שיחה:הפיגוע בישיבת מרכז הרב/ארכיון 1

תקדימי העבר

נו באמת, כבר היו תקדימים בעבר, למה לפתוח את זה מחדש? תנו לזמן להבהיר את החשיבות. Leia - שיחה 00:42, 7 במרץ 2008 (IST)

לא שאני רוצה להשוות, אבל יש ערכים בויקי האנגלית ואחת מהנורבגיות. ‏עמיחי 00:43, 7 במרץ 2008 (IST)

עזבו שפות אחרות, יש מקרים שבהם ברור שיש מקום לערך. 8 הרוגים בישיבת הדגל של הציונות הדתית ובלב ירושלים. גם אם לא יקרה בגלל זה שום דבר נוסף, יש מקום לערך. ‏DGtal‏ 00:49, 7 במרץ 2008 (IST)

לי דווקא ברור שבמקרה זה נכון יותר לכתוב על האירוע בימים הקרובים בערך שכעבר קיים על הישיבה, ועם חלוף הזמן להחליט אם יש לפצל לערך נפרד. כנראה שתקציר העריכה שהכיר בחוסר ההסכמה היה מדוייק יותר מהקביעה הנחרצת שבחשיבות. כמב שעות עברו בכלל? בקצב הזה עוד מעט החמאס יכתוב התראות בוויקיפדיה לפני צאתו לפיגוע. אורי • שיחה 01:11, 7 במרץ 2008 (IST)

עיתון או אנציקלופדיה

עוד לא יבש הדם על רצפת הספריה, ההרוגים עדיין לא הובאו לקבורה וכוחות הביטחון עדיין מנסים לברר מי עשה מה וכבר הערך מתנוסס כאן לתפארת. כדי להציב ערך כזה, בשלב כה מוקדם בהתפתחות אירוע, הקהילה צריכה להחליט כי ויקיפדיה העברית תהיה גם עיתון ולא רק אנציקלופדיה.

כל זאת מבלי להפחית כהוא זה מן האסון ומבלי שאני (ואני מנחש גם שאחרים) יודעים את מלוא משמעותו. כמי שכתב על הרצח בסרייבו אני יודע שגם רציחתם של שניים יכול להצית תבערה גדולה. אבל לצורך הערכת משמעותו של אירוע יש להמתין רגע.--‏Golf Bravo‏ 07:53, 7 במרץ 2008 (IST)

הרעיון הטוב ביותר בויקיפדיה הוא שהיא ניבנית מתי שצריך וכשצריך. אכן מתנוסס לתפארת - כדי שכל אדם שמעוניין לדעת או לתרום - יתרום, כשהזיכרון עוד חם ואפילו כואב. לדעתי, אקט הכתיבה הוא אקט מרפא בפני עצמו. Israel4everORG - שיחה 11:35, 7 במרץ 2008 (IST)

נדמה שהתבלבלת קצת בין בלוג לאנציקלופדיה. --‏Golf Bravo‏ 13:00, 7 במרץ 2008 (IST)

טבח ראש חודש אדר

נראה לי שראוי לכנות את הרצח "טבח ראש חודש אדר". זה אמנם חורג מכינויי פיגועים אחרים שנקראו על-שם מקומם או נפגעיהם, אך יש גם "פיגועי 11 במרץ במדריד" וכמובן "פיגועי 9 בספטמבר".

יש ניגוד חריף בין אירועי ראש-החודש שבו מרבים בשמחה לבין אימת הטרור, החרדה והצער (בשמוע בשורת-האיוב מי מידידינו נרצחו, או נפצעו). על-כן, היותו ראש-חודש הוא אשר ייחרט בליבותיהם של מי שחווה את המתקפה. רוב הבחורים אך חזרו מעצרת תפילה בכותל. המוזיקאי מיכאל שטטנר (בוגר ישיבת קרית-שמונה) הגיע להופיע בישיבה בהרקדה מרוממת בפתח החודש "אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם". והנה, מבקש-רעתינו, איש צר ואויב, קם עלינו לכלותינו. יום הלל ושמחה נהפך ליום הסתר-פנים ו"עליית-מדרגה". שילוני

אני מסכים, ומשתתף בצערך. יחסיות האמת • ♥ • ל' באדר א' ה'תשס"ח 04:09:52

כולנו כואבים את הפיגוע. אך עדיין לא הגיע הזמן לכתוב עליו ערך, או לנסות ולקרוא לו בשם. יש לראות כיצד יתייצב שם מקובל באמצעי התקשורת, ולראות האם פיגוע זה אכן ייזכר באופן נבדל מאירועים אחרים (למרות שאין לי ספק שכך יהיה). הכתיבה על הפיגוע כל עוד הדם לא יבש היא לדעתי מפוקפקת מבחינות רבות, והבחינה המתודולוגית הוויקיפדית היא אחת העיקריות, אך לא היחידה, שביניהן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:00, 7 במרץ 2008 (IST)

אני מתכוון להפוך את הדף להפניה לישיבת מרכז הרב בשעות הקרובות בהתאם לויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. לא מזמן התקיים דיון במזנון על נעילה של ערכים כאשר אקטואליים, כדי לאפשר הוספה שקולה, מסודרת ומבוקרת של התכנים האקטואליים לערכים: שיחת ויקיפדיה:דף מוגן#בנזיר בהוטו, אריאל שרון והצורך ב"מבוגר אחראי" (זו לא גילנות, זה רק ביטוי), ובהתאם לכך ננעל הערך על ישיבת מרכז הרב. אבל מה לעשות שמישהו החליט לעקוף את זה ופשוט ליצור ערך על האירוע. הפיגוע כנראה ייזכר בעתיד, כנראה יש לו חשיבות כערך עצמאי, אבל כל עוד אין לנו תוכן מלבד תוכן בסיסי לכתוב בו, שגם הוא חלקי ביותר (בהתאם למה שהוזכר), וכל עוד הערך דומה בתוכנו למה שאפשר למצוא בעיתון היומי עדיף לדחות את כתיבתו ולו רק בכמה ימים. ערן - שיחה 08:27, 7 במרץ 2008 (IST)

לפי ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה, "ויקיפדיה לא צריכה לספק דיווחי חדשות על ארועים בעת התרחשותם, אך יצירת ערכים אנציקלופדיים על נושאים בחדשות אפשרית (אם כי כדאי להמתין ולא לכתוב מידע חדשותי מיד, כדי לראות אם קיימים עדכונים) ... דוגמה לכך היא הערך רעידת האדמה באוקיינוס ההודי (2004) שנכתב בזמן האירועים.".

לפי זה כדאי אומנם לחכות, אך אין למחוק או להפוך להפניה אם כבר הערך קיים. נת- ה- - שיחה 08:47, 7 במרץ 2008 (IST)

כמובן שצריך להפוך להפניה. הערך לא מתאים. אפשר להעבירו בשלמותו לויקי חדשות ולקשר מהערך של הישיבה. גילגמש • שיחה 08:50, 7 במרץ 2008 (IST)

כפי שניתן לקרוא בתחתית של אותו הדף, הפיכה להפניה מקובלת במקרים אלו, ושומרת על תוכן הדף. נחזיר את מצב הערך מהפניה לערך, בעתיד הלא רחוק, כשיהיה די חומר. דווקא מכתיבה בנושאים אקטואליים בישראל עלינו להיזהר יותר, מאחר שהנושא קרוב ללבנו וממילא הציבור נגיש לעדכונים בחדשות, מה שאינו תמיד נכון לגבי נושאים אקטואליים בעולם ערן - שיחה 08:57, 7 במרץ 2008 (IST)

לא יעלה על הדעת לכתוב דף קריטריונים להבחנה בין פיגועי טרור, אבל בהשוואה לערכים בנושא שכבר קיימים, אין ספק בחשיבות הערך. ועל פי דף המדיניות 'מה ויקיפדיה איננה', גם אין מניעה לכתוב על ערכים גם בעודם אקטואלים. ערן, אין מניעה להפוך להפניה כאשר אחד הכללים שם מופרים, אבל פה אין הפרה של שום כלל, ולכן אין סיבה להפוך להפניה. נת- ה- - שיחה 09:02, 7 במרץ 2008 (IST)

האם אתה חושב שכתיבת הערך תואמת את רוח ההחלטה במזנון שאליה הפניתי? ערן - שיחה 09:05, 7 במרץ 2008 (IST)

אין שום הצדקה להפיכה להפנייה. ההחלטה (ותסלחו לי שאני מפקפק בטענה שזו החלטה מחייבת) היא תוצר של חשש, כזה שבינתיים לא הוכח בערך הזה. אי אפשר לומר "תמיד יכתבו עיתון בערך אקטואלי". תן קצת קרדיט לעורכים. אם יתברר שלא הולך אפשר תמיד לחסום חלקית ואז לגמרי, אבל כמדיניות? ‏DGtal‏ 09:11, 7 במרץ 2008 (IST)

ערן, אתה בעצמך כתבת במזנון - 'קרה איזה אירוע, וכולם אצים רצים לעדכן את הוויקיפדיה, ואנחנו מקבלים סלט שלם עד שהכל מתייצב.' כלומר הבעיה היא מידע לא מבוסס וספקוליטיבי שנכנס לערך על בסיס ידיעות בזמן אמת. לפי זה אכן הגיוני לנעול אתמול בערב את הערך ישיבת מרכז הרב, אבל המצב כרגע בערך הזה סביר בהחלט, ומתבסס על עובדות שלא ישתנו, ולכן הדיון במזנון אינו נוגע אליו. מלבד זאת, הדיון במזנון אינו מדיניות, בניגוד ל'מה ויקיפדיה איננה' שכן. נת- ה- - שיחה 09:12, 7 במרץ 2008 (IST)

ערן בדיון ההוא זה לא אני, אלא ערן אחר. הדיונים במזנון הם דווקא כן מדיניות, כפי שאפשר להתרשם מכותרת המזנון. המידע עכשיו יותר ברור מאתמול ואפשר בהחלט לעדכן בערך על ישיבת מרכז הרב. אבל עדיין אין לנו מספיק מידע ברור, ופרספקטיבה כדי לכתוב ערך עצמאי, אפילו איננו בטוחים מי הארגון המבצע. ערן - שיחה 09:35, 7 במרץ 2008 (IST)

אין טעם להעביר ערך שברור שיישאר בסופו של דבר דומה למצבו הנוכחי. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ל' באדר א' ה'תשס"ח • 09:43, 7 במרץ 2008 (IST)

ערן, הכותרת של המזנון היא על דרך השלילה - 'המזנון משמש לדיונים כלליים, לקביעת מדיניות ולקבלת החלטות כלליות בלבד.' כלומר שזה לא דלפק יעוץ, לא הכה את המומחה ובמיוחד לא כיכר העיר. המשפט הזה הוא לא משפט בעל משמעות חיובית - שכל דיון שם הופך למדיניות מחייבת. רק אם יש הסכמה, מעדכנים דפי מדיניות, ואם אין, יש פרלמנט או שממשיכים לטחון את הנושא. מלבד זאת, לדעתי, אין סתירה בין אותו דיון במזנון לערך פה. שם מדובר על היצף על בסיס ידיעות מיידיות. נת- ה- - שיחה 09:55, 7 במרץ 2008 (IST)

ויקי היא אנציקלופדיה ולא עיתון. אני לא חושב שצריכים להיות כאן ערכים על נושאים אקטואליים. זה פסול. בשביל זה קיים אתר אחר "ויקי חדשות". אפשר לקשר מהערך הרלוונטי לשם. די בכך. גילגמש • שיחה 09:45, 7 במרץ 2008 (IST)

היחס בין ויקיפדיה לויקיחדשות הוא נושא לדיון מזנון, אבל אני לא רואה מניעה שתהיה חפיפה בין ערכים פה ושם. הנקודה של ויקיחדשות היא, שהיא אמורה להכיל גם נושאים חדשותיים איזוטרים, ופירוט מעבר לפירוט אינציקלופדי, כמו תגובות, קריאות, ודברים זמניים נוספים. מלבד זאת, ב'מה ויקיפדיה אינה' מפורש שאין מניעה לנושאים אקטואלים, וזה שדבר מוזכר גם בויקיחדשות אינו מניעה שיהיה לו ערך בויקיפדיה, אם יש לו חשיבות, ויש חשיבות ברורה, גם בלי הויקינגליש והנורבגית. נת- ה- - שיחה 09:51, 7 במרץ 2008 (IST)

אכן דיון חשוב למזנון שכדאי לקיים ולהכריע בסוגיית היחס בין האתרים. כשמאמרים חדשותיים מובהקים מופיעים בוויקי הם חונקים למעשה את אתר החדשות שלא מצליח להתרומם. ויקי צריכה לשמור על מסגרת אנציקלופדית. גילגמש • שיחה 09:57, 7 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים עם הערותיהם של אלמוג וגילגמש. יש מקום לערך זה בוויקיפדיה, אבל כתיבתו בשלב זה, שעות ספורות אחרי שאירע הפיגוע, היא מוקדמת מכדי לכתוב עליו בפרספקטיבה הנדרשת מאנציקלופדיה. עידו • שיחה 10:15, 7 במרץ 2008 (IST)

ניתן בהחלט לכתוב ערכים על נושאים אקטואליים, אך אין לבלבל בין כתיבה בנושא אקטואלי, לכתיבה חדשותית. כתיבה בנושא אקטואלי היא כתיבה על נושא שנמצא בכותרות, ואילו כתיבה חדשותית היא גם כתיבה אקטואלית, אך גם עוסקת במידע שהפרטים אודותיו עדיין חלקיים. כתיבת ביוגרפיה על מדען שזוכה כעת בפרס נובל, על שחקן שזוכה כעת בפרס אוסקר, או על קבוצת כדורגל שזכתה באליפות אפריקה היא כתיבה בנושא אקטואלי, אך המידע בנושא ברור, ולא משתנה או לא ידוע. לעומת זאת כתיבה על פיגוע שעוד לא ידוע מי הארגון שביצע אותו, ומה ההשלכות שלו היא כתיבה חדשותית. ערן - שיחה 10:21, 7 במרץ 2008 (IST)

תבנית פיגוע

הייתי מציע לעשות תבנית חדש לפיגוע: הפרטים בתבנית הם: "שם: תאריך: הרוגים: מיקום: ארגון:" ושתבנית זו תהיה בכל הפיגועים, עם הפרטים להלן.[[סרטבא]] - שיחה 10:23, 7 במרץ 2008 (IST)

תמונה:Terror-yeshivat-merkaz-harav02.jpg

אני בעד השבת התמונה, וגם בעד ציון שמות הבחורים שירו במחבל. ‏Gridge ۩ שיחה 14:41, 7 במרץ 2008 (IST).

אם כבר משתמשים בתמונת שימוש הוגן עדיף לדעתי תמונה שמסבירה בצורה טובה יותר את הפיגוע, למשל תמונה של הספרייה אחרי הפיגוע. ערן - שיחה 14:46, 7 במרץ 2008 (IST)

ומה בדבר התמונה הזאת? בברכה, MathKnight הגותי 14:52, 7 במרץ 2008 (IST)

ממש לא לשתיהן. חברים, מעט נייטרליות. גילגמש • שיחה 14:54, 7 במרץ 2008 (IST)

לדעתי התמונות לא ממש מתאימות, (בלי קשר לניטריליות) אבל בכל מקרה אם אפשר נא להסתיר אותם, הם קשות מדי, אפשר לקשר לכל התמונות באמצעות קישור חיצוני. נת- ה- - שיחה 14:55, 7 במרץ 2008 (IST)

התמונות האלה באות לעורר הזדהות עם הקורבנות. זה פסול. ויקי היא אתר נייטרלי שלא צריך לעשות את זה. גילגמש • שיחה 14:57, 7 במרץ 2008 (IST)

התמונות באות להמחיש ולהראות את הפיגוע. ובחרתי את התמונות הכי פחות קשות שמצאתי. בברכה, MathKnight הגותי 15:02, 7 במרץ 2008 (IST)

איפה יש קישור חיצוני לתמונות? בברכה, MathKnight הגותי 15:02, 7 במרץ 2008 (IST)

למה כל תמונות הזוועה האלו? עדיפה תמונה של המצבה שיקימו שם, כשיקימו... או של הספרייה בלי דם, תמונות כאלו אפשר אפילו להשיג חופשיות. ערן - שיחה 14:59, 7 במרץ 2008 (IST)

כשרצו להציע תוכן מצונזר קמה כאן מהומה נגד צנזור תוכן. מדוע עכשיו יש תמיכה בצנזורת התוכן? פיגוע זה מאורע קשה ואין לטייח או לנסות לנקות אותו. כשם שיש תמונות של פיגועי התאבדות ומעשי טבח (למשל טבח הויאטנמים) אין סיבה שלא יהיה תמונה גם בערך על פיגוע זה. בברכה, MathKnight הגותי 15:02, 7 במרץ 2008 (IST)

קישור לתמונות תמונות לא פשוטות. מה קשור אי- ניטרליות, הם מייצגות מה היה שם. זה לא תמונות תקריב, ולא תמונות מההלוייה, אלו תמונות נטו מהפיגוע עצמו. נת- ה- - שיחה 15:05, 7 במרץ 2008 (IST)

אני סבור שראוי לתת בערך תמונה של תוצאות הפיגוע, ואני דוחה בתוקף טענה שיש בכך חוסר נייטרליות. זו המציאות, ואין להסתירה. עם זאת, עדיף להשיג תמונה חופשית (אני משער שניתן להשיג תמונה כזו), ולא להשתמש בתמונה בשימוש הוגן. דוד שי - שיחה 20:06, 7 במרץ 2008 (IST)

חשיבות

לפני שאני מניח תבנית חשיבות - הערך דן בנושא אקטואלי מדי, וכבר דנו בכך רבות. היעדר החשיבות האנציקלופדית של האירוע משתקף, כצפוי, גם בתוכן הערך. ירון • שיחה 15:32, 7 במרץ 2008 (IST)

אני מתנגד למחיקת הערך וסבור שהוא בעל חשיבות. בשל מספר סיבות: מקום הפיגוע, מספר הנרצחים, זהות המבצע והתגובות שהוא עורר בעקבותיו (הריסת בית המחבל במזרח ירושלים, סוכת האבלים של משפחת המחבל תומכת הטרור ובעז"ה גירושם מכאן). בברכה, MathKnight הגותי 16:08, 7 במרץ 2008 (IST)

חבל עכשיו לבזבז זמן על דיון חשיבות. יש מי שהערך חשוב בעיניהם, ואפשר להניח להם לפתח אותו. את דיון החשיבות נוכל לקיים, אם יהיה מי שיתעקש על כך, בעוד שבוע, לאחר שהערך יתייצב. דוד שי - שיחה 20:01, 7 במרץ 2008 (IST)

לאור תוצאות הצבעת המחיקה בערך הפיגוע בנחל תלם אין לשים תבנית חשיבות גם בעתיד, אלא אם כן הדיון ישליך על שתי הערכים יחדיו. אי אפשר לעשות איפה ואיפה בוויקיפדיה ועל אחת כמה וכמה כשעסקינן בפיגועים בהם נרצחו אנשים. השקמיסט - שיחה 21:50, 8 במרץ 2008 (IST)

הגינוי של אמנסטי

"We absolutely condemn this deliberate attack on Israeli civilians as a gross abuse of international humanitarian law" אינו רפה, לפחות לא אובייקטיבית. ‏– rotemliss – שיחה 21:40, 8 במרץ 2008 (IST)

רפה, כי הם לא קוראים להתקפה טרור, פשע נגד האנושות או פשע מלחמה אלא רק "התקפה" ש"מפרה את החוק הבינלאומי". כמו כן הם לא קראו להעמדת האשמים לדין ופירוק ארגוני הטרור, אלא התמקדו בגינוי ישראל על פעולותיה בעזה וקראו לה לא לפגוע באזרחים פלסטינים, כאילו היא עושה זאת בכוונה. בברכה, MathKnight הגותי 21:42, 8 במרץ 2008 (IST)

הפיגוע הוא נפשע מאין כמוהו. אבל אנחנו כותבים אנציקלופדיה, מראש לא היה צריך לנסח את המשפט על הגינוי כפי שנוסח ואף נכנס לערך. מתנייט - ראיתי ששיחזרת אותי ואני שמחה שרותם שיחזר שוב לגרסה שלי. חשבתי שעשית חושבים בקשר להתנהלותך בוויקיפדיה, אל תגרום לי ולאחרים לחשוב שחזרת לסורך. בברכה, דורית 21:45, 8 במרץ 2008 (IST)

אין מקום לתאור שיפוטי של הגינוי. אורי • שיחה 21:47, 8 במרץ 2008 (IST)

הכינוי "רפה" באמת בעייתי, עם זאת, מרבית ההודעה כלל אינה עוסקת ברצח הנערים אלא בקריאה לישראל להפסיק לפעול בעזה. צריך לציין את זה- משפט אחד עוסק בישראל וכל השאר על המצב בשטחים הכבושים. אליזבט • שיחה 21:50, 8 במרץ 2008 (IST)

זה מה שקורה כשכותבים עיתון ולא כותבים אנציקלופדיה. רוב התגובות, ובהן התגובה של אמנסטי, לא צריכות להיכלל בערך. את מי מעניין בראייה היסטורית איזה הודעה לעיתונות הוציא ח"כ פלוני ומה דעתה של אירלנד, עם כל הכבוד וגו'? עידו • שיחה 21:53, 8 במרץ 2008 (IST)

צודק. עדיף לכתוב ערכים כאלו אחרי תקופת צינון של לפחות שנה. יוצאים ערכים מנופחים שכוללים מידע לא חשוב במיוחד. אליזבט • שיחה 22:14, 8 במרץ 2008 (IST)

"את מי מעניין בראייה היסטורית וגו'" - אף אחד. את מי זה מעניין עכשיו? את כולם. עכשיו המידע אנציקלופדי, ואילו ייתכן שבעתיד הערך יצומצם. אין שום דבר רע בכך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:23, 8 במרץ 2008 (IST)

זו גישה שמתאימה לעיתון ולא לאנציקלופדיה, וכאן נעוץ ה"רוע" שבה. ירון • שיחה 22:25, 8 במרץ 2008 (IST)

לא, זו גישה שמתאימה לוויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית המקוונת והדינמית. אנחנו לא סתם אנציקלופדיה במונחים שאתה מדבר עליהם. אנחנו יותר מזה. אל תשכח שעיקרון ה-NPOV נשמר וזה מה שמבדיל אותנו מעיתון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:31, 8 במרץ 2008 (IST)

ישנם עיתונים רבים המציגים עצמם כנייטרלים. ‏pacman - שיחה 22:33, 8 במרץ 2008 (IST)

אז תן לי להוסיף לסוף דברי: "זה, ושאר הדברים שמבדילים ביננו לבין עיתון". it goes unsaid. ייתכן שהגבול בין אנציקלופדיה לעיתון הוא גבול דק בימינו אנו, אך כל עוד אנחנו מצטטים אחרים, אין סיכוי שנחצה את הגבול הזה ונהפוך לעיתון בעצמנו. אנחנו הרי לא מקור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:38, 8 במרץ 2008 (IST)

כפי שניתן לראות בראש הדיון הזה, אתה ממש לא מדייק. ‏pacman - שיחה 22:39, 8 במרץ 2008 (IST)

הערך הזה מראש לא היה אמור להיות פה, אלא בויקיחדשות. מה שצריך לטעמי לעשות זה לקצץ בצורה נרחבת (אמר עידו יפה שאין צורך בשלל התגובות) ולשלב את זה בערך על הישיבה, שם זה אמור להיות. דורית 22:37, 8 במרץ 2008 (IST)

לאור הכחשת הישיבה

יש למחוק את הזכרתו של המחבל השפל כנהג הסעות בישיבה. ―Avisand (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין מה לטייח, שנינו יודעים היטב שברובן המוחלט של הישיבות מועסקים עובדים זרים או פלסטינים. יחסיות האמת • ♥ • ב' באדר ב' ה'תשס"ח 23:59:39

לא למחוק ולא לטייח אלא לכתוב דברים כהוויתם: לטענת משפחת המחבל הוא עבד שם והישיבה מכחישה זאת. יאיר • שיחה 00:40, 10 במרץ 2008 (IST)

זה לא סותר. המשפחה לא טענה שהוא היה עובד של הישיבה, אלא שבמסגרת עבודתו כנהג הסעות הוא גם ביצע הסעות עבור הישיבה, כמו נניח נהגי אוטובוס שמסיעים תלמידים לטיול השנתי. מהישיבה מכחישים שהוא היה עובד של הישיבה, וזה מסתדר היטב עם דברים אלה. ישיבות לא נוהגות לרכוש אוטובוסים ולהחזיק נהגים במצבת העובדים שלהן. יחסיות האמת • ♥ • ג' באדר ב' ה'תשס"ח 00:47:55

זה קל מידי... אני הבנתי שהישיבה מכחישה את טענת המשפחה; שהמחבל עבד עבורה. יאיר • שיחה 00:53, 10 במרץ 2008 (IST)

ויקיפדים, אני מכיר היטב את הישיבה ואני יכול להעיד שזה קישקוש אחד גדול. המחבל לא הועסק בישיבה מעולם. ישיבת מרכז הרב לא מעסיקה ערבים כלל (חלק מהאידאולוגיה של הרב צבי יהודה זצ"ל). מה שכן, פורסם בכל העיתונים, בערך, שהמחבל נכנס במשך חודש (!) לישיבה כשהוא מחופש לחרדי, זו גירסה הרבה יותר פשוטה והגיונית, מה גם שערבי שהיה מסתובב בישיבה היה מעלה את חשדם של התלמידים, והמחבל הזה ידע בדיוק מה הוא מחפש, רואים את זה לפי המהלכים שלו, הוא לא התבלבל בדרך שתיכנן מראש. בקיצור מי שאמר לכם שהמחבל הועסק בישיבה שיקר לכם/ עבד עליכםהצב הירוק 02:53, 2 במאי 2008 (IDT)

כותרת הערך

אני חושב, שהמקרה בישיבת 'מרכז הרב' עונה יותר להגדרה של 'טבח', מאשר פיגוע, ומציע לשנות את שם הערך ל-'הטבח בישיבת מרכז הרב'. שימו לב שמכיוון שמדובר באזרח ישראלי זהו אינו פיגוע, שכן גם אירועי הרצח באוניברסיטת וירג'יניה טק כונו טבח, וכמוהם גם אירועי מערת המכפלה.

השם ניתן לפי השם הרווח בציבור. במבחן גוגל יש יחס של 1:6 לטובת המילה "פיגוע". עידו • שיחה 07:42, 10 במרץ 2008 (IST)

צריך ליצור הפנייה גם מהטבח בישיבת מרכז הרב. --אחד שמבין

ירי ברוך גולדשטיין הוגדר כ' טבח מערת המכפלה ' האם יש הבדל בין דם יהודי לדם ערבי?

ארגון הטרור של ערביי ישראל לקח אחריות על הפיגוע

ופרסם תמונה של המחבל ימ"ש בבגדי צבא. נטען גם שהמחבל היה פעיל בחמאס אך הפיגוע אורגן על ידי חופשיי הגליל. אנא צרפו זאת עם הלינק הבא: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/708/661.html --אחד שמבין

ארגון החמס טען בתגובה שהפרסום הוא שקרי והתמונה מזוייפת. קוני למל • ו' באדר ב' ה'תשס"ח • 09:39, 13 במרץ 2008 (IST)

מקור? בברכה, MathKnight הגותי 22:10, 13 במרץ 2008 (IST)

לא הגזמנו מעט עם רשימת המקורות?

לענ"ד ראוי לצמצם את רשימת המקורות, לא כל עמודי החדשות מהשבוע האחרון צריכים להיות בערך. כרגע יש יותר שורות מקורות משורות מידע+התבנית וובכלל אין פרופוציה קוני למל • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 01:24, 18 במרץ 2008 (IST)

שיניתי לתבנית {{הערות שוליים}}. יותר טוב? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:26, 18 במרץ 2008 (IST)

יוני אתה 10 שתי בקשות תוך 2 דק'. עכשיו השלישית שלי בדף בקשה ממפעילים על השחרור חסימה. ושוב תודה קוני למל • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 01:31, 18 במרץ 2008 (IST)

אני מזמן לא מפעיל מערכת, אך אשמח אם באמת החסימה הזו תשוחרר, גם אני מידי פעם מגיע לספרייה העירונית של רעננה עירי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:33, 18 במרץ 2008 (IST)

שמות הורגי המחבל

שמות הורגי המחבל, כמו גם מה תפקידו של הקצין, באיזה גדוד בדיוק ומאיזו חטיבה ומה תארו של אחר, מיותרים והם פרטים תפלים. ויקיפדיה אינה אתר הנצחה, וגם איננה מזבח גבורה או מקום לאזכור צל"שים (לא ממסדיים במקרה זה). מי שיתעניין במידע נוסף יכנס להערת השוליים ולקישור החיצוני וימצא אותו. מה שנראה היה חשוב בעת כתיבת הערך אינו כזה בחלוף הזמן והקיצוץ הוא תוצאה רצויה של התבגרות הערך שנכתב בחופזה ובאקלקטיות. בברכה, אורי • שיחה 03:50, 20 במרץ 2008 (IST)

מסכים איתך. דניאל ב. 03:56, 20 במרץ 2008 (IST)

מת נגד לדבריך. הפרטים הם חלק חשוב מתיאור העניינים. החשוב ביותר בחלוף הזמן, שמי שיתעניין במה שקרה, יקבל תמונה מדוייקת של האירוע, מה התרחש בו, מי היו הנפשות הפועלות, ולמה הוא גרם. לכל פרט יש ערך חשוב. למשל ציון העובדה שמי שסיים את האירוע היה קצין צה"ל מזדמן ולא איש משטרה בתפקיד (אף שהיו שם שלשה כאלו), יש בו עובדה חשובה. אם חשוב לציין איך השרה תמיר התקבלה שם, ואת דיווחה של איילה חסון, שלא ברורה מידת אמינותו, אפשר גם לציין מאיזה חטיבה וגדוד היה קצין צה"ל. --אפי ב. • שיחה • 18:19, 20 במרץ 2008 (IST)

מסכים עם אפי. בברכה, MathKnight הגותי 20:26, 20 במרץ 2008 (IST)

החטיבה והגדוד פחות מעניינים אותי אישית, אך הכותרת היא "שמות הורגי המחבל", וזה כן רלוונטי, בעיקר באירוע הזה, מהסיבות שציין אפי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:35, 20 במרץ 2008 (IST)

אכן, כמו שמציין אפי, חשוב לציין "שמי שסיים את האירוע היה קצין צה"ל מזדמן ולא איש משטרה בתפקיד (אף שהיו שם שלשה כאלו)", לעומת זאת, לא ברור לי מה זה חשוב מה שמו, איפה למד, מה תפקידו (עוד חצי שנה ישתנה) שהוא צנחן באיזה גדוד (מה זה אומר? ומה אם הוא היה מגבעתי?), איפה הוא עושה קניות בסופר ומתי הציע נישואין לארוסתו וכדומה. מה שחשוב הוא מה שציין אפי, לא יותר. לגביי הסייפה של אפי - זה דיון אחר ובעיניי בכלל לא רלוונטי. מעניין אם המצדיקים את המידע היו עושים כך אם היה מדובר באיש שמו"ץ אוכל שפנים שבמקרה ליווה הפגנה של שמאלנים יפי נפש נגד הכיבוש בקרבת מקום והיה חמוש כי הוא אחראי ביטחון של איזה קיבוץ. להערכתי התשובה הייתה אחרת. אורי • שיחה 00:16, 21 במרץ 2008 (IST)

למעשה מה שאתה אומר באמת התרחש במידת-מה. בתחילה תואר יצחק דדון כתלמיד ישיבה ספרדי ימני קיצוני שחיסל את המחבל, ואז לפתע החלו להגיע דיווחים שבעצם מי שחיסל את המחבל היה "קצין צנחנים שגר בסמוך" - נדמה לי שכשהישראלי הממוצע שומע "קצין צנחנים" הוא אולי לא חושב על שמו"צניק אוכל שפנים, אבל על חילוני-שמאלני-אשכנזי הוא כן חושב. יחסיות האמת • ♥ • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח 02:13:19

כלומר התיאור חיוני כי הישראלי הממוצע יתאר לעצמו פרופיל חברתי-עדתי-דתי-פוליטי שונה מזה האמיתי? לא רק שאני חושב שאתה טועה לגבי דימוי קציני הצנחנים - לדעתי ברור לכל מי ששרת בחי"ר ב-10 השנים האחרונות שהציונות הדתית השתלתה על חלקה זו - אלא שגם לו היה הדבר נכון, בעיני זו אינה סיבה סבירה. אבל, כאמור, כל אחד ושיקוליו שלו. אורי • שיחה 05:26, 21 במרץ 2008 (IST)

במוצאי שבת שמעתי מי זה הרב דדון, הוא חיבר כבר שלושה ספרים ובאחד מהם הוא כינס את כל הרבנים שתמכו בציונות, אני ובש שכרגע פרחו לי שמות הספרים, אך לפי הגדרת הויקי (2 ספרים לסופר) הוא ראוי לערך עצמאי שאולי ייכתב בקרוב, כרגע לפחות כאן, תן לו את הכבוד הראוי לו. קוני למל • ט"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 00:15, 23 במרץ 2008 (IST)

ההגדרה של 2 ספרים עוסקת בספרי קריאה, לא בספרי עיון ומחקר, כך שזה לא רלוונטי לעניין. ‏DGtal‏ 00:22, 23 במרץ 2008 (IST)

קוני למל, אל נא באפך. לא הערתי ולו ברמז על הרב דדון ואין לי שום דעה עליו. כל שאמרתי שהמידע המדוייק מיהו אינו רלוונטי בעיני לערך. אורי • שיחה 01:43, 23 במרץ 2008 (IST)

בניגוד לדעתו של אורי אני סובר שההיקף של הרלבנטיות הרבה יותר רחב. באותה מידה אפשר לכתוב שהשם של המחבל לא רלבנטי כי מחר יהיה פיגוע ובו ישתתף מחבל אחר. או שהשם של הוגה תורת היחסות לא רלבנטי, כי חשובה התיאוריה ולא מי שהמציא אותה. השם והתפקיד של אנשי מפתח באירוע, כולל האנשים שפעלו בגבורה יוצאת דופן וסיכנו את חייהם (בניגוד למשל לשוטרים שהיו שם) רלבנטים, כי הם נעשו קשורים אינטרגלית לענין ברגע שהם התערבו כפי שהתערבו, ומי שיפגוש אותם למשל בראיון בעתיד יוכל לקשר אותם לעניין ולדעת שהוא שומע על הדברים מ"כלי ראשון". מעבר לכך שפרטיהם גם יכולים ללמד על דפוס מסויים בדינמיקה של פיגועים. ואגב אני לא מבין מה ה"קמצנות" הזו. לתאר תיאורים באורך וברוחב על תגובות של אישיים מסויימים ועל איך הם התקבלו או לא התקבלו בישיבה זה בסדר, אבל לתאר מה באמת אירע שם ומי היו הנפשות הפועלות זה לא בסדר. מה שמעניין בערך שאורך הפסקה על התגובות לאירוע יותר גדול מתיאור האירוע עצמו. למזלנו אין לנו בויקיפדיה הגבלת מילים, ואפשר גם להאריך טיפה גם בנושאים שאינם נראים רלבנטים לחלק מהאנשים וזה יהיה בסדר גמור, כל זמן שלא יורדים לפרטים טפלים של ממש. --אפי ב. • שיחה • 11:02, 27 במרץ 2008 (IST)

שוב, מסכים עם אפי. אין שום סיבה לא לספק לקורא מידע מה שמות הגיבורים שניטרלו את המחבל. בהחלט יש מקום להרחיב על מהלך הפיגוע ומה ארע שם. בברכה, MathKnight הגותי 15:07, 1 באפריל 2008 (IDT)

תבנית שכתוב

מדובר בפיגוע חריג שבוצע במרכז דתי ולכן יש מקום להרחבה על התגובות לפיגוע. --‏Nunatak‏ 15:49, 2 באפריל 2008 (IDT)

ללא התגובות לא השארת בערך כלום, והשארת רק ידיעה חדשותית קצרה, התגובות שבע"ה עוד יתפתחו במהלך הזמן (אני מקווה) הן סיבת קיומו של הערך לענ"ד קוני למל • כ"ו באדר ב' ה'תשס"ח • 17:32, 2 באפריל 2008 (IDT)

אין לתגובות שום חשיבות אנציקלופדית. מקומן בעיתון, לא כאן (וייתכן שהדברים נכונים לכל הערך ולא רק לתגובות האלה). תגובה ראויה לאזכור בערך רק אם גררה מעשים אחרים שדורשים ציון באנציקלופדיה. "X אמר ככה ו-Y אמר אחרת" - לא מלמד כלום על הפיגוע, אלא על X ועל Y, ולכן אין לציין זאת בערך על הפיגוע, אלא בערכים על X ועל Y, וגם זאת רק אם הייתה לאמירה הספציפית חשיבות מיוחדת. אני חושב שגם את זה אין כאן. ‏odedee • שיחה 09:15, 3 באפריל 2008 (IDT)

יש תגובות ויש תגובות, יש כאלה שאין להם חשיבות ויש כאלה שיש. תגובה היא חשובה לא רק אם היא גררה מעשים, אלא אם הייתה בעלת משמעות מצד עצמה. נת- ה- - שיחה 09:33, 3 באפריל 2008 (IDT)

זו טאוטולוגיה. מה משמע "הייתה בעלת משמעות בפני עצמה"? מה נותן לה משמעות אם לא תוצאות, מעשים שבאים בעקבותיה? יש מקום להזכיר תגובה רק אם היא גררה תוצאות. ערך אנציקלופדי אינו אוסף של דעות, מה אמר ומה חשב מי. זה כלל לא אנציקלופדי - אלא אם כן אמירות מסוימות גרמו משהו. ‏odedee • שיחה 10:02, 3 באפריל 2008 (IDT)

יש דף שיחה לערך, וכל זמן שאין דף מדיניות ברור - יש להתחשב בו. אם בדף הערך יש תומכים בהשארת התגובות, אין מקום לשים תבנית הקוראת למחיקת כמעט כולם. דוגמא למשל, הקריאה להריסת בית המחבל, לא גררה עד עכשיו תוצאות, אבל היא חשובה. נת- ה- - שיחה 10:05, 3 באפריל 2008 (IDT)

כל אירוע מביא שלל אמירות של פוליטיקאים - אם הם לא יאמרו את דברם בכל עניין, הבוחרים ישכחו מהם. אבל לנו כאנציקלופדיה, בערך שעניינו פיגוע, אין שום עניין בפוליטיקאים. אם האמירות של הפוליטיקאים חשובות, יש לציינן בערכי הפוליטיקאים. אם הן חשובות לעניין הפיגוע, יש להראות איך. ניקח זאת כדוגמה. מדוע חשוב לציין בערך על הפיגוע את הקריאה להריסת בית המחבל? האם הבית נהרס? האם הועבר חוק שמחייב הריסת בתים של משפחות מחבלים? תוצאה אחרת? אין די בכך שמישהו אמר משהו, אמירות כאלה יש כחול אשר על שפת הים, אבל עניין אנציקלופדי אין בהן. ‏odedee • שיחה 10:16, 3 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים עם עודדי. עידו • שיחה 10:23, 3 באפריל 2008 (IDT)

לטעמי, דבר שעורר דיון ציבורי מספיק בשביל חשיבות, גם אם לא יצא מזה שום דבר. נת- ה- - שיחה 10:27, 3 באפריל 2008 (IDT)

"עורר דיון ציבורי" זה שם קוד ל"כתבו על זה בעיתון"? מה חשוב בזה? עוזי ו. - שיחה 13:11, 3 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים עם עודדי ועם עוזי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:13, 3 באפריל 2008 (IDT)

אני נוטה לכיוון דעתם של התומכים בהשארת התגובות. אני מציע להסיר את תבנית השכתוב, להמתין עוד כמה חודשים ואז לשוב ולבחון את הנושא. ייתכן שעדיין מוקדם מידי להסיר מידע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:54, 3 באפריל 2008 (IDT)

מקריאה חוזרת אולי יש עניין בצמצום חלק מהתגובות, ולהשוות לערך צורה יותר אינצ', הצעתי עודדי היא שתערוך את התגובות לשיטתך ואז נוכל לדון בצורה יותר אמיתית קוני למל • כ"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 17:04, 3 באפריל 2008 (IDT)

רבות מהתגובות הן בנאליות ביותר, ואין תועלת בהצגתן. אנסה לסנן חלק מהן. דוד שי - שיחה 19:18, 3 באפריל 2008 (IDT)

הסרתי תגובות בנאליות במיוחד, ולטעמי ניתן להסיר את תבנית השכתוב, אף שעדיין יש דיספרופורציה בין השטח המצומצם שמוקדש לתיאור הפיגוע והשטח שמוקדש לתגובות לו. דוד שי - שיחה 19:59, 3 באפריל 2008 (IDT)

שאלה

"הוא חדר לתחום הישיבה בשעה 20:30 בערך, ובידו קופסת טלוויזיה" - האם חדר דרך פרצה בגדר? האם נכנס דרך הכניסה הראשית? האם היה מאבטח ששמר על הפתח שדרכו נכנס? דוד שי - שיחה 19:15, 3 באפריל 2008 (IDT)

הגדר עשויה ברזל, לכן כנראה נכנס דרך הכניסה הראשית. לא היה מאבטח. יש לציין שמייד אחרי הפיגוע הישיבה שכרה מאבטח. אני לא יודע כמה זמן במשך היום הוא שוהה שם- אני ראיתי אותו בערב. יאיר • שיחה 19:17, 3 באפריל 2008 (IDT)

אם יש אסמכתא לכך, ראוי לציין זאת בערך, זה מידע חשוב ביותר. דוד שי - שיחה 19:19, 3 באפריל 2008 (IDT)

אסמכתא למה? שלא היה מאבטח? אני אשאל. יאיר • שיחה 19:38, 3 באפריל 2008 (IDT)

כן, אסמכתא לכך שלא היה מאבטח, ושהמחבל נכנס דרך הכניסה הראשית. אין צורך לשאול, אלא למצוא התייחסות בעיתון. דוד שי - שיחה 19:57, 3 באפריל 2008 (IDT)

בקשר לכניסה הראשית- זו השערה שלי כיוון שלמיטב ידיעתי אין דרך אחרת. ויותר קל לי לשאול את אחד התלמידים מאשר לסרוק את העיתונים... יאיר • שיחה 20:01, 3 באפריל 2008 (IDT)

מידע שתקבל מתלמיד לא תוכל להכניס לערך, אלא רק לספרו בדף השיחה. דוד שי - שיחה 20:05, 3 באפריל 2008 (IDT)

שאלה נוספת: היכן השיג המחבל את הנשק? מי סייע בידו? דוד שי - שיחה 20:04, 3 באפריל 2008 (IDT)

גם לא ברור למה הוא נהרג רבע שעה לאחר תחילת האירוע. רבע שעה זה הרבה, מה קרה במשך אותו זמן? תוך רבע שעה ועם נשק אוטומטי אפשר להרוג את כל תלמידי הישיבה ולא רק 8 אנשים. ואם הוא הפסיק לירות מסיבה כלשהי, אז למה לא השתלטו עליו ועצרו אותו בעודו חי? כשאני מנסה לתאר לעצמי איך כל זה התרחש, משהו לא מסתדר לי. משהו פה מסריח. Leper Messiah - שיחה 20:11, 3 באפריל 2008 (IDT)

נסיבות ביקורה של יולי תמיר

_{הועבר משיחת משתמש:קונילמל}

שלום,

שיחזרתי את התוספת שלך על כך שהשרה יולי תמיר הותקפה משום שביקורה לא תואם. המקור המובא בסוף המשפט לא טוען זאת ולא ראיתי טענה זו בשום מקום אחר. אם ברצונך להסביר את סיבת התקיפה והאלימות - אנא הבא מקור. ללא מקור שכזה כל שנותר הוא עצם העובדה הבלתי מעורערת שהתקיפה התבצעה. בברכה, אורי • שיחה 16:32, 10 באפריל 2008 (IDT)

שולם אז בבקשה, קריאה מהנה, ואם אתה ממש רוצה אז עוד אחד. הכל שאלה של הסתכלות, אפשר להשאיר את המשפט ככה ואז לחשוב שתלמידים ממרכז תקפו את השרה התמימה, אבל אפשר להכניס את העריכה שלי ושל קודמי ולהבין מה באמת קרה שם. בתומ"ר קוני למל • ו' בניסן ה'תשס"ח • 08:41, 11 באפריל 2008 (IDT)

מזכיר לי את התיאור: "עמדתי בפינת הרחוב וקילפתי תפוח להנאתי, ואז בא הטמבל הזה ונדחף לי לתוך הסכין. לא פעם אחת, 14 פעמים הוא נדחף לי לתוך הסכין". דוד שי - שיחה 15:14, 11 באפריל 2008 (IDT)

שלום. קראתי את שני המאמרים - קריאה מהנה זה לא היה. המאמר הראשון לא טוען את מה שאתה מבקש לטעון. הפסקה הלפני אחרונה, המתייחסת לנושא, טוענת שסמפגש המתוכנן התלמידים "התנהגו באיפוק מופתי והעבירו שעה מנומסת ומכובדת עם השרה" וכאשר עברה תמיר לספריה "היא קיבלה את מבוקשה, כאשר היו מי שהפנו כלפיה חרפות, גידופים ודחיפות". בין שני הציטוטים מייחסת הכותבת לתמיר כוונות מקיאווליות זדוניות שונות, אבל גם היא לא טוענת לנסיבתיות שאתה טוען לה. המאמר השני כלל לא עוסק בנושא, ואם כבר, הוא רק ממחיש, כמו המאמר הראשון, שהסיבה להתקפה על תמיר הייתה היחס המתוח בין השרה לבין המגזק הציוני-דתי על רקע של חילוקי דעות פוליטיים ותקציבי מערכת החינוך. ה"מה קרה שם באמת" שאתה מבקש להוסיף הוא פרשנות שמקומה בקישורים שהבאת - עיתונות מגזרית ומתלהמת, ולא בדיווח על עובדות שעליהן אין עוררין (גם לא במאמרים אלו): השרה באה לביקור ובשלב מסויים, ללא כל פרובוקציה להוציא את עצם קיומה וקיומן של הדעות בה היא מחזיקה, היא הותקפה מילולית ופיסית. אני ואתה יכולים להסכים, אולי, שהביקור לא היה נבון, או לא מתחשב ואולי אפילו ככזה שנועד ליצור פרובוקציה (כמו הטענה בכתבה שהבאת - זו כמובן אינה דעתי), אבל זה לא מה שקרה, אלו משאלות לב ופרשנויות שמקומן אינו כאן, אין בהן בכדי להכשיר אלימות, ולא תפקידנו להכשיר אותה. בברכה, אורי • שיחה 15:31, 11 באפריל 2008 (IDT)

והאם לציין שהביקור לא היה מתואם זה נוגד את העובדות? ודוד במחילה אך לא הבנתי, בברכת אחים קוני למל • ו' בניסן ה'תשס"ח • 15:55, 11 באפריל 2008 (IDT)

האם זו עובדה רלוונטית? אם במקרים דומים של ניחום אבלים נוהגים שרי ממשלה לתאם את ביוקרם, וכל פעם שהנשיא מבקר זה מתואם עד לפרט האחרון, ורק הפעם לא - אולי. האם זה המקרה? השרה גם לא הביאה איתה פרחים וזר עם סרט שחור, גם זו עובדה, האם זה רלוונטי? וואלי העובדה שהיא לא לבשה כיסוי ראש? ואולי שהמאבטח לא חבש כיפה (אולי, אינני יודע)? במילים אחרות - אם זה רלוונטי למשהו הקשור לערך יש מקום לציין זאת, אבל אני אינני רואה רלוונטיות שכזו. על אחת כמה וכמה אחרי הקישורים שהבאת - הביקור לא היה מתואם ובכל זאת התקבלה השרה בישיבה בצורה מכובדת, כפי שציטטתי לעיל ויש עוד בכתבה שהבאת, ובדרכה החוצה היו שהתנהגו כפי שהתנהגו, אז מה רלוונטיות התיאום? אם בהגיעה וברגע שיצאה מהרכב היו התלמידים הנדהמים לראות אותה פוצחים במחאה, אלימה או לא אלימה - לא משנה - אז אולי עניין חוסר התאום היה רלוונטי, אבל לנוכח השתלשלות העיניינים, אני בספק. אנא הסבר לי מדע זה נחוץ בערך. בברכה, אורי • שיחה 16:04, 11 באפריל 2008 (IDT)

טייב, אין לי כח לויכוחים, אם זה חשוב לך שיישאר ככה, לענ"ד זה מעוות מעט את המציאות, וכמו שדו כתב (למרות ההלצה), כן, לענ"ד היא נכנסה לשם בכוונה ע"מ לעשות פרובקציה, אבל שוויין. לסיום דיוננו אני ממליץ לך לקרוא את טורו של יאיר לפיד ב'שבע ימים' האחרון של ידיעות.בו הוא מדבר על כך שבעידן האינטרנט השאלה היא לא על קיום העובדות אלא על מי כותב אותן. (סליחה שאין קישור) שבוע טוב,ושמחה גדולה קוני למל • ח' בניסן ה'תשס"ח • 21:33, 12 באפריל 2008 (IDT)

שוב שלום. אין לי גישה לידיעות אחרונות (ובינינו - זה לא ממש חסר לי...) ואני לא מסכים עם לפיד: זה לא קשור לעידן האינטרנט ותמיד היה כך. עובדות הן עובדות, אבל כשמגיעים לפרשנות - בהחלט משנה מי כותב. ובמקרה זה, מאמר פרשנות עויין לשרה במקום השייך לזרם הםוליטי המתנגד, איננו מקור אמין לטענה מסוג זה. נוסף על כך, כפי שכתבתי, הדבר אותו אתה ביקשת לטעון כלל אינו נטען בכתבה. איננו יודעים אם בואה תוכנן כפרובוקציה - זו פרשנות ולא עובדה. אולי ניתן לטעון שהביקור נתפס כפרובוקציה. לבסוף, לפי המקורות שסיפקת, עדיין לא ניתן לטעון שעצם היות הביקור לא מתואם הוא הוא שדרם לאלימות כלפיה. מכיוון שכך אינני רואה בכך כל עיוות של המציאות וצר לי שאתה רואה זאת כך. בברכה, אורי • שיחה 21:56, 12 באפריל 2008 (IDT)

מקובל שכל ביקור של שר הוא מתואם. כפי שאתה ודאי יודע, לשר יש לוח זמנים מסודר. לפיכך, יש מקום לציין שהיא נכנסה לישיבה הגבוהה ללא תיאום, ואם יש מקורות אז גם שהיא עשתה זאת על אף בקשות שתמנע מכך, ולציין שלאחר מכן היא הותקפה, מבלי לקבוע שהיה בהכרח קשר בין הדברים. יחסיות האמת • ♥ • ז' בניסן ה'תשס"ח 23:24:38

בהתחשב בתוצאות הביקור, ממש אין חשיבות לשאלה האם היה מתואם או לא. כדי ללמד את תלמידי הישיבה את הפסוק "נשיא בעמך לא תאור" נחוץ חינוך שנמשך שנים, התראה של 24 שעות אינה מספיקה. דוד שי - שיחה 23:47, 12 באפריל 2008 (IDT)

דוד, האם גם במשה קצב#מנהג ישראל מקויים הפסוק הנ"ל או שמא אתה מצפה זאת רק מבחורי ישיבה ולא מעצמך, שנאמר קשוט עצמך ואחר-כך קשוט אחרים. לילה טוב קוני למל • ח' בניסן ה'תשס"ח • 00:11, 13 באפריל 2008 (IDT)

תראה, זו שאלה משפטית, אבל אם הביקור לא תואם ואם בזמן אמת ראשי הישיבה ביקשו ממנה שלא להכנס, אז ייתכן שהוא אפילו נכנס לגדר הסגת גבול. יחסיות האמת • ♥ • ז' בניסן ה'תשס"ח 23:50:55

בעל הבית לא יכול להיות מסיג גבול. משרד החנוך מממן את הישיבה לכן שרת החינוך היא בעלת הבית מוטי - שיחה 23:57, 12 באפריל 2008 (IDT)

מסתמא המבנה שייך לעמותה מס' 580062347 - "אגודת הישיבה המרכזית העולמית - מרכז הרב" ואם השרה אינה חברה בעמותה והעמותה (או מי מטעמה) לא התירה את כניסתה למבנה, אז יש כאן בעיה חוקית. יחסיות האמת • ♥ • ח' בניסן ה'תשס"ח 00:10:13

לא יאמן לאיזה פינות אתה נכנס. לשיטתך, אם שר הבריאות יגיע לביקור בקופת חולים, החולים יוכלו לגרשו במכות, כי לא תיאם עם הנהלת קופת החולים את הביקור. אף נסיבה אינה מצדיקה הכאת שר בישראל. עידו • שיחה 10:01, 13 באפריל 2008 (IDT)

ליחסיות: אינני שר ולא הייתי אחד, אבל אני מניח שכשקורים מקרים חריגים, לא מתוכננים ולא צפויים, גם לוח הזמנים משתנה. בכל מקרה זה לא נראה לי חשוב או רלוונטי. בברכה, אורי • שיחה 23:56, 12 באפריל 2008 (IDT)

ואנסה גם בדרך אחרת. אם נניח שלא הייתה כל אלימות כלפי תמיר בביקורה הבלתי מתואם (ונמשיך להניח שנחשוב שעצם אזכור הביקור רלוונטי) האם גם אז חשוב לציין שהביקור לא תואם? אם התשובה היא כן, אני סקרן מאוד לשמוע מדוע. בברכה, אורי • שיחה 04:23, 13 באפריל 2008 (IDT)

אורי בוקר טוב, לפחות בדף השיחה תן לנו להתבטא. דוד, עדיין מחכה לתגובה,ובקשר לשאלתך האם אפשר לחנך מראש כאשר יודעים קודם אתם (שניכם) יכולים לראות בקישור לתכניתה של אילנה דיין עם הרב ירחמיאל וייס או שמא תגידו שגם תכנית זאת היא ימנית מדי. קוני למל • ח' בניסן ה'תשס"ח • 09:35, 13 באפריל 2008 (IDT)

אני מונע ממך להתבטא? ולא הבנתי מה אתה מציע לי לראות ולמה. בכל מקרה הדיון כאן הוא לא במה פוליטית, אלא דיון לגבי עריכת הערך. בברכה, אורי • שיחה 14:59, 13 באפריל 2008 (IDT)

בבקשה, הראיון המדובר שבו מוכח שאם היה תיאום לא היו מכות, כפי שבישל"צ ששם היה תיאום לא היו מכות, אבל מילא הרי העובדות הן אצלכם ואני סתם מנסה להביע עמדה פוליטית ימנית קוני למל • ח' בניסן ה'תשס"ח • 16:46, 13 באפריל 2008 (IDT)

כל אזכור בסגנון כזה בעצם אומר, 'כיוון שנעשה כך וכך - יש לגיטמציה למכות שהיא חטפה'. כיוון שאין לגיטמציה לאלימות למעט הגנה עצמית, אין מקום לאזכור חוסר התיאום, שהוא פרט טכני, לא סיבה לאלימות. מזל שאף אחד לא טען שזה בגלל שיולי תמיר הגיעה עם מכנסיים, אפשר לקרוא לזה גם לזה 'פרובוקציה'. (המשפט האחרון הוא בציניות כמובן) נת- ה- - שיחה 16:57, 13 באפריל 2008 (IDT)

קונילמל: צפיתי בראיון ולא ראיתי את הטענה שאתה מבקש להכניס בתור "עובדה". אומר הרב וייס (באיזור הדקה ה-12, +/- דקה) שהאלימות לא באה מצידם של תלמידיו בישיבה לצעירים. זהו. כלומר אפילו לא ניתן לכתוב שהרב וייס טוען שהאלימות הייתה תגובה לכך שהביקור לא היה מתוכנן. הראיון לא מוכיח את שאתה מבקש לכתוב, וברמה האישית, לאור הכנת הרב את תלמידיו לקראת הביקור, עליו הוא מספר, אני אפילו לא חושב שניתן להבין זאת בעקיפין מהראיון. חוץ מזה אני מסכים עם נת- ה- מעלי. הבעיה איננה דעה פוליטית זו או אחרת, אלא בלבול בין גלגולי עיניים ומשאלות לב לבין עובדות. בברכה, אורי • שיחה 20:36, 13 באפריל 2008 (IDT)

למה הדבר דומה? לכך שנכריע ויכוח פוליטי בדף השיחה שהאינתיפאדה לא פרצה בגלל ביקור שרון בהר הבית ולכן נשמיט את העובדה שהוא אכן ביקר בהר הבית יום לפני פריצה, או שנכריע ויכוח פוליטי בדף השיחה שמהומות מנהרת הכותל לא פרצו בגלל פתיחת מנהרת הכותל ונשמיט מהערך את העובדה שנפתחה מנהרת הכותל לפני פרוץ המהומות. או שנכריע ויכוח פוליטי שרצח רבין לא נגרם בגלל ההסתה ונשמיט מהערך את העובדה שהייתה בכלל הסתה, וכולכם מוזמנים להעלות בדמיונכם עוד אינספור דוגמאות שכאלה.

אם יש סימוכין לכך שהביקור לא תואם צריך לציין זאת. אם יש סימוכין לכך שבגלל שהוא לא תואם התבצעה התקיפה, יש לציין גם זאת. אם אין סימוכין לכלום, אז לא צריך לציין כלום. אבל השמטת פרט שיש לגביו סימוכין ואגב-כך יצירת רושם מטעה כאילו השרה הותקפה בביקור אבלים מתואם היא מצג לא נייטרלי בעליל. העובדה שזהו מצג לא נייטרלי מחוזקת ע"י העובדה שכמה ממשתתפי הדיון בחרו לדבר על השקפתם המוסרית/פוליטית האישית בנוגע לאירוע. ומשבהורר שעסקינן במחלוקת פוליטית נפיצה דומה שנקלענו למבוי סתום שיסתיים בהכרח בהכרעה כוחנית כזו או אחרת, וחבל. יחסיות האמת • ♥ • ט' בניסן ה'תשס"ח 03:49:53

עד לרגע זה טרם הוצגו סימוכין לקשר שבין תאום הביקור (כן או לא) לבין התקיפה. אפילו לא פרשנות שולית שבשולית. מכיוון שך אזכור הנקודה תלוי באוויר, חסר משמעות, או לחילופין, יוצר פרשנות חדשה, מקורית, שין לה שום בסיס.

לא כך הדבר בדוגמאות שציינת, בהן נשמעו טענות חוזרות ונשנות על הקשר בין ביקורו של שרון ופרוץ האינתיפדה או על הקשר שבין פתיחת מנהרת הכותל למהומות. אלו טענות מרכזיות שחובה לציין אותן, גם אם יש טענות חזקות מהן שסותרות אותן (ובהקשר זה יש לציין אותן). לא זה המקרה כאן. אורי • שיחה 03:55, 14 באפריל 2008 (IDT)

"על רקע לקחי ביקורה של שרת החינוך, תיאמה איציק את ביקורה מראש" [1], "הרב שטיינר מישיבת מרכז הרב: השרה לא תאמה את הביקור שלה בישיבה הגבוהה" [2], "תחילה קיימה תמיר פגישה מתוחה בישיבה התיכונית, ולאחר מכן החליטה להיכנס לבניין הראשי של "מרכז הרב", בו לומדת הישיבה הגבוהה, וזאת על אף שאנשי הישיבה התיכונית המליצו לה להימנע מכך." [3]. יחסיות האמת • ♥ • ט' בניסן ה'תשס"ח 05:36:11

נימוקים לתיקונים של הצב הירוק

1. נפצעו רק תלמידים מהישיבה ולא אנשים מבחוץ (גם אברכים הם תלמידים).
2. חזרה בתשובה זה מושג ביהדות. אין דבר כזה באיסלאם ואי אפשר לקחת מושג יהודי ולהכיל אותו על האיסלאם! צריך לחפש מילים מתאימות יותר, ובינתיים מה שעשיתי זה להוריד את המילה הנ"ל.
3. ב20:43 הסתכל אחד הר"מים של השביעיסטים (הרב סומר) בשעון והוא אמר לי שזה היה 5 דקות אחרי תחילת האירוע..

   צריך מקור פומבי וניתן לוידוא אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

   תמהה אני על כך שכתב של ידיעות אחרונות הוא מקור מהימן יותר מעדות ראיה. אני הייתי באותו זמן בבניין הסמוך והשעה היתה בערך 20:40 ולא 20:30. כך שהצב הירוק צודק במקרה זה, כמובן שאין לי מקור "פומבי" אך אני יודע, כנראה, יותר טוב מה"מקורות" הפומביים הנ"ל.

   ומי כבודו/ה? ראו תשובותיו של אורי למטה. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:35, 16 במאי 2008 (IDT)

   אני ישל"צניק, הכינוי הוא "הפנתר הורוד" סליחה ששכחתי לחתום...

4. יש תמונות של האקדח והמחסניות. אין לי את זה כרגע, אבל בלנ"ד אני אעלה אותן.

   צריך מקור פומבי וניתן לוידוא אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

5. היו 3 תלמידים במכת האש הראשונה ועוד שניים מאחורי הדלת. אחד שעמד מלפנים והשניים מהעבר השני של הדלת נרצחו. היו שם עוד שני תלמידים, אחד נמלט והשני קיבל כדור בחזה ואז נמלט. את זה לא יספרו לכם בתקשורת כי הם לא יודעים אבל בתור תלמיד אני יודע את זה.

   צריך מקור פומבי וניתן לוידוא. הטיעון "בתור תלמיד אני יודע את זה לא קביל".

6. 'לאחר תחילת האירוע' נשמע לי יותר ברור מאשר 'מתחילת האירוע' - לא עקרוני.
7. תחקיר של המשטרה העלה את העובדה שהשוטר רק מנע מאנשים להיכנס. דוד שפירא (החייל שרוקן עליו מחסנית) סיפר שהשוטר אמר לו "אל תיכנס יש שם מחבל".

   לא ברור מי אילו "האנשים מהם מנע - עוברי אורח או חיילים אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

8. אם תסתכלו בהודעות הראשונות שיצאו לתקשורת תראו שכתוב שדדון היה שם ראשון ומיד אחריו הגיע דוד שפירא. כולם ביקשו מיד ראיונות עם הרב דדון. לאחר כמה זמן, וזו כבר השערה מדוע, התראיין הרב דדון ואמר בסוף הראיון שהפיגוע הוא בגלל הנשק שאולמרט הביא לערבים (הנשק שרצח את התלמידים היה נשק שסופק למחבלים ע"י ממשלת ישראל) ואז פשוט העלימו את דמות הרב דדון מהסיפור ונשאר "החייל הגיבור" לבדו (ולא באתי להמעיט מגבורתו של החייל). תשלחו אדם למרכז ויספרו לו את הסיפור האמיתי (כמו שאמרתי לכם). נ.ב. בישל"צ התפוצצנו מצחוק לראות איך בתקשורת 'שיפצו' פרטים - למשל הפרט הזה.

   שוב, צריך מקור אמין, לא התפוצצות מצחוק של בני ישיבה. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

9. הרב דדון, כשראה את דוד שפירא, צעק אליו "תגמור אותו"ואז הוא רוקן את המחסנית.

   שוב, נא להביא מקור אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

10. עוד לא ראיתי סרטון בו רואים אלימות פיזית... תראו לי! (בשולי הדברים ראוי לציין שהיא הביאה את זה על עצמה בביקור הפרובוקטיבי שלה, ראו למשל מה כתב עמנואל שילה ב'בשבע' של שבת ויקרא).

    אז מה? זו הסתה חמורה! אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

11. ראשי מרכז הגישו בקשה להשעות את אילה חסון. אני לא יודע מה קורה עם זה אבל להאשים אותם בדברים שאפילו השב"כ אמר שהם שקר זו פשוט עלילת דם! ועוד בשבוע של השבעה! זה היה ממש מכוער ולא אתי בעליל!

    לא רלוונטי אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

12. תיוג הקבוצה שהלכה להרוס את בית המחבל כ'קיצונית' זו הבעת עמדה של הכותב! מי אמר שדבר כזה נחשב לקיצוני? ואם רוב הציבור היה חושב שזה מה שצריך לעשות גם אז זה היה נחשב קיצוני כי הכותב חושב שזו פעולה קיצונית? במדינה מתוקנת זה מה שהיו עושים ועוד היו עושים יותר מזה - מגרשים את משפחתו מהארץ! אבל לצערי פה אין חוק אלא יש בג"ץ אז ממילא כל מה שלא מתאים לשטויות של בג"ץ נחשב ל'ימין קיצוני'.

    שים לב שפה לא שחזרתי.

13. נקודה חשובה נוספת: שאף אחד לא יעז לקרוא לאבא של אחד הנרצחים קיצוני! זכותו המלאה לבקש נקמה (והרס הבית זו נקמה מינימאלית) ואם אבא של אחד הנרצחים השתתף בזה אז אל תהיו פה יפי נפש ואוהבי בג"ץ כדי לומר שהוא קיצוני. תשמרו על נייטראליות!<

    אתה מפליג בתיאור ההטיות והנטיות שלך, אבל זה לא קשור לערך. הסגנון שלך לא מתאים לדיון "שאף אחד לא יעז לקרוא לאבא של..." אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

14. עובדה היא שבית המחבל ימ"ש עדיין עומד על תילו, אפילו בירדן לא הסכימו שזה ישאר ורק אצלנו יותר נוצרים מנוצרים (נותנים את הלחי השנייה כל הזמן- לא רק שהמשפחה נשארה בארץ גם סוכת אבלים???).

    הרבה בתים עומדים על תילם ולא כותבים זאת. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

15. כיוון שכך אני לא רואה כל סיבה מדוע לא לשחזר את כל התיקונים שעשיתי ולכן אני מבטל את הביטול.

    כי לא נימקת! אי אפשר לקבל עריכה כה מוטית על בסיס הבטחה לנימוקים בעתיד. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

נ.ב. אמרתי שלא לבטל את מה שעשיתיח לפני שכותבים פה, נכון? זה באמת היה כל כך קשה? הצב הירוק • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשס"ח • 17:54, 4 במאי 2008 (IDT)

אחי שיחקת אותה בנימוקים מילה למילה. קוני למל • ל' בניסן ה'תשס"ח • 19:57, 4 במאי 2008 (IDT)

הנימוקים שלך הם לא לעניין ברובם ויערכו בהתאם אלגוריתמיקאי - שיחה 23:51, 4 במאי 2008 (IDT)

מה מקור? הוא היה שם? כתב של Ynet עדיף על משהו שהיה שם, לא מדובר בזכרון מלפני כמה עשרות שנים, מדובר בחודשיים. קוני למל • ל' בניסן ה'תשס"ח • 23:55, 4 במאי 2008 (IDT)

מה נחשב למקור זו שאלה טובה, אבל יש דברים שידוע ומוסכם שאינם מקור: מחקר מקורי אין מקומו בויקיפדיה וכמו כן הסתמכות על שמועות. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:23, 5 במאי 2008 (IDT)

אתה בלתי אפשרי, שוב שיחזרת הכל, נכון עשית זאת בשבלים, אך שחזור מלא כוללל שינויים שדיגיטל עשה באמצע, אנא דון בדף השיחה-מה לא נראה לך. ולעניין המקור תן לעוד אנשים להחליט לפני שאתה משחזר הכל וללא הבחנה. קוני למל • ל' בניסן ה'תשס"ח • 07:09, 5 במאי 2008 (IDT)

תסתכל למשל בדף של חזרה בתשובה ותראה ששם המושג כולו מתייחס רק לחזרה בתשובה ביהדות - פשוט כי אף אחד לא חלם על קישקוש כמו 'חזרה בתשובה לאיסלאם'.

לדעתי חזרה בתשובה לא מתיחס רק ליהדות אלא לכל דת (בדיקה במילונים הראית חוסר אחידות בענין), זה נושא שחורג מהערך. שים לב שהכתבה [4] מתיחסת למחבל כ"הוא היה בתהליך חזרה בתשובה". אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

אני לא מבין כואב לך שיהיה כתוב 20:38 כי אין לזה מקור פומבי? מה אני צריך לעשות לבקש מהרב הקלטה?!

אני מציע לך לקרוא את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה סעיף 6. ויקיפדיה היא לא מקום למחקר ראשוני. עוד פרטים בדף של ויקיפדיה האנגלית Wikipedia:No original research אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

כנ"ל עם מספר התלמידים שהיו ליד הדלת במכת האש הראשונה. אני גם יכול להגיד לך שמדובר בדלת של הפנימיה של מרכז ורק אחר כך המחבל הגיע לספריה. אבל מה זה משנה הרי זה בסך הכל 'שמועות' כי הרי מדובר בתלמידים שהיו במקום וסיפרו לאדם מוטה כמוני, ולא איזה איש תקשורת שהגיע אחר כך ולא יודע באמת מה היה והוא נהנה לחשוב שהוא יודע... אשמח אם תסביר לי את ההגיון ש'אנשי התקשורת' נחשבים למקור אמין והילדים שהיו שם, שהמחבל כיוון עליהם את הנשק וברוך ה' שהם חיים, הם לא מקור אמין? אולי הם פשוט לא יודעים מה היה שם, או שלאנשי התקשורת יש רוח הקודש או כוחות על טבעיים שהניחושים שלהם יותר טובים ממי שראה את זה בעיניים?

ראה הצעתי למעלה. זה יבהיר לך את המדיניות הברורה בענין. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

הלו!!! זה מרכז ירושלים! מה גורם לחיילים להיות שם? ברור שהוא מנע מאזרחים. דבר נוסף- דוד שפירא אמר שהוא מנע גם ממנו להיכנס (כפי שציטטתי לעיל). והוא היה שם פשוט כי הוא גר באזור. אבל זו הנקודה הפחות חשובה, המחדל של השוטר והשוטרת שהיו שם (וזה פורסם בעיתונים) שהם לא יצרו עם המחבל מגע והשתפנו!

כדאי שיהיה ברור למה הכוונה. בגלל סיפורו של שפירא לא היה ברור אם הכוונה הייתה שהוא מנע מאנשים להכנס בטעות או שהוא גרם נזק במנעו (או בעקבו) את שפירא. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

אתה יודע שאתה מדבר על התלמידים שהיו שם און ליין ויודעים לומר לך בדיוק מה היה שם! לא מדובר באנשים שקיבלו ידיעות מהתקשורת, מדובר בכאלה שחוו את הפיגוע על בשרם!! ושוב, אם תסתכל בהודעות הראשונות בתקשורת תראה שכתוב שהרב דדון היה שם ראשון!

שוב, מקור. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

אני לא נוהג להסתכל באתרים של השמאל אבל גם במעריב וגם בידיעות ציטטו את הרב דדון במשפט הזה (או שדוד שפירא סיפר להם את זה).

אם אתה לא מסתכל באתרים כאלה, אולי זה לא הערך הנכון לעבוד עליו? אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

אתה יודע מה ההבדל בין אלימות פיזית לבין הסתה? אם לא כדאי שתפתח דחוף אנציקלופדיה... חוץ מזה שאשמח לדעת מדוע זו הסתה- מי בדיוק הסית? שום רב שם בשטח לא אמר להם לצעוק עליה- מדובר בילדים שאיבדו את חבריהם!!! ולא היה מי ש'הסית' אותם לצעוק עליה. וכדאי שתדע שאלימות מילולית היא לא פיזית, וצעקות זה לא הסתה! תלמד קצת עברית, לא יזיק לך.

ההסתה היא שלך בעריכותיך. ביטויים כמו "תלמד קצת עברית, לא יזיק לך." יובילו אותך לחסימה ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

צריך להדגיש שאילה חסון שיקרה! ועשתה מעשה שנוגד את האתיקה העיתונאית! זה מאוד רלוונטי. אני בכלל לא מבין איך אתה מתווכח על זה, זה כל כך ברור אבל אתה פשוט מוחק סתם בלי לחשוב.

ההכחשה של השב"כ מוזכרת וכן דברי הישיבה. אין סיבה לפירוט נוסף, שגם אם היה יותר משמעותי ומלווה במקורות לא היה לו מקום. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

גם לגבי התיאור של הימין שהלך לגב'ל מוכבר להרוס את בית המחבל, כתבתי לך (ואני מצטט שוב)"תיוג הקבוצה שהלכה להרוס את בית המחבל כ'קיצונית' זו הבעת עמדה של הכותב! מי אמר שדבר כזה נחשב לקיצוני? ואם רוב הציבור היה חושב שזה מה שצריך לעשות גם אז זה היה נחשב קיצוני כי הכותב חושב שזו פעולה קיצונית? במדינה מתוקנת זה מה שהיו עושים ועוד היו עושים יותר מזה - מגרשים את משפחתו מהארץ! אבל לצערי פה אין חוק אלא יש בג"ץ אז ממילא כל מה שלא מתאים לשטויות של בג"ץ נחשב ל'ימין קיצוני'." (סוף ציטוט), אבל כמו לשאר הדברים שכתבתי לא התייחסת בצורה עניינית, רק כתבת שאני כותב את דעותי ולא כותב בצורה אנציקלופדית, כנראה שכל מה שהוא לא דעתך זה לא אנציקלופדי... ושוב, בפעם השמונה מאות אולי, תפתח עיתונים ואתרי אינטרנט, ואם תרצה - בוא בעצמך למרכז ושאל את התלמידים.

אתה גם קורא לפני שאתה כותב? כרגע הם רק מוגדרים כפעילי ימין והמילה קיצוני לא נמצאת שם. הביטוי המקובל עכשיו בויקיפדיה הוא ימין רדיקלי. אני לא בטוח שזה בדיוק אפיון של הארגונים שפעלו שם ולכן השארתי זאת ללא התואר. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

הרבה בתים עומדים על תילם אבל רק הבית הזה עומד על תילו למרות שהייתה מחאה חריפה על זה! פה נעוץ ההבדל.

זו דוגמה מובהקת להטיה. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

מה מוטה בעריכות שעשיתי? שזו לא דעתך!!! הנימוקים סבירים בהחלט, ותפתח קצת את העיתונים והאינטרנט! אני לא אעשה את זה (בלי נדר) כי אני לא אעמוד נפשית בלעבור שוב על התיאורים. בכל זאת איבדתי חברים לפני חודשיים ואתה מתייחס לזה (ואני מקווה שזה רק לפיגוע הזה ולא לשאר הפיגועים) כמו נציג מהאו"ם.

אני מצטער לשמוע כי איבדת חברים בפיגוע. אני רוצה להזכיר לך כי ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה. לגבי ויקיפדיה, אני מפנה אותך ל ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:41, 8 במאי 2008 (IDT)

אני לא אגע בשחזור כדי לא לפתוח במלחמת עריכה, אבל אני אשמח שתקבל קצת שכל ותתקן את זה בעצמך!

נ.ב. אשמח מאוד אם לא תכניס את הערותיך המחכימות באמצע המשפטים שלי אלא כתגוה למטה לדברים. הרבה יותר נוח לקרוא את זה ככה מאשר שפתאום באמצע יש משפטים שהוספת. תודה.הצב הירוק • שיחה • ל' בניסן ה'תשס"ח • 12:49, 5 במאי 2008 (IDT)

מצטער, אבל זו הדרך היחידה שמצאתי, לאור זאת שלא מספרת.

אני סובר שהצב הירוק צודק!!!!!!!!!!!!!!!--מחל - שיחה 23:28, 5 במאי 2008 (IDT)

ולמה?

אלג' אתה מתבקש להפסיק לשחזר, הצב הביא כאן טיעונים, אנא תענה להם או תביא סימוכים משלך, בינתיים אבקשך להחזיר את הגרסדה הנכונה עד לסוף הבירור בשף השיחה. קוני למל • א' באייר ה'תשס"ח • 17:24, 6 במאי 2008 (IDT)

אני רואה שאלג' לא טורח לענות על שום טיעון. לפיכך אם תוך שבעה ימים (ושניים כבר עברו), כלומר ז' אייר אין כל חדש - אני אחזיר את כל התיקונים שעשיתי. זה לא איום, זה פשוט לעשות את הערך הזה מדויק! הצב הירוק • שיחה • ג' באייר ה'תשס"ח • 00:47, 8 במאי 2008 (IDT)

ראה הערותי למעלה. הוספתי חתימות לידן, לשם הבהרה

קשה קצת להתייחס לדיון לעיל שכן לא ברור לאיזו עריכה בדיוק מתייחס כל סעיף, אבל אנסה:

1. לא ברור למה מתייחס סעיף מספר 1. אנא נסח שנית כך שיהיה ברור איזה ניסוח אתה מבקש להחליף באיזה ניסוח והיכן.
2. לגבי הנקודה השנייה אני נוטה להסכים, יש לבחור ניסוח אחר לתהליך הדתי שעבר המפגע.
3. לגבי הנקודה השלישית צודק האלוג' שצריך מקור - עדות שמיעה של ויקיפד איננה מקור קביל. בכל מקרה זה לא ממש משנה, מדובר בפירוט יתר וסיוג השעה על ידי המילה "לערך" - די בו.
4. לגבי הנקודה הרביעית, שאני יכול רק לשער למה היא מתייחסת, אכן צריך מקור, ושוב - מדובר בפירוט יתר לא ממש חשוב.
5. נקודה חמישית - מסכים עם האלוג' - צריך מקור ושוב, עדות שמיעה איננה קבילה.
6. נקודה שישית - לא עקרוני ואין לי דעה.
7. לדעתי די בניסוח הנוכחי שהשוטר "לא חתר למגע". לא קראתי את הדוח המשטרתי אבל אני מניח שהשוטר עשה דברים נוספים, למשל להזעיק את כוחות הביטחון. בנוסף, אינני יודע מה הנוהל המשטרתי, אבל אני יכול לתאר לעצמי נוהל שיגדיר שבמקרה כזה השוטר הבודד אמור לבודד את איזור הפעולה, למשל. אינני יודע ולכן ללא מקור ניסוח שיפוטי הדומה לכתב האשמה - שגוי.
8. לגבי מי ירה קודם - דרוש מקור. ההשערות אינן רלוונטיות. ספק מקור ויהיה מקום לשינוי.
9. לא ברור למה מתייחסת הנקודה התשיעית ומה משמעותה - יש להבהיר זאת.
10. הדיווח החדשותי דיווח מפורשות על אלימות פיסית. אין להסיק מכך שאם לא רואים זאת בסרטון זה לא קרה. גם בראיון שקושר לכאן בזמנו עם ראש הישיבה לא הוכחש הדבר. כדי לטעון אחרת יש להביא מקור, וגם אז ניתן יהיה רק לציין שיש גרסאות סותרות. הדיווח מציין בפירוש שמדובר היה באלימות פיסית ולא רק בקריאות או בהסתה. אין לאלוג' בעיה בעברית.
11. הנקודה ה-11 לא רלוונטית. לו הייתה מושעה - אולי כן. כל דבר אחר רלוונטי, אולי, לערך על איילה חסון, ולא לכאן.
12. לגבי התואר "קיצוני" - כך מציינות שתי הכתבות המהוות סימוכין למידע. מכל זאת יש מקום לשקול להסיר זאת. בשולי הדברים אעיר שלהבנתי תיוג הפורעים כ"קיצוניים" משרת את הימין, שיכול להתנער מה"עשבים השוטים", ואין לו ולבג"ץ דבר וחצי דבר.
13. הורה שכול יכול להגיד כל מני דברים, גם דברים קיצוניים או גזעניים או לא חוקיים. השכול אינו מקנה חסינות ואינו מייפה את המציאות. גם ההתלהמות שבסעיף איננה במקומה. יחד עם זאת, כמו בסעיף הקודם, יתכן ואין מקום לתיוגו כקיצוני.
14. העובדה שהבית עומד על תילו היא אכן עובדה, אבל לא ברור לי למה היא רלוונטית.
15. מכיוון שכך אין להשיב את עריכתו של הצב הירוק לקדמותה ללא מענה על הסעיפים הללו וסיפוק מקורות שונים כנדרש, גם לא לאחר שבוע וגם לא לאחר שבועיים.

בברכה, אורי • שיחה 03:26, 8 במאי 2008 (IDT)

שבירה

בעניין שאלת המקורות לעובדות העלתי אותה לדיון במזנון האם מקור ראשוני עדיף על מקורות עיתונאים-דעתי היא שבנוגע לעובודות אם יש לנו עורך שטוען שהוא או חבריו היו שם ממש הם עדיפים על עיתונאים באתרי אינטרנט שונים, אך בכל מקרה נעלה זאת לדיון במזנון מכיוון שמדובר בשאלה של מדיניות ולא שאלה פרטית לערך הזה.
לעניין שאלת הנייטרליות, השימוש במונח קיצוני הוא אינו נייטרלי ונותן לקורא רגשות שליליים שאינם אוביקטיבים כלפי המושא בערך. אך, לעניין ההתיחסות לבית - חשוב לקורא לדעת שממשלת ישראל מצאה מתוך תחושה של הומניות ושל מוסר יהודי שלא להרוס את בית משפחת המחבל למרות שיש גם מדינות (כולל גם ישראל במקרים מסויימים) שחושבות שזה עונש הרתעה לגיטימי למי שפושע ומערער את יסודות המדינה. קוני למל • ו' באייר ה'תשס"ח • 02:18, 11 במאי 2008 (IDT)

בעניין המקורות הגבתי שם. בעניין בית המחבל - טיעונך הוא חינוכי ולא אנציקלופדי. לגבי הנייטרליות, כפי שכבר כתבתי, יתכן ויש להשמיט זאת, אם כי אינני בטוח שמנימוקיך שלך שכן, שוב, לדעתי התואר מגונן על הימין ולא מכתים אותו. בברכה, אורי • שיחה 03:45, 11 במאי 2008 (IDT)

תגובה לתגובות על הצב הירוק

אשמח אם אוכל להגיב קצת על כל מה שהולך כאן למרות שאני לא בטוח שמדובר רק בערך הזה:

1. לפי מה שידוע לי, ואני דווקא יודע כי גם לי זה קרה - במקרה הזה, אז העיתונאים מנסים לראיין אנשים שהיו במקום באותו זמן, לכן אם אני הייתי באיזור ברור שאני יודע יותר טוב מהעיתונאים שבאו לראיין אותי ואת חברי!!!
2. גם אם אני לא "מקור" כי משום מה לא הכניסו אותי לעיתון, זה לא אומר שאני לא יודע מה אני אומר! אומנם אני מבין את הפחד מפני הריסת ערכים באמצעות אנשים לא נחמדים (בעדינות) אבל אנשים כאלה זה לא יהיה הערך היחיד שהם יעשו את זה!!! אפשר לבדוק האם מי שכתב את מה שהוא טוען למידע מגוף ראשון רוצה להרוס או לתקן ע"י בדיקת ערכים אחרים - ואם הוא מהימן כנראה שגם כאן זה כך!!!
3. אני מאמין שהמקור לכך שהגיעו (זו רק דוגמא אני מקווה שתבינו את הכוונה) לכך שזה קרה ב20:30 ולא ב20:40 זה ממה ששמעו שמסיבת ראש החודש הייתה אמורה להתחיל 10 דקות אחרי תחילת הטבח והשעה שפורסמה היא, אם אני זוכר נכון, 20:45, אבל זה לא אומר שאז היא באמת הייתה מתחילה אז! כמו שאני מכיר את ישל"צ שלי - זה לא היה מתחיל לפני 21:00!
4. דבר נוסף, אחרי עיון והשוואה בין הגרסה הנוכחית לזאת של הצב הירוק - אני רואה שזו של הצב הירוק מדויקת יותר. אני מכיר את כל מי שהיה בכניסה למרכז בשעת הטבח ואם ממש תרצו אני יכול גם להביא את שמותם (כמובן שלא אביא - אני לא חושב שמות, אבל זה העיקרון).
5. אני באמת לא חושב שזה המקום, וזה גם לא קשור להערות הקודמות אבל בכל זאת: בתור העורך של הישל"צניק (מי שלא יודע מה זה שיסתכל בערך ישיבת ירושלים לצעירים) יש לי את הישל"צניק הראשון שיצא אחרי הטבח שיש בו תגובות שונות (לא ישירות אלא די עקיפות) על נושאים שקשורים לדיונים בעיקבות הטבח. להעלות את זה? מה דעתכם?

לסיכום: אני חושב שכדאי מאוד לערוך דיון בין כל הויקפדים ולבדוק האם אנחנו מקבלים עדות ראיה בתור מקור אמין. אני לא כ"כ טוב בדברים האלה אבל אני מבקש שתעלו את זה לדיון פומבי ככל הניתן. (כמובן שלא כל מי שאומר שראה - מאמינים לו - אלא רק אם הוא ידוע כבר בויקיפדיה בתור אמין)

עד כאן דברי לעכשיו, אשמח לתגובות עניינות למה שאני טוען. הפנתר הורוד.

אח יקר, כרגע זה הדיון הראשון במזנון נשמח אם תגיב שם ותביא את כל מה שאמרת. קוני למל • י"ג באייר ה'תשס"ח • 07:19, 18 במאי 2008 (IDT)

הוספת תגובת הרב יצחק דדון עצמו לתגובות לפיגוע

הבה נדון:

רשימת התגובות מכילה כרגע: מספר תגובות מהעולם החרדי (אולי מוגזם מדי וחסר פרופורציה - ישיבת מרכז הרב אינה נמנית על הציבור החרדי - לכאורה נראה שחלה כאן שגיאה בהבנת חלקי החברה הדתית), טלב א-סאנע (אין ציטוט - רק מוזכר ש"גינה") וגדעון לוי, שהשקפת עולמו מוכרת היטב, כמובן דואג להשמיץ את הישיבה ודבריו מובאים בהרחבה.

ומה חסר מן הספר? תגובתו של הציבור הרחב היונק מתורתה של מרכז הרב "אם הישיבות", קרי הציבור הדתי-לאומי, שהפיגוע נתפס כפגיעה בלב-ליבו, וזה הוזכר חזור והדגש בתקשורת. (יש רק תיאורים של מעשי אלימות וכדומה, מה שכמובן אינו מייצג את הציבור ובכל מקרה אינו קשור לרשימת התגובות הוורבליות הענייניות)

דברי הרב דדון, אחד מהיורים במחבל, שנאמרו בליל הפיגוע בשידור חי, משקפים את התפיסה הרווחת בציבור הנזכר, וראויים להיות מובאים כאן כתגובה הראשונה.

הניסוח המובא בכתבה המקושרת של נדב שרגאי קצת שונה מהניסוח בו נקט במקור, אך התוכן הוא אותו תוכן, לכן אין מניעה לקחת את הציטוט המדויק מכתבתו, דהיינו: "ממשלה שלמה מתחבאת מאחורי גב של שוטר שלא הוכשר בכלל לעניין הזה. אף אחד לא מזכיר למשל שממשלת ישראל באיוולתה, כולל הנשיא שלנו פרס, סיפקה את הרובים למחבלים האלה".

כמובן ניתן למצוא ציטוטים ותגובות של אישי ציבור מהמגזר הנזכר למכביר (הם לא יהיו שונים בהרבה), אך לדעתי במקרה זה דברי היורה במחבל עצמו מקבלים משמעות וערך מוסף, במיוחד כאשר הם אכן משקפים את הלך הרוחות במגזר אליו הוא עצמו משתייך ואשר הפיגוע פגע בליבו.

את הקישור למאמר הפובליציסטי (ynet) אין לי התנגדות להסיר. Ulevanon

הנקודה בתגובות היא להביא את אלה שאינן שגרתיות. כך למשל מענין להביא את תגובת העולם החרדי לפיגוע בישיבה דתית לאומית. התגובה של דדון אינה חורגת מהמקובל בקרב המגזר הדתי הלאומי והשאלה מדוע יש בה ענין (כפי שנאמר "גל תגובות מילוליות, מהן שגרתיות וצפויות"). שתי תשובות אפשריות: למעשה לא הובאה תגובה ממישהו מהישיבה, ואפשר להשתמש בו לצורך הענין. אולם דדון אינו נציג הישיבה ולא יהיה זה נאות. נקודה אחרת היא שהוא השחיל את דעתו ללא שנשאל. לדעתי לא צעד מספיק מענין כדי לדווח. הייתי רוצה לשמוע דעות של ויקיפדים נוספים. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:17, 15 ביוני 2008 (IDT)

אכן נשמח לשמוע דעות נוספות - אני חושב שדבריי לעיל מדברים בעד עצמם. גדעון לוי גם אינו נציג של אף אחד ובכל זאת דבריו הובאו בהרחבה (ובוודאי שדבריו אינם בגדר "בלתי שגרתיים", כשהכל יודעים במי מדובר). גינויו של א-סאנע כמובן אינו יוצא דופן (כל ח"כ יגנה תמיד כל פיגוע), והוא הובא. והרי אתה עצמך ציטטת את הנאמר "מהן שגרתיות וצפויות"... קל וחומר שיש להביא את תגובת דדון.

כבר כתבתי שניתן להביא גם ציטוטים של בכירים במגזר (זה יהיה עדיף בעיניך?), אבל אין בכך צורך. דברי הרב דדון מאפיינים בהחלט את המגזר (ויהיה מיותר להתחיל להביא לכך אסמכתאות - הן פשוט רבות מדי...חיפוש פשוט ב- google על המילים הרלוונטיות ימחיש זאת. מי שחי כאן ב- 15 השנים האחרונות לא אמור להתווכח על הנקודה הזו) - הבה לא נזלזל באינטליגנציה של ציבור הקוראים.

בקיצור, לא משכנע (במיוחד לא הנקודה האם השחיל את דעתו או שנשאל - ממש לא רלוונטי, ובכל מקרה הוא חזר על הדברים גם בראיונות נוספים לאחר מכן, והמובאה המקושרת היא עצמה הראיה...). אקווה שעורכים נוספים יצטרפו לדבריי, או לפחות לא יתנגדו... Ulevanon

הצעה: להוסיף את הכתבה של שרגאי לקישורים החיצוניים. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:30, 15 ביוני 2008 (IDT)

שוב, לאור כל מה שכתבתי לעיל, אינני רואה סיבה להפחתת רלוונטיות ומעמד תגובת דדון כתגובה יצוגית ביחס לתגובות המובאות בפנים. Ulevanon

אכזבה

אני מתאכזב כל פעם מחדש.

"הקורא הסביר", שיקרא את הפרק על התגובות לפיגוע, יבין מעט מאוד.

חייב להיות הסבר כמה רבני הישיבות החרדיות המתוארות אינם קשורים לזרם של הישיבה, אחרת התגובות שלהם מוצאות מהקשרן.

כמו כן לא יכול להיות שה"גורו" גדעון לוי יצוטט, ואף אחד(!) מנציגי הציבור המיוצג בישיבה, כאילו הם "בשר תותחים" או משהו?

אה כן, התקשורת הוציאה חשש ש"הם" יוציאו פיגוע נקמה, אבל אין חשש. זה בוטל. ("הם" תמיד מפחידים את "כולנו" במה שהם יכולים לעשות לערבים, למרות שכל הזמן הערבים "עושים" ליהודים - ואין מנגנון שיפסיק את זה, איכשהו...).

כמה אנשים שאינם מכוחות הביטחון אתם מכירים שעצרו בירי פיגוע מתגלגל, והצליחו? בשנה האחרונה? בעשר השנים האחרונות? (אני זוכר אחד: בעל המכולת בשבי שומרון. אה, שכחתי, גם אותו אסור להזכיר - הוא מתנחל...).

אז הרב יצחק דדון יכול מצידה של הויקיפדיה לשקוע באלמוניותו, גם בערך על הפיגוע בו הוא הציל נפגעים נוספים, אולי עשרות (כתוב כמה מחסניות הביא המחבל?). הוא ובמיוחד דעותיו על מקור הנשק הרצחני שהוא עצמו עצר - כל טיעון "חכם" מספיק טוב בשביל למנוע שאלה יוצגו לציבור.

תסלחו לי, זה לא נראה רציני.

במה נוספת למאמיני דת מרצ.

תגידו, אפשר לדעת מה מרצ חושבים על דיודות פולטות אור ולייזרים? כי אחרת מה נכתוב כאן?

אבל לא נורא. תוך כמה עשרות שנים תהיה "ויקיפדיה כשרה", ואחוז המשתמשים בויקי העברית הנוכחית ירד לזניח. (ספקולציה סבירה על ריבוי טבעי וכו')

אז אולי חבל על ההתרגשות והויכוח? נלביא - שיחה 18:43, 15 ביוני 2008 (IDT)

אם לא תהיה כאן התפתחות מסעירה, תגובתו של הרב דדון תוכנס לערך כראוי. Ulevanon

הסגנון שלך בלתי נסבל. אל תאיים ועל תעשה דברים על דעת עצמך! אלגוריתמיקאי - שיחה 19:11, 15 ביוני 2008 (IDT)

פששש... איזה יופי! קודם בא ויקיפד ימני אחד ומוסיף את דברי גדעון לווי על מנת לנגח אותו, ואז בא ויקיפד ימני שני, ומתלונן למה הבאנו את דבריו של גדעון לוי, ומוצא בכך הוכחות לזה שהסססמולנים השתלטו על הוויקיפדיה....

וכל זאת מוכיח שאין כלל מקום לפסקת תגובות. ויקיפדיה היא לא עיתון! eman • שיחה • ♥ 18:57, 15 ביוני 2008 (IDT)

אולי אתה צודק, ובכל זאת 1. אף אחד לא ניסה להפחית מדברי לוי 2. הויכוח והטענות נגד הצגת דבריו של דדון משכו את תשומת לבי... לעניות דעתי הויקי תציג עובדות, ויכול להיות ענן לגבי הלגיטימיות. (לא כל העובדות בעולם יוצגו, כמובן). אבל זה נוסף לערך בקבוק תבערה שהפך להיות חייזר כי לא יכולתי להציג את ההרוגים מנשק זה שישראלים יכולים להכיר, ופרטים נוספים - הביאו אותי ל"בכי" הזה. חבל לא? נלביא - שיחה 19:05, 15 ביוני 2008 (IDT)

למה בכל פעם שמסתתמות טענותיכם (אלגוריתמיקאי וeman), במוקדם או במאוחר יבוא מצדכם משפט כמו "סגנונך בלתי נסבל"? אני לא איימתי - כתבתי שאם לא תהיה התפתחות מסעירה, דהיינו התנגדות מוצדקת, התגובה של הרב דדון תוכנס. למה אינכם מסוגלים לדון לגופו של עניין, כפי שדנתי מקודם באריכות. כל ההתפלספויות לגבי מי הכניס מה אינן רלוונטיות. אני מדבר על הטקסט הקיים בערך כרגע. אחת משתיים - או שתורידו את כל התגובות, או שתמחלו על כבודכם ותאפשרו להכניס תגובה קצרה, גם אם היא אינה משרתת מגזרים מסוימים. פשוט תקראו שוב את מה שכתבתי - לא צריך לחזור על כל מילה בכל תגובה.

אני חוזר על זה שהסגנון שלך חצוף, מאיים ולא מסייע לדיון נאות. כשיש דיון אי אפשר להודיע לצד השני שאתה תכניס את הטקסט עליו אנו דנים "שאם לא תהיה התפתחות מסעירה, דהיינו התנגדות מוצדקת, התגובה של הרב דדון תוכנס". יש נוהלים לדיון. לדוגמה אם נתקעים פונים לבורר וכן הלאה. אני מזהיר אותך שאם תנקוט בצעד חד צדדי אבקש את חסימתך. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:35, 15 ביוני 2008 (IDT)

אפשר כמובן לראות בהתנגדות להכנסת דברי דדון הגנה עליו ועל "המגזר" - לא להכתים אותם בדברי הבל. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:39, 15 ביוני 2008 (IDT)

אתה מבין שאתה בדיוק מצדיק את ההרגשה של הכותב מעליך? הוא הסביר את עצמו, ומובן עכשיו שהוא לא חצוף. אז במקום להוכיח (מה שלדידי כנראה לא אפשרי) שההתנגדות שלך "מוצדקת" - אתה נכנס בכל הכח לעימות. תביא מי שיתמוך בך, או תציע בורר, ונמשיך בדיון. חבל על האנרגיה. נלביא - שיחה 22:43, 15 ביוני 2008 (IDT)

הסגנון שלי ישיר, הוא לא חצוף ולא מאיים, אני מעוניין לדון עניינית בהכנסת התגובה (שימו לב כמה מלל כבר שפכתי על זה...באיבחה אחת אתם מבטלים הכל), אבל אני לא מקבל שום דיון כזה. אני באמת באמת מציע שנרד כבר מכל ההשמצות ההדדיות ונדון לגופו של עניין, או שיימצא בורר לנושא כהצעת נלביא. Ulevanon

אני דווקא חושב שיש עוד מקום לדון לפני שמבקשים בורר. הבעיה בלהכניס את דברי דדון הם שהם כ"כ בנאליים וצפויים. האם יש לכם נימוק מדוע להכניס אותם למרות זאת? ייצוג המגזר הוא לא נימוק חזק. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:00, 15 ביוני 2008 (IDT)

אני זה אני ואלגוריתמאי זה אלגוריתמאי. נא לא לייחס לי מה שהוא אמר. לפעמים אני מסכים איתו ולפעמים לא.

לגבי הערך הנוכחי, אני חושב שצריך להוריד את כל פרק התגובות. הוא לחלוטין בלתי אנציקלופדי, בעיקרון. eman • שיחה • ♥ 23:23, 15 ביוני 2008 (IDT)

אני דווקא חושב שיש עוד מקום לדון לפני שמבקשים בורר. הבעיה בלהכניס את דברי דדון הם שהם כ"כ בנאליים וצפויים. האם יש לכם נימוק מדוע להכניס אותם למרות זאת? ייצוג המגזר הוא לא נימוק חזק. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:00, 15 ביוני 2008 (IDT)

מה לעשות, האמת גם היא לפעמים בנאלית וצפויה. אז אנחנו כאן (אני מנסה, אתה רואה?) לא ערוץ 2 (או 10, אני לא מבדיל) בויקי, ולא "רייטינג" הוא המדד. יש להעלות כמה מילים סביב הפיגוע הזה, ומי שבכל זאת עשה משהו מכריע בעניין, להבדיל מכוחות הביטחון, מותר לתת לו גם את הזכות לדבר 4 מילים. ואת הנשק באמת הם קיבלו מממשלת ישראל. אני הפגנתי נגד זה, אני מצטער ומתפוצץ לומר את זה, ואף אחד לא יכול עכשיו להצדיק את זה, אבל זו לא רק "תגובתו של אחד יצחק דדון" - זו פשוט האמת המזוויעה. להסתיר אותה זה לא יכול להיות אינטרס של הויקיפדיה. פשוט מפני שהויקיפדיה עניינה הוא האמת (ולא מה בנאלי או צפוי או שיותר טוב להסתיר אותו מהקוראים הצעירים שלא יתפלצו מהשלטון שלהם). אז מה אפשר לעשות, ליצחק דדון מגיע צל"ש מוגבר, וגם זכות דיבור (שהאמת קשה להשיג אותה בימינו ב"מגזר" שלנו), ואם הוא לא מקלל, לא רוצח ולא אומר שטויות רחוקות, אז אין סיבה ברדיוס 100 ק"מ מכאן שדבריו לא יוצגו כאן. נלביא - שיחה 23:26, 15 ביוני 2008 (IDT)

אין "זכות" להיות מצוטט בויקיפדיה. ויקיפדיה גם איננה עיתון וכשהיא מספרת על אירוע היא מתמקדת באספקטים הראויים לציון. לכן נאמר שנוסף על התגובות הצפויות היו התגובות הבאות (החרדים, טלב א-סאנע (אשמח אם הוא תמיד מגנה פיגועים, אבל הדבר טעון הוכחה) גדעון לוי (שאכן לא ברור שצריך לציין, אבל ניחא), התגובות בישיבה לניחום האבלים וההפגנות. להביא תגובה מהסוג של דדון פשוט לא משרת שום מטרה. אין בה דבר חריג והוא לא רכש מקום בויקיפדיה. לכל היותר אפשר להכניס את זה לערך עליו (אגב, לא תמוה שאתם מנסים להכניס את זה לערך הפיגוע בלי להכניס את זה לערך עליו?). אלגוריתמיקאי - שיחה 23:34, 15 ביוני 2008 (IDT)

אחזור בקיצור על הטענה העיקרית: התגובות הנמצאות כרגע הן של חרדים, ערבים ושל גדעון לוי, וכולן אכן צפויות לאומריהן. תגובת המגזר הדתי-לאומי, צפויה ככל שתהיה, מתבקשת אף יותר מהן, בפיגוע שכוון לליבו של ציבור זה. תגובת דדון מצליבה בין צורך זה לבין דברי אחד מגיבורי האירוע גופו, והיא משקפת נאמנה את הלכי הרוח בציבור המדובר. - eman מציע להוריד את כל התגובות, אך נראה שדיון זה כבר מוצה לעיל (תחת הכותרת "תבנית שכתוב"), והערך נותר עם התגובות. לכן הוספת תגובת דדון היא מידתית וראויה. ואם 'ניחא' לנו בהכנסת דברי גדעון לוי, אז מדוע שלא יהיה 'ניחא' בתגובת דדון (ואדרבה, אם היא מתבקשת - היא גם מתבקשת לציטוט) Ulevanon

נא לשים לב שבעבר צוטטו הרבה אנשים כמו שמעון פרס, בצלם, ועד רבני יש"ע אורלב וארדן וכולם הוסרו מחמת הבנליות. אתה רוצה להוריד את דברי לוי? אנחנו לא דנים בזה אבל אפשר לדון אם אתה רוצה. ההצעה שלי היא להוסיף את שרגאי לקישורים. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:53, 15 ביוני 2008 (IDT)

מכיוון שאני אדם מציאותי, אני אישית מסכים (בצער מסוים..) להוסיף זאת רק לקישורים (אני פשוט מעריך שלא אצליח לשכנע מעבר לכך). כמובן שאני מייצג את עצמי בלבד. Ulevanon

אני מעריך אם כן שזה הסיכום לעת עתה - אני מוסיף את הקישור. Ulevanon

מתקפת האקרים

יש לי רושם שאתר הטבח במרכז נפל קורבן למתקפת האקרים. אינני יודע איך ליצור קשר עם בעלי האתר. דוד שי - שיחה 00:24, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

גיגלתי ומצאתי את ההודעה הזו, ושלחתי מייל לכתובת שמופיעה שם. אני מקווה שמפעיל האתר יראה את הודעתי. ‏nevuer‏ • שיחה 00:56, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

משפחת המחבל

בערך כרגע כתוב "בני משפחתו של המחבל פתחו סוכת אבלים, שיבחו את הפיגוע, הצדיקו אותו כתגובה לאירועי עזה ותלו דגלי חמאס וחזבאללה. [17]". הציטוט מתייחס לאתר MSN שלא מכיל את הכתבה הזאת יותר. מפרוטוקולים של בג"צ ניתן לראות שמערכת הבטחון לא מצאה שום ביסוס לטענה שמשפחת המחבל שיבחו את הפיגוע או הצדיקו אותו. לכן הייתי ממליץ להסיר את החלק הזה, ולשנות ל"בני משפחתו של המחבל פתחו סוכת אבלים.", או למחוק לגמרי. תודה.166.111.142.99 15:17, 24 בפברואר 2009 (IST)

"לאחר הפיגוע הוקמה בבית המחבל סוכת אבלים ובמקום הונפו דגלי חמאס וחיזבאללה, דבר המעיד, לדעת גורמי הביטחון, על הלכי הרוח בקרב המשפחה ועל רצונם להזדהות עם המחבל. לפי מידע שבידי המשטרה ושירות הביטחון הכללי, המחבל ומשפחתו מזוהים עם תנועת החמאס בג'בל מוכבר. לאחר הפיגוע פוזרו בסמוך לבית המחבל ובאזורים נוספים בירושלים כרזות ועליהן תצלומו של המחבל שהוגדר כ"שאהיד" שביצע "פעולת גבורה". ברשות גורמי הביטחון גם מידע רב אודות "עלייה לרגל" של גורמי פח"ע מקומיים לבית המחבל לשם הבעת הזדהות עם המעשה." יחסיות האמת • ♥ • א' באדר ה'תשס"ט 00:59:12

שלום ליחסיות האמת. אני לא רואה איפה כתוב, גם בדבריך, שבני המשפחה "שיבחו את הפיגוע" ו"הצדיקו אותו כתגובה לאירועי עזה". זה לא מתועד, אין לזה סימוכין, וגם גורמי הביטחון לא טוענים כך. אני מציע לשנות ל"לאחר הפיגוע הוקמה בבית המחבל סוכת אבלים ובמקום הונפו דגלי חמאס וחיזבאללה, דבר המעיד, לדעת גורמי הביטחון, על הלכי הרוח בקרב המשפחה ועל רצונם להזדהות עם המחבל.", בדיוק כמו שכתבת.כרגע מה שכתוב בערך לא מגובה בעדות של אף אחד. אני מנחש שהכתבה הוסרה מ-MSN כי אינה נכונה, אבל בכל מקרה, אין יותר סימוכים לזה בשום מקום.