ויקיפדיה

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מיסה קריאולה

< ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

מיסה קריאולה

  • תאריך תחילת ההצבעה: 11:48, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 11:47, 22 בדצמבר 2008 (IST)
  • הבורר (אם מונה):

הקדמה עריכה

האם יש לקרוא לערך בשם "מיסה קריאולה" או "מיסה קריאוז'ה".

דיונים קודמים עריכה

המשך הדיון עריכה

עמדת הצד הראשון עריכה

עמדת הצד השני עריכה

  • מדובר ביצירה שנכתבה על ידי מלחין ארגנטינאי, ובספרדית ארגנטינאית צירוף האותיות "ll" נהגה כמו "ז'" בעברית. לכן את Misa Criolla הוגים בשפת המקור "מיסה קריאוז'ה" (או "מיסה קריוז'ה", איך שלא תרצו לכתוב זאת), אבל בשום אופן לא "מיסה קריאולה".
  • מבחן גוגל אינו רלוונטי בשאלה הזאת: כאשר אחת האפשרויות מקבלת כ־120 תוצאות, והשנייה כ־40 (Deror avi שכח להזכיר את החיפוש של "מיסה קריוז'ה" שמניב כ־32 תוצאות [3]), אי אפשר לומר ש"מבחן גוגל קבע שאפשרות א' יותר פופולארית".
  • דוגמת "לפקוסיה או ניקוסיה" לא דומה כלל למקרה הנוכחי, שהרי ברור ששם העיר "ניקוסיה" השתרש בשפה העברית, הוא השם הרשמי, וזאת דוגמה טובה למקרה שבו מבחן גוגל כן יכול להצביע על מגמות בשפה (30 תוצאות בגוגל ל"לפקוסיה" לעומת 48000 ל"ניקוסיה", לא כולל ויקיפדיה).
  • האינטרנט איננו הכול. בדיון הארוך בדף השיחה של הערך, אנשים רבים העידו ששמעו בארץ קריינים ברדיו קוראים למיסה "מיסה קריאוז'ה" וכי זה השם שהם מכירים, וכך העידו גם אנשים שמכירים את המיסה מנקודת מבט אקדמית (לצערנו, חלקם כבר לא כותבים כאן, דווקא בגלל דיונים ארוכים ומיותרים כאלה). אני מעדיף להקשיב לדעתם של אנשים שבאמת מבינים בתחום מאשר למקבץ כתבות מאתרים מסחריים כאלה ואחרים, בעיקר כאשר השיקולים של הכתב/ת בבחירת כתיב כזה או אחר לא ידועים לנו, אם בכלל היו לו/ה שיקולים כאלה.
  • והטענה החשובה ביותר: זה מה שנכון. מאחר שאין אפשרות שהשתרשה הרבה יותר מהאפשרות השנייה, לא נותר לנו, כאנציקלופדיה, אלא לבחור באופציה הנכונה והמדויקת ביותר. מובן שתהיה הפניה מ"מיסה קריאולה", ויצוין בערך כי יש הקוראים לה כך, בטעות. באופן זה, קורא שייכנס לקישור הזה יופנה לאפשרות הנכונה והמדויקת ביותר, וכך אולי ילמד משהו על ההגייה הנכונה של השם.
  • אסיים בציטוט מדבריה של הדודה סימה: ”הרשו לי לחדד שוב ולומר ש"קריאולה" במקרה זה היא טעות ולא העדפה. אמנם טעות נפוצה הנובעת מפרשנות ה"L" הכפולה כ"ל" אך בפירוש טעות שיש לשרש. זה בערך כמו לקרוא ל"שאנז אליזה" (Champs-Élysées) "צ'אמפס אלייזיס". [...] במקרה "מיסה קריוז'ה" הכוונה מן הסתם הייתה להגות את השם המקורי (אחרת היינו קוראים לה "מיסה ארגנטינאית"), אלא שבטעות יושמה ההגייה הספרדית ולא הארגנטינאית. מכיוון שאנו עוסקים ביצירה שלא די בכך שנכתבה בארגנטינה על ידי מלחין ארגנטינאי, אלא שגם תוכנה בא להלל את הפולקלור הארגנטינאי (ומכאן שמה), מן הראוי, במיוחד במקרה זה, לתקן את העיוות שהתשרש ולקרוא לה בשמה הנכון בהגייתו המקומית.”
דניאל • שיחה 08:39, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  • כתבתי אי מייל ליועצת הלשון של קול ישראל, רות אלמגור-רמון (על כמה נושאים) והיא ענתה לי: "אשר למיסה קריאוז'ה – זאת הגרסה בקול המוסיקה" והוסיפה שהדברים נאמרים גם על דעתו של אבי חנני (מנהל קול המוסיקה). eman • שיחה • ♥ 13:48, 15 בדצמבר 2008 (IST)

מיסה קריאושה! עריכה

מהפך רבותי, מסתבר שבניב הארגנטיני באיזור בואנוס איירס ומזרח ארגנטינה, שם נולד, גדל ופעל רמירס, יש להגות את ll כ-שׁ! יחסיות האמת • ♥ • י"ח בכסלו ה'תשס"ט 16:18:39

נראה לי מיותר לרדת לרזולוציה כזו, שכן לכל רובע ושכונה יכול להיות הניב הטיפוסי שלהם. • עודד (Damzow) • שיחה 16:21, 15 בדצמבר 2008 (IST)
אל תתלהב כל כך :-), באותו אזור יש כאלה ההוגים "ש" ויש כאלה ההוגים "ז'" (וזה לפעמים תלוי בתקינות מנשך השיניים שלהם....). התעתיק המקובל בעברית הוא, על כל פנים, "ז'". דודה סימה - שיחה 16:22, 15 בדצמבר 2008 (IST)
אישית אני מוצא את ההגייה "ש'" כיותר נעימה לאוזן מ"ז'" • עודד (Damzow) • שיחה 16:24, 15 בדצמבר 2008 (IST)
למען האמת הוא גדל בסנטה פה שנמצאת קרוב אך טיפה צפונה מאיזור זה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 21:48, 15/12/08

הצבעות דומות עריכה

אילו הצבעות דומות התקיימו בעניין הגייתו של ערך? אני מעוניין לבחון מה היו התוצאות בהצבעות אלו ורק אחר כך להחליט באיזו אפשרות לבחור כאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:31, 15 בדצמבר 2008 (IST)

טביליסי/תביליסי. לא הייתה הצבעה אבל היה דיון דומה ב-שיחה:טביליסי. Geagea - שיחה 01:15, 16 בדצמבר 2008 (IST)

אז למה לא ארחנטינה? עריכה

בשכבה שלי יש שתי בנות שהגיעו מארגנטינה והן הוגות את שם המדינה כארחנטינה כפי שהילדה שהגיעה ממחיקו אומרת מחיקו ולא מקסיקו. אם אנחנו כל כך אדוקים ברצוננו לשמר את ההגיה המקורית למה שלא נשנה את שמות הערכים לארחנטינה ולמחיקו גאלוס - שיחה 18:25, 15 בדצמבר 2008 (IST)

מעולם לא ראיתי כל כך הרבה אמוציות על מה שלי נראה כדבר פעוט. אל תשכחו שכל המלים שנשפכו כאן נועדו לקבוע דבר קטן, איזה ערך יהיה הפניה ואיזה ערך יהיה המופנה. בכל מקרה יופיעו הצירופים "מיסה קריאולה" ו"מיסה קריאוז'ה" בערך הראשי. כך שלא יקרה שמי שמחפש "מיסה קריאולה" בוויקיפדיה העברית לא ימצא את הערך גם אם הערך הראשי יקרא "מיסה קריאוז'ה" וההיפך. לפי מה שראיתי אנשים באו לכאן עם דעות מוצקות ואינם מוכנים לסטות מהם. לכן, לדעתי, חבל על הניסיון לשכנע, אלו בעזרת קול המוסיקה וההגייה המקורית, ואלו בעזרת ניקוסיה, גוגל, אהרון מגד או ארחנטינה. אביהו • שיחה 18:44, 15 בדצמבר 2008 (IST)
כי בישראל התקבעו השמות ארגנטינה ומקסיקו, ואין אנשי מקצוע שאומרים אחרת. עידו • שיחה 18:55, 15 בדצמבר 2008 (IST)
הבדל קטן הוא ש Argentina וב Mexico שנכתבות באותה צורה פחות או יותר בשפות שונות האות שנהגית שונה היא נמצאת גם בשפות שונות, להבדיל ב Criolla האות ll היא אות אחת בפני עצמה, דבר שלא קיים בשפות לטיניות שונות אין מדובר בשני L אלא אות אחת שנהגית בתור "יה" "ז'ה" "שה" "צ'ה" תלוי באיזור ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 01:24, 16/12/08
אבל זה מה שטוענים החבר'ה שבעד השינוי. לקרוא ll ה-ל זו פשוט טעות שנובעת מהדרך בה אנחנו רגילים לקרוא את האות הזו בשפות אחרות, אם כך זו גם הסיבה שקוראים ארגנטינה ומקסיקו - כי ככה זה באנגלית. אז למה לא לשנות גם את הטעות שם? לדעתי התשובה היא כי שם זה השתרש מדי. כמה זה "מדי"? הפעל שיקול דעת. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:24, 16 בדצמבר 2008 (IST)
ומה לגבי סביליה ולמה מצויה? Easy n - שיחה 18:21, 16 בדצמבר 2008 (IST)
למה נכתבת ב-L אחת היא בסדר גמור, סביליה היא טעות שהשתרשה, כמו שעומר אמר, יש דבר שנקרא שיקול דעת, למקרים שהשתרשו יותר מדי, אין טעם לשנות, במקרים שהטעות לא נפוצה ממש, עדיף להשתמש בדרך הנכונה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:32, 16/12/08
L אחת בלטינית, Llama באנגלית ובספרדית ובדרום אמריקה מבטאים את שם החיה "ייאמה" או "ז'אמה", תלוי באזור (ראה בינווקי). Easy n - שיחה 23:13, 16 בדצמבר 2008 (IST)
גם שם הערך הספרדי הוא Lama Glama (לפי השם הלטיני) אז אני מניח שנכון להשתמש בשם הלטיני לחיות (ובפרט שזה השם שהשתרש בארץ). בנוסף מוזר שבדרום אמריקה הם קוראים להכל אלפקה (לרוב בייבי אלפקה... המבין יבין) ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 01:47, 17/12/08

מיסה קריאוייה? עריכה

הטיעון לפיו "מיסה קריאולה הוא הדרך הספרדית להגות את המילה" אינו מדוייק. בספרדית, ll נהגה כ-Y ולא כ-L. לכן, לכאורה, הדרך הספרדית לומר את הביטוי היא "מיסה קריאוייה". וצודק מי שאומר שאם כבר - צריך לומר "מיסה קריאושה". זו אינה דקדקנות טרחנית, כי אם האמת. לא מדובר ב"ניב מקומי" - בבואנוס איירס יש מיליונים רבים של אנשים, וכולם הוגים ll כ-SH. לכן, בשל ריבוי הצורות האפשריות, אני מציע לדבוק בצורה המוכרת ביותר בקרב דוברי העברית, והיא "קריאולה", בדיוק כמו שירו המוכר של המלך - קינג קריאול. טוסברהינדי (שיחה) 00:27, 19 בדצמבר 2008 (IST)

רק תיקונון, הדרך הספרדית להגות את המילה היא לא קריאלה ולא קריאוייה אלא עם [ʎ], וזה מה שיצר את הבלאגן של ההגיות השונות. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:51, 19 בדצמבר 2008 (IST)
על מה אתה מבסס את התיקונון הזה? llave (מפתח) אתה קורא לאווה או יאווה? pollo (עוף) אתה קורא פולו או פויו? טוסברהינדי (שיחה) 14:54, 19 בדצמבר 2008 (IST)
תלוי איפה אתה נמצא, בפרו תאמר פויו, בבואנוס איירס תאמר פושו, ובסנטה פה עיר הולדתו של רמירס תאמר פוז'ו. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 20:06, 20/12/08
נו, זה ברור. אבל בטוח שלא תאמר "פולו". ולכן - "קריאולה" זה גם "שגוי". מה שאני בא לומר הוא שברור שאין דרך אחת לומר את זה. וכיוון שכך - עדיף ללכת על הצורה המוכרת בעברית, שהיא "מיסה קריאולה". טוסברהינדי (שיחה) 09:53, 21 בדצמבר 2008 (IST)
כאן בה המקום של עד כמה מוכר, שם היצירה הוא לא דבר כ"כ נפוץ, זה לא משהו שהשתרש עד כדי כך שאין טעם לתקן. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 16:40, 21/12/08
שם היצירה לא, אבל הביטוי "קריאולי" כן. טוסברהינדי (שיחה) 16:41, 21 בדצמבר 2008 (IST)

העברות מההצבעה בעד אפשרות 1 עריכה

  1. שמה של היצירה הוא מיסה קריאולית - ע"ש הקריאולים (ולא קריאוז'ים). בעברית, כמו בשפות אחרות, מדברים על קריאולים ולא על קריאוז'ים. שם הערך צריך להלום את משמעותו האותנטית של שם היצירה ולא את צורת ההגייה בשפת המלחין. כפי שנאמר, זוהי גם הצורה המקובלת בשפה העברית. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:51, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    הערה אחרונה שלי בדיון זה, אני אמנם שמח על הצבעתך אך מתנגד לשיקול. שם הערך צריך להלום את המקובל בעברית התקנית (עיתונות, ספרות), ולא בהכרח את המשמעות האותנטית. דב ט. - שיחה 12:53, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    קריאולים זו גם שגיאת תרגום, פשוט שגיאה נפוצה מאוד, הרבה יותר מהיצירה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 21:44, 15/12/08
    מדוע שגיאה? האם עברית היא השפה היחידה בעולם שבה הם מכונים קריאולים? המושג העברי נהגה כמו מקביליו בשפות מסוימות ובאופן שונה ממקביליו בשפות אחרות. זה קורה תמיד כשמילה זרה חודרת לשפה העברית, משום שאף מילה לא נהגית באותו האופן בכל השפות. מכיוון שבישראל מקובל לאמר קריאולים - המיסה היא מיסה קריאולה. זו בשום פנים ואופן לא שגיאה. אגב - ודאי שלא שגיאת תרגום כי אין פה תרגום. ‏ PRRP ■ שו"ת 11:06, 18 בדצמבר 2008 (IST)
  2. לאחר המון התלבטויות. מבחן גוגל כן קובע במקרה זה. אני תומך לרוב בהליכה ע"פ השם הנכון ולא ע"פ טעות נפוצה אלא אם הטעות השתרשה והפכה לשם הרשמי. קראתי את שני הטיעונים בהרחבה והשתכנעתי מטיעוניו של דרור כי "מיסה קריאולה" הוא השם המקובל. מצד שני טיעוניו של דניאל לא שיכנעו אותי. עדותם של כמה אנשים אינה רלוונטית כל עוד אין משהו מוחשי שיתמוך בכך, מבחן גוגל שהביא דווקא מוכיח כי השם "מיסה קריאוז'ה" על שלל צורותיו כמעט ואינו נפוץ (מופיע בעיקר בבלוגים ואתרים קיקיונים אחרים), ובאשר לדבריה של דודה סימה, היא רק אומרת שמדובר בטעות תרגום אך היא לא מביא טיעונים לכך שהטעות לא השתרשה והפכה לשם הרשמי. יורי - שיחה 13:07, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    דודה סימה (שתחומי הידע שלה נוגעים גם למוזיקה וגם לארגנטינה, אך לצערה אין לה זכות הצבעה) אינה אומרת שמדובר בטעות תרגום, אלא בטעות הגייה, אשר במקרה ספציפי זה, בגלל משמעות המילה המסולפת, מתקבלת תוצאה מגוחכת יותר מטעות רווחת גרידא. דודה סימה - שיחה 13:12, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    ובכל זאת, עד כמה שהטעות היא מגוכחת זהו השם שהשתרש. אנו כאינציקלופדיה צריכים לדמות את המציאות ולא לנסות לשנות אותה. אפשר להוסיף שורה בערך שבו יוסבר כי השם קריאולה הוא כתוצאה מטעות הגייה שהשתרשה. יורי - שיחה 13:16, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    זה מגוחך בערך כמו שסבייה מגוחך.אודי - שיחה 13:22, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    לא, ומייד אסביר (שוב): זה מגוחך כמו לכתוב "טעוט קתיב" עם טעויות כתיב. הביטוי "קריוז'ו" בספרדית ארגנטינאית משמעו "של הפולקלור המקומי הארגנטינאי", וזו אכן מהותה של המיסה הזו – שיר הלל לפולקלור הארגנטינאי. דודה סימה - שיחה 13:28, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  3. ענווה, רבותי, ענווה. איננו מחנכי הדור, מורי מוסר או מתקני לשון, כי אם משקפי המציאות הנוכחית בשיח העברי גרידא. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בכסלו ה'תשס"ט 14:29:55
    השאלה היא האם זו המציאות, או שבמקרה הזה ההסתמכות שלנו על גוגל נותנת לנו תמונה מעוותת ולא מייצגת. eman • שיחה • ♥ 14:35, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    גוגל לא יוצר מציאות אלא משקפה, וממנו אנו למדים למשל שכך כותב אהרן מגד בספריו. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בכסלו ה'תשס"ט 15:00:48
    אבל גוגל משקף את המציאות באופן חלקי, שלעיתים עלול להיות מוטה ביותר. אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד ולזכור את זה תמיד. eman • שיחה • ♥ 15:05, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    יחסיות – אהרון מגד הוא סופר, לא מוסיקאי. האינך סבור ש"קול המוסיקה" הוא גוף בר-סמכא יותר ממנו בעניין זה? דודה סימה - שיחה 15:11, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    לשאלתך, לא. בעיני השיח הכללי חשוב יותר מ"השיח המקצועי", אנחנו אנציקלופדיה כללית להמונים ולא אנציקלופדיה ליודעי ח"ן. השאלה אינה מי "בר-סמכא" אלא כיצד מכנה את היצירה דובר-העברית הממוצע שמכיר אותה. אם הייתי משוכנע שבאמת ברובן המוחלט של השמעות היצירה בקול המוסיקה היא מכונה "קריאוז'ה", ושרובם המוחלט של שומעי היצירה בישראל שמעו אותה בקול המוסיקה, אז הייתה לכך חשיבות. אבל כידוע אין בהכרח קשר בין דעת היועצת הלשונית לבין מוצא פיו של הקרין המנומנם ב-2 לפנות בוקר, ואין לי שמץ של מושג כמה אנשים שמעו את היצירה בקול המוסיקה וכמה במקומות אחרים. וכשגוגל חד-משמעי, אז אינני חושב שהצלחתם לעמוד בנטל ההוכחה שאמנם ההיגוי המקובל בשיח העברי הוא "קריאוז'ה". יחסיות האמת • ♥ • י"ח בכסלו ה'תשס"ט 15:37:13
    ואני לתומי סברתי שאנציקלופדיה מכל סוג שהוא, וויקפידיה בכלל זה, מטרתה להביא נתונים נכונים מפי בני סמכא ולא מפי ההמון הממוצע, שלהזכירך, רובו מעדיף את "האח הגדול" על פני תוכניות ידע. אבל מכיוון שהויכוח הזה הוא על הנחות יסוד, מקומו לא כאן... דודה סימה - שיחה 15:45, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    איש עדיין לא הסביר לי מה רע בכך שהשם מייצג את דעת המומחים ובני-הסמכא (כפי שצריך להיות באנציקלופדיה רצינית) ודף ההפניה משקף את הידוע לנו לגבי הנוהג השגוי הנוהג בציבור. איננו מתעלמים מאיש וכל אחד יוצא נשכר, איש המקצוע מהרצינות והחובב מוצא את מבוקשו ללא קושי. Ranbar - שיחה 19:54, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    אני הוכחתי חד משמעית שכך אומרים בקול המוסיקה. אם יועצת הלשון אומרת את זה על דעתה ועל דעת מנהל הרשת, אין לנו הוכחה טובה מכך.
    וזה שהמצאת לנו פה "קריין מנומנם ב-2 לפנות בוקר" לא אומר כלום. חובת ההוכחה לקיומו חלה עליך, ואני לא מודאג. לא תמצא כזה, כי ב 2 בלילה אין קריינים, יש תוכניות במחשב שגם הקריינות שלהם מוקלטת מראש, וכי הקריינים בקול המוזיקה מקריאים את הטקסט שמספקים להם. כשיש טעוות מביכות של קריינים מנומנמים הם בהגית מה שכתוב בעברית. אבל אין דרך שמי שרואה בטקס "קריאוז'ה" יקרא את זה "קריאולה". eman • שיחה • ♥ 17:12, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    ואם נפנה לאבי לוזון, הוא עוד עלול לקבוע שמאמן נבחרת ישראל גיולה מאנדי נקרא "דיולה" כפי שנקבע כאן.וכיוון שמדובר בסמכות העליונה בכדורגל הישראלי, חזקה עליו שהוא צודק.אודי - שיחה 20:48, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  4. אצטט את דוד שי בדיון אחר : "זו ויקיפדיה העברית, ובפי דוברי עברית XXX קרוי YYY. אפשר לציין בהערה לשונית את המקור וכיצד השתבש, אבל יש להכיר במציאות הלשונית שבה אנו חיים" חנה ק. - שיחה 18:28, 16 בדצמבר 2008 (IST)
    אני אהיה נורא נודניק. מדוע דף הפניה מ"מיסה קריאולה" ל"מיסה קריאוז'ה" איננו "הכרה במציאות הלשונית שבה אנו חיים"? הרי זה בדיוק זה. הן הכרה במציאות הלשונית (השגויה) והן דיוק מירבי בשם הערך. שאלתי את זה כבר ארבע-חמש פעמים בדיון הזה ולא זכיתי ששאלתי תענה. Ranbar - שיחה 18:33, 16 בדצמבר 2008 (IST)
    מה שאתה רואה זו התשובה של דוד שי לשאלה ששאלת חנה ק. - שיחה 18:34, 16 בדצמבר 2008 (IST)
    חנה, אני מכיר את הטיעון הזה מהוויכוח שהיה לי עם דוד על בוקורשטי - בוקרשט ושם, אני מודה ש-99% מדוברי העברית רגילים לגרסה השגויה ורק מעטים משתמשים בגרסה הנכונה, אך כל הישראלים שמעו על העיר ובחרו את הדרך בה הם מבטאים את שמה. לעומת זאת, המיסה הזאת לא מוכרת למרבית דוברי העברית ורק מעטים קבעו את הדרך בה הם מבטאים את שמה, לכן כאן לא מדובר בטעות שהשתרשה, דוגמת בוקרשט, אלא בטעות שניתנת לתיקון בקלות יחסית. בברכה. ליש - שיחה 19:51, 20 בדצמבר 2008 (IST)

העברות מההצבעה בעד אפשרות 2 עריכה

  1. כמו שהוחלט בעניין סנקט פטרבורג. ‏עדיאל‏ 12:05, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    ואגב אתם מוזמנים לחוות דעתכם בנושא דומה בשיחה:ביף סטרוגנוף. ‏עדיאל‏ 12:06, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    למחלוקת על השם סנקט פטרבורג אין קשר למחלוקת הנדונה כאן מכיוון שלעיר סנקט פטרבורג יש כמה שמות נפוצים שמקובלים בעברית. אין זה המצב כאן כאשר ברור כי מיסה קיראולה מקובל בהרבה ממיסה קריאוז'ה והשאלה היא רק עד כמה. יורי - שיחה 13:12, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    גם ל"מיסה קריאוז'ה", כמו ל"סנקט פטרבורג", מסתבר, יש כמה שמות נפוצים בעברית (שניים). עובדה שכך שמענו ברדיו ובכלל את השם (גם אם גוגל לא משקף נאמנה את המצב, ויש יותר מופעים לאחת הצורות). אני למדתי את השם "מיסה קריאוז'ה" מהאזנה לקול המוזיקה, עוד לפני שידעתי שהצירוף ll בארחנטינאית נהגה ז'. אלדד • שיחה 19:10, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  2. עם דף הפניה מ"מיסה קריאולה". מנועי החיפוש יעשו את העבודה וכולם יהיו מרוצים. השם צריך להיות מדעי ומדוייק ודף ההפניה מספק את הפלבאים שמחפשים מידע באנציקלופדיה. Ranbar - שיחה 12:11, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    בדיון הובאו דוגמאות לשימושים לא פלבאיים בעליל. דב ט. - שיחה 12:43, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    אוי, השימוש בהומור בויקיפדיה הוא כה בעייתי.... Ranbar - שיחה 12:44, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    רן, אני חושב שהיתה הצבעת מחיקה על חוש ההומור שלך. דרור - שיחה 12:55, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    טוב, כי טיעונך דווקא נכון למקרים כמו "קוראסון" (קרואסון) שאפשר למצוא רבות בגוגל, אך לא בעברית שבעיתונות והספרות. דב ט. - שיחה 12:51, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    העיתונות מלאה באי דיוקים וגם הספרות הסמי-מקצועית. אני עצמי "פלבאי" מושלם וזה בסדר גמור. אבל כאן אנציקלופדיה ואנחנו (לדעתי) צריכים לחתור למצויינות בתחומים המקצועיים וזה כולל קביעת המינוח המדוייק ביותר, תוך התחשבות במסורת המקצועית בתחום שהתגבשה בקרב דוברי עברית. הרעיון של דף הפניה מאפשר הן מתן שם מקצועי והן תמיכה בהיגוי המקובל מבלי שהגולש בכלל שם לב. Ranbar - שיחה 13:12, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  3. זה פשוט לא יהיה ארגנטינאי אם זה לא יהיה כתוב כך • עודד (Damzow) • שיחה 12:25, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    זו ויקיפדיה העברית. דב ט. - שיחה 12:43, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    אבל היצירה היא ארגנטינאית • עודד (Damzow) • שיחה 12:50, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    והיכן הערכים "רומיאו אנד ג'ולייט", "א לוט אדו אבאוט נת'ינג" ו"מידסאמר נייט דרים" כהגייתם בשפת המקור? דרור - שיחה 12:54, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    לא, כיוון שיש להם תרגום נאות ומקובל בעברית. אבל "מיסה קריאולה" זה לא בעברית אלא תעתוק ספרדי בעברית ומן הראוי שאנציקלופדיה תתעתק באופן המדוייק ביותר ולא תהיה ללעג הקהילה המקצועית. אינני מבין מה רע בדף הפניה (שממילא 90% מקוראינו לא מודעים לו וחושבים שמדובר באינטליגנציה מלאכותית שמבינה את כוונתם באורח פלא) שיפנה מההיגוי היותר מקובל בציבור לשם המקצועי. Ranbar - שיחה 13:03, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    לא הייתי יכול לנסח את זה יותר טוב • עודד (Damzow) • שיחה 13:22, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    אז יש לקרוא למחזה "ג'וליוס סיזר"? יחסיות האמת • ♥ • י"ח בכסלו ה'תשס"ט 14:29:55
    לא משתי סיבות: א. המקור אינו אנגלי כי אם לטיני. ב. יש מסורת עברית בת מאות שנים. Ranbar - שיחה 14:59, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    רן - אתה טועה. התרגום לעברית הוא בן פחות ממאה שנה, והמקור (שם המחזה) הוא אנגלי ולא לטיני. דרור - שיחה 10:35, 17 בדצמבר 2008 (IST)
  4. דניאל • שיחה 19:26, 15 בדצמבר 2008 (IST) ולתשומת לב כל המגיבים לעיל בטענת "מבחן גוגל": 120 תוצאות למול 40 תוצאות מראה לנו אך ורק ששם המיסה הזאת זניח באינטרנט בעברית בכל איות, ולא מצביע לטובת איות כזה או אחר, כי שני המספרים זניחים. דניאל • שיחה 19:26, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    זה נראה לי טיעון מנצח, דניאל: עצם העובדה שמדובר כאן רק על כ-120 מופעים, פירושו ששמה של המיסה עדיין לא השתרש בעברית. לכן כל מי שמסתמך על גוגל במקרה הזה מחטיא את המטרה. לא מדובר כאן על, נגיד, 8,000 מופעים לעומת 50 בלבד, או משהו כזה. לכן טיעון גוגל חלש מאוד, וכל שאר הטיעונים מקבלים משקל רב יותר. אלדד • שיחה 19:58, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    אלה ממש לא התוצאות. לפי זה ג'ורג' בוש מקבל 330 תוצאות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:04, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    ברוקס, שוב ושוב אתה מעלה על נס את מבחן גוגל. אבל גוגל הוא לא חזות הכול. אלדד • שיחה 20:09, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    לא אמרתי שגוגל הוא חזות הכל, אלא רק תיקנתי טעות שמשום מה חזרה על עצמה שוב ושוב. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:11, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    לא התייחסתי לתיקון הטעות שלך, אלא להצבעתך לעיל, ולנימוק שנתת. הצבעתָ על יסוד מספר מופעים בגוגל. לידיעתך, אני לא ידעתי את שם היצירה על סמך קריאת ארגנטינאית וגם לא על סמך גוגל - התוודעתי ליצירה ולשמה מן הרדיו, מקול המוזיקה, עוד לפני שקראתי עליה בגוגל ועוד לפני שידעתי ספרדית ברמה שאני יודע היום. כך שאני לא הושפעתי מגוגל בצורה כלשהי, גם לא כאשר אמרתי כאן, בוויקיפדיה, ששמה של היצירה הוא אכן "מיסה קריאוז'ה". אלדד • שיחה 20:19, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    כתבתי קודם כל שהשתכנעתי מהנימוקים של דרור שלא הסתמך רק על מבחן גוגל. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:24, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    לאחר בדיקות חוזרות ונשנות: גוגל מוצא 1090 "קריאולה" ומציג 521 מתוכן. הוא מוצא גם 44 קריאוז'ה ומציג 39 מתוכן. למי שמבחן גוגל חשוב לו... Jab-jab - שיחה 23:15, 15 בדצמבר 2008 (IST)

הצבעה עריכה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - מיסה קריאולה עריכה

  1. כמו שהוחלט בעניין דון קישוט. חובבשירה - שיחה 11:57, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  2. אודי - שיחה 12:01, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  3. כמקובל בשפה העברית ובהתאם כמקובל בויקיפדיה (כמו בעניין ניקוסיה והרבה ערכים אחרים). דרור - שיחה 12:19, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  4. אריאל - שיחה 12:35, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  5. בית השלום • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשס"ט • 15:15, 18 בדצמבר 2008 (IST) אנחנו בויקיפדיה העברית ולא הספרדית.
  6. דב ט. - שיחה 12:42, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  7. שמה של היצירה הוא מיסה קריאולית - ע"ש הקריאולים (ולא קריאוז'ים). בעברית, כמו בשפות אחרות, מדברים על קריאולים ולא על קריאוז'ים. שם הערך צריך להלום את משמעותו האותנטית של שם היצירה ולא את צורת ההגייה בשפת המלחין. כפי שנאמר, זוהי גם הצורה המקובלת בשפה העברית. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:51, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  8. לאחר המון התלבטויות. מבחן גוגל כן קובע במקרה זה. אני תומך לרוב בהליכה ע"פ השם הנכון ולא ע"פ טעות נפוצה אלא אם הטעות השתרשה והפכה לשם הרשמי. קראתי את שני הטיעונים בהרחבה והשתכנעתי מטיעוניו של דרור כי "מיסה קריאולה" הוא השם המקובל. מצד שני טיעוניו של דניאל לא שיכנעו אותי. עדותם של כמה אנשים אינה רלוונטית כל עוד אין משהו מוחשי שיתמוך בכך, מבחן גוגל שהביא דווקא מוכיח כי השם "מיסה קריאוז'ה" על שלל צורותיו כמעט ואינו נפוץ (מופיע בעיקר בבלוגים ואתרים קיקיונים אחרים), ובאשר לדבריה של דודה סימה, היא רק אומרת שמדובר בטעות תרגום אך היא לא מביא טיעונים לכך שהטעות לא השתרשה והפכה לשם הרשמי. יורי - שיחה 13:07, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  9. ענווה, רבותי, ענווה. איננו מחנכי הדור, מורי מוסר או מתקני לשון, כי אם משקפי המציאות הנוכחית בשיח העברי גרידא. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בכסלו ה'תשס"ט 14:29:55
  10. הענווה יפה לנו, כפי שכתב יחסיות האמת. השיבוש, שיבוש מוכר ואנו צריכים לשקף ולא לחנך. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 15:41, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  11. ללא קשר למבחן גוגל, מעולם לא שמעתי את אפשרות ה-ז'. כל עוד מצוין בכותרת הערך שזהו בעצם שימוש לשם שכבר השתרש (בדיוק כמו מקרה ניקוסיה. מה גם שמדובר ביצירה פופולארית במיוחד, לפחות כמו העיר...). Jab-jab - שיחה 15:58, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  12. רחל - שיחה 19:08, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  13. השתכנעתי מנימוקי דרור. ולגבי מבחן גוגל, התוצאות הן למעשה 1090 למיסה קריאולה ו-37 למיסה קריאוז'ה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:29, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  14. מאחל שתיעלם השגיאה וכך ישתנה שם הערך. לדעתי אין להתחיל את התיקון מוויקיפדיה. חי ◣ 16.12.2008, 09:12 (שיחה)
    בכל זאת, פלבאי. צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 13:47, 16 בדצמבר 2008 (IST) אגב, שגיאות יש לתקן, אבל שמות הם מקרה חריג בו כמעט תמיד הנפוץ הוא הצודק. אפילו במקרה שלנו, בו ברור שהשם המקובל בטעות יסודו, זהו השם בו הוא מוכר בעברית. (בדומה לדוגמאות אחרות שצויינו לעיל). את ההבהרה יש למסור בראש הערך, כפי שנעשה כעת. צחי (פלבאי צהוב) - שיחה קראתי וחשבתי עוד ונראה לי שטעיתי. לשם כאן יש משמעות, ודי בהפניה מההיגוי הנפוץ.
  15. אצטט את דוד שי בדיון אחר : "זו ויקיפדיה העברית, ובפי דוברי עברית XXX קרוי YYY. אפשר לציין בהערה לשונית את המקור וכיצד השתבש, אבל יש להכיר במציאות הלשונית שבה אנו חיים" חנה ק. - שיחה 18:28, 16 בדצמבר 2008 (IST)
    למה לצטט את דוד שי בדיון אחר? הרי המנוח עדיין חי בקרבנו ואמר את דברו בדיון זה. דוד שי - שיחה 00:38, 19 בדצמבר 2008 (IST)
  16. מלכת אסתר - שיחה 09:04, 17 בדצמבר 2008 (IST)
  17. ‏גבי‏ • שיח 11:25, 17 בדצמבר 2008 (IST)
  18. כמו יחסיות האמת לימור י - שיחה 09:28, 18 בדצמבר 2008 (IST)
  19. ראו טיעוניי כאן. טוסברהינדי (שיחה) 00:29, 19 בדצמבר 2008 (IST)
  20. גאלוס - שיחה 09:59, 20 בדצמבר 2008 (IST)
  21. שנים רבות התענגתי מהמוזיקה היפהפיה של "מיסה קריאולה". מצטער, אבל מעולם לא שמעתי את "מיסה קריאויה" או את "מיסה קריאושה" ובוודאי שלא את "מיסה קריאוז'ה". אולי הפסדתי משהו והאחרונות טובות ויפות יותר מהראשונה... Noon - שיחה 21:48, 20 בדצמבר 2008 (IST)
  22. ‏Danny-w‏ 23:11, 21 בדצמבר 2008 (IST)

אפשרות שנייה - מיסה קריאוז'ה עריכה

  1. אלדד • שיחה 11:48, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  2. כמו שהוחלט בעניין סנקט פטרבורג. ‏עדיאל‏ 12:05, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  3. עידו • שיחה 12:10, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  4. עם דף הפניה מ"מיסה קריאולה". מנועי החיפוש יעשו את העבודה וכולם יהיו מרוצים. השם צריך להיות מדעי ומדוייק ודף ההפניה מספק את הפלבאים שמחפשים מידע באנציקלופדיה. Ranbar - שיחה 12:11, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  5. זה פשוט לא יהיה ארגנטינאי אם זה לא יהיה כתוב כך • עודד (Damzow) • שיחה 12:25, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  6. בנושא הזה אני מעדיף את גרסת "קול המוסיקה" (ראו למעלה) על פני גרסת גוגל, עם כל הכבוד לו. eman • שיחה • ♥ 13:50, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  7. מה אני יגיד לכם, על פי מבחן גוגל אנחנו עלולים לגלות יום אחד שיש לומר אינציקלופדיה (אופס, אפשר כבר להעביר). אמנון שביט • שיחה 15:23, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  8. יעקב - שיחה 15:47, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  9. שגיאות צריך לתקן, לא להנציח. בברכה. ליש - שיחה 16:17, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  10. השם "מיסה קריאוז'ה" מוכר גם בישראל זה שנים. גם אם "קריאולה" מוכר יותר, ויקיפדיה צריכה לדייק לפי המקור. מובן שדרושה הפניה.שלומית קדם - שיחה 16:45, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  11. אורי • שיחה 17:47, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  12. אביהו • שיחה 18:17, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  13. yanshoof - שיחה 18:50, 15 בדצמבר 2008 (IST) ליש שכנע אותי ב5 מילים:שגיאות צריך לתקן, לא להנציח
  14. דניאל • שיחה 19:26, 15 בדצמבר 2008 (IST) ולתשומת לב כל המגיבים לעיל בטענת "מבחן גוגל": 120 תוצאות למול 40 תוצאות מראה לנו אך ורק ששם המיסה הזאת זניח באינטרנט בעברית בכל איות, ולא מצביע לטובת איות כזה או אחר, כי שני המספרים זניחים. דניאל • שיחה 19:26, 15 בדצמבר 2008 (IST)
    מוטי - שיחה 19:34, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  15. קטונתי מלהתווכח עם יועצת הלשון של קול ישראל. אנחנו אנציקלופדיה ולכן עלינו לשקף את מה שנכון, לא את מה שנפוץ. אור - שיחה 19:54, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  16. ינשוף שכנע אותי בעשר מילים. ליאור ޖޭ • י"ט בכסלו ה'תשס"ט • 20:22, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  17. המורה - שיחה 21:31, 15 בדצמבר 2008 (IST)
  18. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 21:53, 15/12/08 אחרי התלבטות קשה אמנם יש פה שימוש בהטייה של קריאולים טעות שהשתרשה ממש שאותה אי אפשר לתקן ומצד שני יש את הצורה שהוגים הארגנטינאים דוברי הקסטיז'נית (גם לזה שגיאת תרגום לעברית, קסטיליאנית) ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 21:53, 15/12/08
  19. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:25, 16 בדצמבר 2008 (IST)
  20. דוד שי - שיחה 07:19, 16 בדצמבר 2008 (IST)
  21. נכון להיום שתי הצורות בלתי מוכרות, אז אין לנו שום "מציאות" לייצג, כפי שטוען יחסיות האמת. באותו אופן שאנו כותבים את שמותיהם של מושגים בתעתיק מדויק אם יש להם הכרה מעטה בשפה העברית (למשל, שחקני טניס לא מוכרים), כך עלינו לקרוא לערך הזה בשם הנכון, ולא הזה ש"נפוץ" יותר (תפוצת שני השמות קטנה מאוד, וההפרש לא קריטי). הגמל התימני (צרו קשר) (18.12.2008 15:18)
  22. הידרו - שיחה 00:31, 19 בדצמבר 2008 (IST)
  23. למרות מבחן גוגל. Geagea - שיחה 01:53, 19 בדצמבר 2008 (IST)
  24. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:19, 19 בדצמבר 2008 (IST) - שוכנעתי

הוחלט להעביר למיסה קריאוז'ה. עידו • שיחה 12:00, 22 בדצמבר 2008 (IST)

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:מיסה_קריאולה&oldid=30319559"