שיחה:מיסה קריאוז'ה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני
: ממה שידוע לי, בספרדית ארגנטינאית הצירוף ll נהגה כמו ז'. לכן Criolla = קריאוז'ה. בערך אריאל רמירס היה כתוב עם ז', ואז אלמוני בא ושינה ל־ל'. לדעתי צריך ללכת לפי ההגייה המקורית, ולכתוב מיסה קריאוז'ה. מה דעתכם? מישהו מכיר? תודה, דניאל • שיחה 00:49, 8 בדצמבר 2008 (IST)

שאלתי כרגע את משתמש:אביעד המקורי, והוא אמר לי שלדעתו ברור שזה "קריוז'ה". הוא גם מכיר את היצירה עצמה, ולא עונה רק על סמך התעתיק מספרדית ארגנטינאית. דניאל • שיחה 01:15, 8 בדצמבר 2008 (IST)

האמת היא שאני מכיר את שתי הצורות של ההגיה, אבל אני מניח שזאת עם הל' היא שיבוש. eman • שיחה • ♥ 01:18, 8 בדצמבר 2008 (IST)

מיסה קריאוז'ה, בהגייה המקורית, בוודאי. לא ראיתי את השאלה, ולכן לא הספקתי לענות. אלדד • שיחה 01:25, 8 בדצמבר 2008 (IST)

ברשותכם, אעתיק את הדיון הקצר הזה לדף השיחה של הערך ואבצע את ההעברה (אם לא צריך הרשאות מפעיל בשביל זה)? דניאל • שיחה 01:37, 8 בדצמבר 2008 (IST)

ודאי, עדיף ששם הערך יהיה "מיסה קריאוז'ה". אני רואה שבזמנו תהיתי, כנראה, מדוע הוא לא "קריאוז'ה", ויצרתי את ההפניה. אתה יכול לדרוס אותה (יש שם רק גרסה אחת, כך שאין צורך בהרשאות מפעיל). אלדד • שיחה 02:03, 8 בדצמבר 2008 (IST)

תודה, בוצע! לילה טוב, דניאל • שיחה 02:26, 8 בדצמבר 2008 (IST)

חבל שפעם נוספת מתחילים דיון ומסיימים את ההעברה בתוך זמן כל־כך קצר. תנו לדיון בנושא להתקיים. לטעמי, שם הערך צריך להיות מיסה קריאולה, שכן זה השם שבו נודעה היצירה והוקלטה בישראל למן שנות השישים והנוסח, אף שהוא שגוי, הוא הנוסח המקובל. אנחנו לא נשנה את שם הערך קרנבל ברזילאי ל"קרנבאו" ולא נשנה את ברזיל לברזיאו ואת יוליוס קיסר ל"קאיסאר" או את "אוגוסטוס ל"אאוגוסטוס" מאותם טעמים. מאחר שתיקון השגיאה הברורה הזו יביא לכך שמישהו יתייחס לזה באופן אישי ותתחיל מלחמת אגו, לא אעשה זאת בעצמי לפי שעה ואבקש (בנימוס מרבי) ממי שקילקל, לתקן. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 10:16, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אולי באמת היה עדיף להמתין לפני ההעברה ולפתח דיון. אמנם לא אני העברתי, אבל תמכתי בהעברה לשם הנוכחי. אפשר לדון בעניין, ולהעביר אח"כ בחזרה אם יתברר בעקבות הדיון שהשם הקודם היה נכון יותר. אבל נראה לי שהשם "מיסה קריאוז'ה" הוא השם הנכון, הן מבחינת ההגייה והן מבחינת האופן שבו יצירה זו מוכרת בעולם (גם אם בשנים עברו קראו לה בישראל "מיסה קריאולה"). אלדד • שיחה 10:24, 8 בדצמבר 2008 (IST)

בעברית היצירה ידועה בשם "מיסה קריאולה", ומבחן גוגל חד משמעי בעניין. גם באנגלית היא ידועה בשם זה, ולמעשה למעט בשפת המקור, זה כינוייה. הכלל הוא שהולכים לפי השם המקובל בעברית, ולא לפי השם המקורי (ושוב ראו ניקוסיה במקום לפקוסיה). לא ברור לי למה בוצעה העברה מבלי דיון מקדים ומבלי הודעה בלוח המודעות. דרור - שיחה 10:30, 8 בדצמבר 2008 (IST)

עניתי לך לאחר שפנית אליי בדף השיחה שלי, ומאחר ולא טרחת לענות, הפניתי את השאלה לדף הייעוץ הלשוני, לדיון עם כלל הקהילה (וגם הבאתי דעה של מישהו שמבין בנושא שלצערי כבר אינו חבר בוויקיפדיה). גם שם לא טרחת לענות. כפי שאתה רואה לעיל, כן בוצע דיון מקדים, רק שלא השתתפת בו, מרצונך. בכל מקרה, אנחנו אנציקלופדיה, וכמו שהחלטנו להעביר את הערך "דיסלקציה" לדיסלקסיה, כך לדעתי יש לנהוג גם בעניין הזה. השם הנכון של היצירה הוא "מיסה קריאוז'ה", ומבחן גוגל אינו רלוונטי בנושא. תהיה כמובן הפניה מ"מיסה קריאולה", כך שמי שחיפש עם ל', יגיע לשם הנכון והמדויק יותר עם ז' ואולי ילמד בכך משהו. בברכה, דניאל • שיחה 14:21, 8 בדצמבר 2008 (IST)

המקום היחיד לדיון זה הוא בדף זה, והעברה עושים רק אחרי שבוע משמים הודעה בלוח המודעות ואין התנגדות. במקרה זה יש התנגדות מנומקת - של שני מתנגדים, ולכן העברה לא תוכל לעשות בלא הצבעת מחלוקת או פניה למגשר. ולעניין הנהלים - מבחן גוגל מלמד מה מקובל בשפה העברית, ולפי זה הולכים. הקישור בערך עצמו ([1]) מפנה לתעתיק זה - ובגוגל רק 11 איזכורים לצורה השנייה - ארבעה מהם מויקיפדיה. ואם הולכים לשפת המקור - אז מקובל שלא לפעול לפיה אם יש שם מקובל בעברית - שוב ראה שיחה:ניקוסיה. דרור - שיחה 14:30, 8 בדצמבר 2008 (IST)

ל"מיסה קריאולה" יש רק 114 תוצאות בגוגל ([2]), איך אתה יכול להגיד שזה "מלמד מה מקובל בשפה העברית"? וחוצמזה, הרבה פה חולקים עליך ש"לפי זה הולכים". ולגבי הקישור ל־NRG: מי אומר שאנחנו צריכים לתעד את הטעויות של אתר כזה או אחר? אנחנו צריכים לשאוף ללכת על מה שנכון, ואם הקורא ילמד משהו מהבחירה שלנו, אז אדרבה! דניאל • שיחה 15:24, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אתה מובן לפתוח שוב את עניין ניקוסיה - כרגע, הולכים לפי מה שמקובל בעברית. בינתיים, אגב - זה כן מלמד מה מקובל בעברית - שלושת הקישורים האחרים שכולם בבלוגים מלמדים שהצורה קריאוז'ה לא מקובלת. דרור - שיחה 15:29, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אתה לא יכול להשוות את "ניקוסיה/לפקוסיה" (30 תוצאות בגוגל ל"לפקוסיה" לעומת 48000 ל"ניקוסיה", לא כולל וויקיפדיה) לערך הזה. ולמה אנחנו צריכים להתיישר לפי טעות של כמה אתרים כשיש לנו אפשרות לבחור בכתיב הנכון? דניאל • שיחה 15:33, 8 בדצמבר 2008 (IST)

השתכנעתי מדברי דרור. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:30, 8 בדצמבר 2008 (IST)

מצטער, הייתי עסוק בכמה תרגומים דחופים, אז לא יכולתי להמשיך את הדיון. השם "מיסה קריאוז'ה" הוא השם המקובל בקרב מביני דבר, וכך שמעתי את שמה של היצירה מאז שהתוודעתי אליה (כולל ברדיו, כאשר האזנתי לה בעבר - אם כי יש לי כמה הקלטות שלה בבית). גם אם בגוגל יש "קריאולה", אני חושב שהשם "המקצועי", "הרשמי" שלה, צריך להיות "קריאוז'ה" אצלנו. דרור, אני מניח שגם אתה יודע שכאשר יש ll בספרדית, אנחנו מתעתקים אותו כ-ז' ברוב המקרים (אם לא תמיד; במקרה הזה לא נכתוב, כמובן, מיסה קריאוליה, כך שרק "קריאוז'ה" נשארת). רק כדי להוסיף אינפוט לשיחה, יצא לי לדבר עכשיו עם אביעד המקורי, וגם הוא אמר שזהו השם המוכר והמקובל בקרב אלה שעוסקים במיסה ואשר משמיעים אותה או מנתחים אותה. אני חושב שלא כדאי להמשיך את כתיב השם שהיה קיים בעברית בעבר, וכדאי לדייק. זאת, בנוסף לעובדה שאנחנו לא בוחרים שם הידוע רק ליודע ח"ן, אלא שם מקובל, המופיע גם בגוגל בכמות יפה של מופעים. אלדד • שיחה 15:48, 8 בדצמבר 2008 (IST)

דרור, סלח לי, אבל לא הבנתי מה עניין ניקוסיה לכאן - מה עניין שמיטה להר סיני? אנחנו עוסקים כאן במיסה מפורסמת של רמירס, שידועה (גם לדוברי עברית) בשם "קריאוז'ה" - אם השם לא מוכר לך או לאחרים, אולי עדיף, כמו שכתב דניאל, שנכתוב כך כדי שנוכל גם ללמד משהו את הנכנסים לערך. ואני לא אומר את זה מתוך התנשאות, אלא באופן אובייקטיבי - עובדה שיש כמה אנשים שמכירים היטב את המיסה וגם את השם שבו קוראים לה בעברית (אני שמעתי את השם בארץ, לא בחו"ל). בין האנשים האלה אביעד ואני, ואני מניח שיש עוד כמה ויקיפדים שיסכימו שזהו שמה. אני חושב שגם אם פעם נהגו לקרוא לה "קריאולה" בישראל, זו לא סיבה להנציח את הטעות. בסך הכול, גם לשם הנכון יש מהלכים בעברית (וכאמור, הוא אינו ידוע אך ורק ליחידי סגולה). מה שיפה בוויקיפדיה, שמדי פעם גם אפשר ללמוד בה משהו שלא היינו מודעים לו מחוץ לאנציקלופדיה - ואם מישהו חשב ששמה של היצירה הוא "מיסה קריאולה", הוא יכול ללמוד שהשם הנכון יותר (וגם המקובל, במקרה זה) הוא "מיסה קריאוז'ה". אלדד • שיחה 15:53, 8 בדצמבר 2008 (IST)

criollo

you wrote a wrong explenation for the word criollo.

צודק. היו שתי שגיאות במשפט וכוונתו המקורית לא ברורה ועל כן הסרתי אותו כליל. תודה. אורי • שיחה 11:57, 9 בדצמבר 2008 (IST)

העברת השם לשם החדש

התנהל דיון, והצעתי שבסופו נחזיר לשם הקודם אם זו תהיה תוצאת הדיון. לא היה צורך להזדרז להחזיר לשם הקודם, כאשר יש כמה אנשים שמכירים היטב את היצירה ואומרים שעדיף השם "קריאוז'ה". החזרתי לשם החדש, שההעברה אליו בוצעה לאחר דיון (אם גם לא בדיון ממושך שכלל את רוב הוויקיפדים). אלדד • שיחה 16:30, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אני מבקש שתחזיר לשם הקודם, תשים מודעה בלוח המודעות כנדרש ותמתין את הזמן שנדרש. מה גם לא הובאה כל אסמכתא לכך שדווקא שם זה מקובל בעברית כאשר אין כמעט אף אזכור שלו בגוגל - ורוב האיזכורים הם דווקא של השם השני. דרור - שיחה 16:45, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אני מחזיר, לבקשתך. אלדד • שיחה 16:51, 8 בדצמבר 2008 (IST)

החזרתי, כפי שביקשת; אני רק רוצה לציין שכותבים כאן גם אנשים שעוסקים ומתמחים בתחומים מסוימים, ואנחנו ניזונים מן הידע שלהם, ולא רק ממספר המופעים בגוגל. לכן כדאי שמי שאינו מתמצא ביצירה מסוימת או בעניין מסוים לא ינקוט צד בדיון (אני לא מכוון את דבריי אליך דווקא, אלא בכלל, למשתתפים בדיון הנוכחי ובכל דיון המצריך ידע מעמיק בנושא הנדון). אלדד • שיחה 17:01, 8 בדצמבר 2008 (IST)

זה בדיוק עניין "ניקוסיה". השאלה לא מה השם בקרב המומחים והמבינים בתחום (גיאוגרפים וכו') אלא מה השם המקובל בעברית. דרור - שיחה 17:11, 8 בדצמבר 2008 (IST)

למען הסר ספק, לא התכוונתי שרק למומחים זכות הדיבור בערך הזה, אלא לכל מי שמכיר את היצירה, התעניין בה, הקשיב לה בעבר וקרא עליה (ולא ויקיפדים שאינם מכירים את היצירה, ומסתמכים רק על גוגל ועל הנאמר בדף השיחה הנוכחי). אלדד • שיחה 17:16, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אנו מפנים לגוגל, אבל הכוונה לכל האתרים שם שהם אתרי עיתונות (globes, nrg, מומה, Ynet, עכבר העיר, עיתון הארץ, אתר המקהלה הקמרית, הטכניון, שמיניית ווקאל, חדשות מחלקה ראשונה, אתר הסתדרות המורים, היכל לאמנות הבמה הרצליה, אתר הזמריה וכו'. דרור - שיחה 17:34, 8 בדצמבר 2008 (IST)

גם אני מכיר את היצירה כמיסה קריאוז'ה, כי כך ביטאו ברדיו (העברי) את שם היצירה. אביהו • שיחה 18:49, 8 בדצמבר 2008 (IST)

דוגמת ניקוסיה אינה רלוונטית, ראשית משום שגם הגיאוגרפים קוראים לה ניקוסיה, ושנית משום ששמותיהם של מקומות נפוצים גם בקרב מי שאינם מומחים בתחום מסוים. אם אביעד אומר קריאוז'ה, So be it. ושיחזור במהרה בימינו. עידו • שיחה 19:23, 8 בדצמבר 2008 (IST)

דרור הפנה למספר רב של מקורות המשכנעים אותי שהרושם הראשוני, ש"קריאולה" הוא השם הנוהג, נכון. צריכה להיות הפנייה מקריאוז'ה. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 00:14, 9 בדצמבר 2008 (IST)

כנראה שלא טרחת לפתוח את כולם, חלקם מצטטים את אותו מאמר. לא חסרות שטויות באתרי החדשות, שנכתבות בד"כ על ידי כותבים צעירים ומתחילים שלא מבינים יותר מדי בתחומים שנותנים להם לכתוב עליהם. לכן עדיין אני מעדיף את גרסתם של יודעי דבר שיושבים בינינו מאשר כתב/ת כזה/את או אחר/ת שלא מתמחים בתחום. דניאל • שיחה 03:08, 9 בדצמבר 2008 (IST)

בקרב מביני מוזיקה ובקרב מביני ספרדית בהגייה ארגנטינית (ותסכימו אתי שאלה קהלי ה"יודעי דבר" הרלוונטיים) השם הנכון הוא "מיסה קריוז'ה". כך גם קורא לה המלחין רמירז ובואו ניתן לו קצת כבוד. יש להפנות מ"קריולה" ל"קריוז'ה" ולא להפך. דודה סימה - שיחה 10:39, 9 בדצמבר 2008 (IST)

נא להביא אסמכתא. אם כל הכבוד ליודעי דבר - אף אחד עוד לא הביא אסמכתא. ודודה סימה - עניין ניקוסיה הוא בדיוק רלוונטי - כל תושבי העיר (היוונים) קוראים לה לפקוסיה. העובדה שדוברי העברית קוראים לה אחרת היא שקבעה את שם הערך. "יודעי הדבר" הרלוונטיים הם לא דוברי הגייה ארגנטינית אלא מוסיקולוגים ישראלים שצריכים לאמר לא מה שם היצירה בשפת המקור אלא מה שמה המקובל בעברית. דרור - שיחה 12:05, 9 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא בטוח מה עמדתי בנושא, האם מוטב השם הנכון המקורי או השיבוש שהתקבע (אם התקבע), אבל לא ברור לי למה אתה רוצה אסמכתאות בדיוק: בספרדית בהגייה ארגנטינאית, ארץ חיבור היצירה ורץ המוצא של מחברה, הוגים את המילה קריאוז'ה. אם אתה רוצה מקור כתוב לכך תוכל לראות אותו בכל מדריך הגייה לספרדית ארגנטינאית, אפילו ברמה של שיחון מטיילים. אורי • שיחה 12:16, 9 בדצמבר 2008 (IST)

ואני מחזק שוב את ידי דרור כאן. ייתכן שדניאל רואה במקהלה הקאמרית של תל אביב (בדיסקים לכבוד עשרים שנה למקהלה), בשמיניית ווקאל, באנסמבל הקולי טריטונוס, באופרה הישראלית, באלדד שרים ובזמריה "כותבים צעירים ומתחילים שלא מבינים יותר מדי" אבל אני סבור שהם בהחלט מייצגים את הזרם המרכזי של המבינים במוזיקה בישראל. אזכיר גם כי הכותבים בווינט או בהארץ אינם בהכרח מבינים גדולים בתחום, אבל הם בהחלט שולטים בהעתק-והדבק והטקסטים שלהם מייצגים את ההודעות לעיתונות שקיבלו מהגורמים שכן אמורים להבין. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 12:28, 9 בדצמבר 2008 (IST)

אמנם נכון שמקובל בישראל להגות "קריולה" , וגם אני סבורה שראוי בדרך כלל להתחשב בהגייה המקומית הרווחת גם אם טעות ביסודה, אבל במקרה הספציפי הזה הטעות צורמת במיוחד שכן היצירה הזו פולקלוריסטית במהותה, ומבוססת על פולקלור מארגנטינה, שם לא קיימת המילה "קריולה". לכן, כדי לדייק, הגיית המילה בעגה הארגנטיני במקרה זה חשובה מאוד. ושוב – עבור הטועים התמימים הרבים (ואלו אינם דווקא "כותבים צעירים ומתחילים שלא מבינים יותר מדי" אלא גם בוגרים ומשכילים), יש כמובן להפנות מ"קריולה" ל"קריוז'ה". דודה סימה - שיחה 14:49, 9 בדצמבר 2008 (IST)

בוויקיפדיה העברית יש לקרוא לדברים, בכלל זה יצירות פולקלור ארגנטינאיות, בשמם המקובל בעברית. דב ט. - שיחה 14:58, 9 בדצמבר 2008 (IST)

ויקיפדיה העברית יכולה גם לנסות לשרש טעויות (במקום להשרישן). דודה סימה - שיחה 15:10, 9 בדצמבר 2008 (IST)

זה נעשה על-ידי הבהרת ההגייה המקורית בגוף הערך. דב ט. - שיחה 15:16, 9 בדצמבר 2008 (IST)

לא סותר. אני סבורה שההבהרה (החשובה) בתחילת הערך אמורה לבוא תחת שם ערך מדויק ונכון ולא תחת השם השגוי. כמו גם דף הפניה מהשם השגוי לנכון ולא להפך. דודה סימה - שיחה 15:30, 9 בדצמבר 2008 (IST)

לא מדובר כאן במושג מדעי. השם הנכון, בעברית, הוא השם המקובל - ביצירות מוזיקליות כמו בכל דבר אחר. למשל, שמו העברי הנכון של המחזה השייקספירי על שני הנאהבים מוורונה הוא "רומיאו ויוליה" ולא כפי שנהגה במקור האנגלי. דב ט. - שיחה 16:18, 9 בדצמבר 2008 (IST)

באופן כללי אני מסכימה אתך לגמרי. אלא שמקרה ספציפי זה, עצם משמעותה של המילה "קריוז'ה" בארגנטינה, היא "משהו מהפולקלור המקומי". צורם מאוד להשתמש בביטוי הבא להצביע על משהו "מקומי" ודווקא אותו להגות באופן כל כך לא מקומי. דודה סימה - שיחה 16:32, 9 בדצמבר 2008 (IST)

אם יותר לי להעיר, נראה לי שהצדדים שטחו את טיעוניהם ולא נראה שמישהו הולך לשכנע את הצד השני. אני חושב שהגיע הזמן להחליט על בורר מוסכם שיחליט, או על הצבעת מחלוקת. JavaMan - שיחה 16:35, 9 בדצמבר 2008 (IST)

משום מה יש לאחרונה מין נטייה לקדש את ההגייה המקובלת בעברית ולדעתי צריך להיזהר מכך. הנטייה הטבעית צריכה להיות לכיוון הנכון והמקורי ולא לכיוון המקובל. במקרים מסוימים, כאשר מושג השתרש מאוד והוא גם נפוץ מאוד, מוותרים על המאמץ בתיקון השגיאה, אך כשמדובר במושג שהגייתו אינה אחידה ואינו חלק מהשפה היום-יומית, עדיף לדבוק בהגייה הנכונה (על פי המקור הארגנטינאי) ועם הזמן, אני מניח, בעזרת הוויקיפדיה, ההגייה הנכונה תהפוך להיות ההגייה הנפוצה. ושוב אני מזכיר שבדיקת השכיחות צריכה להיות כלי עזר בקבלת החלטות ולא אורים ותומים. בברכה. ליש - שיחה 16:47, 9 בדצמבר 2008 (IST)

מסכים לחלוטין. במקרה הנוכחי נראה שהשם "מיסה קריאוז'ה" אינו נדיר, אלא נפוץ למדי בגוגל, גם אם פחות מ"מיסה קריאולה". הטיעונים לעיל הסבירו מדוע "קריאולה" הוא הגייה שגויה. מילא אם השם "מיסה קריאולה" היה השם היחיד בעברית, ול"מיסה קריאוז'ה" היו רק עשרה או עשרים מופעים - אבל לא זה המצב. אין צורך לומר מחדש במה אני תומך. אלדד • שיחה 00:07, 10 בדצמבר 2008 (IST)

זה דווקא כן המצב. למיסה קריאוז'ה יש 11 מופעים בלבד (ראה כאן) לעומת 1090 למיסה קריאולה. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 02:51, 10 בדצמבר 2008 (IST)

במקרה הזה אתה צודק. טעיתי קודם בביצוע הגיגול. אלדד • שיחה 03:36, 10 בדצמבר 2008 (IST)

לא שזה משנה את התמונה יותר מדי, אבל יש עוד 17 מופעים ל"מיסה קריוז'ה" ועוד 3 ל"מיסה קריוזה". מה שזה כן מוכיח שהתעתיק הזה מוכר ואיננו גחמה של כמה ויקיפדים. נראה לי ש-JavaMan צודק, ואם בודקים את דף השיחה הארוך מגלים שתי טענות שחוזרות על עצמן (לטעמי אחרי שהוצגה דוגמת ניקוסיה פעם אחת והוצגה תגובת הנגד היה צריך להסתפק בכך). צריך להעלות באופן מסודר את הטענות בעד ונגד ואז להצביע בנושא. אביהו • שיחה 06:53, 10 בדצמבר 2008 (IST)

אולי פספסתי משהו בדיון הארוך הזה והנקודה שאני מעלה כבר הוזכרה, אבל, השם המקובל בישראל (לפחות בשנות ה-60 וה-70) - מיסה קריאולה, בא לעולם, כנראה, על רקע שמם של הקריאולים שממנו גם בא שמה של היצירה. כיוון שהקריאולים קיימים עדיין בעברית, אני בעד להשאיר את התעתוק עם האות ל.אודי - שיחה 11:59, 10 בדצמבר 2008 (IST)

ושוב אפנה לשיחה:ניקוסיה - שם נקבע שברגע שיש שם מקובל בעברית (וכאן אין מחלוקת שיש שם מקובל - 1,000 למול 20 מופעים) הולכים לפיו ולא לפי השם בשפת המקור. דרור - שיחה 12:02, 10 בדצמבר 2008 (IST)

לעניין הקריאולים - זה שם מקובל בספרדית "כללית" ואילו כאן מדובר על שם עם מקום מוצא ספציפי, ארגנטינה, בה יש מבטא שונה ובה גם מבטאים "קריאוז'ים". אי לכך דבריו של אודי לעיל על הקשר למילה קריאולים אינו נראה לי נכון ונשארנו עם סוגיית ה"נאמן יותר למקור" לעומת ה"מקובל יותר בעברית". בברכה, אורי • שיחה 12:51, 10 בדצמבר 2008 (IST)

אורי, אין ספק שהצדק איתך, אלא מאי, שהמילה קריאוז'י או קריאוז'ים, גם בהקשר של ארגנטינה, אינה מקובלת בישראל. חפש נא בגוגל את צמד המילים קריאולים וארגנטינה ותראה שתמצא מופעים רבים יחסית, כולל אצלנו בוויקיפדיה. לעומת זאת הצירוף של קריאוז'י או קריאוז'ים עם ארגנטינה אינו מראה שום תוצאות.אודי - שיחה 23:27, 10 בדצמבר 2008 (IST)

ממצאיך עולים בקנה אחד עם טענתי - המונח קריאולי בעברית הוא מונח כללי, המדבר על קבוצה חברתית-תרבותית בכל אמריקה הספרדית (נשים את הפורטוגזים בצד - בברזיל יש לכך משמעות אחרת). בדיוק בגלל זה אין שום סיבה לקשור את הקריאולים במיסה קריאוז'ה. בוודאי שחוקר שכותב על ההיסטוריה הקולוניאלית של מלכות המשנה של ריו דה לה פלטה (ארגנטינה דהיום, םחות או יותר) ידבר ויכתוב על קריאולים, ולא על קריאוז'ים - כי אין שום משמעות להגייה הארגנטינאית בהקשר זה. לעומת זאת, כשאנו באים לבחון שם של יצירה, או שמו של אדם, בכל מקום ובכל זמן, ראוי לבדוק כיצד קראו לו, לאדם, ליצירה או למונח, יוצריו, הוריו ומכיריו. ושוב אני חוזר, מול זה צריך לבחון את השם שהתקבע, אם התקבע, בעברית, אבל אין מקום לקשר בין מיסה קריאוז'ה לקריאולים, ונדמה לי שהחיפוש שערכת מדגים זאת היטב. אגב, בנושאים כאלו של תרבות דבוהה, אך רחוקה מהמיינסטרים האמריקאי-עכשווי, קשה לי לייחס משמעויות מרחיקות לכת למבחן גוגל, תהייה תוצאתו אשר תהייה. אורי • שיחה 03:42, 11 בדצמבר 2008 (IST)

אני חוזר על הצעתי. יש כאן במפורש שתי דעות. האחת, של אלו שמעולם לא שמעו קודם לכן ששם היצירה מבוטא מיסה קריאוז'ה ולכן משוכנעים שהשם מיסה קריאולה התקבע בעברית, והשניה של דוברי ספרדית או של אלו שחיו בארץ בתקופה שבה הרבו להשמיע את היצירה ברדיו ולכן מכירים את התעתיק קריאוז'ה. שני הצדדים לא יצליחו לשכנע האחד את השני ולכן יש לגשת להצבעה. אביהו • שיחה 06:58, 11 בדצמבר 2008 (IST)

השאלה האם שם מסוים שגור בשפה העברית הכתובה היא שאלה שניתן להכריע באופן אובייקטיבי. דב ט. - שיחה 16:24, 11 בדצמבר 2008 (IST)

זה נכון, אבל זו לא השאלה הנידונה. יש הסכמה כללית ש"מיסה קריאולה" הוא השם הנפוץ יותר בעברית, אולם אין זה השיקול היחיד ולדעתי גם לא השיקול המכריע. שכיחות השימוש זה רק שיקול אחד מבין רבים והרצון לתת ביטוי מדויק ככל האפשר, על פי שפת המקור, אינו נופל משיקול השכיחות. אני מסכים עם אביהו שהנימוקים כבר נאמרו וכעת זמן להכריע. ברור שאנשים שונים נותנים משקל שונה לנימוקים שהוצגו, לכן הדרך הסבירה לקבלת ההכרעה, היא הצבעה. בברכה. ליש - שיחה 16:35, 11 בדצמבר 2008 (IST)

כפי שהציג אביהו את הדברים, הויכוח הוא האם התעתיק קריאוז'ה מקובל. אשר לדבריך, אתה מציג עמדה שאינה מקובלת. השיקול "כיצד קוראים לדברים בעברית" צריך להיות עיקרי כאשר כותבים בעברית. עלינו להיות צנועים: לא נוכל ולא מתפקידנו לשנות את הדרך שבה אנשים קוראים בעברית למושגים שונים שמקורם זר. נוכל רק ליידע אותם על ההגייה המקורית. מובן שכאשר מושג אינו שגור בעברית (זה המצב הטיפוסי) יש לתעתקו בצורה המתאימה ביותר להגייה המקורית. דב ט. - שיחה 16:52, 11 בדצמבר 2008 (IST)

אף שם לא יותר נפוץ

על סמך מה אתם קובעים ש"מיסה קריאולה" יותר נפוץ? החיפוש בגוגל שאליקים הראה לעיל הוא לא נכון. שימו לב למספר המופעים האמיתי בגוגל, אחרי סינון וויקיפדיה: ל"מיסה קריאולה" יש רק 119 מופעים ([3]), ל"מיסה קריאוז'ה" יש 5 ([4]), ול"מיסה קריוז'ה" יש 29 ([5]).
כל האופציות הן זניחות מאוד ולכן אפשר לומר שאין צורה מסוימת שהיא יותר נפוצה או מקובלת מצורות אחרות. בברכה, דניאל • שיחה 15:28, 12 בדצמבר 2008 (IST)

כפי שתוכל לשים לב אם תעיין בתוצאות, ל"מיסה קריאוז'ה" יש תוצאה אחת ויחידה שאינה תגובה בפורומים, ל"מיסה קריוז'ה" יש תוצאה אחת ויחידה, שהיא אותו וידאו המועלה לאתרים שונים. התוצאה היחידה שנמצאת במקומות שונים באיזו שכיחות היא "מיסה קריאולה" -- כל השאר אינן קיימות. למעשה, באת להחליש ונמצאת מחזק את הדעה המנוגדת לשלך. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 21:13, 12 בדצמבר 2008 (IST)

יתרה מכך - אם תשים לב מהקישורים שהבאתי לעיל, כל כתבי העת, המוסדות האקדמיים, והמהקהלות משתמשות בצורה קריאולה ואף לא אחד מהם משתמש בצורה קריאוז'ה. דרור - שיחה 23:43, 12 בדצמבר 2008 (IST)

לא חיזקתי כלום, רק רציתי להבהיר שאף אחת מהאפשרויות שבאינטרנט לא נפוצה מדי. מצד שני, אנשים ששמעו את היצירה ברדיו בזמנה וכן אנשים שמכירים אותה היטב, באים ואומרים לכם שזה לא אמור להיכתב "קריאולה". אתם, שכנראה לא שמעתם את היצירה מעולם, אין לכם מושג בכלל על מה מדובר, באים ונתלים בכל מיני דברים שמצאתם באינטרנט. ובכן, יש עולם מחוץ לאינטרנט, ובאו לפה אנשים שמכירים אותו ואומרים לכם שאתם טועים, ולמען קדושת הוויכוח אתם מתבצרים בעמדותיכם ומקשטים אותן בטענות דמגוגיות־משהו. למי אכפת ממה שבאמת נכון. דניאל • שיחה 20:56, 13 בדצמבר 2008 (IST)

בו ננסה שוב בלי להעליב. אני למדתי על היצירה בתיכון וכך ("קריאולה") קראו לה. שמעתי אותה במספר קונצרטים בארץ אחד מהם לייב, והשאר ברדיו ובטלוויזיה, וכך קראו לה (דרך אגב גם בארצות הברית קוראים לה "קריאולה", ואני מניח שכך קוראים לה רוב דוברי האנגלית). הבאתי אסמכתאות מכל העיתונים הגדולים בארץ ומרוב המהקהלות העיקריות בארץ - אלה שביצעו אותה. ואתה - לא הבאת אפילו אסמכתא אחת (חוץ מהפניה לבלוג) וחושב שאתה יודע יותר טוב מכל אחד אחר. אז מי מתבצר בדיוק בדעותיו? דרור - שיחה 21:02, 13 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא חושב שאני יודע יותר טוב מכל אחד אחר, אני רק הפניתי לדעותיהם של אביעד המקורי, אלדד, עמנואל, אביהו, עידו, דודה סימה ועוד כמה אחרים. ועם כל הכבוד למורה שלך בתיכון, אני מעדיף את דעתו של מי שלמד על זה באקדמיה. דניאל • שיחה 21:23, 13 בדצמבר 2008 (IST)

אתה טענת שאנו מתעקשים סתם ושלא שמעת את היצירה. אני טוען שאני הבאתי אסמכתאות למה שמקובל בעברית ואתה הבאת "0" אסמכתאות (ובמילים - אפס אסמכתאות) ועם כל הכבוד לדעותיהם של אלדד, עימנואל, אביהו, עידו ודודה סימה - הם שקולים בדיוק לדעתי. עדות מפי השמועה לא קבילה בשום מקום ואם אביעד המקורי רוצה לאמר משהו שיתכבד ויכתוב את זה בעצמו. דרור - שיחה 21:37, 13 בדצמבר 2008 (IST)

מצחיק שדווקא אתה כותב דבר כזה. בעצם די עצוב... דניאל • שיחה 21:39, 13 בדצמבר 2008 (IST)

"ועם כל הכבוד לדעותיהם של אלדד, עמנואל, אביהו, עידו ודודה סימה - הם שקולים בדיוק לדעתי" - בוודאי לא התכוונת שדעת כולם ביחד שקולה לדעתך. דעת כולם ביחד משקלה פי חמישה מדעתך. אומנם ראיתי עוד שני תומכים בדעתך, אבל רוב המשתתפים בדיון זה תמכו בדעה השונה משלך, וראוי שתכבד את דעת הרוב. דוד שי - שיחה 22:14, 13 בדצמבר 2008 (IST)

אם סופרים קולות אז אני תומכת בדעה של דרור. אני הכרתי את היצירה רק בשם "מיסה קריאולה", את השם קריאוז'ה שמעתי לראשונה בדיון הזה. רחל - שיחה 22:20, 13 בדצמבר 2008 (IST)

דוד - כוונתי שאין כל משמעות במקרה זה לדעה שלי או לדעות של כל החבריה הנכבדה - משתומכי הטענה שהמונח "קריאוז'ה" מקובל בעברית לא הביאו ולו אסמכתא אחת לתמיכה בטענתם - למול אסמכתאות רבות של אתרי אינטרנט טובים ומבוססים (ולא בלוגים) שהובאו בתמיכה בצורה "קריאולה". דרור - שיחה 22:58, 13 בדצמבר 2008 (IST)

הרשו לי לחדד שוב ולומר ש"קריאולה" במקרה זה היא טעות ולא העדפה. אמנם טעות נפוצה הנובעת מפרשנות ה"L" הכפולה כ"ל" אך בפירוש טעות שיש לשרש. זה בערך כמו לקרוא ל"שאנז אליזה" (Champs-Élysées) "צ'אמפס אלייזיס". כל ארגנטינאי ששומע את ההגייה "קריאולה" בהקשר זה (חוזרת: בהקשר זה) פורץ בצחוק. גם לביטוי "קוראסון" שוקולד תמצאו עשרות מופעים במבחן גוגל, אז מה? דודה סימה - שיחה 07:48, 14 בדצמבר 2008 (IST)

Hear, hear! אלדד • שיחה 08:27, 14 בדצמבר 2008 (IST)

כל יווני קפריסאי המתגורר בקפריסין יתפלא לשמוע שאנו קוראים לעיר בירתו ניקוסיה - אבל זה השם שהתקבע בעברית ובאנגלית. זה לא משנה איך קוראים ליצירה בארגנטינה. משנה איך קוראים לה ביתר חלק העולם וביחוד בקרב דוברי העברית. אם אתם רוצים לכתוב את הערך בויקיפדיה הספרדית אתם מוזמנים לעשות זאת -אבל כאן כותבים בעברית. ואלדד - כדי להראות שהשם שגוי - נא הבא אסמכתא כלשהי בשפה העברית לכך (היינו ספר או אתר שאומר "שם היצירה היא X ולא Y". דרור - שיחה 09:50, 14 בדצמבר 2008 (IST)

דרור, אני חושבת שדוגמת "ניקוסיה" דומה יותר לדוגמאות "יוון" או "צרפת" (או לחלופין "נוואבה-ז'ורק" כפי שקוראים בספרדית לניו-יורק..), בהן נעשתה החלטה לקבע שם שונה מהמקור. במקרה "מיסה קריוז'ה" הכוונה מן הסתם הייתה להגות את השם המקורי (אחרת היינו קוראים לה "מיסה ארגנטינאית"), אלא שבטעות יושמה ההגייה הספרדית ולא הארגנטינאית. מכיוון שאנו עוסקים ביצירה שלא די בכך שנכתבה בארגנטינה על ידי מלחין ארגנטינאי, אלא שגם תוכנה בא להלל את הפולקלור הארגנטינאי (ומכאן שמה), מן הראוי, במיוחד במקרה זה, לתקן את העיוות שהתשרש ולקרוא לה בשמה הנכון בהגייתו המקומית. דודה סימה - שיחה 10:07, 14 בדצמבר 2008 (IST)

דוגמת ניקוסיה היא בדיוק שם שהשתרש (והוא שגוי - כמו השם "פקינג" שהשתרש בעברית ואלמלא התעקשות ממשלת סין היינו ממשיכים להשתמש בו). את צודקת בדברייך שבתוך הערך צריך לציין את השם המקורי - אבל הצורה "קריאולה" השתרשה בכל רחבי העולם ולא רק בעברית, ומכל מקום - ויקיפדיה היא לא המקום לתקן טעויות שהשתרשו בעברית והפכו למקובלות (ולמעשה לשם בשפה העברית), אלא מאמרים מחקריים כגון אלה של רוביק רוזנטל או ספרות מקצועית. בשמות אשר טרם התקבעו - אני מסכים איתך שצריך לדייק בהגייה המקורית, אבל ברגע ששם מקובל בעברית (וכך נלמד, מופיע בפירסומים רשמיים ובעיתונות התרבותית) יש להשתמש בו. דרור - שיחה 10:22, 14 בדצמבר 2008 (IST)

חיתוך

כמו שהעיר ג'אווה מן כבר לפני 5 ימים(!), הדיון מיצה את עצמו, ולא נשמעים כאן שום טיעונים חדשים. מאחר שמסתמן רוב לטובת קריאוז'ה (7 - דניאל, עמנואל, אלדד, אביהו, דודה סימה, ליש ואנוכי לעומת 5 - אורי רדלר, דרור, ברוקס, אודי ורחל), אני מעביר את הערך. אם זה לא מקובל על מישהו שבמיעוט, שיתכבד ויפתח הצבעת מחלוקת. אי אפשר להמשיך ללהג כאן שנים. עידו • שיחה 10:41, 14 בדצמבר 2008 (IST)

תתכבד ותפתח בהצבעה. זו הגירסא היציבה. דרור - שיחה 11:13, 14 בדצמבר 2008 (IST)

אני מתנצל בפני עידו ששלחתי אותו לפתוח את ההצבעה. הוא לא עובד בשבילי, והוא עסוק כמוני אם לא יותר. אני פותח בעצמי את ההצבעה. דרור - שיחה 11:49, 14 בדצמבר 2008 (IST)

בהחלט. וזה לא שאנחנו דנים כאן בנושא שעליו תקום או תפול ויקיפדיה. אנחנו דנים בשאלה מי יהיה עמוד ההפנייה ומי יהיה העמוד המפנה. אפשר לנהל זאת בקצת יותר סבלנות ואורך רוח. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 11:35, 14 בדצמבר 2008 (IST)

גם אני נוטה לקריאולה, מכוח העיקרון הכללי שהזכרתי. דב ט. - שיחה 11:46, 14 בדצמבר 2008 (IST)

מהות התמונה

מישהו יודע מה מהות התמונה המצורפת? האם כריכת הוצאת התווים הראשונה? או הוצאה כלשהי? או שמא עטיפת אחד התקליטים הראשונים? לא ברור. דודה סימה - שיחה 19:29, 22 בדצמבר 2008 (IST)

זה איור פרטי לפי עטיפת האלבום מ-1991 ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 19:35, 22/12/08

מה הכוונה? פרטי של מי? האם זה איור מוכר? (ואם כן, ראוי לציין פרטים), ואם לא – האם יש מקום לשים יצירה פרטית של מישהו במקרה כזה? תמהני. דודה סימה - שיחה 19:44, 22 בדצמבר 2008 (IST)

צילום שער התקליט שהופץ בישראל

יש בידי את התקליט שהופץ בישראל בשנות ה-60? האם לדעתכם מותר ויש מקום להעלות את צילום עטיפתו לערך. לפחות בשימוש הוגן. Hanay • שיחה • אוהבת ארכאולוגיה ואנשים נחמדים 19:36, 27 בפברואר 2010 (IST)

לגבי הביצוע בישראל - המידע בערך מטעה

בפסקה ״ תולדות היצירה״ כתוב כך: ״1969 בוצעה חלק מהיצירה על ידי להקת גייסות השריון במסגרת תוכניתה "פשוט שריונר", בתרגום חופשי של רימונה דינור, "שיר תפילה".״ המידע אינו מדויק, ומטעה. רימונה דינור לא כתבה את המילים ללחן של מיסה קריאוז׳ה, אלא ללחן של פרק אחד (la peregrinacion) מתוך יצירה אחרת של אריאל רמירס (navidad nuestra). יצירה זו יצאה בצידו השני של התקליט משנת 1964 בו הופיעה המיסה של רמירס, ואולי מכאן הבלבול. אגב, השיר ״הנה שנה עוברת״ שכתב אהוד מנור וביצעו צמד הפרברים, גם הוא מילים עבריות לאותו לחן שבחרה רימונה דינור. בכל אופן, יש לשנות את הכתוב בערך כדי להימנע מהטעיה.84.111.73.27 16:03, 29 בספטמבר 2012 (IST)