלוקים בלבו, קנאת ה' צבאות, דאין מקיפין בחילול ה' כל עיקר, כי ע"כ יצאתי לקראת נשק לדבר אתכם משפט, וביום הראות על אדמת הקודש אעמוד למניין בהדי ראשי אלפי ישראל, נגד הבית והעלייה אחר כותלנו זה כותל מערבי, שלא זזה שכינה משם כל הימים, ונחרים כל עיר פיסארו".

• עוד דוגמא "למען היות זיכרון לבני ישראל זכר עולם בארץ חמדה, וידע אדם את "אגרת מספרת יחוסתא דצדיקייא" הטמונים בארץ חיים" "בא יבוא ספר "עת לחננה", והוא סדר קריאה נאמנה אשר יקראו לפני ה' זו כותל מערבי, שלא זזה בו שכינה לשמע בקול תורה צורת כותל מערבי, וצורת בית המקודש של אש העתיד לירד בנוי מלמעלה כדכתיב אני אהיה לה לחומת אש, נאם ה".

• באגרת חכמי הישיבה בירושלם, שנכתבה בשנה ר"פ, כלומר בשנים שהישוב החל להתרבות בירושלם לאחר גירוש ספרד מציין רבי ישראל מפירושא:

"וכפי אפרש לרום שמים נגד כותל המערבי, וכל אחד ואחד בשמו אזכיר - - -, ויודע כל הנסתרות סהדי כי בנשאי כפי אל דביר קודש על הרוב אצווה את ברכתו עליך ועל ביתך",

ובשנה שלאחריה כותבים בני הישיבה שבירושלם לאחד הנדיבים: "נתקבלה תשורתך באהבה רבה לרצון לך לפני אלוקים, נתחלקה לעניי עמנו ככל אשר גזרת, וכרצונך בחבה בבית תפילתנו והתפללנו עליך לפני בית קודשנו ותפארתנו".

• ר' ניסים חיים משה מזרחי, מגדולי חכמי ירושלם, מוסר בהקדמה לספרו "אדמת קודש" על המצב בירושלם ומציין לשבח פעולותיהם של פקידי קושטא.

"אשר שמו מגמתם לכונן את ירושלם ועשו ותצליחו, כל ברכות שבתורה יחולו על ראשם. גם כפי פרושות השמים בקול תפילה ובקול תחינה לפני א-ל שוכן אחר כותלינו, כותל מערבי, על פקידי ומשגיחי עיה"ק, אשר בקושטא, יחיו דגן ויפרחו כגפן".

• מתקופה זו מצויים בידינו שלשה מכתבים מראשי קהילת האשכנזים, בימיו של רבי גרשון מקיטוב ובהם הם מזכירים את תפילותיהם ליד הכותל המערבי לשלום אבינו שבגולה.

במכתבם הראשון לראשי קהלת מיץ בצרפת מר"ח אייר תקי"ז, הם כותבים: "מראש מקדמי ארש, ארשת שפתנו רחשי מרחשן צלותן ובועתן, וכוח הדביר והאולם לאל אלוקים, זה היושב בשמים ומעונתו בציון הנה זה עומד אחר כותלנו כותל המערבי". היא הדין במכתבם השני לסדר "זה האישה אשי תקריבו לה' לפנחס. תמוז תקכ"ג) "ובשגם פרץ פרץ לא זז מחבבה, הנה זה עומד אחר כותלנו, כותל המערבי אשר מעולם לא זזה משם השכינה",

ואילו במכתבם השלישי (ר"ח אייר תקכ"ח) "הם מבטיחים ואנחנו על משמרתנו נעמודה לשוכן אחר כותלנו כותל המערבי, אשר לא זזה שכינה ממנו. אע"פ שהיא חרבה, לא זז מחבבה".

• נדיב אחד בעיר אספי שבמרוקו העניק בשנת תקס"ה לר' חזקיה יוסף קובו שליח ירושלים למתנה פנקס מיוחד, שבו יוכל השליח לרשום את דרושיו וחשבונותיו, ובשער הפנקס כתב לו הקדשה מיוחדת:

להיות זיכרון בעיני החכם הנזכר, כדי לזכרו בעיר ירושלם תובב"א כנגד כותל מערבי ויבקש עליו רחמים, כדי שיפקדו הקב"ה בבנים זכרים".

ואמנם הבטיח לו הרב קובו שיברך אותו בעיר ירושלים כנגד כותל המערבי. במכתב שליחות של רבני הספרדים שנמסר בידי השד"ר רבי רפאל יוסף בן רבי נאמר: "תיכון תפילתנו את פני האדון, הנה זה עומד אחר כותלנו כותל המערבי, למען יאריכו ימים".

• האם אפשר לומר שכל/רוב החכמים הללו לא מדברים במקורות אלה על הכותל המערבי של הר הבית ?

• האם אפשר לומר שאינם משתמשים לגבי הכותל בטרמינולוגיה של בית המקדש ומקום שכינה

• האם אפשר לומר שהם סוברים שכותל זה הוא כותל המקדש ח"ו ?

• יש כאן עוד פער מסויים שצריך להיות מגושר בערך ולהיכתב מדוייק יותר מהניסוח של אמונה שגויה שהיתה נפוצה. לא ככה ? מי-נהר - שיחה 01:48, 10 בנובמבר 2010 (IST)

כל המקורות הללו כולם מעידים על החשיבות שיוחסה לכותל המערבי, אבל לא על פרשנות המדרש (אלא, בחלק קטן מהם, על שימוש מושאל בו). מה גם שלא ראיתי מי מאלה שהבאת שנחשב פרשן מדרש מובהק. והערת שוליים: לכותל מיוחסת קדושה, באשר הוא קיר של הר הבית, "שריד בית מקדשנו". באותה מידה מיוחסת קדושה גם לכותל הדרומי והמזרחי והצפוני. קדושה אינה יכולה להתייחס לרחבת כותל באשר היא מקום תפילה חשוב, מלבד הפיכתה בעצם לבית כנסת. הלל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 06:37, 10 בנובמבר 2010 (IST)

כבר הבננו את כל זה, זה לא נושא הדיון, ראה הכותרת, אתה חוזר על דברים שכולנו מסכימים עליהם ! הנושא כאן הוא שזו תופעה ועובדה גמורה שחכמי ישראל כנ"ל יודעים שהמדרש הוא על כותל המקדש , וגם יודעים שכשהם עומדים מול הכותל של הר הבית , שזהוא הכותל של הר הבית ולא של בית המקדש. אך מדברים על העמידה לפניו בטרמינולוגיה של המדרש (ומהקדש). מי-נהר - שיחה 10:21, 10 בנובמבר 2010 (IST)

לא הבנתי מה אתה רוצה. דבר ברור. הלל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 10:29, 10 בנובמבר 2010 (IST)

הלל היקר , תגובתך יוצאת מנקודת הנחה שאני טוען שהפרשנים אומרים שהמדרש מדבר על כותל הר הבית. זה לא נכון אני לא טוען את זה. בגלל שחשבת כך, טענת כנגדי שהדוגמאות לא טובות. אבל אני לא באתי להביא דוגמאות כאלה ולכן גם לא הבאתי פרשנים. אני המשכתי עם הקו שחכמי ישראל יודעים כמוך את פשט המדרש המדבר על כותל המקדש. ואעפ"כ רואים בחכמים הגדולים שציינתי לעיל. שהם מזכירים את ההגות הספרותית הזו בשעה שהם מתייחסים לעמידתם מול כותל הר הבית, הידוע להם שהוא כותל הר הבית ולא כותל המקדש עליו נאמר המדרש. (המדרש משיר השירים - של הנה זה עומד אחר כותלנו ... שאין שכינה זזה מכותל המערבי של בית המקדש"). מי-נהר - שיחה 10:38, 10 בנובמבר 2010 (IST)

במילים אחרות, אתה אומר שבדורות האחרונים השתמשו במדרש הזה כפרפרזה על הקיר המערבי של הר הבית. טוב, זה נכון, וברור וידוע, ואף כתוב בערך. אם תרצה, אפשר לכתוב את זה בצורה מפורשת יותר. הלל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 12:22, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אני חשוב שנסיון כזה יקל ויסייע מול עמדות מוצא מהן למשל יצא טיפוסי או להבדיל מול עמדות שלא מכירות כלל את המקורות וההתייחסויות בדורות האחרונים ויסיקו שלילה מוחלטת כתוצאה מהטענה שהייתה אמונה שגויה נפוצה. עתה נשאר להציע ניסוח שיגשר זאת לאור מה שאמרו וירמוז או יסתדר עם התופעה הזו מבלי להיות סותר לא אותה ולא את המדרש כמתייחס אל כותל המקדש. אודה לאלו שיציעו תיקון נוסח קל שכזה. מי-נהר - שיחה 12:50, 10 בנובמבר 2010 (IST)

ראה את התוספת כעת. הלל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 13:12, 10 בנובמבר 2010 (IST)

נוסח חלופי לפתיחת הפרק הכותל במסורת היהודית (מי-נהר)

• הנה נוסח שאני מציע לקטע המדובר: (מתוקן תוך כדי ההערות בדיון)

במקרא נחשב מקום בית המקדש למקום קדוש, ואף על הר הבית חלים דיני קדושה. גם לאחר חורבן הבית, אמרו חז"ל כי הקדושה עדיין קיימת באותם המקומות. עקב כך התפתח במשך הדורות יחס של קדושה לאזור זה.

הכותל המערבי של הר הבית אינו מוזכר במקורות במפורש. התייחסות מיוחדת במקורות למקום בשם הכותל המערבי מצויה במדרשי חז"ל על הפסוק ממגילת שיר השירים: "הנה זה עומד אחר כותלינו..." שמה דורשים חז"ל את המאמר הידוע: "מעולם לא זזה שכינה מכותל המערבי של בית המקדש" . אולם מדרשים אלה מתייחסים לכותל המערבי של בית המקדש ולא לכותל הר הבית המוכר לנו דורות רבים. כמו כן, האגדה המובאת במדרשים אחרים על כך שהכותל המערבי הוא הכותל היחיד שלא נחרב - מתייחסת אף היא לכותל המערבי של בית המקדש, ולא לכותלי הר הבית. אעפ"כ אנו מוצאים לאחר המאה ה-14 התייחסויות של חכמי ישראל אל התפילה בכותל המערבי של הר הבית, יחס דומה כאילו עומדים בפני כותלו המערבי של בית המקדש (הנמצא פנימה יותר במקום לא ידוע בתוך הר הבית). מאז מכונה כותלו המערבי של הר הבית בשם "הכותל" או "הכותל המערבי" ומייחסים למעמד התפילה לידו ערך מיוחד כאילו עומדים בפני כותלו המערבי של בית המקדש שעליו נדרשו מאמרי חז"ל השונים. כמו כן חלק מהמדרשים המתייחסים לכותל המקדש מציינים שיש בחינה של קדושה בכיוון המערב: "אשר קדושתו היא מחמת שמקום השכינה הוא במערב".מי-נהר - שיחה 13:37, 10 בנובמבר 2010 (IST)

למשפט המתחיל ב"אעפ"כ" יש צורך להביא מקורות (שהתייחסו לכותל של בית המקדש שבפנים, בעצם כן חרב!). אפשר אגב להעלות סברה, שהיו שהעבירו את משמעות המדרש מקיר בית המקדש לקיר הר הבית, שהרי בפועל קיר בית המקדש חרב, ולכאורה זו סתירה למה שאמר המדרש. אמנם כל קירות הר הבית נשארו, אבל אין מקשין על הדרשן, שאפשר שהכיר רק את הכותל המערבי. הלל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 13:44, 10 בנובמבר 2010 (IST)

להלל - אם תאמר שהדרשן הכיר את כותל הר הבית המערבי הרי שלא יכל שלא להכיר גם את שלושת כתליו האחרים שתמרה טוענת ששרדו גם מהם חלקים משמעותיים מתקופת הורדוס ולפי הסבר שלה לא יכול לטעון הדרשן שהוא היחידי שנותר שריד הרי הוא לא היחידי. ומה שאמרת על כותל בית המקדש שחרב אפשר לומר שכוסה ונסתתר כי במאות השנים נצטברו שכבות ונבנה עליו. כל עוד לא ביצעו החרבה עד סלע היסוד-"סלע האם". הרי שתוכל לומר שנשאר שריד לפליטה. (ואגב שוב זה בלי להיכנס למתודיקה של ספרות המדרש אלא לשפת הדיון שלנו בהצלבת המידע הטכני לשיטתנו בדיון עד כה) מי-נהר - שיחה 14:10, 10 בנובמבר 2010 (IST)

להלל - התירוץ לקושייתך נראה לי פשוט. בימי הדרשן באיכה רבה עדיין לא חרב הכותל המערבי של בית המקדש; בתקופה מאוחרת יותר הוא נחרב. בנילה - שיחה 14:19, 10 בנובמבר 2010 (IST)

להלל הוספתי קישור למקורות שמראים שחכמי הדורות האחרונים מתייחסים לתפילה לפני כותל הר הבית כתיפלה לפני כותלו של בית המקדש. ומקור לכך שטוען שאותם חכמים לא סברו שכותל הר הבית הוא כותל המקדש אין צרוך להביא כפי שתמרה ואנוכי הסברנו היטב בצורות שונות מדוע אין זה אפשרי כלל להניח מי-נהר - שיחה 14:38, 10 בנובמבר 2010 (IST)

דב בן מאיר, הכותל המערבי : מאימתי?, באתר הספרייה הווירטואלית של מטח. מקור נוסף המצטט את הארכאולוג מאיר בן דב" [1] דרך - שיחה 17:16, 10 בנובמבר 2010 (IST)

למי שלא הבין, כשאמרתי "הדרשן" התכוונתי לאלה שעשו שימוש מושאל בדברי המדרש. הלל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 17:25, 10 בנובמבר 2010 (IST)

תבנית הידעת

אולי מישהו ינסה לנסח קטע? שלפחות יצא משהו מהדיון הארוך עד מאוד הזה. יוסאריאן • שיחה 14:29, 10 בנובמבר 2010 (IST)

ניסחתי ראה כמה שורות למעלה שמתי גם תת כותרת עכשיו - אנא כדי לא לשבש את הדיון המתארך מחק את תגובתי ותגובתך שקוטעות אותו תודה מי-נהר - שיחה 14:31, 10 בנובמבר 2010 (IST)

תבנית:הידעת? יום ירושלים - סדרה 2. דניאל צבי • שיחה 14:33, ג' בכסלו ה'תשע"א (10.11.10)

מ"נ - אני מתייחס לקטע "הידעת?" (בדומה לזה אליו קישר דניאל), לא לקטע לשלוב בערך הזה. דניאל - הקטע אליו הפנית אמנם קשור, אבל לא מתייחסים בו למדרש בדבר השכינה, ולטעות כאילו הוא מתייחס לכותל הר הבית. יוסאריאן • שיחה 14:38, 10 בנובמבר 2010 (IST)

כאמור זה לא בהכרח טעות תיאולוגית ויש כאן כל הזמן שימוש במילים מבלבלות שתוספת סייג קטן משנה את משמעותן ולכן זה מיותר לסבך זאת בקטע הידעת, רוח דברי הידעת הנוכחי מעביר את העיקרון, והתיקון של הנוסח בערך הכותל המוצע אמור להסתדר לכל האפשרויות כולל ההבהרות הנדרשות. מי-נהר - שיחה 14:41, 10 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי היה אפשר לכתוב משהו נחמד, נדמה לי שחלק לא מבוטל מהציבור שמכיר את הביטוי "לעולם אין השכינה זזה מכותל מערבי", סבור שמדובר על כותל הר הבית, והיה מעניין להעמיד אותו על טעותו. לא חייבים להתדיין בנידון, ירצה מישהו (שמכיר את הנושא היטב) לנסח קטע - ינסח ונדון במקום המתאים. לא יימצא מי שינסח - לא יהיה קטע. יוסאריאן • שיחה 15:23, 10 בנובמבר 2010 (IST)

הרי הצעתי:
"במדרש רבה על ספר שמות נאמר: "לעולם אין השכינה זזה מכותל מערבי". רבים טועים לחשוב כי הכוונה היא לכותל המערבי המוכר היום, שהוא חלק מהר הבית, אולם נראה שחז"ל התכוונו לקיר אחר: בתוך מתחם הר הבית עמד בית המקדש. הוא חרב בידי הרומאים, ועל פי המסורת נותר ממנו הקיר המערבי בלבד. חז"ל ייחסו קדושה יתרה למבנה המקדש עצמו, אך החשיבו הרבה פחות את מתחם הר הבית, שנבנה על ידי המלך הורדוס. רק עם התפתחות מקום תפילה סמוך לכותל המערבי של הר הבית במאה ה-14, ועם עליית מעמדו וקדושתו, החלו לייחס את המדרש אליו."
מה דעתכם? תמרה ♣ שיחה 09:35, 11 בנובמבר 2010 (IST)

מתחילים להיות לי הרהורי כפירה- אולי כן היתה כוונת המדרש לכותל הר הבית, ובמילים כותל מערבי של ביהמ"ק הכוונה לכותל שהקיף את בית המקדש. מאיפה אנחנו כל כך בטוחים שזו טעות? ישרון - איך אני נוהג? 09:38, 11 בנובמבר 2010 (IST)

ישרון, אני תחילה להתעייף. קרא נא את הטקסט המופיע תחת 'תמרה אומרת ש...' המופיע לעיל, ותקבל את תשובתך. תמרה ♣ שיחה 09:40, 11 בנובמבר 2010 (IST)

קראתי. אני עדיין לא מצליח להיות נחרץ בשביל להכריז שזו טעות. למרות שהמושג הר הבית היה מוכר נראה לי הגיוני שקראו לכותל שהקיף את בית המקדש בשם כותל המערבי של בית המקדש. אבל שדעתי לא תעכב אתכם - אם לכם זה ברור לכו על זה - אני בספק. ישרון - איך אני נוהג? 09:45, 11 בנובמבר 2010 (IST)

א. איני מבין מדוע אתם אצים רצים להידעת כשטרם סיימנו את הדיון והכרענו לגבי הפרק של הכותל במסורת היהודית. ב. לגבי הנוסח של תמרה אני רוצה להעיר, בהתחלה רצו לומר שהרחבה וכותל הר הבית אינם קדושים כמו כותל המקדש, עכשיו אתם כבר מדברים על זילות גם למתחם הר הבית עצמו. אין לכם סבלנות לדיון שלמעלה אבל אתם רוצים לפתוח חזית כבדה נוספת - כתיבה בתבנית הידעת בגלל תמציתיותה מחייבת עוד יותר, והתייחסות לכמה מהמרכיבים הרגישים והחמורים ביהדות אינו דבר של מה בכך מי-נהר - שיחה 10:21, 11 בנובמבר 2010 (IST)

מי נהר יקר "הרחבה וכותל הר הבית" ו"מתחם הר הבית עצמו" הם היינו הך. תמרה ♣ שיחה 12:54, 11 בנובמבר 2010 (IST)

תמרה היקרה אני ממש מתפלא על דבריך. אולי אני משתמש בביטוי מוטעה , כשאני אומר מתחם הר הבית האין זה כולל את כל שטח הר הבית, בין אם זה אזור הסטו המלכותי שבנה הורדוס בחלקו הדרומי, או בין אם זה כיפת הסלע . מתחם הר הבית זה כל החלק התחום בין ארבעת הכתלים הלוא כן? ואם אכן זה כך הרי שזה כולל חלקים רבים (הנתונים במחלוקת של זיהוי) בעלי קדושה שונה וחמורה מקדושת לפנים מן החומה שזו קדושת רחבת הכותל. כיצד אומרת את שהר הבית ורחבת הכותל הם היינו אך ? מי-נהר - שיחה 13:40, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אה, התכוונת לרחבת התפילה ולכותל הר הבית מבחוץ. חשבתי שהתכוונת לרחבת הר הבית למעלה. אם כן, צר לי לאכזבך, אך לרחבת התפילה ולכותל מבחוץ יש עוד פחות קדושה מלהר הבית, ונהוג לייחס להם קדושת בית כנסת בלבד. בכל אופן, ישנה אבחנה מפורשת ברמת הקדושה בין ההרחבה של הורדוס ובין בית המקדש עצמו, מה שאומר שבית המקדש אכן נמצא בתוך הר הבית, אך נהנה מדרגת קדושה גבוהה יותר. ההפרדה, כידוע לך, נעשתה באמצעות הסורג (או החל), כאשר להר הבית עצמו (כולל הסטו המלכותי) יכלו להיכנס גם גויים, בעוד שלבית המקדש - ממש לא. כך או כך, נראה לי שאנחנו טוחנים פה מים, ובכל מקרה כאשר דף שיחה הופך לארוך יותר מהערך עצמו, צריך לעצור. תמרה ♣ שיחה 22:43, 11 בנובמבר 2010 (IST)

והרי הצעתי:
"במדרש רבה על ספר שמות נאמר: "לעולם אין השכינה זזה מכותל מערבי". אמרה נוספת במדרש זה על שיר השירים נאמר: "נשבע הקב"ה על הכותל המערבי שלא יחרב לעולם". הסברה הנפוצה היא לפרש כי המכוון הוא לכותל המערבי המוכר היום, שהוא הכותל התוחם את מערב הר הבית, אולם יש הטוענים שחז"ל התכוונו לקיר המערבי של בית המקדש שעמד בתוך מתחם הר הבית. שנחרב בידי הרומאים, ועל פי השערתם נותר ממנו הקיר המערבי בלבד. אולם דיעה זו נדחית עקב המדרש המפורש באיכה המתאר את חורבן חומות הר הבית, ושם נכתב במפורש שהחומה המערבית לא נחרבה עקב השבועה שלא תחרב לעולם. עם התפתחות מקום תפילה סמוך לכותל המערבי של הר הבית במאה ה-14, נשתרשה עוד יותר הסברה כי המדרש מתייחס אליו."
מה דעתכם? טיפוסי - שיחה 13:53, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אנו הולכים לקבל כאן עוד בית קברות של דיון .(טיפוסי דומני שלא הבאת מקור אם אפשר ציטוט או לינק שיסייע לטענותיך)

אני מוחה על העיסוק שלנו בתבנית הידעת? בעיצומה של מחלוקת ואי קיום דיאלוג והקשבה, בדיון המהותי שנערך לגבי תוכן הפרק של הכותל במסורת היהודית. מי-נהר - שיחה 14:04, 11 בנובמבר 2010 (IST)

ארוך ומייגע. תמרה ♣ שיחה 22:43, 11 בנובמבר 2010 (IST)

קצר וקולע. טיפוסי - שיחה 00:16, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אני מוחה על העיסוק שלנו בתבנית הידעת2 בעיצומה של מחלוקת ואי קיום דיאלוג והקשבה, בדיון המהותי שנערך לגבי תוכן הפרק של הכותל במסורת היהודית. מי-נהר - שיחה 14:04, 11 בנובמבר 2010 (IST)

הבהרות בנוגע למרכיבי חשיבותו של מקום המקדש והנובע מכך לגבי יחס חז"ל אל מרכיבי הר הבית

להבנתי לאורך כל הדיונים כאן עושים בלבול בין כמה מושגים ולכו טועים במסקנות הנובעית מהמקורות ומנסחים ניסוחים שגויים. המושגים שמבלבלים ביניהם הם קדושה ו-שכינה. ובהתאמה גם הבלבול שעושים בין עבודת המקדש לבין מקומה של התפילה. שני היסודות הבסיסיים והמרכזיים ביותר בבית המקדש הם ענין התפילה וענין העבודה (עבודת המקדש) ליבם של עבודות אלה הם במזבחות, בכלים שבקודש ובקודש הקודשים. בזמן שהמקדש היה קיים נבעה ממרכזיות זו הסדר של מדרגות שונות בקדושת המקום כמצוין למעלה במקור 10 ממסכת כלים. כך שגם לשטח שמחוץ לחומת הר הבית היה מדרגה של קדושה יחסית ביחס למקומות שמחוץ לחומת העיר או ביחס למקומות מהן לא יכלו לראות את הר הבית. וכן נבעה ממרכזיות זו ההלכה שיש לכוון את הפנים והלב בזמן התפילה דרך בית המקדש שבירושלים כתפילת שלמה המלך בחנוכת כבית ראשון "וְהִתְפַּלְלוּ אֶל הַמָּקוֹם הַזֶּה... כָּל תְּפִלָּה כָל תְּחִנָּה אֲשֶׁר תִהְיֶה לְכָל הָאָדָם לְכֹל עַמְּךָ יִשְׂרָאֵל... וּפָרַשׂ כַּפָּיו אֶל הַבַּיִת הַזֶּה... ". וכאשר האדם נוכח בבית המקדש עצמו הרי שהיה מכוון עצמו אל כיון קודש הקודשים. עד כאן בזמן שבית המקדש היה קיים.

לאחר שנחרב בית המקדש נשאלו כמה שאלות ביחס למקום א. מה היא קדושת המקומות כעת. ב.האם עדיין התפילה עולה דרך מקום המקדש, הרי נסתלקה ממנו השראת השכינה ולפיכח הוא שרוי בחורבנו , ומה דין כיוון התפילה בכלל ובסמוך להר הבית בפרט. ג. כיצד על אדם לנהוג בבואו למקום בו רואה באופן מוחשי את חורבן המקדש או להיכן ראוי יותר לפנות ולבוא כאשר הוא מנסה להתקרב אל הקודש.

על שאלות אלה בין היתר עונים המדרשים והמקורות המאוחרים ואין להוציא את התוכן הנאמר מההקשר לגביו הוא מיוחס.

מקור 6 מראה את הדיון לגבי השאלה כיצד כעת יתפללו אל ה' בעת שהמקדש חרב. ובמקור 6 יש כמה מימרות שמלמדות שלמרות הכל נשארה במקום שכינה לענין כיוון התפילה והדרך בה היא עולה למרום. לכן נאמר שם שתפילת שלמה המלך שמקום המקדש יהיה המקום דרכו יעלו כל התפילות התקבלה ונחקקה לעולם. והם מביאים כמה מקורות עם מאפיינים מעט שונים של ענייני קרבה לקב"ה כאשר אחד מהם הוא שגם שבכותל המערבי השכינה לא זזה. וה' כעמוד אחר הכותל ומציץ מהחרכים , בדומה לפסוק הקודם ש"עיני" ה' ו"ליבו" ממשיכות להיות על מקום ההיכל.

זאת אומרת כל ההתייחסות לפי המדרש של "אין השכינה זזה" ו"של שכינה במערב" (שזה ניואנס שונה בפני עצמו) מתייחסים רק להיבט שלכיוון התפילה ומקום עלייתה לפני ה'. מכאן ועד למסקנות לגבי ביטול קדושתה ומשמעותה של הביאה בפני המקומות והשרידים שאלו גם נוגעים לעניינים של קדושת המקום ודיני אבלות החורבן יש מרחק שטרם מצאתי זמן לפרש בפניכם אותו מעבר למה שכבר עשיתי.

לענ"ד חוזרים כאן ומשתמשים בצורה שגויה בטרמינולוגיה של מקום השכינה הקשור לענין התפילה ומשליכים אותו בהכללה גם לשאר ההיבטים הנוגעים למשמעויות שהמקורות מייחסים למקום שהיה/שמהווה שריד זכר וחלק ממערכת של קדושה הדרגתית. ואדרבה דווקא משעה שאין מקדש ואין אפשרות להיכנס להר הבית בשל טומאת מת הרי שמקומות שקודם היו טפלים בקדושתם ללב הקודש מקבלים ערך ותפקיד שונה. הניסוחים שלכם חוזרים ומטעים לאורך גרסאות שונות המשתדלות להדגיש עוד מהפתיח (שלפני ה-10 לאוגוסט) את היותו נטול ייחוד וערך מלבד השתרשות אנתרפולוגית שמקורה משיבוש בהבנת המקורות והמומנטים במקום. מי-נהר - שיחה 18:00, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אנא, נסה לתמצת בשני משפטים, מה אתה רוצה. הלל • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"א • 18:38, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אני עובד על התמצות כעת אודיע כאשר אסיים מי-נהר - שיחה 19:14, 11 בנובמבר 2010 (IST)

שכתבתי וסידרתי כאן משתמש:מי-נהר/הכותל המערבי את הפרק הנידון. ככה אם אני לא מובן מה אני מעיר יובן אולי מה התוצאה המבוקשת. אודה מאד למי שיוכל לעיין ולהציע בתחתית הדף שם הגהות והערות. מי-נהר - שיחה 20:26, 11 בנובמבר 2010 (IST)

תקציר מנהלים

אפשר תקציר של כל הדיונים כאן? בתודה מראש, ‏עמיחי • שיחה 13:40, 14 בנובמבר 2010 (IST)

כל שנכתב עד כה הוא בבחינת תקציר. טיפוסי - שיחה 13:45, 14 בנובמבר 2010 (IST)

LOL! ובכל זאת? ‏עמיחי • שיחה 13:48, 14 בנובמבר 2010 (IST)

עמיחי שלום. חטיבות הדיון האחרונות נסובו על הפרק "הכותל במסורת היהודית" לפני כמה דקות סיימתי לשכתב את הפרק לאור הבנתי מהדיונים והסימוכין. ע"פ הבנתי, בתוכן שציינתי אין כתיבה שגויה שאין לה על מה להתבסס ואין התעלמות ממידע רלוונטי. יהיה קשה לתקצר את חטיבות הדיון אבל נשמח אם גם אתה תסתכל בנוסח הפרק הנוכחי תעיר ותנמק באם יש משפט או תוכן כלשהוא שלהבנתך שגוי או בעייתי. מי-נהר - שיחה 01:03, 17 בנובמבר 2010 (IST)

תודה! הוספתי שאלה בתחתית דף שיחה זה. ‏עמיחי • שיחה 21:42, 18 בנובמבר 2010 (IST)

פרק הכותל במסורת היהודית

הציטוט של החוקר מאיר בן-דב ארוך מדי אבקש עזרתכם בהטמעתו בגוף הערך. מי-נהר - שיחה 00:20, 17 בנובמבר 2010 (IST)

ביקורות של הייתשלהדוס

עשית בערך כבשלך, וחלק מהדברים פשוט אינם מקובלים. אינך יכול לדחות דעת חוקרים על דעתך, להוסיף ציטוטים ארוכים (שאינם חוקיים אפילו) ולשבש את השורה - וודאי לא בערך זה שהמחלוקות אינן סרות ממנו לעולם. הייתשלהדוס - שיחה 18:47, 17 בנובמבר 2010 (IST)

אנא התייחס נקודתית לפי פסקאות. אני עשיתי זאת בסבלנות בחודש האחרון קיבלתי משובים והמתנתי לתגובות חוזרות.

הציטוט אכן ארוך וזקוק להטמעה. באשר לעריכותיך התייחסתי עניינית לכל שלב במהלך הדיון ומה שטרם ניתן לו האפשרות לתגובה לא שונה בטרם הבהרה או הבאת מקור. מי-נהר - שיחה 19:02, 17 בנובמבר 2010 (IST)

אבקשך אנא הראה נקודתית היכן להבנתך יש בעיה ונתמודד עם זה בצורה מסודרת ועניינית מי-נהר - שיחה 19:04, 17 בנובמבר 2010 (IST)

הנה, נקודתית, ואתחיל בנקודה ראשונה:

1. עריכה זו בעייתית, שכן במקור נאמר כי התפתח במהלך השנים יחס של קדושה לאזור סביב הר הבית, ואילו מי נהר מפתח רעיון ממנו מתרמז כאילו השכינה ששרתה על בית המקדש הוקרנה לכותל המערבי של הר הבית (בעיקר הציטוט רומז לכך). התוספת צריכה להיפסל כולה, לפיכך, ויש לדון בחלקים שמבקשים להוסיף. נוסף על כך, חלקים ניכרים בתוספת טפלים לעניין הכותל המערבי ונוגעים להר הבית ולבית המקדש. אני מחזיר את החלק הזה לגרסה היציבה. הייתשלהדוס - שיחה 19:24, 17 בנובמבר 2010 (IST)
2. עריכה זו מכניסה שינויים שונים, שאחד מהם, שתוקן, אי אפשר לקבל כהוותו (טענה ללא מקור המקדימה את המאוחר (משלהי ימי הביניים למאה ה-13). שיניתי אותה. יש לדון אם רוצים להכניס שינוי זה. הייתשלהדוס - שיחה 19:32, 17 בנובמבר 2010 (IST)
3. עריכה זו היא פשוט שערורייתית. במשך שבועות וחודשים מתנהל דיון בנושא זה וברי מהדיון כי לא התקבלה העמדה של מי נהר, המשלבת מהרהורי ליבו במקום מוסכמות ידועות, מוכרות ושאינן נושא לוויכוח בין חוקרים. גם עריכה זו יש לשחזר ואם מי נהר מבקש, הוא יכול להעלות את טענותיו בנושא כאן. שוב. הייתשלהדוס - שיחה 19:39, 17 בנובמבר 2010 (IST)
4. בעריכה זו ובאלו שאחריה משלב מי נהר ציטוט ארוך - ארוך בהרבה מהמותר, לדעתי - מדברי בן-דב, במקום להביא תכנים ממקור אמין (יש ספרים של בן-דב - אין צורך במאמר אינטרנטי) ובאופן שאינו מפר את כללי הציטוט. אין זו יצירה ספרותית - ציטוט ארבע פסקאות הוא בפירוש מפר.
5. עוד על מחיקה קודמת. כתוב: "לדעת בן-דב התפילה בכותל המערבי של הרב הבית החלה עם חידוש היישוב היהודי בירושלים על-ידי הרמב"ן בשלהי המאה ה-13". זו אמירה בעייתית שכן א) המקור אינו בן-דב כלל. ב) בן-דב עצמו כותב ("הכותל" עמ' 56) שהתפילה בכותל המערבי נוצרה אחרי ששער הרחמים שבכותל המזרח ושערי חולדה שבכותל הדרומי "נתפסו" על ידי מבנים ומקום באמונה המוסלמית ובזכות הקרבה לרובע היהודי והיותו בתוך העיר (עמ' 31).
6. הסרתי אמירה זו "פעולות אלה של הביזנטים ולאחריהם המוסלמים, יתכן שגרמו להריסתו או הסתרתו של הכותל המערבי של היכל המקדש, במידה ואכן נותר ממנו שריד באותו הזמן." - אין לה שום תמיכה מחקרית. הייתשלהדוס - שיחה 20:15, 17 בנובמבר 2010 (IST)

אני אמשיך בדיון ואגיב באופן מסודר מחר. אבקש לא להתחיל להכניס שינויים נוספים על ידי מי נהר בלי שדיון זה ימוצה. אוסיף גם כי לתפישתי, רבים מהשינויים שביצע מי נהר יוצרים רושם, במשתמע אם לא במפורש, כאילו היה הכותל המערבי מוקד מרכזי אותו פקדו יהודים בשלב מוקדם, ומרמזים כי הכותל המערבי של בית המקדש ניצב על עמדו עד תקופה מאוחרת יחסית. לאמירות אלו אין תמיכה מחקרית כלל והטוען כי יש להן יצטרך להביא עדות ממקורות מהימנים ובני סמכא. עוד על זאת, הכללת ציטוט ארוך מפי דב בן מאיר כאילו היה מאיר בן דב יוצרת רושם רע מאוד - השמות דומים, אך ניתן בהחלט לסלק את הבלבול באמצעות הימנעות מציטוט דב בן מאיר כלל. הייתשלהדוס - שיחה 20:24, 17 בנובמבר 2010 (IST)

תגובות להייתשלהדוס

סעיף 1 - הפתיח של פרק הכותל במסורת היהודית

• 1.1. איני מפתח רעיונות ואיני רומז לדברים אלא מנסה להציג את הדברים בצורה שקולה ומסוייגת. כדי למקד את הבירור אקרא לחטיבה זו (של סעיף 1) - "הפתיח" כלומר מתחילת הפרק ועד לפסקה שמתחילה במילים "הכותל המערבי של הר הבית אינו מוזכר במקורות במפורש"
• 2.1. חלק הפתיח היה תחת תבנית להשלמה על חלק זה הייתה הסכמה שצריך להרחיב. כותבת השורות הראשונות של הפתיח יעל ויילר אף נתנה משוב חיובי לנוסח הפתיח שהבאתי. במהלך חטיבות הדיון שבדף שיחה זה ובדף הארכיב וכן בגרסאות הרבות של הפרק בעבר חזרה ועלתה התייחסות למרכיב של שכינה במקום. הערתי על כך ששכינה וקדושה אינם מושגים זהים ואף תמרה הסכימה על כך.
• 3.1. ראשית יש לציין שגם המידע הקודם שהיה בתחילת הפתיח לגבי היחס שהתפתח למקומות סביבות הר הבית גם הוא נכתב כתוצאה מהערותיי והסבריי בחטיבות הדיון הקודמות ולפני כן לא הבחינו וציינו זאת. כמו כן טענתך שהמידע בפתיח שהוספתי, אינו קשור להבנת היחס שהתפתח עם הדורות לכותל המערבי של הר הבית ושהוא כולו מיותר ושייך רק לערכים על המקדש והר הבית לא רק שטענתך שגויה כפי שאבאר בהמשך אלא אף עריכותיך שבהמשך המפרטות פירוט רב על מצבו של הר הבית והמבנים בכיפת הסלע במאה השביעית מעידות שאף אתה מבין שיש מקום להרחבות כאלה בפרק זה.
• 4.1.הפתיח שכתבתי מתייחס לשני מרכיבים:
  • א. קדושת מקום המקדש וקדושת המקומות שמסביבו למדרגותיהם כמקובל הלכתית במסורת היהודית ומתואר במפורש ובפרוט כבר במשניות רבות.
  • ב. הקשר של המושג השראת שכינה כמרכיב מרכזי לנושא מקום וכיוון התפילה וכרקע לפסקה הבאה העוסקת בכך.

מרכיבים אלו הם הרקע והבסיס להתפתחות היחס אל הכותל המערבי של הר הבית בצדק או שלא בצדק. אפשר להתווכח האם הסברתי נכון את המרכיבים הללו אבל אי אפשר להתווכח ששני המרכיבים הללו הם הרקע והבסיס לפרק זה. אלה המרכיבים לגביהם הוצרכה התבנית "להשלמה".

• 5.1. העובדה שיהודים עלו לירושלים מאז החורבן אך לא פקדו דווקא את הכותל המערבי אלא מקומות סביב הר הבית (או גם בחלקים בתוכו) היא עובדה שאין עליה עוררין והערך מפרט ומבסס זאת. צריך להסביר מדוע הם פקדו את סביבות הר הבית ולא מעבר לכך (למעט ההסתייגות שציינתי בהערת שוליים שבהתחלה ייתכן וכן נכנסו גם לתוך הר הבית, ולמעט ההסבר בהמשך הפרק שבחלק מהתקופות נאסר עליהם ע"י השלטון להיכנס להר הבית). הכותל המערבי הוא קודם כל עוד אחד מהמקומות שהינם סביבות הר הבית ועל כן הפתיח קודם כל מסביר מדוע בפועל פקדו והתייחסו למקומות אלה באופן מיוחד בשעה שהמקום הקדוש הוא בהר הבית עצמו במקום המקדש וסביבותיו. מרכיב בסיסי זה לא הובהר עד כה.
• 6.1. טענת שכתבתי/רמזתי שקדושת המקדש הוקרנה על הכותל - לא היה ולא נברא זו פרשנותך המוטעית בלבד. מה שכתבתי מדבר בעד עצמו ישפטו הקוראים ניתן לראות גרסתי בדף משתמש:מי-נהר/הכותל המערבי, וכן כאן בגרסה עדכנית - לצערי אתם עושים כאן סלט בין מושגים שונים. כותל הר הבית אינו קדוש בקדושת המקדש. גם חלקים שונים בהר הבית עצמו אינם קדושים בקדושת ההיכל של המקדש או הדביר שהוא בית קודש הקודשים שממערבו גם היה כותל גם לא בקדושת העזרה (גם לה היה כותל) אבל חלקים נוספים שם (החיל), כן קדושים יותר מהמקומות שמחוץ לחומות הר הבית. גם למקומות שמחוץ לחיל יש דין של מורא מקדש החל על כל הר הבית כך שלעובדות אלה לגבי הר הבית יש משמעות על ההתייחסות של היהודים למקומות סביבות הר הבית המתוחמים בכתליו. בנוסף לצערי אתה ועוד כמה חוזרים על טענה שגויה בעליל שמתעלמת עבודתית שבמאות האחרונות גדולי ישראל ראשי תלמידי החכמים מתייחסים לכותל הר הבית בדיוק באותה טרימינולגיה של המדרש כלומר אומרים על מעמד התפילה מול הכותל המערבי של הר הבית שהוא כתפילה מול המקום עליו נאמר שמעולם לא זזה שכינה מכותל המערבי - הובאו לכך שלל מקורות לעיל בשיחה:הכותל המערבי#חכמי ישראל מייחסים ל-כותל הר הבית את הטרימינולוגיה של המדרש ושל מקום המקדש וזה הוזכר בפרק בהמשך במפורש תחת המשפט "מתקופה זו אנו רואים מקורות בהם חכמי ישראל מייחסים למעמד התפילה הסמוך לכותלו המערבי של הר הבית, יחס דומה כאילו עומדים בפני כותלו המערבי של בית המקדש" עם מראה מקום ושים לב לזהירות בניסוח המשפט שלא כמו שעשיתם בטענתכם שגדולי ישראל לא יודעים להבין מדרשים ולא יודעים להבדיל בין כותל המקדש לכותל הר הבית הבדל שכל ילד שלומד המשניות במסכת מידות יומא תמיד ועוד... יודע היטב.
• 7.1. - יש למחות על סגנונך המייחס אישית כוונות ומניעים במיוחד כאשר לאורך חטיבות הדיון הבאתי מקורות ופרשנויות סותרות ושונות המחזקות טענות של צדדים שונים בדיון. אם כבר לא ברורה טענתך נגד הציטוט מהמדרש העוסק בדיוק בשאלת המסורת היהודית לגבי מקומו של המקדש בעולם התפילה ההיהודית עתה כאשר נחרב בית המקדש. זאת אומרת לאחר ששלמה המלך בתפילתו בחנוכת בית ראשון התפלל שבכל עת אשר יתפללו דרך המקום הזה תישמע התפילה... על מצב זה עוסק המדרש זהו המקור הרלוונטי ביותר בפרק הזה כדי להבהיר איך הכותל המערבי של הר הבית המהווה בתודעה של המסורת היהודית מקום תפילה חשוב, מקבל בהדרגה מעמד חלופי כזה. אין אף אחד שטוען שאין קשר ישיר בין התפילה בכותל המערבי לבין מקום המקדש, אך עדיין קיים פער בין הבנת תוכן המדרש לבין התפתחות מעמדו של כותל המערבי של הר הבית כמקום התפילה היהודי החלופי הבולט מהמאה ה-14. את ההתפתחות הזו ואת השימוש במונח כותל מערבי בזמנים שונים מבארים הפסקאות השונות בהדרגה ובהסתייגות זהירה.
• 8.1.- לאורך כל ההליך אתה טוען שלא היה שריד לכותל המערבי של בית המקדש. התעלמת מספר פעמים מכך שציינתי ש-תמרה ו-REX טענו שכן היה קיים (אני לא טענתי שהיה קיים ולא הסכמתי שהראיה שלהם מוכרחת אבל גם לא שללתי זאת) אנא יתקנו הויקיפדים הכבדים הנ"ל ויבהירו את עמדתם אם הצגתי אותה שלא כראוי.
• 9.1. - יש לציין שבזמן דיון אחרון זה, המשיכו ויקיפדים אחרים לשנות את הפרק הנוכחי. וגם אתה כלל לא שחזרת לגרסה שבטרם עריכותיי אלא השארת חלק ממה שערכתי בגוף הערך הנוכחי גם כעת.

מי-נהר - שיחה 22:59, 17 בנובמבר 2010 (IST)

סעיף 2 - הכותל המערבי כאתר תפילה כבר במאה ה-14

• 1.2.- המידע שמחקת לגבי השימוש בכותל המערבי לתפילה ע"י הקהילה היהודית שחודשה ע"י הרמב"ן נאמר כמצויין בערך על ידי דב בן מאיר במאמר שהוזכר בציטוט בשמו. יש מקום לדון האם התוכן הזה בשמו קביל והאם צריך לסייג את דבריו כהשערה והאם צריך להוסיף הערת שוליים נוספת. להבנתי יש מקום להציג גם עמדה שכזו בשם אומרה היא סבירה והגיונית.
• 2.2.- גם ההמשך שהשארת מעריכתי בגוף הערך מבוסס על אותו מקור.
• 3.2.- יש להעיר נגד טענתך שכלל לא היו תפילות יהודים בכותל לפני שלהי המאה ה-13 (זמנו של הרמב"ן ותחילת הקהילה שייסד בירושלים באזור הרובע היהודי שממערב) או אם תרצה לאורך המאה ה-14 (המתחילה בשנת 1300) הרי הערך עצמו מתייחס לכך בפתיח כבר ע"פ תמרה, ואגב אפילו בפרק של כתובות בכותל המערבי מוזכרים תפילות של יהודים וכתובות שהשאירו בכותל המערבי של הר הבית כבר בימי הביניים המוקדמים, ההבדל הוא ששם העדויות לא מאפשרות להתייחס לתפילה מסודרת של ציבור על בסיס קבוע מלבד תשעה באב. ואילו רק משלהי המאה ה-13 (זמנו של הרמב"ן בירושלים) או ראשית המאה ה-14 (התבססות הקהילה שייסד בדורות שלאחריו) כפי אותו מאמר של דב בן מאיר הדבר החל (יש טעות זמנים במאמרו שכותב ראשית המאה ה-13 אולי טעות דפוס). ואילו מה שמתואר מפורשות לראשונה בעדות של ר' עובדיה מברטנורה זה כבר מאוחר יותר בשלהי המאה ה-15.
• 4.2.- הביטוי כותל הקינות בצרפתית מבוסס על החוקר וילנאי בערך של הכותל באנציקלופדיית אריאל היות ומדובר במשהו יודע לא טרחתי להביא המקור אבל אני רואה שלא הסרת זאת אלא רק העברת זאת לפרק הבא כך שזה בסדר.
• 5.2.- (שאלה זו לא נפלה במחלוקת אבל יועיל לסעיף זה להבין כיצד אתה מבין את המקור של בנימין מטולדה, על איזה כותל לדעתך הוא מדבר כשהוא אומר מערבי והיכן הם התפללו לפי תיאורו?) מי-נהר - שיחה 04:56, 18 בנובמבר 2010 (IST)

סעיף 3 הבנת המדרשים המאזכרים את המונח כותל מערבי והשימוש בהם

• 1.3.-נשאלה השאלה לאיזה כותל מערבי התייחסו המדרשים השונים.
• 2.3.-ונשאלה שאלה נוספת כיצד הבנה זו משפיעה על הפרק שלנו.
• 3.3.-לפחות תמרה כיבדה את הדיון והביעה את עמדתה שזה אינו יכול בשום אופן להיות הכותל המערבי של הר הבית והביאה נימוקים לכך. וטענה גם שממילא ההתייחסות המאוחרת לכותל של הר הבית הודבקה אליו בטעות. לצערי הפעם נימוקיה לכך שהמדרשים אינם יכולים בשום אופן להתייחס לכותל של הר הבית היו להבנתי שגויים במתודיקות שלהם כפי שהוסבר חלקית ויובהר בהרחבה בלנ"ד מתישהו בהמשך. גם ההתייחסות שציינו אחרים בערך לגבי המרחק בין משמעות המדרשים הללו לבין המסקנה בדבר היחס אל הכותל המערבי המוכר לנו כתוצאה מכך לא היה הולם. זאת אומרת המדרשים יכלו להתייחס לכותל המערבי של הר הבית. וגם אם לא התייחסו אליו, לא מוכרח שהכותל המערבי של הר הבית לא יכל לקבל את המשמעות שלהם בצדק. אין זה מוחלט. אף על פי כן הנוסח של הקטע נכתב בצורה הנותנת משקל רב לכך שכנראה לא מדובר בכותל של הר הבית ומאידך צוינה בהמשך העובדה שמה שלא יהיה זיהוי המדרש הרי שחכמי ישראל במאות האחרונות התייחסו למעמד תפילה בו (שים לב לאו דווקא למונומנט עצמו) באותה טרימינולוגיה מדרשית (כפי שאכן נשאר גם כעת בערך).
• 4.3.-כמו כן מתגובותיה של תמרה הובן שהיא יצאה נגד הגישה המייחסת לכותל המערבי ייחוד יותר משאר כתלי הר הבית. לגבי זה הייתה הסכמה ובתגובה הוסבר שלא נטען שהוא מיוחד יותר מהם אלא נטען והוסבר מדוע כתלי הר הבית מיוחדים יותר משאר המקומות שאינם בתוך הר הבית. ואכן בנוסח שהעליתי לא נטען בשום צורה שיש יתרון לכותל המערבי על פני הכתלים האחרים. (אם זקוקים לחיזוק השיוויון שיש בהם, ניתן להביא בהערת שוליים את המדרש המזכיר לצד הכותל המערבי שלא נחרב גם את שערי חולדה שהיו בכותל הדרום ואת שער הכהן שהיה בכותל המזרח.)
• 5.3.-כאן המקום להתייחס לקטע של סעיף 1 לגבי הנושא של השכינה שבא כהקדמה להתייחסות של המדרש לשכינה בכותל המערבי. שכל העניין הזה אינו הופך את כותל המערבי למיוחד וזה שוב פעם בגלל שמשליחים כאן את המושג של שכינה על המושג של קדושה וזה לא קשור (היהודים בגלות שמעו והכירו את המדרשים על כך שכל מקום שגלו ישראל גלתה שכינה עימהם הרבה יותר ממה ששמעו על שלה זזה מהכותל המערבי זה לא הפך את הגלות למקום קדוש). ההקדמה בפתיח הפרק שהעליתי מבהירים את הסדר והפרופורציה. הקטע הזה בא לתאר היכן ומתי הוזכר המונח בספרות היהודית ואגב זה הקטע מבאר את זיהויו האפשרי של המונח בזמן המדרשים.
• 6.3.-כשתמרה תחזור לארץ ננסה להתמודד עם סעיף 3 זה, בצורה עניינית ומסודרת ואולי להיעזר בבורר שישפוט ויחליט על נוסח מאוזן. מי-נהר - שיחה 09:17, 18 בנובמבר 2010 (IST)

סעיף 4 - תפילות היהודים מהמאה השביעית ואילך בכתלים הדרומי והמזרחי

• 4. אני מסכים איתך באשר לציטוט הארוך של דב בן מאיר, הערתי עוד לפניך על הבעייתיות שבכך וביקשתי כאן ומסדרה שלימה של ויקיפדים בשבוע החולף באופן אישי לסייע בהטמעת המידע מהציטוט הארוך לתוך גוף הערך, ואני עדיין מבקש זאת. (בוצע ראו להלן).

הצעה לפתרון - לגבי סעיף 4 האם מקובל עליכם הנוסח הבא המופיע כאן- משתמש:מי-נהר/הכותל המערבי/סעיף 4?

(גם הוספו מראה מקומות נוספים לתוכן ותודה ל-nerya על העזרה). מי-נהר - שיחה 04:51, 18 בנובמבר 2010 (IST)

סעיף 5 הארכיאולוג מאיר בן-דב / דב בן-מאיר לא ארכיאולוג

• 1.5.- (א). אתה צודק יעל כעת הסבה לתשומת ליבי שמדובר במישהו אחר בשם דומה - דב בן מאיר (האם זה אכן הוא ולא טעות סופר?) בכל אופן תיקנתי והוספתי הדגשה מבדלת בהערת שוליים, הורדתי את המילה חוקר וסייגתי את דבריו (ראה נוסח סעיף 4 החדש)
• 2.5.- (ב) מתי לפי מאיר בן דב שציינת היה הזמן בו התקיים המצב ש-"שער הרחמים שבכותל המזרח ושערי חולדה שבכותל הדרומי "נתפסו" על ידי מבנים ומקום באמונה המוסלמית ובזכות הקרבה לרובע היהודי והיותו בתוך העיר?" מתי להבנתך לפי מקור זה זה קרה ? הרי רק מזמן הרמב"ן התחיל היישוב ברובע היהודי שממערב להר הבית ולא מדרומו, הלא כן ?

• 3.5.- באשר לכך שאתה רומז שבכוונה ניסיתי להונות ולהטעות בין השניים לא הייתה לי מחשבה כזו אני עצמי לא שמתי לב לכך וזה קורה כשמתייחסים לדיון ארוך עם מידע ומקורות רבים. אתה הוא זה שנתן במה והרחבה מי הוא מאיר בן דב בגוף הערך לא אני ואם אתה סבור שיש בכך מצג מטעה צריך לחשוב על פתרון להבדיל ולהבהיר זאת כמו למשל להעביר את שמו של דב בן מאיר להערת שוליים עם הבהרה שאינו מאיר בן דב (האם הפתרון כמו שהכנסתי בנוסח של סעיף 4 והערותיו מקובל עליך?) מי-נהר - שיחה 05:20, 18 בנובמבר 2010 (IST)

סעיף 6 - האם נותר שריד מהכותל המערבי של בית המקדש?

• 6. לגבי משפט זה, יש חטיבת דיון בפני עצמה ב-שיחה:הכותל המערבי#שבירה (עד למאה ה-7) לצערי אתה די מתעלם מדבריי שם. מי-נהר - שיחה 20:42, 17 בנובמבר 2010 (IST)

תגובות ויקיפדים אחרים למחלוקת התוכן

אנא הגיבו בצורה מסודרת לפי אחד הסעיפים לגביו את מגיבים כדי שלא ניקבר בסלט של תגובות מבולבלות. ואנא מכם - הגיבו. מי-נהר - שיחה 21:03, 17 בנובמבר 2010 (IST)

נראה לי, שמוקד המחלוקת כאן הוא:

האם במסורת היהודית

השכינה ששרתה על בית המקדש / הקדושה של אתר הר הבית

הוקרנה / נמשכה, המשיכה

אל הכותל המערבי של הר הבית.

אם אכן זה המוקד(?) אפשר להתקדם לפתרון.יעל - שיחה 21:21, 17 בנובמבר 2010 (IST)

אף אחד מאיתנו לא טוען את זה מי-נהר - שיחה 21:17, 17 בנובמבר 2010 (IST)

נ. ב. לגבי דב בן-מאיר ומאיר בן-דב נראה כי חלה אי הבנה, לגבי תחומי התמחותם. אך כמובן שהדיון והשיח עצמם, בעינם עומדים. יעל - שיחה 21:21, 17 בנובמבר 2010 (IST)

תודה, ההערה לגבי שני החקוריםם בעלי השם הדומה חשובה אכן כמה מאיתנו כולל אני בלבלנו ואם כך אולי זה משנה את הערך שיש לתוכן שהובא במתכונת של הספר דרך ארץ במאמר באתר מטח. (באם זה אכן לא טעות בכתיבה של מט"ח) מי-נהר - שיחה 22:25, 17 בנובמבר 2010 (IST)

ובכל זאת, ואם כך, האם יש גזירי מידע בארגז החול של מי נהר אשר מקובלים גם על סודהלשתייה? ואפשר להכניסם עתה ללא מחלוקת? (אגב, שמתי לב לשניכם יש שם משתמש הקשור למים. ובשביל יעל-מדבר כמוני, זהו מצרך חשוב ביותר ). יעל - שיחה 21:29, 17 בנובמבר 2010 (IST)

ייתכן ונצליח להתמודד עם כל פסקה בנפרד אבל יש כאן הדרגתיות שהצגת חלק ממנה מחסרת מהבנת החלקים האחרים אבל ננסה אם יהיה רצון טוב מצד כולם , אני מציע להשאיר את סעיף 3 לסוף כי נראה שבשלב זה שמה הכי קשה להגיע לעמק השווה בנחת. אני חושש שעיסוק מייד גם בו עשוי לקבור את כל השאר ויקשה על הקהילה למצוא ידיים ורגליים. מי-נהר - שיחה 00:09, 18 בנובמבר 2010 (IST)

תגובת הייתשלהדוס

• נקודה 1: המחלוקת כאן היא האם יש צורך בשלוש פסקאות ובציטוט ארכני כדי להבהיר את הנקודה המצויינת במשפט הראשון: "במקרא נחשב מקום בית המקדש למקום קדוש." לטעמי, אפשר להסתפק במשפט מבהיר, ולא לסרבל את הקורא בנוסח ארכני ומיותר, המטשטש יותר משהוא מבהיר. במיוחד בעייתית החזרה פעם נוספת על הנושא הנידון בפסקה הבאה - זה של "לעולם אין השכינה" וכיו"ב. הדיון, עם זאת, צריך להתמקד במידת הצורך. (דיון צד בנושא זה הוא זה שאתה מייחס לתמרה ורקס תמיכה בטיעון שהכותל המערבי של בית המקדש שרד - אשמח לראות היכן הם טענו זאת).
• נקודה 2: כאן חילוקי הדיעות הם בתיארוך הנקודה בה הפך הכותל המערבי אזור תפילה מיוחד מאחרים. הדגש הוא גם על הבחנה בין הכותל למקומות אחרים הסמוכים להר הבית ועל ייחוד - תפישתו כמקום בעל חשיבות מיוחדת. אין מחלוקת על כך שהיו שהתפללו גם בכותל המערבי במאה ה-13 וה-14, אך ההתייחסות אליו כאחת התחנות הקבועות בין יהודים עולים לרגל והתייחדותו כמקום בעל חשיבות יתרה הם מאוחרים יותר - כנראה מהמאה ה-15 ואולי גם מהמאה ה-14. אפשר להותיר נקודה זו פתוחה. התנגדותי לדבריך, עם זאת, נגעה פחות לזאת ויותר לשני דברים אחרים: א) הקדמת התפילה הקבועה בכותל על בסיס מקור שגוי (כפי שהכרת בעצמך) והסתמכות על מקור בעייתי אחר (בצלאל לנדוי) לקביעה שהתיאורים של הכותל התרבו במאה ה-15. לנדוי אינו יכול להיות מקור לדבר, בעיני, שכן הוא סופר ולא מומחה.
• נקודה 3: הדיון כאן ארוך ומפותל ונוגע לאופן בו יש לפרש את המדרש - כאן תמרה הביעה את דעתה, אני הבעתי את דעתי, רקס הביע את דעתו - אבל גם אם היינו מביעים דעה הפוכה המחקר הביע את דעתו. אין שום מקום לאכוף את הפרשנות האישית שלך, שאינה נתמכת במחקר. יש כאן הבדל בין מה שמעלה המחקר לבין הפרשנות המסורתית שהתפתחה - ויש להפריד הפרדה מדוקדקת ביניהם ולא לבלול ביניהם, כפי שעשית. לטענה שיש כאן חילוקי דיעות אין עמידה כאן, שכן אינך יכול להביא טיעון של חוקרים מומחים בתחום הגורסים כך. ולגבי מה שעשית כאן - זו עדיין שערוריה בעיני.
• נקודה 4: התנגדותי הייתה לציטוט הארכני ממקור בעייתי. בנוסח שהוצע על ידך בארגז החול יש פתרון סביר בהחלט, לדעתי, לנושא זה.
• נקודה 5: דומני שבנקודה 4 בא גם זה על פתרונו.
• נקודה 6: לא התעלמתי - השבתי לך שם. תמרה ורקס, למיטב ידיעתי, אינם טוענים כי הכותל המערבי של בית המקדש עמד עד למאה השביעית. "שתיקת המקורות" מחייבת אותנו לכלל ברור: אם אין עדות חד-משמעית וברורה לכך שהכותל המערבי של בית המקדש ניצב על כנו אנו חייבים להניח שחרב.
• ולגבי בנימין מטודלה: מהיכן לקוח הציטוט שלו ושל רבי יצחק חילו? מי בעל הסמכא שעל פיו מפורש "שער הרחמים" כמכוון לכותל המערבי? הייתשלהדוס - שיחה 22:20, 18 בנובמבר 2010 (IST)

תגובות מי נהר

• לנקודה 1: כאן שלא כמו קודם טענתך היא רק שיש מלל מיותר ועל זה אפשר לדון.
• 1. בקטע שהשארת בפתיח דילגת על שלב. מחקת את המשפט האומר: "מפאת הספק היכן בדיוק המקומות האסורים בהר הבית, התפתח מעמד מיוחד למקומות הסמוכים אליו". המסביר התפתחות מעמד כותלי הר הבית ביניהם הכותל המערבי. הרי אדרבה כולנו כאן באנו להבהיר שעקרונית הכותל המערבי אינו מיוחד מהם ודווקא את זה מחקת. אחרי משפט זה צריך לבוא המשפט: "בשלב מסוים ובנסיבות ההיסטוריות זכה כותלו המערבי של הר הבית למעמד מיוחד מביניהם". אבקשך לתקן.
• (עוד בהמשך )

• לנקודה 2 -1: קביעתך שלא ניתן להשתמש בויקיפדיה במקורות שאינם מסמך מחקרי שגויה. ויקיפדיה מציגה מידע תוך ייחוס של המידע למקורו והקורא נדרש להבחין מהו אופי המקור. אם יש בניסוח סגנון מטעה ולא מסוייג אז אפשר להעיר על שינוי נוסח. מאמרו של לנדוי הוא מקור קביל למידע כמו שלל הקישורים מאתר דעת. קביעתך שהכרתי במקור של מט"ח כשגוי אינה נכונה. מה שהסכמתי היה שכנראה החלפתי בין הארכיאולוג לבין הסופר מה שמשנה מעט את הייחוס, אם כי אין זה שולל את התוכן. התוכן מוצג בשם הכותב ומה שעורכי ההוצאה לאור של משרד הביטחון ועורכי אתר מט"ח מרשים לעצמם לציין בכתב בשם הכותב יכולה גם ויקיפדיה לעשות.
• לנקודה 2 -2.לגופו של ענין אני מבין מדבריך שאינך חולק על תיאור האומר שככל הנראה החל מהמאה ה-14 משמש הכותל המערבי של הר הבית כמקום תפילה ושהעדות הראשונה שיש בידינו על כך היא מאוחרת יותר משלהי המאה ה-15 בדברי הברטנורה.

• לנקודה 2 -3: לא כתבתי שמתקופה זו התרבו (דבר הדורש מחקר השוואתי) אלא שמתקופה זו אנו מוצאים התייחסות של חכמי ישראל... המקורות הגולמיים הרבים שלנדוי מביא עומדים בפני עצמם מדובר במידע עובדתי (לגבי אי איזכור קודם גם אתה הודית בכך כמו כל כותבי הערך כאשר קבעתם שהמקור הראשון שבידינו המתייחס בוודאות למקום הוא הברטנורה) ולגבי איזכור של המקום באותה טרימונולוגיה זה רואים במקורות שבאמר בצורה מפורשת. כך שצר לי אבל זה ממש ויכוח מיותר אפילו בשינויי הגרסאות אתה והבאים אלריך השאירו משפט זה ובצדק.

• לנקודה 3 -1: אתה כל הזמן חוזר ואומר "המחקר", על איזה מחקר אתה מדבר? מחקר ספרותי? מחקר ארכיאולוגי ? אנא הבהר בבקשה על מה בכלל אתה מדבר מה אתה טוען שהמחקר אומר והיכן זה כתוב. לי לא ברור עדיין על איזה תוכן אתה מדבר בכלל.
• לנקודה 4: מודה לך שהבאת אותנו לשיפור החלק הזה.
• לנקודה 5: אבקשך להתייחס לסעיף 2.5.
  • דניאל צבי ציין שלפי רמב"י ומפתח חיפה מסתבר שהמאמר מ-מט"ח הוא אכן של מאיר בן דב ובבדיקה ברמב"י אכן ראיתי כך. עלי לתקן זאת בהקדם.
• לנקודה 6: כאמור חטיבת הדיון של זה היא ב-שיחה:הכותל המערבי#שבירה (עד למאה ה-7). תמרה הבהירה היטב ב-שיחה:הכותל המערבי#== זיהוי לפי מקורות בחז"ל בהם מוזכר הכותל המערבי/ גישות שונות האם מדובר במקורות אלה על הכותל המוכר לנו == שהמקורות הספרותיים השונים המזכירים שכותל המערבי של בית המקדש לא נחרב לא התייחסו לכותל הר הבית אלא לכותל המקדש (כמצוטט שם למשל מקור 3 המביא מאיכה רבתי כרוניקה ארוכה המתארת את החורבן, או מקור 4 של אלעזר הקליר שחי בסוף תקופת השלטון הביזנטי כאמור אלה במקורות מדרשיים המתייחסים לדברי חכמי ישראל תושבי ארץ ישראל שחיו גם לפני המאה השביעית.) אתה יכול לטעון שכל המקורות הספרותיים הללו לא רלוונטיים אבל אינך יכול לטעון שהם לא קיימים!

וכן יש לציין גם כאן אתה מכניס מתודיקה שגויה. לגבי "המושג אין עדות" - אם אתה מדבר על בדיקה אריכאולוגית לאישוש קיומו אי פעם הרי שלא בוצעה כזו כלל ולכן אין להשתמש באינדקציה של אין ממצא בשטח. אם אתה אומר לא רואים היום שריד גם זה לא רלוונטי כי השאלה היא מה ראו עד המאה השביעית. ואם אתה מדבר על עדות ספרותית הרי כבר הזכרנו חלק מהם. כך שנשללה קביעתך שאין התייחסות אליו במקורות. גם השערתך בחטיבה שלעיל הובהרה כלא ודאית לשלילת התוכן המסוייג שציינתי. אין הצדקה להשמטת המשפט הנידון בחטיבה הדיון דלעיל.מי-נהר - שיחה 00:13, 19 בנובמבר 2010 (IST)

• 7. לגבי בנימין מטולדה . הנה דוגמה נוספת לצערי. אתה חושב שאני טוען שהוא מדבר על הכותל המערבי של הר הבית. אני לא אמרתי את זה אפילו פעם אחת. להפך אני סבור שכל התיאור שלו מדבר בצורה מובהקת על אנשים העומדים באזור הכותל המזרחי. (אבל אלו דברים ארוכים רק למי שרוצה הרחבה וכעת אין על התוכן המוצג מחלוקת כי התוכן רק מציין שאצלו מוזכר המונח כותל מערבי אך לא אומרים שהוא מתייחס לכותל המערבי של הר הבית, לכן לא נרחיב על כך כעת) (ועל יצחק חילו בכלל לא דברתי זה כבר נדבך ספרותי אחר). מי-נהר - שיחה 23:19, 18 בנובמבר 2010 (IST)

ותגובה לתגובה של התגובה של הייתשלהדוס

• נקודה 1: אני חושב שאין חילוקי דיעות כאן, אלא בסוגיית האורך. אתה מוזמן להכניס את הקטע כפי שסברת, ומוזמן גם לקבל ברוח הנאותה קיצוצים שיהיו בו.
• נקודה 2: מעולם לא היו חילוקי דיעות בשאלה האם היו תפילות באזור הכותל המערבי מהמאה ה-14. חילוקי הדיעות היו ונותרו בנוגע לייחוד והחשיבות היתרה של הכותל בעיני בני התקופה. על כך אנו יכולים לדבר בוודאות רק משלהי המאה ה-15. בן-דב מדבר על תהליך שהחל לפני כשבע מאות שנה, ושהגיע למובחנות לפני כחמש מאות וחמישים, ואנחנו בהחלט יכולים לקבל את עמדתו.
• נקודה 3: המחקר הוא דעותיהם של מומחים לנושא שחקרו את הנושא. במקרה שלפנינו, גם הדיוטות כמוני וכמוך יכולים לראות בקלות שהמדרש עוסק בכותלו המערבי של בית המקדש (שעליו נאמר במשפט לפני "אף על פי שהוא חרב, האלוהים אינו זז משם" - והרי אין צורך בלימודים מתקדמים כדי להבין לאיזה כותל הכוונה). כל המחקרים שאני קראתי בנושא - לא הרבה, אבל כמה וכמה - אומרים במפורש שמדובר באמונה ש"הדביקה" את המשפט הבודד המעוקר מהקשרו אל הכותל המערבי של ימינו, בניגוד לכוונת המקור. בספר ירושלים: התקופה הרומית והביזאנטית, לדוגמה, הדיון אפילו לא מתייחס לאמונה העממית המאוחרת הזו (עמ' 58) שהרי אינה רלוונטית כלל ואין לה שום עמידה. אם אתה רוצה לטעון אחרת - אתה צריך להביא מחקרים המנתחים את הטקסט של מדרש רבה ואומרים כי זה הפירוש הנכון. מכל מקום, אחרי שתמרה חזרה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב על הנקודה הפשוטה הזו, ואתה עדיין מתעקש, אני כבר לא יודע מה אפשר להגיד כאן.
• נקודה 4 ו-5: דומה שהמחלוקת הותרה.
• נקודה 6: כאן המחלוקת בעיצומה. העדויות לכך שבית המקדש חרב - ללא עדות לכך שקירו המערבי נותר - רבות מאוד. בהמשך אביא כמה מהן, אבל יש עשרות אחרות.

• טיעונך כאן הוא כזה: אחרי שהחריב טיטוס את בית המקדש, הוא הותיר את הקיר המערבי בו על כנו. משך מאות שנים עלו לרגל עשרות ואולי מאות אלפי יהודים, סבבו בעיר עשרות או מאות אלפי נוצרים - כולם ראו שעל הר הבית ניצב על כנו אחד מכותלי בית המקדש, ואף אחד לא הותיר בכתובים התייחסות לשריד כה בולט. יתר על כן, היהודים אבלו על חורבן המקדש והנוצרים ששו על שלא נותרה אבן על אבן ממקדש היהודים - ואף אחד מהם לא הצליח להבחין בכך שאחד מכתליו של הבית ניצב על כנו ולהתייחס לכך. זאת ועוד, במאה השביעית באו הביזנטים או המוסלמים והחריבו את הכותל הניצב על כנו - ואף לכך לא התייחס אף אחד מהכותבים הרבים - ביזנטים, מוסלמים או יהודים.
• טיעוני כאן הוא כזה: טיטוס החריב כנראה את בית המקדש, או שהותיר שריד מעט, שחרב אחרי מרד בר כוכבא. המקורות "שותקים" בנושא, כי לא היה על מה לדבר - ממש כשם שהם שותקים בנושא העליה לרגל לאטלנטיס.

ומעט מקורות בנושא: יש שפע התייחסויות לכך שבית המקדש חרב, בלי כל אזכור לכותל העומד על כנו אחרי מרד בר כוכבא. במדרש שיר השירים רבא א' נאמר: "אף על פי שחרב בית המקדש לא בטלו שלוש רגלים." יוסף בן מתיתיהו מספר כי העיר חרבה לחלוטין, אך טיטוס ציווה להשאיר את מגדלי פצאל, היפיקוס ומרים, וחלק החומה הסוגר על העיר ממערב כמחנה לצבא; בתלמוד בבלי מועד קטן כ"ו ע"א נאמר: "אמרה רב אלעזר: הרואה... בית המקדש בחורבנו אומר: בית קדשנו ותפארתנו אשר הללוך אבותינו היה לשריפת אש וכל מחמדינו היה לחרבה וקורע [קריעה]"; אזכורים כאלו רווחים (לדוגמה אבות דרבי נתן נוסח א' ד' (י"א ע"א) - בכולם מקוננים על שחרב בית המקדש ואין מזכירים כותל או שריד שעמדו על כנם; בספר ירושלים: התקופה הרומית והביזאנטית מסופר, בדיון על התקופה שאחרי מרד בר כוכבא נהגו יהודים לעלות להר הבית (ללא חשש טהרה) ושם התפללו נוכח המקדש החרב (עמ' 11), בפרשת יוליאנוס הכופר (מאמרו של זאב רובין) נדונה בנייתו מחדש של בית המקדש, ואין שום אזכור לחלק ממנו הניצב על כנו (עמ' 209-214 וגם 241-244). להפך, רבים האיזכורים לכך שהנוצרים השתבחו אותה עת בהתממשות ה'נבואה' במתי לפיה לא ישאר מבית המקדש אבן על אבן.

• על בנימין מטודלה: מסעותיו המרתקים יצאו בספר וכדאי לקרוא אותם - הטיעון בטקסט בערך וגם טיעוניך כאן אינם נהירים לי. מה ביקשת לומר כאן?

אני מניח שבנקודה שלוש ובנקודה שש אפשר להמתין לחיזוקים מחקריים או אחרים מאחרים - דומני שהנקודות שלי ושלך הובהרו. הייתשלהדוס - שיחה 16:55, 19 בנובמבר 2010 (IST)

כלל לא הובהרו להיפך אתה ייחסת לי טענות שלא אמרתי כלל. ולטענות האלה הוספת הסברים שלא אמרתי. אתה חוזר וסותר את עצמך ואף מתעלם גם מאותן עובדות שאין עליהם עוררין בדף דיון זה. מי-נהר - שיחה 02:14, 21 בנובמבר 2010 (IST)

המשך דיון

• נקודה 1: מקבל את טענתך האחרונה שפתיח הפרק שנרדש להשלמה ונכתב על ידי היה ארכני - אני לא מוכשר כמוך. אך היות ולאורך התגובות לגבי ייחסך לעריכתי בפרק הפתיח קיימות סתירות בין דבריך הראשונים לאחרונים אני לא אקח סיכון ובינתיים אוסיף רק את המשפט וחצי שכבר העליתי בשיחה למשוב ברור. כך שלא תמצא עילה נוספת להאשים אותי בהאשמות מוגזמות מבלי לנהל איתי דיאלוג מכובד כאילו שנכנסתי למלחמות עריכה.

מאד חבל שאתה ממשיך להשתמש בציניות ובזלזול ואף מכניס זאת לכותרות. לימד אותי דוד שי ששימוש בהדגשה במהלך השיחה בפנייה אישית נחשב כהרמת קול שלא תורם לתרבות הדיון. שים לב שנתתי כותרות ענייניות לסעיפים וחתמתי אחרי כל חטיבה של תשובה בהתאם להערותיך כדי שנוכל להגיב מייד שם ולא להטיח אחד בשני כותרות של תגובות מרובות סעיפים יחד פעם אחר פעם דבר המקשה על אחרים לעקוב. מי-נהר - שיחה 20:16, 20 בנובמבר 2010 (IST)

• נקודה 2: כאן לצערי אתה שוב טועה ומטעה - אתה חוזר ומאשים אותי שבעריכה זו כאילו טענתי שההכותל המערבי הפך בשלהי המאה ה-13 לאזור תפילה מיוחד מאחרים. לא כתבתי ולא טענתי כך, רק ציינתי עובדתית את מה שאומר בן דב שמתקופת הרמב"ן בירושלים התחילו להתפלל במקום זה (ועדיף לכתוב סוף המאה ה-13 או תחילת המאה ה-14 בדור שלאחריו). אני לא טוען שאתה מטעה בזדון חלילה, אתה פשוט מבלבל בין מספר דברים שונים שהפרק מתייחס אליהם. הפרק מזכיר מתי פוגשים את המונח כותל מערבי בכלל, ומתי המונח מתחיל בוודאות להתייחס לכותל המערבי של הר הבית בפרט, מתי ידוע שהתחילו להתפלל במקום על בסיס קבוע ורצוף, ומתי אנו מוצאים התייחסות מפורשת אל כותל זה בצורה מיוחדת יותר מהמקומות האחרים בהם התפללו בעבר. לגבי זה המידע שכתבתי לפי סדר הזמנים לפי מאמרו של בן דב מציין רק שהתחילו להתפלל שם כבר בזמנו של הרמב"ן אבל אין מידע כתוב על כך. מה שאח"כ מצוין מהברטנורה משלהי המאה ה-15 הוא העדות הראשונה בכתב המזכירה בוודאות את המונח כותל מערבי ביחס להר הבית, אך שים לב ששמה לא מוזכר שמתפללים בו ולא כתוב שהוא מיוחד בקדושתו מאחרים. רק אחרי הפסקה המתייחסת לכותל במאה ה-16 ציינתי את העובדה שמתקופה זו אנו מוצאים אצל חכמי ישראל התייחסות בטרימינולוגיה של המדרשים לכותל זה. זה גם נשאר בכל הגרסאות מאז.
• נקודה 3: למה אתה מנופף בשם הכתיבה המחקרית אבל עושה בדיוק ההיפך מכללי הלימוד המחקרי ? המבנה של כתיבה אקדמית מאפשר להבחין בקטעי המאמר השונים, מה הוא השערה וסברה, מה הוא הסתמכות על דיעה של חוקר אחר, מה הוא מקור גולמי ועוד... לפיכך חובתך להבחין שציון המדרש הוא ציון מקור גולמי והחלק בו אותו כותב מאמר שעוסק בארכיאולוגיה או היסטוריה מתייחס לחומר גולמי זה ללא הסתמכות על ניתוח מחקרי בתחום ספרות המדרש.

אתה והאוחזים בדעתך הם אלה שטרם הביאו מקור מפורש המתמחה בתחום ספרות המדרש ומבאר אותו מחקרית. ולמרות זאת אתה הוא שקבעת פירוש מסויים לאותו מדרש, לא אני!

אני הוא זה שלא קבע פירוש מסויים לאותו מדרש אלא הבהיר שקביעתכם אינה ודאית כפי שיוכח עוד בהמשך. לאחר שתראה שאינכם מוצאים מקור המסתמך על ניתוח מחקרי-ספרותי, גם אראה לכם שהניתוח הספרותי שהסברתם מדעתכם אינו נעשה בצורה נכונה. עדיין תיוותר בידך מתודה אחרת לחוות דיעה על פרשנות מדרש זה מכיוון אחר, אך להבנתי הסברכם הוכיח שגם בה שגיתם. על זה נדבר כשנגיע לשם כפי שאמרתי נשאיר את זה לברור בסוף עם תמרה.

דע לך שאתה כל הזמן מוציא את המובאה המדרשית והדיון שהיה עליה, מהקשרם ובשם זה מחקת לי דברים רבים שחלקם כבר הוחזרו לערך וחלקם הוכחו כעובדות עוד לפני שבאת וגם אחרי שהתערבת הם נשארו גם על ידך. מי-נהר - שיחה 00:27, 21 בנובמבר 2010 (IST)

• נקודה 6: טענת שאני אומר שהקיר המערבי של בית המקדש נותר. לא נכון!

אינני סובר שכולו נותר ואפילו לא סובר שמוכרחים להגיד שנותר חלק ממנו אפילו לא חלק של כותלו הקצר של הדביר. אתם אלה שטוענים זאת כבר בסעיף 3.

טענת שמקורות היהודיים מאותה תקופה לא מזכירים שנותר הכותל המערבי של בית המקדש. לא נכון!

כבר ציינו וציטטו פה את בני התקופה מדברים מספר פעמים על כך שנותר שריד מכותל מערבי של בית המקדש וחלק מהם מציינים גם שני קטעים נוספים שלא נחרבו בדרום ובמזרח. כבר הזכרתי זאת בתגובתי הקודמת לגבי כותלו המערבי של המקדש כפי שתמרה הבהירה שלהבנתה זה כותל המקדש הן בבמדבר רבה, פרשה י"א, ב'. הן במדרש קהלת רבה ב, ואיכה רבתי א, ל"ב והן בקינת הקליר ועוד... (ולתשומת ליבך מקורות אלה צויינו לא בקשר לשכינה אלא בקשר לאיזכור שריד מהחורבן)

(האם זה אומר שאני טוען בהכרח שנותר שריד ? לא זה לא אומר! האם זה אומר שאני טוען שהמקורות האלה מדברים דווקא על כותל המקדש, גם זה אני לא אומר!).

כל המקורות הבאים שהבאת אינם תורמים לדיון דבר, חבל על כל ההמשך. הבאת כמה וכמה מקורות תורניים העוסקים בדיני הרואה את ירושלים בחורבנה וכי מישהו טען ששריד של כותל אינו ירושלים בחורבנה? זה נתון חסר משמעות בקטע כזה, ולא זאת אלא גם אם המקדש היה עומד שלם ללא שריטה אך הרומאים או אחרים היו שולטים בו זה היה נקרא בחורבנו והיו קורעים על כך קריעה, ולא רק זאת אלא גם כשהיה בידי עם ישראל בטרם נחרב ערב החורבן אומר המדרש לטיטוס "בית חרוב החרבת מקדש שרוף שרפת". ניסית להלביש מקורות ללא שום אינדיקציה ספרותית בתחום.

לאורך כל הדרך אתם עושים סלט שלם עם המובאה לגבי כותל המקדש והשכינה פעם משליכים זאת על קדושה ופעם אחרת לא מבינים את הטרימינולוגיה בנושא התפילה. מוציאים את ההיבט של השכינה מכל פרופורציה תודעתית. יש גם שכינה בתפילה של עשרה אנשים ויש יותר מדרשים ומקורות תלמודיים ששמעו יהודי הגלות על השכינה שגלתה עם ישראל לכל מקום בו גלו. מתעקשים בסעיף 3 להתייחס לזה כתיאור גיאוגרפי לכותל המקדש ובאותו זמן טוענים שלא נותר ממנו דבר, ועוד מתווכחים על הנושא הגיאוגרפי בנימוקים ספרותיים שהעלתם מסברה.

אף אחד לא טוען שירושלים לא חרבה, ואף אחד לא טוען שהמקדש לא חרב ואף אחד לא טוען שיש כותל אחד שלא נפגע בחורבן. אפילו כותלו המערבי של הר הבית נפגע קשות בחורבן. (אגב המקורות שהבאת לשיטתך "שותקים" גם לגביו הלא כן ?) ככה נראה חורבן, פה ושם יש שריד עומד לצד איי חורבות זה לא מצדיק שום התייחסות לשריד מכותל חומת העזרה ובטח לא של שריד מהכותל הכי קצר שהיה בכל מתחם הר הבית - הדביר בתיאורים היסטוריים.

ההתייחסות היחידה שיש לכך היא בסדרת המקורות המדרשיים שמצאו לנכון להתייחס מסיבה מדרשית לכך, ובמקום לבוא ולטעון שמדרש אינו תיאור הסטורי ואינו מקור לאישוש ממצא מונומטלי בשטח אתה מביא דווקא מקורות כאלה לטיעוניך. (ניתן באופן עקיף ללמוד מידע הסטורי מהמדרשים אבל זה לא המתודה בה השתמשתם)

מאחר ואחת משלושת הנחות המוצא של תמרה היקרה, הייתה שמדובר בנ"צ ושזה ענין שנמדד בראות עיניים של בני המקום, הרי שהיא והסוברים כמותה סוברים שהמקורות הנ"ל מהתקופה הביזנטית מתארים כפשוטו כותל המערבי של המקדש שנותר ממנו שריד. לכן יש להתייחס לכך שאיננו אחר כך. אני עשיתי זאת בכל הזהירות, כך שגם איני קובע שבכלל נותר ממנו שריד בזמן החורבן וגם שאם נותר הרי שלא בהכרח נהרס דווקא במאה השביעית. כתבתי אחרי הפסקה שאתה כתבת על השינויים החריגים בהר הבית ובאזור כיפת הסלע במאה השביעית כך: "פעולות אלה של הביזנטים ולאחריהם המוסלמים, יכלו להשפיע על הריסתו או הסתרתו של הכותל המערבי של המקדש, במידה ואכן נותר ממנו שריד באותו הזמן."

וזאת לאחר שכתבתי בחלק של סעיף 3 - "וכן יש המזהים בו את המדרשים המספרים בזמנם שהכותל המערבי לא נחרב מעולם, אמנם בימינו כותליהם המערביים של הדביר ושל העזרה אינם גלויים ומקומם המדוייק אינו ידוע ולכן לא ידוע אם נותר מהם שריד כלשהוא לאחר החורבן." (על הנחת המוצא הלשונית השגויה אתייחס כשנדון רק בכך).

עוד לגבי טיעוניך,

הציטוט שהבאת מפלביוס מתאר מבנים שהיה בהם צורך שימושי. אין שום סיבה ספרותית שבאותו קטע הוא יציין כותל הרוס כלשהוא שאין לו שום משמעות ל-מה שטיטוס משאיר שלם לצורך שימוש. כשרומאים רוצים לתאר את נצחונם הם עושים שער ניצחון או מנפיקים מטבע יהודה הכבושה ועוד...

על טענתך שבתקופת הרומית ובתקופה הביזנטית לא יכל להישאר שום שריד כלשהוא של חלק מכותל המקדש לצד איי ההריסות שנותרו שם אין לך על מה להתבסס. לא ידוע לך על בנייה רומית או ביזטנית בכל חלקי הר הבית, מה שציינת הוא רק על בנייה באזור כיפת הסלע במאה השביעית. וגם אז כותל המקדש לא חייב להיות דווקא לידו כי יש מחלוקות היכן בכלל היה המקדש בהר הבית. וזה עוד לפני מרכיב ההשתכבות הארכיאולוגית במשך מאות השנים עד למאה השביעית. במיוחד שהאזור שימש להשלכת פסולת במשך תקופה ארוכה.

טענת על המקורות הנוצרים המשתבחים שהתקיימה הנבואה שלא תישאר אבן על אבן. אבל בעמוד 11 בספר שציינת מוכיחים לך את הידוע שכתיבת המקורות הנוצריים בעניין הזה היא מגמתית. המקורות הנוצריים טוענים גם שיהודים עלו לרגל רק בתשעה באב למרות שהיהודים עלו גם בזמנים אחרים ובאותו ספר מדגישים שאין לסמוך על המקורות הנוצריים בענין זה.

אמנם המקור שציינת בעמ' 11 טוען שנכנסו להר הבית ללא חשש לטהרתם כלומר למרות שהם כמו אנו בחזקת טמאי מת, אבל אתה שוב פעם לא מבין שזה לא בעיה בכלל כי מי שיודע היכן המקומות האסורים לכניסה בהר הבית יכול להיכנס למקומות הרבים המותרים בכניסה בהר הבית. ובתקופתם עדיין הייתה להם מסורת ברורה כך שבאמת לא היה להם צורך לחשוש לאי טהרתם.

גם זאב רובין ושמואל ספראי בהתייחסותם לפרשת הכוונה של יוליאנוס הכופר לבנות את בית המקדש חוזרים ומציינים את חוסר אמינותם של המקורות הנוצריים במיוחד לגבי אישיות זו ומעשיה הנוגדים את התיאולוגיה שלהם והם חוזרים ומדגישים על הגוזמאות שיש בדבריהם ותיאוריהם באותה תקופה. הפרשייה הזו מלמדת ע"פ מקורות ספרותיים שלא נבדקו בשטח, שהייתה כוונה לבנות בית מקדש ליהודים בהר הבית ושהיא נפסקה די בתחילתה. לפי רובין המקורות היהודיים לא אומרים על כך דבר כלל, ולפי ספראי יש לכך הד מצוצמם בלבד. ספראי אף מסביר מדוע מקורות תלמודיים לא כותבים על כל אירוע אפילו לא אירוע שכזה ומכאן אתה יכול להבין בצורה הטובה ביותר שבמקורות אלה אין שום סיבה לתת תיאור של ממצאי השטח ששרדו אם זה לא בהקשר הלכתי/הגותי מסוים. גם לו היו מתייחסים במקורות היהודים לאירועי הר הבית בזמנו של יוליאנוס הרי שתקופה בה מדברים על בניית המקדש יהודי, הופכת איזכור שריד של כותל למידע זניח. ומה לגבי הסלע הגדול והבולט עליה בנויה כיפת הסלע הביזנטים מזכירים אותה ?

כללו של דבר ניסית להראות התעלמות ספרותית והוכח שבמקורות התורניים יש התייחסות מפורשת לכותל המקדש לשיטתכם, ובמקורות האחרים אמורה לא להיות התייחסות ולכן בטענתך אין ראיה כלל. ובאשר למאה השביעית עד שאתה שואל על התייחסות לשריד של קיר חסר משמעות עבר הגויים, מול פסולת איי הרס וקירות אחרים, מצא התייחסויות להרס או שימוש ביסודות הבסילקה הנוצרית שלמעט התיאוריה של בן דב קשה לראות מי מזכיר תימוכין ספרותיים לבנייתה וקיומה דבר שלא מנע מבן דב לשער את השערותיו בכלים מחקריים. וכשם שהמוסלמים יכלו להשתמש ביסודות הבסילקה כך יכלה הבסילקה להשתמש ביסודות אותו קיר. וראה האפשרויות הנוספות לגביו שהזכרתי לעיל.מי-נהר - שיחה 01:32, 21 בנובמבר 2010 (IST)

סיכום התגובה

• נקודה 1:ראה הפסקה הראשונה בפתיח כעת.
• נקודה 2: הוספה השורה - "לדעת דב בן-מאיר בעקבות התפתחות הקהילה היהודית ברובע היהודי בראשות הרמב"ן שהחלה בשלהי המאה ה-13, ניתן לשער שהתפילה בכותל המערבי של הר הבית נקבעה במאה ה-14."
• נקודות 3 ו-6: עליכם קודם להסביר את הסתירה בין טענתכם שהמדרשים מדברים על כותל בית המקדש אך כותל זה חרב עוד בטרם נכתבו. נא הבהרתכם. מי-נהר - שיחה 05:28, 21 בנובמבר 2010 (IST)