שיחה:נושאים במחלוקת במשנתו של גרשם שלום
שם הערך עריכה
שם הערך לא מקובל. הערך צריך להיקרא בשם כמו ביקורת ומחלוקת על גרשם שלום. תומר - שיחה 22:16, 6 ביוני 2011 (IDT)
- אין בעיה. תזכיר לי איך משנים שם של ערך.RF - שיחה 22:21, 6 ביוני 2011 (IDT)
- כדי לשנות שם של ערך, צריך ללחוץ על החץ המצביע מטה בלשוניות הניווט במעלה הדף, ואז ללחוץ על "העברה". צריך קודם לחשוב על שם מדויק יותר. תומר - שיחה 22:43, 6 ביוני 2011 (IDT)
- תודה. הנה הצעות לשם (הכל בגדר הצעות, בתקווה שבסוף יצא משהו): "גרשם שלום ומבקריו" / "ביקורת ומחלוקת עם גרשם שלום" / "הביקורת כנגד גרשם שלום" (האם מקובל להוסיף ה' הידוע לשם של ערך?) / "המחלוקת עם גרשם שלום" / "הביקורת כנגד משנתו של גרשם שלום" / "ביקורת ומחלוקת על משנתו של גרשם שלום".
- מה דעתך? יש לך אולי שם אחר? קוראים אחרים מוזמנים כמובן להציע שם. RF - שיחה 00:54, 7 ביוני 2011 (IDT)
- מאחר שהמחלוקות המתוארות בערך אינן סביב אישיותו ("פלמוס" פוליטי/אידאולוגי) אלא סביב תמות מחקריות, הרי שעדיף שם שלא עלול להטעות (אסוציאטיבית). אני בעד משנתו של גרשם שלום - נושאים שבמחלוקת או ביקורת ומחלוקת על עניינים במשנתו של גרשם שלום (המחלוקת היא לא על "גרשם שלום", וגם לא על "משנתו" *ככללה*, אלא על נושאים קונקרטיים/ספורדיים בה) ―אנונימי לא חתם
- "מחלוקות על קביעות של גרשם שלום"? אני-ואתה • שיחה 01:47, 7 ביוני 2011 (IDT)
- אהבתי את הצעתו של אלמוני: "משנתו של גרשם שלום - נושאים שבמחלוקת". אני ואתה, אני חושב שהביטוי "קביעות" מצומצם מדיי. פרט שחשבתי שהוא רלוונטי, אני מתכוון ליצור (היום או מחר) ערך מורחב נוסף: "משנתו של גרשם שלום" (שם זמני). RF - שיחה 02:27, 7 ביוני 2011 (IDT)
- אז נראה לי שהצורה המקובלת יותר תהיה "נושאים שבמחלוקת במשנתו של גרשם שלום" (או: במשנת גרשם שלום). אני-ואתה • שיחה 03:51, 7 ביוני 2011 (IDT)
- מסכים (נושאים שבמחלוקת במשנתו של גרשם שלום). אם לא יהיו הערות נוספות בקשר לכך ב- 12 השעות הבאות אדאג לטפל בהחלפה ובכל מה שקשור לכך. תודה לכולם. RF - שיחה 04:00, 7 ביוני 2011 (IDT)
- מסכים, השם שנבחר הוא טוב. תומר - שיחה 18:51, 7 ביוני 2011 (IDT)
- מסכים (נושאים שבמחלוקת במשנתו של גרשם שלום). אם לא יהיו הערות נוספות בקשר לכך ב- 12 השעות הבאות אדאג לטפל בהחלפה ובכל מה שקשור לכך. תודה לכולם. RF - שיחה 04:00, 7 ביוני 2011 (IDT)
- אז נראה לי שהצורה המקובלת יותר תהיה "נושאים שבמחלוקת במשנתו של גרשם שלום" (או: במשנת גרשם שלום). אני-ואתה • שיחה 03:51, 7 ביוני 2011 (IDT)
- אהבתי את הצעתו של אלמוני: "משנתו של גרשם שלום - נושאים שבמחלוקת". אני ואתה, אני חושב שהביטוי "קביעות" מצומצם מדיי. פרט שחשבתי שהוא רלוונטי, אני מתכוון ליצור (היום או מחר) ערך מורחב נוסף: "משנתו של גרשם שלום" (שם זמני). RF - שיחה 02:27, 7 ביוני 2011 (IDT)
- "מחלוקות על קביעות של גרשם שלום"? אני-ואתה • שיחה 01:47, 7 ביוני 2011 (IDT)
- מאחר שהמחלוקות המתוארות בערך אינן סביב אישיותו ("פלמוס" פוליטי/אידאולוגי) אלא סביב תמות מחקריות, הרי שעדיף שם שלא עלול להטעות (אסוציאטיבית). אני בעד משנתו של גרשם שלום - נושאים שבמחלוקת או ביקורת ומחלוקת על עניינים במשנתו של גרשם שלום (המחלוקת היא לא על "גרשם שלום", וגם לא על "משנתו" *ככללה*, אלא על נושאים קונקרטיים/ספורדיים בה) ―אנונימי לא חתם
- כדי לשנות שם של ערך, צריך ללחוץ על החץ המצביע מטה בלשוניות הניווט במעלה הדף, ואז ללחוץ על "העברה". צריך קודם לחשוב על שם מדויק יותר. תומר - שיחה 22:43, 6 ביוני 2011 (IDT)
ערך מיותר עריכה
הערך כולל מידע רב ומעניין ויישר כח לכותבו. עם זאת, אני חושב שמידע זה יביא תועלת רבה לקוראינו אם יפוזר ויוטמע בערכים המתאימים ולא ירוכז כאן באורח מלאכותי, באופן הפוגע בערכים האחרים וגורם לסתירות וכפילויות.
מעיון בפרק על חמדת ימים איני רואה שהוא בכלל עוסק בגרשם שלום, אלא הוא כפילות לערך על הספר. יש לאחד את החומר שכאן לתוך הערך על הספר ולציין בערך של גרשם שלום שהוא סבר שהספר חמדת הימים נכתב על ידי נתן העזתי והתפלמס בנושא עם אברהם יערי. אפשר גם להביא את ראיותיו. (אגב, המשפט: "יערי פרסם תגובה מפורטת לביקורתו של שלום,[21] והשתדל להסביר ולסתור כל טענה מטענות שלום.[22] שלום השיב ליערי ודחה את טענותיו אחת לאחת." אינו מוסיף לקורא מידע וסותר את כללי NPOV. יש לקצר ולכתוב שהם התווכחו או להאריך ולהביא ראיותיהם אבל לא לכתוב רמזים על ראיותיו של מי חזקות יותר, מי צודק ומי טועה.).
אותו דבר נכון לגבי ספר הזוהר. עדירל - שיחה 10:34, 30 בספטמבר 2012 (IST)
- תודה על ההערות. אך אינני מסכים לדבריך. לפחות לגבי הטענה המרכזית שמדובר בערך מיותר. הערך בא להרחיב חלק מהערך על גרשם שלום (כמו ערכי המשנה הנוספים). אינני מקבל את הערותיך לגבי חמדת ימים. אינני חושב שצריך היה להאריך ולהוסיף תאור מפורט של תגובות על תגובות, די בהערות המרכזיות של שלום, ובהערה הנ"ל. מי שמעוניין יכול לפנות למאמרים. RF - שיחה 13:34, 30 בספטמבר 2012 (IST)
- הערך הזה אינו ערך מורחב על גרשם שלום, שכן הוא כלל לא עוסק בגרשם שלום. הוא עוסק במספר עניינים שבהם עסק גרשם שלום ומרחיב עליהם תוך תחרות עם הערכים הרלוונטיים באופן שיוצר חפיפה ביניהם ובין ערך זה, דבר שמביא לבלבול וסתירות. כל נושא צריך לידון במקום אחד. הדיון בספר חמדת ימים צריך להיות בערך של הספר ולא בערך משנה! של אחד החוקרים שהביע דעתו בנושא. לאחר שיוסרו מהערך החלקים שכלל אינם רלוונטיים לשלום, לא יהיה כל טעם בערך מורחב זה. אבל אם אכן יהיה מקום, אז שזה יהיה ערך על נושאו ולא ערך המקבץ מידע שמקומו במקומות אחרים. לגבי חמדת הימים, נתתי שתי אפשרויות: או שהוא התווכח בנושא עם יערי, או להביא את הטענות. הכתיבה הסתומה עם האמירה "דחה את טענותיו" מקומו לא יכירנו באנציקלופדיה נייטרלית. עדירל - שיחה 14:00, 30 בספטמבר 2012 (IST)
- אנו מחזיקים בדעות מנוגדות. מבחינתי הנושאים שחקר חוקר הם חלק חשוב ובלתי נפרד ממנו (ראה באנציקלופדיה העברית בקשר לכל חוקר, לרבות גרשם שלום). כבר כתבתי שאני מתנגד למחיקת הערך ולהעברת האמור בו לערכים האחרים, ולא מתכוון להמשיך להתפלמס על זה. אם אתה מתעקש, אז תפנה את זה להצבעה, בדרכים המקובלות שבוויקיפדיה - הרוב יחליט אם למחוק או לא. יחליטו למחוק - אקבל את דעת הרוב. לא יחליטו - אני מצפה שתקבל זאת גם אתה. יום טוב וחג שמח. RF - שיחה 19:54, 30 בספטמבר 2012 (IST)
- יופי של נושא לכתוב עליו. צחי לרנר - שיחה 22:33, 30 בספטמבר 2012 (IST)
- בוודאי שהנושאים שחקר חוקר והעמדות שהוא הביע בנושאים אלו צריכים להופיע בערך שלו, ואם הערך ארוך אפשר לעשות ערכי משנה. אבל כאן יש משהו אחר לגמרי. יש ערך המסכם את הדיעות השונות לגבי הספר חמדת ימים תוך כפילות עם הערך הנ"ל. הכפילות הזאת מיותרת ומזיקה. לפי עמדתך צריך לא רק שהחומר יופיע כאן, הוא צריך להופיע גם בערך של נתן העזתי, יעקב עמדין, אברהם יערי ועוד. זה מגוחך. כך גם לגבי הזוהר. האם נעתיק את המידע הנמצא בערך זה על הזוהר לערכים של כל מי שהביע עמדה בנושא קדמות ספר הזוהר? את החומר בערך זה על חמדת הימים יש להעביר לערך של הספר ואת החומר על הזוהר לערך על הזוהר. שאר הערך יכול מצדי להשאר. עדירל - שיחה 18:36, 1 באוקטובר 2012 (IST)
- אני מסכימה עם צחי ועם RF. ובכל אופן, הדברים נאמרו. יעל 18:38, 1 באוקטובר 2012 (IST)
- לא קל לנהל דיון עם אנשים שאינם מתייחסים לטענותיך.
- השאלה איננה האם החומר הכתוב בערך זה צריך להיות בויקיפדיה. כפי שכתבתי בתחילת דיון זה המידע חשוב וחבל שהוא במקום הלא נכון.
- השאלה איננה האם יש להתייחס לנושאי מחקרו של חוקר בערך עליו (או בערך מורחב עליו). זה מוסכם על כולנו.
- השאלה שאני מעלה היא האם יש לסכם את מגוון הדיעות על נושא מחקרו של חוקר (ספר חמדת ימים, ספר הזוהר, וכו') בערך על החוקר או בערך על הנושא. זו השאלה, אליה איש במתדיינים טרם התייחס. עדירל - שיחה 19:03, 1 באוקטובר 2012 (IST)
- המחלוקות הנ"ל (לפחות אלו שקרו במהלך חייו) מהוות נקודות ציון חשובות בביוגרפיה האישית והמקצועית של שלום ומהוות חלק בלתי נפרד מאישיותו המורכבת. בזמנו, כאשר הן נתעוררו, העולם האקדמי והתורני געשו והדי המחלוקות גלשו לעיתונות הרגילה והארץ כולה עסקה בכך (תזכור, מדובר בעולם ללא אינטרנט). המחלוקת שלו עם הרב מרגליות בשאלת שבתאותו של הרב אייבשיץ, למשל, הפכה מזמן לקלאסיקה. אגב, אם תקרא את ההערות השוליים, תראה שהתייחסתי בקצרה לחלק מהטענות של יערי ושלום - לאחר פרסום מאמרו של שלום על ספרו של יערי (ראה ה"ש 22 - 23) - אבל החלטתי שלא לפרט יותר מכך. זהו. אני באמת שלא רוצה להמשיך לנהל דיון בשאלות שהעלית. אני מתנגד לביטול הערך ואם אתה מעוניין לפרקו (ולמעשה לבטלו), תעלה את השאלה להצבעה. RF - שיחה 19:37, 1 באוקטובר 2012 (IST)
- אני מסכימה עם צחי ועם RF. ובכל אופן, הדברים נאמרו. יעל 18:38, 1 באוקטובר 2012 (IST)
- בוודאי שהנושאים שחקר חוקר והעמדות שהוא הביע בנושאים אלו צריכים להופיע בערך שלו, ואם הערך ארוך אפשר לעשות ערכי משנה. אבל כאן יש משהו אחר לגמרי. יש ערך המסכם את הדיעות השונות לגבי הספר חמדת ימים תוך כפילות עם הערך הנ"ל. הכפילות הזאת מיותרת ומזיקה. לפי עמדתך צריך לא רק שהחומר יופיע כאן, הוא צריך להופיע גם בערך של נתן העזתי, יעקב עמדין, אברהם יערי ועוד. זה מגוחך. כך גם לגבי הזוהר. האם נעתיק את המידע הנמצא בערך זה על הזוהר לערכים של כל מי שהביע עמדה בנושא קדמות ספר הזוהר? את החומר בערך זה על חמדת הימים יש להעביר לערך של הספר ואת החומר על הזוהר לערך על הזוהר. שאר הערך יכול מצדי להשאר. עדירל - שיחה 18:36, 1 באוקטובר 2012 (IST)
- אני סומך על ידיעותיו ודעתו של רפי. צחי לרנר - שיחה 19:47, 1 באוקטובר 2012 (IST)
- לתחומי ידע יש רציונאלים שונים; לא הרי הגות ופילוסופיה כהרי משפטים, ולא הרי תולדות האמנות כהרי בלשנות - RF פועל לפי הרציונאל והשיח האקדמי המחקרי המקובל בפילוסופיה יהודית/מחשבת ישראל ועל פיו הוא גוזר את הערכים. לא נותר אלא להודות לו על תרומתו המפוארת, יעל 19:51, 1 באוקטובר 2012 (IST)
- הערך הזה אינו ערך מורחב על גרשם שלום, שכן הוא כלל לא עוסק בגרשם שלום. הוא עוסק במספר עניינים שבהם עסק גרשם שלום ומרחיב עליהם תוך תחרות עם הערכים הרלוונטיים באופן שיוצר חפיפה ביניהם ובין ערך זה, דבר שמביא לבלבול וסתירות. כל נושא צריך לידון במקום אחד. הדיון בספר חמדת ימים צריך להיות בערך של הספר ולא בערך משנה! של אחד החוקרים שהביע דעתו בנושא. לאחר שיוסרו מהערך החלקים שכלל אינם רלוונטיים לשלום, לא יהיה כל טעם בערך מורחב זה. אבל אם אכן יהיה מקום, אז שזה יהיה ערך על נושאו ולא ערך המקבץ מידע שמקומו במקומות אחרים. לגבי חמדת הימים, נתתי שתי אפשרויות: או שהוא התווכח בנושא עם יערי, או להביא את הטענות. הכתיבה הסתומה עם האמירה "דחה את טענותיו" מקומו לא יכירנו באנציקלופדיה נייטרלית. עדירל - שיחה 14:00, 30 בספטמבר 2012 (IST)
נסיון נוסף עריכה
אני מעתיק קטע מהערך: "במחקר מקיף שפרסם על הזוהר בספרו משנת הזוהר, חיזק ישעיה תשבי את דבריו של שלום וסיכם את מרבית הטענות וההוכחות כנגד קדמות הזוהר[9], אולם חלק עליו בקשר לשנים בהם כתב רמד"ל את הזוהר. תשבי סבר כי מדובר בחלוקה מלאכותית אשר מעוררת בעיות רבות שקשה לישבן, אלא אם נניח שהמחבר כתב חלק מהספר עד שנת 1286, חלקים אחרים כתב בין שנת 1286 לשנת 1293, ואת מרביתו כתב לאחר שנת 1293[10].
הרב מנחם מנדל כשר דחה את קביעותיהם של שלום ותשבי ולו רק בשל העובדה שהארמית בספריו של רמד"ל אינה ברמה של "הארמית המקורית והחיה שבזוהר". בנוסף, ניסה לסתור את הנחותיהם של שלום ותשבי, תוך דקדוק בדבריהם והסתמכות על כתבי יד ומקורות קדומים[11].
פרופ' ליבס סבור כי רמד"ל לא כתב את ספר הזוהר לבדו, אלא מדובר בתוצר משותף של חוג מקובלים מקסטיליה ואולי אף מאשכנז (לפי מתכונת חבורתו של רשב"י בספר הזוהר). כמו כן סבור ליבס כי הספר נכתב ממחצית המאה השלוש עשרה לערך, ועד סוף השליש הראשון של המאה הארבע עשרה לערך.[12]
בראיון טלוויזיוני שערך דב אלבוים, מיום 30 באפריל 2010, עם ד"ר רונית מרוז מאוניברסיטת תל אביב, החוקרת מזה שנים רבות את רוב מהדורות כתבי היד של הזוהר, נטען כי קיימים למעשה המון "ספרי זוהר", וכל דור כתב, הוסיף או שינה, חלק מהנוסח שהיה לפניו. ד"ר מרוז ציינה בראיון כי אספה עד עתה 650 מהדורות שונות של כתבי יד של ספר הזוהר ולהערכתה קיימים כ- 1000 מהדורות. כתב היד הקדום ביותר שבידה הוא מהמאה ה-11, ומקורו בארץ ישראל, וכתבי היד המאוחרים ביותר, שעדיין מראים נוסחים שונים, הם מהמאה ה-14.[13]
סוגיית מחבר הזוהר וזמן חיבורו ממשיכה אפוא גם כיום להיות במחלוקת לא רק בין האקדמיה ליהדות האורתודוקסית, אלא גם בין חוקרים בתוך העולם האקדמי, ואף בקרב אישים ורבנים מזרם היהדות האורתודוקסית ישנם קולות שונים בקשר לסוגיה זו."
- מישהו יכול להסביר לי באופן רציונלי מה זה עושה בערך הזה? איזה טעם או הגיון יש שזה יופיע בערך זה על גרשם שלום ולא בערך על ספר הזוהר? ואם יש איזו סיבה מסתורית שדברים אלו יופיעו בערך זה, האם מישהו יכול להסביר לי מדוע לא יועתקו לעוד 50 או 200 ערכים על חוקרים אחרים שהביעו עמדות לגבי קדמות ספר הזוהר.
- באתי לערך זה במקרה לאחר שמצאתי את הכפילות בינו לבין הערך חמדת ימים. ניסיתי להעמיד את הכותב על הבעיתיות שבכפילות זאת ושבכתיבה שלא לעניין. אני רואה שהכותב נעלב. אני מתנצל על כך. לא התכוונתי בשום פנים לפגוע בו. אני מודה לו על כתיבתו ומעריך מאוד את המאמץ שהוא עושה בכתיבת ערכים. אבל ראוי שהוא ילמד לקבל ביקורת. ביקורת תעזור לו לשפר עוד יותר את הערכים שהוא כותב ולתרום יותר לויקיפדיה העברית. חבל שבמקום לתרום כל דבר למקומו הכותב ימשיך לכתוב דברים במקום הלא נכון, ייצור כפילויות מיותרות ויתעקש על כך. עדירל - שיחה 20:15, 1 באוקטובר 2012 (IST)
- אני מסכים עם עדירל. הערך מיותר ומהווה כפילות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:32, 1 באוקטובר 2012 (IST)
- עדירל, תודה על ההתנצלות, אבל לא נעלבתי, הגבתי לגופו של עניין. לגבי ספר הזוהר, הדברים באו להעמיד את עמדתו ומחקריו של שלום בפרספקטיבה הנכונה ובדיעבד (ראה את העדכונים והתוספות הביבליוגרפיות בסוף כל מאמר בקבצי מחקריו שיצאו לאור בשנים האחרונות). אתה צריך להבין שגם כיום, כל מי שבא לחקור את אחד הנושאים ששלום חקר לעומק, משתמש בשלום כנקודת ציון (אם כנקודה התחלתית ממנה הוא יוצא, אם לשם השוואה, ניגוח, הפרכה וכו'). ועוד משהו, אני בשום פנים ואופן לא רואה בך כמישהו שבא לפגוע ואני מאמין באמת ובתמים שאתה מנסה לשפר את וויקיפדיה. בכל אופן, תזכור גם אתה שדעתך (למשל: "חבל שבמקום לתרום כל דבר למקומו הכותב ימשיך לכתוב דברים במקום הלא נכון, ייצור כפילויות מיותרות ויתעקש על כך.") היא עדיין רק דעה והדרך שלך להסתכל על הדברים, אין זה אומר שהדברים אכן נכונים ו/או מקובלים על כולם. כפי שציינתי לעיל, התעוררה מחלוקת בינינו ואני מציע להעלות את הנושא להצבעה, ולתת לרוב להחליט. לחילופין, אם מישהו מכיר את אחד מהחוקרים, שהיה תלמיד של שלום, ויפנה אליהם, אשמח לקבל את חוות דעתם בנושא. RF - שיחה
- על ספר הזוהר יש לכתוב בספר הזוהר. אני מקווה שזה מקובל עליך. השאלה היא האם יש צורך לכתוב עליו גם כאן באופן היוצר כפילות בגלל שגרשם שלום הוא הדמות המכוננת של המחקר בעניין. בא ננסה לבצע ניסוי מחשבתי: אנואר סאדאת הוא יוצרו ומכוננו של מלחמת יום הכיפורים. האם יעלה על הדעת שננעתיק קטעים שלמים של הערך מלחמת יום הכיפורים לערך של סאדאת? אלברט איינשטיין הוא יוצרו של תורת היחסות הכללית - האם יעלה על הדעת שנכלול קטעים שלמים של הערך תורת היחסות הכללית בערך על איינשטיין?
- הכללת החומר על ספר הזוהר כאן, במקום בערך המתאים גורם לעיוות הערך הזה ולכך שמה שהבאת כדי להעמיד את מחקרו של שלום בפרספקטיבה כלל אינו עושה זאת. במקום לכתוב משפט כמו: "הויכוח נמשך, תשבי תמך בשלום, ליבס גם תמך אך טען שמדובר בעבודה קבוצתית, כשר הביע התנגדות ומרוז טוענת במחקרים שהתפרסמו לאחר מותו של שלום שנמצאו גרסאות של הזוהר הקדומות בעד 200 שנה לקורדוברו, אך עדיין עמדתו של שלום היא המקובלת ביותר בקרב הקהילה המדעית", קיבלנו אוסף של עמדות אקראיות מתוכם הקורא יתקשה למצוא את היחס העדכני לעמדתו של שלום, נשוא ערך זה.
- הכללת החומר כאן גם גורמת לבעיות קשות בעדכון הויקיפדיה. בעוד מספר שנים סביר שנמצא חוסר סנכרון בין ערך זה לבין ספר הזוהר. חלק מהעורכים יוסיפו מידע שם, חלק יוסיפו כאן. עובדה היא שאפילו המידע שכתבת כאן מופיע אחרת בערך על ספר הזוהר וחסר מהערך על חמדת ימים. עדירל - שיחה 22:54, 1 באוקטובר 2012 (IST)
- לא נראה שתהיה בעיה של סנכרון משום שהמתואר בערך זה היא סוגייה מוגדרת למדי. מכל מקום וגם בגלל אמנת ז'נבה אני מעדיפה שבקשתו של RF תכובד באשר ל(אי) המשך הדיון בהליכים המקובלים. מועדים לשמחה, יעל 22:57, 1 באוקטובר 2012 (IST)
- עדירל, תודה על ההתנצלות, אבל לא נעלבתי, הגבתי לגופו של עניין. לגבי ספר הזוהר, הדברים באו להעמיד את עמדתו ומחקריו של שלום בפרספקטיבה הנכונה ובדיעבד (ראה את העדכונים והתוספות הביבליוגרפיות בסוף כל מאמר בקבצי מחקריו שיצאו לאור בשנים האחרונות). אתה צריך להבין שגם כיום, כל מי שבא לחקור את אחד הנושאים ששלום חקר לעומק, משתמש בשלום כנקודת ציון (אם כנקודה התחלתית ממנה הוא יוצא, אם לשם השוואה, ניגוח, הפרכה וכו'). ועוד משהו, אני בשום פנים ואופן לא רואה בך כמישהו שבא לפגוע ואני מאמין באמת ובתמים שאתה מנסה לשפר את וויקיפדיה. בכל אופן, תזכור גם אתה שדעתך (למשל: "חבל שבמקום לתרום כל דבר למקומו הכותב ימשיך לכתוב דברים במקום הלא נכון, ייצור כפילויות מיותרות ויתעקש על כך.") היא עדיין רק דעה והדרך שלך להסתכל על הדברים, אין זה אומר שהדברים אכן נכונים ו/או מקובלים על כולם. כפי שציינתי לעיל, התעוררה מחלוקת בינינו ואני מציע להעלות את הנושא להצבעה, ולתת לרוב להחליט. לחילופין, אם מישהו מכיר את אחד מהחוקרים, שהיה תלמיד של שלום, ויפנה אליהם, אשמח לקבל את חוות דעתם בנושא. RF - שיחה
- אני מסכים עם עדירל. הערך מיותר ומהווה כפילות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:32, 1 באוקטובר 2012 (IST)
קישור שבור עריכה
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://dissentmagazine.org/democratiya/article_pdfs/d9Ezra.pdf
- In נושאים במחלוקת במשנתו של גרשם שלום on 2013-05-04 15:27:53, 404 Not Found
- In נושאים במחלוקת במשנתו של גרשם שלום on 2013-05-05 07:40:20, 404 Not Found
- In נושאים במחלוקת במשנתו של גרשם שלום on 2013-05-15 16:54:15, 404 Not Found
קישור לא נכון עריכה
יש בערך הזה הפניה לערך על תלמידו של גרשם שלום, חוקר החסידות יוסף וויס, אבל ההפניה מפנה לערך על אדם אחר באותו שם, ולא על חוקר החסידות. לפי מה שראיתי לא קיים ערך על חוקר החסידות הנ"ל 188.120.128.86 10:59, 22 ביולי 2013 (IDT)
- תודה. תוקן. עכשיו רק נותר ליצור ערך עליו...RF - שיחה 13:59, 22 ביולי 2013 (IDT)
ערך לא מוגדר עריכה
להוסיף פסקאות על כל נקודה שחלקו עליו?, על תרגום הזוהר, על שאלת זהותו של בן בלימה, על זהות רבו של רמב"ן, על מגמת כותב המכתב של ר"י סגי נהור, על זהות מחבר הפירוש המיוחס לרמב"ן לספר היצירה, על שאלת זהות מחבר ספר אגרת הקודש, על שאלת תפיסת הנס אצל רמב"ן, וכו' וכו'
- סביר להניח שלא לזה התכוון המשורר, אם כן למה? לנושאים בולטים, אם כך מה זה - חשיבותה ועצם קיומה של מיסטיקה בזמן החדש, מתייג את בעלי הידע ביהדות? אני משער שהם המתאימים פחות או יותר, בתודה מראש.
המאו"ר - שיחה 02:16, 17 בספטמבר 2021 (IDT)
- לדעתי כן. זה בדיוק מה שמחפשים כאן סטודנטים העוסקים בחקר משנתו של גרשם שלום. ריכוז של כל הנושאים השנויים במחלוקת במשנתו. כותבי הערך, כתבו את מה שהיה ידוע להם, וכל עורך בוויקיפדיה מוזמן להעשיר את כולנו בידיעותיו האנציקלופדיות הנוספות בערך מרתק זה. • ידך-הגדושה - שיחה 08:18, 17 בספטמבר 2021 (IDT)
חשיבות עריכה
החשיבות ברורה, מהותו של הערך אינה ברור.
- מעתיק את דברי עדירל לעיל: הערך כולל מידע רב ומעניין ויישר כח לכותבו. עם זאת, אני חושב שמידע זה יביא תועלת רבה לקוראינו אם יפוזר ויוטמע בערכים המתאימים ולא ירוכז כאן באורח מלאכותי, באופן הפוגע בערכים האחרים וגורם לסתירות וכפילויות.
- ואת דבריי: להוסיף פסקאות על כל נקודה שחלקו עליו?, על תרגום הזוהר, על שאלת זהותו של בן בלימה, על זהות רבו של רמב"ן, על מגמת כותב המכתב של ר"י סגי נהור, על זהות מחבר הפירוש המיוחס לרמב"ן לספר היצירה, על שאלת זהות מחבר ספר אגרת הקודש, על שאלת תפיסת הנס אצל רמב"ן, וכו' וכו'
סביר להניח שלא לזה התכוון המשורר, אם כן למה? לנושאים בולטים?, הערך אינו מוגדר ולכן צריך הבהרת והגדרת חשיבות. המאו"ר - שיחה 12:40, 17 באוקטובר 2021 (IDT)
- כפי שהעדת, חשיבות הערך ברורה, וחלילה אם המהלך של תבנית חשיבות שננקט עכשיו יגרום למחיקתו. לפורר את הערך ולפזר את הפירורים בכל מיני ערכים אחרים - לא ריאלי, אבל כן יביא תועלת אם יועתקו (לא במובן של יוזזו) קטעים למקומות מתאימים נוספים, כמו בדוגמה שנתן עדירל למעלה. ניסו כבר לפורר את הערך ב-2012 , ב-2017, ב-2021, ומה הלאה? -La Nave Partirà שיחה 17:10, 18 באוקטובר 2021 (IDT)
- אם החשיבות ברורה, למה תבנית החשיבות? בסוף ימחקו את הערך בלי לשים לב.
מעבר לכך, לא מבין מה הבעיה. ערך טוב, מסודר, שסוקר כמה מנקודות המפתח במשנתו של שלום. אולי רק לשנות את השם ל"גרשם שלום - נושאים במחלקות במשנתו". אולי, לא בטוח. קלונימוס - שיחה 11:36, 20 באוקטובר 2021 (IDT)
- אם החשיבות ברורה, למה תבנית החשיבות? בסוף ימחקו את הערך בלי לשים לב.
בעד חשיבות המשורר מאוד מפורסם ולומדים עליו במקומות רבים, והדף יכול לעזור לרבים. אקסינו - שיחה 14:13, 20 באוקטובר 2021 (IDT)
- La Nave Partirà Utzli אקסינו, להוסיף לערך כל מחלוקת שהייתה אי פעם? המאו"ר - שיחה 11:37, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
- לא רואה איפה הבעיה? זה מציק לך? אל תיכנס לערך
- יש אנשים שצרכים את המידע הזה והוא כתוב בצורה אנציקלופדית לחלוטין. אקסינו - שיחה 12:14, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
- יש לי פשוט הרבה מידע להוסיף. המאו"ר - שיחה 12:15, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
- המאו"ר, לא הבנתי. מחלוקות בית שמאי ובית הלל? מחלוקות אביי ורבא? קלונימוס - שיחה 18:57, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
- מחלוקות של גרשום, חכם שלי. המאו"ר - שיחה 13:16, 24 באוקטובר 2021 (IDT)
- המאו"ר, לא הבנתי. מחלוקות בית שמאי ובית הלל? מחלוקות אביי ורבא? קלונימוס - שיחה 18:57, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
- יש לי פשוט הרבה מידע להוסיף. המאו"ר - שיחה 12:15, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
- La Nave Partirà Utzli אקסינו, להוסיף לערך כל מחלוקת שהייתה אי פעם? המאו"ר - שיחה 11:37, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
- אין צורך ללעוס שוב. דרדק • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ב • 21:19, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
- בעד חשיבות הערך עבר מס דיוני חשיבות ותמוהה לי מדוע שובBalberg - שיחה 12:43, 23 באוקטובר 2021 (IDT)
- אפילו מניח תבנית החשיבות פתח את דבריו ב"החשיבות ברורה". תבנית החשיבות שהונחה כאן פחות מתאימה במקרה זה. ניתן לקיים דיון בדף השיחה על מה ראוי להיכלל בערך ומה לא. Lostam - שיחה 09:49, 24 באוקטובר 2021 (IDT)
- הבעיה שלא התקבלה כל תגובה בדיון הקודם, ואף לא עכשיו, בכל אופן הסירו את התבנית. המאו"ר - שיחה 13:17, 24 באוקטובר 2021 (IDT)
- אפילו מניח תבנית החשיבות פתח את דבריו ב"החשיבות ברורה". תבנית החשיבות שהונחה כאן פחות מתאימה במקרה זה. ניתן לקיים דיון בדף השיחה על מה ראוי להיכלל בערך ומה לא. Lostam - שיחה 09:49, 24 באוקטובר 2021 (IDT)
איחוד עריכה
הערך הזה הוא בעייתי, כמו שפורט במספר דיוני חשיבות שנעשו לו - מרבית תכניו הם נושאים מרתקים אך שיוכם כתת-נושא במשנתו של שלום הוא בעייתי. כך לדוגמא, הדיון על קדמות הזוהר החל פחות או יותר עם פרסומו במאה ה-13. הדיון על שבתאותו של ר' יהונתן אייבשיץ החל על ידי יעקב עמדין, מחבר חמדת ימים הוא דיון שהחל גם על ידי יעב"ץ, הפסקה חקר החסידות מערבת פרשנויות שונות משל שלום והתנגדות חב"דית למחקר שאינו בית-מדרשי. לעומת זאת, ישנם מספר פסקאות ששייכות לערך על שלום - "פועלה של התנועה הציונית בארץ ישראל ותפיסת השואה" ומכתביו לחנה ארנדט מתאימים לערך עצמו או לערך משנתו של גרשום שלום, ו"שאלת האובייקטיביות של מדעי היהדות" היא ביקורת על משנתו, שכנ"ל. איש עיטי - הבה נשיחה 13:18, 14 בינואר 2024 (IST)
- @איש עיטי, אם מאחדים, עדיף לאחד עם משנתו של גרשם שלום. אי״ש / שו״ת, ד' בשבט ה'תשפ"ד ; 13:19, 14 בינואר 2024 (IST)
- אכן, שמתי לב לקיומו לאחר פתיחת הדיון, ושניתי את ההצעה. איש עיטי - הבה נשיחה 13:22, 14 בינואר 2024 (IST)
- כפותח דיון החשיבו תהקודם אני ממש בעד איחוד. אייל • שיחה 18:52, 14 בינואר 2024 (IST)