שיחה:צ'רקסים/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אדיגים, אדיגה

מישהו יכול בבקשה לנקד את המילים הללו, או לחילופין לציין כיצד מילים אלה נהגות?
זאת, לפחות עד שיוקם דף לשפה הצ'רקסית.

תדריך אותי איך לנקד ואני אשמח לעשות זאתAndynapso 09:31, 29 בנובמבר 2007 (IST)

תודה! --יאיר א 14:42, 14 יוני 2006 (IDT)

צ'רקסית

צ'רקסית=אדיגית ?

88.154.32.71

לא בדיוק, צ'רקסית היא ניב של אדיגית. טרול רפאים 15:22, 15 יולי 2006 (IDT)

הערה= להפך, אדיגאית היא ניב של צ'רקסית. ישנם צ'רקסים אדיגאים וצ'רקסים קברדינים ~ ל12 השבטים יש שפות שונות, דומות אך לא זהות.

שואת הצ'רקסים והערות

כותב הערך עדין כלפי הרוסים אם הוא מתאר את רצח העם והגליית הצ'רקסים מארצם כ"נדידה כפויה". הערכים באנגלית המתייחסים לנושא מסכימים כבר שמדובר בשואה שנחשבת אף לגדולה ביותר במאה ה-19. קרוב למיליון וחצי צ'רקסים נרצחו בידי הרוסים, 90% מאוכלוסיית הצ'רקסים בקווקז הוגלתה, כיום, גם המיעוט הצ'רקסי שנותר במולדתו אינו יכול לבטא את שאיפותיו הלאומיות ויש נסיונות לספח את חבל אדיגאייה למחוז קרסנודר.

לגבי עניין הדת, הצ'רקסים קיבלו את האסלאם כבר במאה ה-16 כתוצאה מהשפעתם שליחי דת תורכיים ולא באמצעות כפייה כפי שמתואר בערך. "הנדידה" לשטחי האימפריה העותמנית הייתה בגלל הדת המשותפת של הצ'רקסים והעותמנים. כיום אף אין צ'רקסים שאינם מוסלמים. חלק מהצ'רקסים, למשך תקופה קצרה, קיבל את הנצרות כתוצאה מפעילותם של מסיונרים יוונים בקווקז.

סתירה?

בתבנית כתוב שיש 600,000-700,000 צ'רקסים ובערך עצמו כתוב שיש 6 מיליון צ'רקסים. מי מהם צודק? דניאל ב. 18:41, 10 באפריל 2007 (IDT)

נראה לי שהבלבול במספרים נובע בגלל המקורות באנגלית הגורסים שמספר דוברי השפה האדיגאית הוא 600,000-700,000 בעולם (כמעט כולם בקווקז) בעוד שמספר הצ'רקסים הכולל הוא סביב 6 מיליון שרבים מהם אינם מדברים בשפת האם או שאינם שולטים בה. Adiga Knight 22:01, 11 באפריל 2007 (IDT)

אם כך אז כדאי לתקן את המספר בתבנית, במקום להשאיר את המספר השגוי עם הכיתוב הלא-רלוונטי "דוברי שפה". בהזדמנות זו, כדאי גם לבדוק את פירוט מספרי התפוצה בעולם, כי בוויקי הגרמנית יש מספרים אחרים. מגיסטר 22:23, 11 באפריל 2007 (IDT)

מספר הצ'רקסים בעולם הוא בעייתי לספירה, מרבית הצ'רקסים חיים כעת בטורקיה, מדינה אשר אינה מכירה במיעוטים אתנים החיים בתחומה, רק לאחרונה, בעיקר בשל נסיונותיה של טוריקה להצטרף לאיחוד האירואי יש שינוי ביחס השלטון כלפי מיעוטים אתניים והצ'רקסים אף זכו לשעת שידור שבועית בטלוויזיה הממלכתית, בנוסף, קהילות צ'רקסיות רבות במצריים, עיראק, לוב ומדינות ערביות אחרות, חלקן קהילות עתיקות עוד מימי הממלוכים, מסתירות את זהותן מחשש להתנכלות מצד שכניהם הערביים, הדבר בולט בעיקר במצריים שעד ימי נאצר הצ'רקסים נחשבו לאליטה שנואה. רק לאחרונה יצרו צ'רקסים מעיראק קשר עם הארגון הצ'רקסי העולמי בזמן שההנחה הייתה שאין צ'רקסים בעיראק. דבר נוסף, המונח צ'רקסי כולל בתוכו עמים קווקזיים רבים ולא רק את האדיגאיים עליהם מבוסס הערך, לדוגמא אדיגאיים וצ'צ'נים שחיים בירדן נחשבים פעמים רבות ע"י אחרים כצ'רקסים ללא הבדלה בין שני העמים. המספרים בוויקי בגרמנית הם מפורטים יותר אך לוקים בחסר, לדוגמא, במספר הצ'רקסים בקוקז יש פירוט של שלוש הרפובליקות הצ'רקסיות (אדיגיה, קברדינו-בלקריה וקרצ'יבו-צ'רקסיה) אך אין התייחסות לצ'רקסים שחיים מחוץ לאותן רפובליקות, כגון חבל שפסוגיה (לאורך חופי הים השחור) וחבל קרסנודר בהם חיים אלפי צ'רקסים. אני אשתדל להרחיב עוד את הערך ולהתייחס גם לדברים אלו בערך עצמו. Adiga Knight 11:40, 12 באפריל 2007 (IDT)

מחלוקת

מחזיר לגרסה האחרונה עד שתיישבו בינכם את המחלוקת ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:34, 9 באוקטובר 2007 (IST)

ברוקולי, אנא הסבר את טענותיך בנושא. יסמין 14:30, 9 באוקטובר 2007 (IST)

התמונה שהעלית לראש הערך צריכה להיות בסופו מבחינת הנושא. נקודה. ברוקולי • שיחה 14:30, 9 באוקטובר 2007 (IST)

וזה כי? יסמין 14:32, 9 באוקטובר 2007 (IST)

יסמין, חישבי בהגיון, הרי בערך דרוזים לא תמצאי פיתה דרוזית בראש הערך. ובערך רוסים לא תראי רקדן קזאצ'וק בראש הערך. הבנת? סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 15:02, 9 באוקטובר 2007 (IST)

מדובר בקבוצת רקדניות בבגדים מסורתיים, חלק מהפולקלור הצ'רקסי. יסמין 15:03, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אפשר להגיד את אותו הדבר בדיוק על התמונה של החיילים הצ'רקסים. לא הבאת נימוק מדוע יש להחליף בין התמונות. לטעמי המצב צריך להשאר כמו שהוא עכשיו. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 15:13, 9 באוקטובר 2007 (IST)

ראשית, מדובר בלוחמים. שנית, בתמונת הרקדניות ניתן להבחין בקלות בהוד של התלבושות הצ'רקסיות המסורתיות (עם הדגש על הצבע הזהב הנפוץ) בעוד שבתמונת הלוחמים אי אפשר לזהות צבעים היות והתמונה צולמה בשחור לבן. יסמין 15:23, 9 באוקטובר 2007 (IST)

מה גם, שתמונת הרקדניות קצת יותר עדכנית. יסמין 15:39, 9 באוקטובר 2007 (IST)

מצטרף לדעתה של יסמין, התמונה השנייה מתאימה יותר הן בשל היותה עם צבעים ועדכנית יותר, התמונה אמורה להראות צ'רקסים בלבושם המסורתי כך שמבין שתי התמונות התמונה של הבנות מתאימה יותר מאשר תמונה ישנה בשחור לבן של שני לוחמים כביכול. רק נותר לי להצר על כך שאין תמונות אחרות בנושא Adiga Knight 16:25, 9 באוקטובר 2007 (IST)

גם אנו מצאנו את תמונת הרקדניות כמעניינת יותר, ואף מייצגת יותר את הצ'רקסים כיום. עוד הערה, יסמין מכירה את הנושא וניתן לסמוך על שיקול דעתה בבחירת התמונה המתאימה לראש הערך. א&ג מלמד כץ • שיחה 17:36, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אין לי התנגדות לעיצוב הנוכחי. ברוקולי • שיחה 17:40, 9 באוקטובר 2007 (IST)

לי יש, ועוד הערה- אני בטוחה שAdiga Knight מכיר את הנושא יותר טוב :) יסמין 17:41, 9 באוקטובר 2007 (IST)

מלמד כץ, אין קשר בין ידע שיש או אין ליסמין לבין איזו תמונה תהיה בראש הערך. ‏pacman - שיחה 18:00, 9 באוקטובר 2007 (IST)

הדעה הלא מקצועית שלנו היא שתמונת הרקדניות מתאימה יותר, אבל ברור שדעתם של שני משתמשים שמכירים את הנושא לעומק, ויודעים איזו תמונה מייצגת טוב יותר את העם הצ'רקסי, היא חשובה יותר. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:23, 9 באוקטובר 2007 (IST)

שני משתמשים תורמים משתמש:מלמד כץ ומשתמש:Adiga Knight הביעו את העדפתם לתמונת הרקדניות. יסמין 20:59, 10 באוקטובר 2007 (IST)

לא מזמן הייתה מחלוקת על התמונה בערך צוענים. הטענה הייתה שתמונה של זקנה עם בגדים "מסורתיים" מתאימה יותר מתמונה של צעירה בשמלת כלה וזה בגלל ה"מסורתיות" שבשמרטוטי הזקנה (ראו שיחה:צוענים וגרסאות קודמות של הערך). כאן זה בדיוק אותו המקרה: הבחורות שבתמונה הצבעונית לבושות בבגדים מסורתיים ואילו הלוחמים הם סתם לוחמים מלפני 100 שנה. לא רק לוחמים צ'רקסיים התלבשו ככה. אני צ'צ'ני וידוע לי שלוחמים צ'צ'נים התלבשו בדיוק באותה צורה וגם לוחמים מעמים אחרים. אני חושב שאם בערך צוענים התעקשו על זקנה עם בגדים מסורתיים, אז גם בערך הזה יש ללכת על פי אותו עקרון, אלא שיש בכל העניין הזה איזשהו רקע אישי... 21:13, 10 באוקטובר 2007 (IST)

תהייה

מעניין למה מכל הוויקיפדים דווקא סקרלט וברוקולי מנהלים מלחמת עריכה נחושה נגד העריכה של יסמין... 21:01, 10 באוקטובר 2007 (IST)

המשך דיון

ברוקולי יש רוב לתמונת הרקדניות. יסמין 21:24, 10 באוקטובר 2007 (IST)

תקראי את ויקיפדיה:תרבות הדיון ותביני שדיונים לא סוגרים כשיש לך רוב מקרי. פרסמי הודעה בלוח המודעות כמו כולם. 21:29, 10 באוקטובר 2007 (IST)

ובינינו, אתה לא סומך על Adiga Knight שמבין יותר מאיתנו? יסמין 21:31, 10 באוקטובר 2007 (IST)

דעתו בנושא של טעם וריח לא שווה יותר מדעתי או דעתך. הצעתי פשרה שבה הדגל יהיה בראש העמוד אבל כרגיל דחית אותה. עכשיו תיאלצי להסתדר עם זה. ברוקולי • שיחה 21:32, 10 באוקטובר 2007 (IST)

מה זה תיאלצי להסתדר עם זה? ויקיפדיה וערכיה לא שייכים לנו. מה שנעשה, נעשה לטובת הקוראים. לא כדאי שנקבל את הצורה הטובה ביותר? מה הן ההצעות? איתי :) 21:55, 10 באוקטובר 2007 (IST)

התמונות הבאות:

אווקי, אבל מה האופציות, ברוקולי דיבר על דגל. איתי :) 22:01, 10 באוקטובר 2007 (IST)

ברוקולי דיבר על הדגל הצ'רקסי שכבר במילא מופיע בערך. יסמין 22:03, 10 באוקטובר 2007 (IST)

אני מקווה שהתגובה הזאת לא תקטרג אותי, אבל מההליכה ראש בראש עם יסמין עולה ריח לא טוב בלשון המעטה. לא מאמין שבמקרים אחרים הייתם מתעקשים, אבל נו, טוב.. אני עדיין דוגל בדעה שאתם מתעסקים בשטויות ונהנים מלהתנגח.איתי :) 22:49, 10 באוקטובר 2007 (IST)

מה נשמע אנשים ? אני צ'רקסי בדם ובנשמה וואדיגבה ווא סאוו סה ?! לדעתי תמונת הרקדניות הצ'רקסיות יותר משקפות ת' צ'רקסים כי הכבוד לבחורות הוא אחד מהדברים הכי חשובים לעם הצ'רקסי! ובכלל הכבוד חשוב תמונה של שני לוחמים משקפת את האומץ אך זה ניכר כבר והכבוד היה מעל לאומץ ! כי הכבוד הוביל לאומץ !!! when ever we go to we will still be pround to say ADIGA! EAST OR WEST ADIGA IS THE BEST Warriors we were and warriors we will stay ! תודה רבה אנשים :) רודין מסר את ברכתו לכם :)

גם אני חושב שתמונת הרקדניות עדיפה. אני לא מאמין שיש לנו מלחמת עריכה על תמונה. תרדו מהעניין בבקשה. איתן • שיחה 18:57, 11 באוקטובר 2007 (IST)

אם אתם רוצים אני אמצא לכם תמונה יותר "כוללת", של גברים ונשים ביחד וכו'Andynapso 16:09, 29 בנובמבר 2007 (IST)

מלחמת עריכה

לא מזמן עודכנו הנהלים. פעלו לפיהם, זאת תוך כדי שאתם זוכרים שאתם בסך הכל מדברים על תמונה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:23, 11 באוקטובר 2007 (IST)

הצעה לפתרון

במלחמת עריכה אחרת (על צוענים) אמרתי למשתמש אחר כי אם יש שתי תמונות אשר מתאימות לערך מסוים אז אין סיבה שלא שתיהן תופענה, אבל כדי להחליף את הראשית צריך למצוא סיבה טובה מלכתחילה. הסיבה יכולה להיות רשיון, אבל כאן זה לא תקף כיוון ששתי התמונות חופשיות (אם כי הייתי שמח לדעת מי זו בדיוק "דניה" וכיצד היא השיגה את הזכויות על התמונה של הרקדניות). סיבה אחרת היא איכות, אבל שתי התמונות איכותיות יחסית. אפשרות נוספת היא רלוונטיות לערך - אבל שתיהן רלוונטיות - הן מציגות את הצ'רקסים באופן אמין. נכון - לא כל הצ'רקסים לוחמים, אבל גם לא כולם רקדניות.

אז מה עושים? שמים את התמונה הצבעונית, אשר מדיגמה צ'רקסים באופן כללי, בראש ואת תמונת הלוחמים מא"י בפסקה המתאימה - על הצ'רקסים בא"י (שם משום מה מופיעות כעת הרקדניות שהן בכלל מהקווקז). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:16, 12 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכימה. זהר, אנא שים לב כי ההצעה שאתה מציע היא למעשה העריכה שביצעתי ושוחזרה; החלפתי את התמונה הראשית בתמונת הרקדניות ואת תמונת הלוחמים העברתי לפסקה "הצ'רקסים בישראל". ברוקולי התעקש לשחזר אותי ואף העביר את תמונת הרקדניות לפסקה "הצ'רקסים בישראל" אף על פי שהן בכלל מהקווקז. יסמין 18:26, 12 באוקטובר 2007 (IST)

הערה נוספת: א. דניה צילמה את התמונה ולכן הזכויות שייכות לה. וב. לא כל הצ'רקסים לוחמים ולא כולן רקדניות, אך ההבדל הוא שבתמונת הרקדניות הן לבושות בבגדים צ'רקסיים מסורתיים, וזו תמונה שראוי להציג בערך על עם. יסמין 18:32, 12 באוקטובר 2007 (IST)

אחד הויכוחים המיותרים ביותר שראיתי. אני מסכים עם יסמין, Adiga Knight, מלמד כץ, איתן וזהר שתמונת הרקדניות עדיפה, ומקווה שזה יסתיים כבר. ‏אלון • שיחה 18:37, 12 באוקטובר 2007 (IST)

זה נראה שיש רוב לגרסה של יסמין. אני מקווה שברוקולי יסכים לקבל את דין הרב ויהיה אפשר להסיר את ההגנה מהערך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:49, 12 באוקטובר 2007 (IST)

ברוקולי (וסקרלט) כנראה שהשחזורים שלכם היו מיותרים. לצערי, אני מסכימה עם האנונימי. יסמין 19:03, 12 באוקטובר 2007 (IST)

בהערות שכאלה את פוגעת ראשית בך ושנית בדיון. כאשר ההגנה תפוג ובמידה ולא תהיינה התנגדויות - בצעי השינוי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:27, 13 באוקטובר 2007 (IST)

קודם אבקש מיוצרת התמונה לנסח אישור כפי שסקרלט ביקשה, זה ייקח כמה ימים. יסמין 22:29, 13 באוקטובר 2007 (IST)

גלריית התמונות

האם גלריית התמונות בסוף הערך הכרחית? מדובר בתמונות שכבר נמצאות בקטגוריה:צ'רקסים בוויקישיתוף, שהפנייה לקטגוריה זו יש בתחתית הערך. יסמין 12:31, 28 בנובמבר 2007 (IST)

אני עשיתי את הגלרייה הזאת של התמונות, העליתי לוויקישיתוף את התמונות קודם. ולאחר מכן יצרתי את הגלרייהAndynapso 19:49, 28 בנובמבר 2007 (IST)

אבל השאלה שלי היא, למה צריך גלרייה בערך כאשר יש גלרייה שכזו גם בוויקישתוף? יסמין 20:24, 28 בנובמבר 2007 (IST)

הוספתי עוד תמונות חדשות, עשיתי את הגלרייה, כי מי שנכנס ישר לצ'רקסים שייראה שיבין ושילמד, אם נשים את הגלרריה במקום שונה אז מה הטעם, אני זה שהעלה את התמונות האלו, אז את אומרת שהייתי צריך להעלות אותם דרך השרת? ולא דרך הוויקישיתוף?Andynapso 09:21, 29 בנובמבר 2007 (IST)

לא, אין קשר לוויקישיתוף- תמונות חופשיות עדיף להעלות לוויקישיתוף, כמו שאתה עשית :) אבל אנדי, ויקיפדיה אינה נועדה ליצירת גלריות תמונות אלא לספק מידע. בערך יש כבר מספר תמונות (ואם אתה רוצה, אתה כמובן יכול להחליף אותן) ויש קישור לגלריה בוויקישיתוף. אני חושבת שזה מעט מיותר "להציף" את הערך בהמון תמונות שהן, למעשה, חוזרות על עצמן- רובן מציגות רקדנים ורקדניות. אגב, האם אתה בטוח שאין בעיה עם זכויות היוצרים? יסמין 10:03, 29 בנובמבר 2007 (IST)

איך עושים את הקישור לגלרייה בוויקישיתוף?Andynapso 15:56, 29 בנובמבר 2007 (IST)

אני עשיתי את הגלרייה כי ראיתי שגם ב-"צ'וחה" יש גלרייהAndynapso 16:05, 29 בנובמבר 2007 (IST)

בעיקרון, גם בערף צ'וחה לא אמורה להיות גלרייה. שים לב, שלא מחקתי אף אחת מהתמונות, קישור לוויקישיתוף מופיע בסוף הערך. בברכה, יסמין 16:10, 29 בנובמבר 2007 (IST)

דרך אגב מאיפה את יסמין? :)Andynapso 20:19, 29 בנובמבר 2007 (IST)

שאלות שכאלה נהוג לשאול בדפי שיחה פרטיים. אני מכרמיאל :) יסמין 20:26, 29 בנובמבר 2007 (IST)

גלריית תמונות צריכה להוסיף לכתוב בערך כמו שקורה בערך צ'וחה. התמונות שהעלה אנדי מעולות ויכולות לשמש בערכים נוספים שייכתבו על הריקודים הצ'רקסיים, השואה הצ'רקסית, המטבח הצ'רקסי, המיתולוגיה הצ'רקסית או ערכים אחרים. יש עומס בתמונות בערך וגם לא בטוח שהגלריה מוסיפה. Geagea 00:45, 30 בנובמבר 2007 (IST)

קימרים

הקימרים לא יכולים להיות אבותיהם הקדמונים של הצ'רקסים כי הם דיברו בשפה אירנית עתיקה, שזה שייך לשפות ההודו-אירופאיות, ואילו שפתם של הצ'רקסית משתייכת לשפות הקווקזיות, יכול להיות שהקימרים הם אבותיהם של האלאנים שהם אבותיהם של האוסיטים שחיים כיום בקווקז.Andynapso 19:49, 28 בנובמבר 2007 (IST)

הטעות היא שלי כמובן. הכוונה הייתה כי לעיתים מציינים הקימרים (מהמאה השמינית לפנה"ס) את הצ'רקסים כאבותיהם הקדמונים. Geagea 01:57, 29 בנובמבר 2007 (IST)

אם אתה רוצה לבדוק אחת ההשערות לגבי מוצאם של הצ'רקסים זה העם ה-"חאתיי" לא להתבלבל בין "חיתי" החאתיים הם התקיימו לפני החיתים והם לא דיברו בשפה הודו-אירופאית, והחתים דיברו בשפה הודו-אירופאית

תבדוק מידע זה בוויקיפדיה באנגלית תרשום "HATTIANS" ותראהAndynapso 09:27, 29 בנובמבר 2007 (IST)

מקור

בפסקה השנייה נכתב: הצ'רקסים התנצרו לפני במאה החמישית. עמדתי לשנות ללפני המאה, אבל לא הייתי בטוח שבאז מדובר. האם כך? Akakavits - שיחה 01:10, 6 במרץ 2008 (IST)

יש לשנות מהשואה הצ'רקית לאסון הצ'רקסי

שואה היא אך ורק מושג השייך להשמדת היהודים. מעבר לזה, שייך להשמדת עם - או שם אחר. גם באגלית יש להשתמש במושג לצורך השמדת העם היהודי בלבד ולא לעמים אחרים.

היית מת\ה. "שואה" זה מונח שמשתמשים בו גם למה שקרה לארמנים ולאשורים. זה מונח כולל לרצח-עם אדיר. שונרא - שיחה 13:56, 13 באפריל 2008 (IDT)

טרמינולוגיה

אע"פ שכתוב בערך שהצ'רקסים נקראים בפי עצמם "אדיגים", בשום מקום בכפר כמא לא נתקלתי במונח זה. על השלטים כתוב "צ'רקסים". נא בארו. שונרא - שיחה 13:57, 13 באפריל 2008 (IDT)

התמונה מ-1864

בתיאור של הקובץ וגם בכיתוב על התמונה עצמה כתוב אבחזים ולא צ'רקסים. Fade to Black - שיחה 14:28, 5 במרץ 2011 (IST)

אכן כך כתוב. צריך להוריד את התמונה מהערך. דוד א. - שיחה 17:37, 5 במרץ 2011 (IST)

אבחזיה וצ'רקסיה (במיוחד השבט הווביחי שנכחד, והשבט השפסור'י) התקיימו זו ליד זו ונלחמו ביחד נגד הרוסים וגורשו ביחד מאותם נמלים ובקבוצות מעורבבות, אז אותו תמונה זו תמונה של אבחזים ואדיגאים (שפסור'ים ווביחים) שהגיעו לנמל טורקי עות'ומאני. ולא לשכוח שהאבחזים והצ'רקסים הם תוצר של אותו אב קדמון המסורות והתרבויות זהות לחלוטין והשפה לא דומה אבל זהה ושייכת לאותם משפחת שפות Andynapso - שיחה 17:22, 22 בנובמבר 2011 (IST)

אבו גוש

תושבי אבו גוש הם צ'רקסים. Fade to Black - שיחה 18:14, 9 ביוני 2011 (IDT)

תושבי אבו גוש בכלל לא צ'רקסים ואין שם שום זכר לדבר צ'רקסי שם... אומרים (בגדר שמועה) שבמאה ה-15 היה חי שם משפחה צ'רקסית אחת, מאז עברו 600 שנה ואותה משפחה אם לא עברה משם בטוח התבוללו עם האוכלוסיה המקומית... Andynapso - שיחה 17:15, 22 בנובמבר 2011 (IST)

למה אין ???

למה לא כתוב על מעמדם בישראל? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.108.156.26 21:33, 3 בינואר 2012 (IST)

התרבות הצ'רקסית

אני חושב שזה חשוב לציין שם גם על התרבות הצ'רקסית, על המנהגים, תלבושות, מאכלים, ריקודים וכו.

אם זה חשוב - אז תוסיף את זה לערך או אף תכתוב ערך חדש תרבות צ'רקסית דוד א. - שיחה

מאבקם של הצ'רקסים לשמור על יחודם.

התעוררות לאומית החלה אצל הצ'רקסים בישראל . מאבקם הוא לייצר את הייחוד של העם בישראל Noa6781 - שיחה 17:21, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

Noa6781 - שיחה 17:22, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

משוב מ-6 ביוני 2017

מספר הצ'רקסים בגולן ערב מלחמת ששת הימים היה 20,000. המקור: יגאל קיפניס יד בן צבי קתרה 116 וכן יגאל קיפניס ההר שהיה כמפלצת, הוצאת מאגנס הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.178.22.21 11:55, 6 ביוני 2017 (IDT)

עיוות בערך

ראשית גילוי נאות. הנני שייך לאוכלוסיה המדוברת כך שידיעתי בנושא רבה יותר מהאנשים ששחזרו(מפעילי מערכת) את הגירסה המטעה. ניסיתי לתקן פעם אחר פעם את הערך המדובר בשני אופנים: 1. התמונה מטעה את הציבור - ישנו תמונה של מי שנראים כמו שכירי חרב פרסיים או גרוזיניים ולא צ'רקסים. על כן שמתי תמונה שאני אנוכי עצמי צילמתי כשהייתי בארה"ב שבו מגולם ילד צ'רקסי עם לבוש מסורתי צ'רקסי. (במידת הצורך אוכל להפנות לשמו של הילד שמופיע בתמונה). 2. נושא החטיפה. בערך מוזכר "מנהג חטיפה" שלא קיים בתרבות שלנו. יש לזכור כי, החשיבות לערך לי אישית, כמישהו ששייך לקהילה שהערך מדבר עליה, עולה בכמה וכמה מונים מאותו ויקיפד שמשנה את עריכתי בלי שום נימוק.

אני מבקש לא לנסות להטעות את הציבור. אם הקורא הסביר יידרש לבחור בין צ'רקסי שיסביר על הצ'רקסים לבין לא צ'רקסי שיסביר על הצ'רקסים הוא יבחר כל פעם באפשרות הראשונה שאני מנוי בה.

אני מבקש לכבד את הקהילה ולא לנסות לתת לה נופח אוריינטלי שהיא לא ניחנת בה בכפייה ובכוח הויקיפדיה. לאור הטענות המנויות מעלה אני משחזר את הגירסה שלי. אשמח לדעת מה לא תקין בגירסתי על מנת לתקנו. מוזר ששני המשחזרים האחרונים לא נימקו כלל ועיקר את החלטתם לשחזר.

אני פה לכל טענת נגד הגירסה שלי ואיפה היא לא מתאימה יותר מאשר הגירסה הקודמת. ―Horev13 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)‏ ב-15:32, 26 במרץ 2018

ראשית, אני שמח שפנית לדף שיחה. שנית, לא חשוב אם אתה עצמך צ'רקסי או לא. אין לכך משמעות מיוחדת בוויקיפדיה ואין לך זכויות מיוחדות או חובות מיוחדות שנובעות מהמוצא שלך. לכן, אין צורך לזכור דבר לגבי החשיבות המיוחדת שיש לך לערך זה או לכל ערך אחר.

שלישית לגבי הטענות שלך לגבי הערך: מדוע אתה חושב שהתמונה מציגה פרסים או גרוזינים?. לגבי החטיפה - אני חושב שצריך להציג את זה בהקשר המתאים. עד כמה שאני מבין המנהג היה קיים בעבר. גילגמש • שיחה 15:35, 26 במרץ 2018 (IDT)

גילגמש, ראשית, לא ציינתי את מוצאי בטענה שיש לי זכות עודפת משל אחרים. אלא, אמרתי שיש לי יתרון יחסי על עורך שאינו שייך לאותה קהילה שהערך מנסה להציג לציבור. אותו יתרון ידע יחסי נובע מהעובדה שאני חייתי כל ימי חיי בקהילה המדוברת. כפועל יוצא ומטבע הדברים ידיעותיי על הקהילה מייצגות יותר את הקהילה מאשר מישהו שהוא לא מהקהילה, כמותך. טענה לא מסובכת ופשוטה.

סביר מאוד להניח שיהודי ידען ידע יותר על יהודים מאשר גוי ידען.

כפי שציינתי בדוגמתי - "אם הקורא הסביר יידרש לבחור בין צ'רקסי שיסביר על הצ'רקסים לבין לא צ'רקסי שיסביר על הצ'רקסים הוא יבחר כל פעם באפשרות הראשונה שאני מנוי בה."

מקווה שעכשיו הבנת אותי.

שנית, אשר לתמונה, כי אני צ'רקסי. ענית לעצמך. אני יודע קצת(הרבה) ממך איך תלבושת צ'רקסית צריכה להיראות. בנוסף, להבדיל ממך אני יכול להפנות אותך לאדם המופיע בתמונה ואתה לא. רמת האימות שאני מציע עולה בכמה מונים ממה שאתה מציע(אתה לא מציע כלל).

בנוסף אין שם תמונה של "פרסים או גרוזינים" בערך באנגלית - https://en.wikipedia.org/wiki/Circassians

שלישית, אשר לחטיפה. אז אתה לא מבין נכון. אני כצ'רקסי כל חיי לא שמעתי על זה. זה לא קיים.אתה מוזמן לתמך את טענתך באינציקלופציה(בהצלחה). בנוסף, ראיה לכך, הערך באנגלית לא מזכיר כלל חטיפה - https://en.wikipedia.org/wiki/Circassians

לסיכום, סבורני שמה שנכון וטוב לערך באנגלית נכון וטוב לערך בעברית. לא חושב?

אשמח לשמוע את דעתך על נושא התמונה, החטיפה והערך באנגלית.

נ.ב. סליחה ששחזרתי גירסה לפני ששטחתי פה אני טענותיי.

בדקתי את עניין החטיפה. אתה צודק שהמידע לא מופיע בוויקיפדיה האנגלית בערך "צ'רקסים". עם זאת, בערך en:Bride kidnapping מצוין במפורש שהמסורת הזאת קיימת בקווקז. אמנם, גם כאן הצ'רקסים לא מוזכרים במפורש, אך יהיה קשה להניח שדווקא הקבוצה הזאת לא עוסקת במנהג הזה בעוד כל היתר כן. לכן, בדקתי בגוגל את העניין הזה. ובכן. המידע הזה מופיע בכמה אתרים: כאן, כאן וכאן יש אזכור נוסף של מנהג החטיפה בקווקז. אני מקבל את הטענה שהמנהג לא קיים בקהילה הצ'רקסית בישראל, אך זה ערך כללי על הצ'רקסים ולא רק על הצ'רקסים בישראל. כדאי לחפש מקורות נוספים, בתקווה למצוא גם דיון אקדמי (לא חיפשתי מאמרים בשלב זה, אבל אפשר לעשות את זה). לכן, הטענה שלך לפי אין מקורות כלל איננה נכונה.

לגבי הלבוש: בעריכה זו הסרת פרטים רבים ולא רק שינית את התמונה. לא חשוב גם אם אתה יודע מי האדם המצולם בתמונה. אם נתמקד בתמונה בלבד - יש בעיה להציג קבוצה אתנית שלמה על בסיס צילום של נער. צריך להציג קבוצה אתנית עם אנשים בוגרים ולא עם נערים. אני יכול לזהות בתמונה שמוצגת כעת (עם שלושה אנשים) מספר פריטים שיכולים להצביע על כך שהמצולמים שייכים לקהילה קווקזית ולא פרסית כמו נשק קר וכיסי תחמושת מלאים בכדורים אבל יתכן שהתמונה לא מייצגת צ'רקסים אלא קבוצה אחרת מהקווקז. יתכן שכדאי לחפש תמונה אחרת, אך תמונת הנער היא תחליף לא אופטימלי. אפשר להשתמש בה רק אם אין שום דבר אחר. גילגמש • שיחה 16:46, 26 במרץ 2018 (IDT)

אשר לתמונה. גילגמש. אז בו נסכים שנשים את הדגל שיש בערך באנגלית וזהו. כך לא ניכנס לדקויות של נער ובוגר ומה מייצג יותר ומה פחות. תגיד לי מה דעתך

אשר לחטיפה, הקישור לספר לא מזכיר צ'רקסים אלא מדבר על אוזבקים משו.בדוק אותי אם אתה רוצה.

לפני שאני מתייחס לשני הקישורים שמדברים על "חטיפה".

אפנה את תשומת ליבך למה שכתוב בגירסה הנוכחית " הגבר "חוטף" את אהובתו (בהסכמתה)". ישאל השואל? איך אפשר לחטוף בהסכמה?! משפט שסותר את עצמו ומראה את הבעייתיות במילה "חטיפה" שאני מעלה אותה פה.

לפי אבן שושן ומירים וובסטר משמעות המילה חטיפה היא "תְּפִיסָה וכליאה של אחר בניגוד רצונו(!)". הווה אומר, חטיפה לא יכולה להיות בהסכמה אלא בכפייה בלבד. מה שמבדיל בין חטיפה ללא חטיפה זו עצם הסמכתו או אי הסכמתו של הנחטף. האם תראה גם בשני הקישורים שהעלתה מדברים על רצון האישה לברוח עם בחיר ליבה:

בקישור הראשון נכתב - The women must consent in advance. ובשני נכתב - the man and the woman agree that

אני מאשר שבתרבות הצ'רקסית נהוג, לאור כבוד הגדול לחופש בחירתה של האישה להתחתן עם כל אחד (להבדיל מיהודים או ערבים) שאישה יכולה לברוח עם בחיר ליבה. הם מתאמים ביניהם ושניהם בורחים/מתגנבים יחדיו מבית הוריה. אין פה אקט של חטיפה בשום אספקט. מהסיבה הפשוטה שלא מדובר בכפייה אלא בהסכמה מלאה ובתיאום מלא. (קרא את הקישורים ששלחת).

כפי שגם אפשר לראות בגירסה הנוכחית כשנכתב "בהסכמתה".

כך שמבחינה לשונית זה לא נכון להגדיר את המנהג הזה כחטיפה. בצ'רקסית לא קוראים למנהג "חטיפה" קוראים לזה "יציאה מחסות".

שני הקישורים תומכים בעובדה שהאישה מסכימה לברוח עם בחיר ליבה מה ששומט את הקרקע תחת ההתעקשות להגדיר את המנהג כחטיפה. דבר שהוא לא נכון, מכפיש ומסלף אותנו

לסיכום.

1. את התמונה אני מציע לשנות לדגל של העם הצ'רקסי.
2. את החטיפה למחוק כליל היות ואין מקור איצקלופדי על זה. או לכתוב "יציאה מחסות". ―Horev13 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אפשר לכתוב "חטיפה בהסכמה". יש הרבה סוגים של חטיפה, לא רק חטיפה שמתוארת במילון שהזכרת. לגבי התמונה - אפשר תמונות הדגל. גילגמש • שיחה 17:09, 26 במרץ 2018 (IDT)

1. גילגש לא התייחסה לטענת התמונה.
2. למה ההתעקשות הזו? אין כזה דבר "חטיפה בהסכמה". זה בדיוק כמו להגיד "כפייה בהסכמה". זה לא הגיוני לשונית.

הניסיון שלך לצייר את הצ'רקסים באור פרימיטיבי וחשוך מעלה תהיות באשר כשירותך להיות מפעיל מערכת. אני מבקש להפסיק להכפיש את הקהילה שאני שייך אליה. הסברתי לך הסבר רב שזה לא "חטיפה" בצ'רקסית ואתה מתעקש שזה יישאר.

מה פשר ההתעקשות הזאת? תראה לי "סוג" חטיפה אחד שלא כרוך בכפייה ואני משתכנע. אבל מקור משפטי.

אפילו במשפט האמריקאי רואים "הסכמה" של הנחטף כטענת הגנה משפטית -https://kidnapping.uslegal.com/defenses/consent-of-victim/

Horev13 - שיחה 17:24, 26 במרץ 2018 (IDT)

למה לא התייחסתי לתמונה? קיבלתי את הצעתך לתמונת הדגל. לגבי החטיפה בהסכמה - אני לא מסכים שזה כמו כפייה בהסכמה, אבל יש דבר כזה "כפייה בהסכמה". אם תשים לב יש פרקטיקה מינית ששמה BDSM שמתארת כניעה בהסכמה וגם קבלת כפייה בהסכמה. לא מדובר במונח לא קיים. אני כמובן לא טוען ש"כפייה בהסכמה" או BDSM קשורים ל"חטיפה בהסכמה", אלא זה רק מענה על הטענה שלך. חשוף לתאר את הטקס המסורתי שהתקיים (וכנראה מתקיים עדיין בחלקים מהקווקז, יתכן שלא בקרב הצ'רקסים). הצעתך ל"יציאה מחסות" איננה טובה כי ההנחה היא שהאישה היא אדם עצמאי ולא נמצאת בחסותו של איש. אפשר במקום "חטיפה בהסכמה" לכתוב "משחק חטיפה" או משהו דומה, אך חשוב להזכיר שמדובר באירוע שמדמיין חטיפה. גילגמש • שיחה 17:26, 26 במרץ 2018 (IDT)

אני לא מבין את התעקשותך הדקדוקית.

אתה לא נושא בהשלכות של מה שכתוב פה. אתה לא שייך לקהילה הצ'רקסית. אולי תגלה קצת רגישות והבנה?

אין כזה דבר חטיפה בהסכמה. למה אתה מתעקש להשאיר את המילה חטיפה? מבין השיטין מתגלה פה נטיות גזעניות בהתעקשותך להציג אותנו הצ'רקסים כחשוכים ש"חוטפים" כלות וכל זאת בלי ביסוס. אנחנו נושאים בשגיאות שאתה עצמך לא מיטיב לתקן.

הסברתי לך בכל לשון של הסבר. חטיפה זה אקט אלים שנועד לפגוע במישהו.

אין פה אקט אלים אלא הסכמה מלאה ותיאום. "חטיפה" זה מונח אנטי-ארי שנועד להנמיך את הצ'רקסים ולבזותם.

הדוגמאות שלך לביסוס טענותיך לקוחות מג'אנר בפורנוגרפיה(!!!). הטענות שלי מתומכות על ידי המשפט האמריקאי.

הצעתי היא למחוק כליל את המשפט הקצר על חטיפה כולו. מאחר ואין הסכמה על תיאור המנהג.

לבטח לא להשאיר את המילה "חטיפה" בנוסח שהוא מטעה את הקוראים, מכפיש ומסלף קהילה שלמה.

Horev13 - שיחה 17:45, 26 במרץ 2018 (IDT)

לצערי, עלי לדחות את האשמותיך בגזענות. להצעתך למחוק את הטענה הזאת לא אוכל להסכים. כלל איני חייב להתחשב באף אחד, אלא רק בכללים לכתיבה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 17:48, 26 במרץ 2018 (IDT)

1. לא נתת לי מקור משפטי שמראה שיש חטיפה בהסכמה.

2. כללי הכתיבה בוויקיפדיה לא מרשים למפעיל מערכת להכפיש קהילה דרך שימוש ציני בוויקיפדיה ובערכים בה. אני שום מבקש לבחון את קביעתך הגזענית. או שתוכיח את טענותיך.

לא הצלחת להוכיח שזו חטיפה. אז למה אתה משאיר את זה?

גילגמש אני מבקש לערב גורם שלישי בלתי תלוי לדיון הזה. אני מרגיש שדבריי נופלות על אוזניים ערלות. מפעיל המערכת אמור להיות מבוסס בדבריו וזה לא המצב לגביך. אתה מתעקש להגדיר "חטיפה" למרות שאתה יודע שאין פה אקט כזה ממניעים שנראים לי גזעניים. התעקשותך לא מבוססת ואמוציונלית בעיקר.

Horev13 - שיחה 17:56, 26 במרץ 2018 (IDT)

אני מציע לדון בכל נושא ונושא בנפרד. בערך כתוב "בתרבות הצ'רקסית קיים מנהג החטיפה. אם הורי הכלה אינם מסכימים לנישואין, הגבר "חוטף" את אהובתו (בהסכמתה) על מנת להינשא לה. הוא מחויב לירות באוויר 3 יריות כדי להודיע לכל הכפר על החטיפה. אחרי זה הוא דוהר איתה על הסוס עד גבולות הכפר כאשר התושבים רודפים אחריו, במקרה שהתושבים תופסים אותם הם מחויבים להפסיק לנסות". ברור מהתאור הזה שהחטיפה היא מבני המשפחה, כניגוד להסכמתם באותה עת ולכן המלה חטיפה מתאימה בהחלט. אני חושב שזה תאור של משחק חינני ואין בו שום דבר גזעני. אבל כל זה בתנאי שהוא נכון. אם אין לכך מקור, צריך למחוק את הפסקה הזו. עוזי ו. - שיחה 18:35, 26 במרץ 2018 (IDT)

עוזי, הצגתי בדף שיחה מספר מקורות שמאששים את קיום משחק החטיפה אצל הצ'רקסים. יתכן שהתיאור המופיע בערך עם יריות וזה איננו מדויק - לא בדקתי איך בדיוק מתצבעת החטיפה. גילגמש • שיחה 18:37, 26 במרץ 2018 (IDT)

נושא החטיפה מתואר כמתקיים גם היום. בהנחה וחטיפה הייתה קיימת בעבר, האם לא עדיף לסייג זאת תוך הבאת מקורות, כמנהג שהיה קיים בעבר, או רק במקומות מסוימים? בספק אם מנהג זה קיים כיום בריחאניה וכפר כמא. Nirvadel - שיחה 18:41, 26 במרץ 2018 (IDT)

עד כמה שהבנתי, חטיפות טקסיות אלה מתקיימות בקווקז ולא בישראל (עד כמה שאני מבין מקריאת הערך הרוסי, הן מתקיימות בקווקז גם כיום, אם כי לא בדקתי לעומק אם מדובר באוכלוסיה צ'רקסית או אוכלוסיה קווקזית אחרת). אני מציע לעדכן כך:

"בקרב האוכלוסייה הצ'רקסית בקווקז מתקיים מדי פעם משחק חטיפה טקסי במהלכו חוטף המחזר את בת זוגו". בלי תיאור יריות גילגמש • שיחה 18:46, 26 במרץ 2018 (IDT)

שלום לכולם. קודם כל אני מאוד שמח שאני מדבר עם עוד כמה אנשים ולא רק עם גילגמש. גילוי נאות אני צ'רקסי גאה. קורא ולומד לא מעט ספרים על הצ'רקסים עד היום. גם דובר השפה האדיגאית.

אשר למילה חטיפה - באדיגאית המנהג נקרה "צ'קאק" שמתורגם ל-"יוצאת מחסות". משמע יוצאת מחסות הוריה. זה, לבין חטיפה יש מרחק גדול מאוד בייחוד לאור העובדה שמדובר בהסכמה ותיאום בין האישה לבין הגבר.

הסוגיה מאוד פשוטה. חטיפה והסכמה לא יכולים לדור יחדיו. לא אני אומר זאת. אלא המשפט האמריקאי שגורס כי "הסכמה" בין הנחטף לחוטף יכולה לשמש טענת הגנה בבית המשפט על עבירת חטיפה. https://kidnapping.uslegal.com/defenses/consent-of-victim/

לסיכום:

אם אנחנו רוצים להיצמד לאיך שצ'רקסים עצמם קוראים לזה זה לא חטיפה.

אם אנחנו רוצים להיצמד למינוח המשפטי זה גם לא נחשב לחטיפה.

אני לא מבין מה ההתעקשות של גילגמש להשאיר את המילה "חטיפה"?

"משחק חטיפה" הוא עוד יותר גרוע. מאחר ולא מדובר ב"משחק" ולא ב"חטיפה". אני מציע למחוק את זה כליל עד שימצא תיאור לא מכפיש שהולם את המציאות. או לאמץ את הפשרה שמר Nirvadel תוך שמשמיטים את המילה "חטיפה" Horev13 - שיחה 19:22, 26 במרץ 2018 (IDT)

אשר לטענתו המפולפלת של מר עוזי - שאומר שאי הסכמת המשפחה היא זאת שהופכת את המנהג לחטיפה. טענה שלא מחזיקה מים. אסביר עצמי - לפי המשפט האמריקאי הסכמתו של ה"נחטף" משוללת טענת "חטיפה" בבית משפט. זה שהבעלים של הנחטפת הסכימו או לא הסכימו, לא מוסיף או גורע בהכרעה בשאלה האם מדובר בחטיפה או לא. ההסכמה הנבחנת פה זה של הנחטפת(האישה)ולא של המשפחה(הבעלים) שיכולה למשל לטעון שהיא נושלה מרכוש(בדמות אישה) או נגנב ממנה רכוש(בדמות אישה).

אולם לא תוכל להלין כי היא זאת שנחטפה רק לאור העובדה שהיא הבעלים של הנחטפת. כלומר המשפחה היא לא צד בחטיפה שהסכמתה צריכה להיבחן על מנת לקבוע חטיפה או לא. קביעת החטיפה צריכה להיעשות עם הנחטפת לא עם בעליה.יש מבין עוזי?!

Horev13 - שיחה 19:48, 26 במרץ 2018 (IDT) 19:38, 26 במרץ 2018 (IDT)

למלה חטיפה יש משמעויות רבות, ולא צריך להצמד דווקא למשמעות הפלילית. הטקס כולו (כפי שהוא מתואר בערך ובמקורות שאליהם הפנה גילגמש) הוא הצבת אתגר בפני החתן, שצריך להוכיח למשפחה את יוזמתו, כישוריו ויכולותיו. המלה חטיפה בהחלט מתאימה כאן. עם זאת נחוצים מקורות טובים לנושא הזה. עוזי ו. - שיחה 20:02, 26 במרץ 2018 (IDT)

בעברית פשוטה חטיפה היא לקיחת אדם בלי רצונו. אני מציע לתאר את מה שמתרחש מבלי לקרוא לכך חטיפה Nirvadel - שיחה 21:58, 26 במרץ 2018 (IDT)

אני קראתי כאן את השיחה, והאמת נדהמתי לראות מדוע כל כך מתעקשים להשאיר את המילה ״חטיפה״?

המנהג נקרא בצ׳רקסית (אדיגית) : джкlэкlын ״דג׳קאקן״ שפרושו בעברית ״לצאת מחסות״, או ״להשתחרר מחסות״, שזה לא חטיפה. ידוע שעמים אסיאתים חוטפים תרתי משמע נשים מהרחוב, ככה הם חוטפים את נשותיהם בלי רצונן, המנהג הצ׳רקסי הוא ההיפך מזה לגמרי, ולקרוא למנהג הצ׳רקסי גם חטיפה זה לשים את הצ׳רקסים ביחד עם אותם עמים אסיאתים שאכן חוטפים, שזה הטעיה.

המנהג הוא פשוט מאוד, יש זוג מאוהב, אבל הוריה של הבחורה (או הבחור, לרוב של הבחורה) לא מסכימים שהיא תתחתן או אפילו תתראה עם אותו בחור, אז הבחורה אומרת לו תקח אותי מחסות ההורים (саджкlэкl) ״סאדג׳קאק״, ולא בוא תחטוף אותי. Andynapso - שיחה

אני לא יודע מה פסול מצאתם במלה חטיפה, אם היא נעשית כנגד רצון בני המשפחה. הרי לא מדובר על העברה משפטית מחסות ההורים, אלא על לקיחה ללא רשות. מנקודת מבט מודרנית אפשר לומר שהנערה סוברנית לצאת ולבוא כרצונה, אבל בראיית המנהג באור כזה יהיה עיוורון תרבותי. אגב, חושדני שאם היה נוכח כאן מישהו מאותם עמים אסיאתים, גם הוא היה עשוי למחות כנגד תאור המעשה כחטיפה. עוזי ו. - שיחה 22:03, 26 במרץ 2018 (IDT)

מכיוון שכאשר בערך על קבוצת אתנית כתוב שהגבר חוטף את כלתו, משתמע מכך שמדובר באנשים פרימיטיבים או אלימים. מכיוון שאין מדובר במה שנשמע כחטיפה, לפחות לא בישראל, אני מציע ניסוח אחר שמתאר מה קורה במדויק במצב זה Nirvadel - שיחה 22:11, 26 במרץ 2018 (IDT)

למילה "חטיפה" יש הרבה משמעויות, כפי שהסביר עוזי, בשפה העברית. אין אפשרות לקבל את הניסוח שהוצע לאיל "יציאה מחסות" כי כפי שהוסבר האישה היא לא בחסותו של איש ומכאן שהיא לא יוצאת מחסותו של איש ולא נכנסת לחסותו של איש. זה לא ניסוח שאפשר לקבל כי הוא לא מתאים. המילה "חטיפה" סבירה בהקשר זה. הוצעו מספר אופציות לתיאור החטיפה: "משחק חטיפה", "חטיפה טקסית", "חטיפה בהסכמה" ואולי עוד משהו שאני לא זוכר. כל אלה מצביעים בבירור שלא מדובר בחטיפה פלילית של אישה בניגוד לרצונה, אלא בטקס עתיק שיתכן שבעבר אכן היו לו סיבות הקשורות יותר לתרגום המילולי של המושג "יציאה מחסות" אבל כיום זה פשוט מנהג. לא צריך להמציא מילים חדשות ולא צריך להפגע משימוש במילה זו. כמו כן, הסברתי כבר שאין חשיבות למוצאו של הכותב. במקרה יש לנו כותב צ'רקסי - אני מברך על כך. אני שמח שיש לנו כותב צ'רקסי ואשמח אם יכתוב ערכים על הקבוצה האתנית הזאת. הערך כלל לא מנסה לנגח את הצ'רקסים, אלא הוא כתוב בצורה המקובלת אצלנו. אין גם צורך להתחשב ברגשות מיוחדים ולחפש מילים מיוחדות שיעקרו משמעות זו או אחרת מתוכן. גילגמש • שיחה 22:18, 26 במרץ 2018 (IDT)

תודה רבה!! יש צדיק בסדום (Nirvadel). עוזי עניתי לך על הטענה הזאת ואתה חוזר עליה. אני מציע שתתעמק יותר בתשובתי שמפריכה אותך. אגב שמח לראות שאתה מסכים איתי שמבחינה פלילית שזאת לא חטיפה. כאילו שלחטיפה יש קונוטציה שהיא לא פלילית חחח. יפים דבריו של ... בעניין זה "בעברית פשוטה חטיפה היא לקיחת אדם בלי רצונו. אני מציע לתאר את מה שמתרחש מבלי לקרוא לכך חטיפה " Nirvadel לפעמים הגאונות טמונה בפשטות. Horev13 - שיחה 22:24, 26 במרץ 2018 (IDT)

גילגמש.. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ אתה מתווכח עם צ'רקסים שהמנהג הצ'רקסי שלהם הוא חטיפה למרות שהם אומרים לך שלא. ההתעקשות הזאת לא אינטלקטואלית.. כל השיחה הזאת הזויה.. איך יכול להיות שיהודי מסביר לצ'רקסי שהמנהג של צ'רקסים הוא מנהג של חטיפה. זה אבסורד.

תודה בהתעקשותך. תבקש סליחה ותקן את הערך.

אני יודע שקשה לבלוע את זה אחרי שערכתך מיליון ערכים. אבל גדולתו של אחד טמונה ביכולתו להבין שהוא טועה לפעמים.

השימוש הציני ⟨ תוכן הוסתר ⟩ שאתה עושה במונופול הסמכויות שלך לא מכבד אותך. אין פה חטיפה.

צ'רקסים אומרים לך.. אתה לא מקשיב. זה מנהג שלהם לא שלך. תכבד קצת אנשים אחרים ממך. Horev13 - שיחה 22:32, 26 במרץ 2018 (IDT)

בוודאי שלחטיפה יש קונוטציות לא פליליות. אנחנו מתקרבים לפסח וליל הסדר. הגמרא (מסכת פסחים קט.) מתארת מנהג יהודי מוכר: "חוטפין מצות בליל פסחים בשביל תינוקות שלא ישנו", והרמב"ם מבאר ש"חוטפין מצה זה מיד זה, כדי שיראו התינוקות וישאלו". אני חושב שאתם דוחקים את עצמכם לפינה של פרשנות שלילית, בשעה שהערך אינו כזה.

עם זאת, משתמש:Horev13 ומשתמש:Nirvadel, אני תובע מכם למתן את הניסוחים שלכם. "התעקשות", "סדום", ⟨ תוכן הוסתר ⟩, ⟨ תוכן הוסתר ⟩, "מונופול סמכויות", ועוד ועוד - די בזה לשיחה אחת קצרה. עוזי ו. - שיחה 23:07, 26 במרץ 2018 (IDT)

עוזי ו. לא השתמשתי בשפה שאינה נאותה. אבקש ממך להקפיד על כך שאתה לא מאשים האשמות שווא, על מנת שלא אומר שאתה מאשים בהאשמות שווא Nirvadel - שיחה 23:10, 26 במרץ 2018 (IDT)

נכון. שמך שורבב בטעות. horev השתמש בביטויים אלה ואף יחס לי גזענות. גילגמש • שיחה 23:23, 26 במרץ 2018 (IDT)

נכון, תקלה. מחקתי. עוזי ו. - שיחה 23:45, 26 במרץ 2018 (IDT)

גילגמש עדיין לא הגבת לטענות שלי בכלל. לא התייחסת כלל. להגיד "ולא צריך להפגע משימוש במילה זו." זה פשוט וקל אבל לקרוא להפנים ולהבין זה קשה. אתה לא שייך לקהילה אז קל לך לשבת מאחורי המקלדת ולהתעקש על דברים לא מציאותיים שמסלפים קהילה שלמה. "הסברתי כבר שאין חשיבות למוצאו של הכותב." גם את זה הפרכתי ולא התייחסת. ברור שיש לזה משמעות. אני לא יכול להסביר לך מזה סדר פסח כפי שאתה לא יכול להסביר לי מזה המנהג הצ'רקסי הזה או האחר. יש פה פערי ידע. פשוט. לא מסובך. אין לך שום ביסוס איצקלופדי לחטיפה. בנוסף הוכחתי והסכמת איתי שזה לא חטיפה במובן הפלילי..אז אני מבקש למחוק אותו כליל. אנחנו הצ'רקסים כופרים במונח הזה. הוא מטעה את הקוראים. Horev13 - שיחה 23:33, 26 במרץ 2018 (IDT)

Horev13, מלבד ענין ה"חטיפה", האם שאר הפרטים המתוארים נאמנים למציאות (בישראל או בקרב הצ'רקסים בקווקז)? היריות? הרכיבה על הסוס עד קצה הכפר? Liad Malone - שיחה 23:36, 26 במרץ 2018 (IDT)

Liadmalone למיטב ידיעתי לא. טבעו של מנהג שהוא מאוד פלואידי. יש כאלה שיגידו לך שכן יש כאלה שיגידו לך שלא.

מכל מקום, הטרוניה שלי ושל הצ'רקסים היא לגבי ההתעקשות להשאיר את המילה "חטיפה".וזאת בלי שום ביסוס חוץ מתימוכין בדמות כתבות ממגזין פנאי קיקיוני כפי שמר גילגמש העלה, שהם ברמה של שמועה ללא ביסוס היסטורי/תיעודי שלא מכבד את וויקיפדיה.

המנהג המדובר נועד בעיקר לממש את זכותה של אישה לחופש הבחירה.

וכן, אין לו שום ביסוס אינציקלופדי.

אני מבקש ממפעילי מערכת אחרים להתערב. העקשנות של גילגמש משחירה את ההיסטוריה הצ'רקסית ומציגה אותה באור פרימיטיבי חשוך ואלים. והכל ללא שום ביסוס וכן בניגוד לצ'רקסים עצמם שלא מכירים בשום מנהג "חטיפה".

אשר על כן, אני מבקש למחוק כליל את הפסקה הקצרה הזאת. ובנוסף לעשות שינויים קוסמטיים נוספים מבלי שעננת החסימה שגילגמש מאיים לעשות תתממש.Gilgamesh

--Horev13 - שיחה 00:00, 27 במרץ 2018 (IDT)--Horev13 - שיחה 00:00, 27 במרץ 2018 (IDT)

שבירה

מנהג חטיפה הכלה נפוץ בכל הקווקז מימי הביניים לפחות. המנהג נזכר במקורות נוספים ברשת כמו למשל: כאן וכאן. המנהג מוזכר גם במאמר (עמוד 29) Circassian Customs & Traditions‏ (Адыгэ Хабзэ). באותו מאמר נזכר גם המונח кIуэсэ. האמת היא שישנם מאמרים נוספים שהמנהג מוזכר בהם.

יותר מזה, חטיפת הכלה הלהיב גם את מאיירים מאותה תקופה כמו למשל איור זה הוא מופיע בסיפור The Desert של Pyotr Gnedich, המאייר הוא Mechislav Mihayloviç Dalkevich‏ (1861-1941). או איור זה.

Horev13, צורת הדיבור הזו אינה מכובדת ואינה מכבדת את הצ'רקסים. יש הרבה מה לעשות בערך הזה ובכל הערכים על הצ'רקסים אבל צורת הדיון הזה לא תוביל לכלום. ראה למשל מאמר מעניין שאפשר להסתמך עליו לצורך הרחבת הערך. Geagea - שיחה 00:54, 27 במרץ 2018 (IDT)

Geagea ראשית אני מאוד מודה לך על תגובתך המלומדת ומבוססת. למעשה, אני מוכרח להודות שעם למידת החומרים שציינת, הגעתי לתובנה שלא הייתה לי לפני כן. על כך אני מאוד מודה לך. להלן התייחסותי למקורות שציינת לפי הסדר:

מקור 1:

מדובר בפוסט באתר חברתי המשול לפייסבוק. אפילו שם הכותב לא מצוין בפוסט. מקור לא רלוונטי.

מקור 2: https://www.questia.com/magazine/1G1-404446792/kidnapping-the-bride -

שם נכתב מפורשות שאנשי האדיגה(הצ'רקסים) שהיו בחברה שחטפה נשים באלימות התנגדו בחריפות למנהג זה ואף סיווגו אותו כפשע החמור ביותר(!!!)"In fact, in ancient times, the Adyghe, who thought of the umyk as an antisocial custom, were constantly trying to quash the practice, classifying it among the most severe crimes, punishable, under locally-accepted law"

מקור 3 - https://www.circassianworld.com/pdf/Circassian_Customs_and_Traditions.pdf

מקור זה הוא המקור האמין והמבוסס ביותר מבין המקורות שציינת. מדובר במומחה עולמי בעל שם דבר בנושא צ'רקסים שכתב שורה של ספרים על ההיסטוריה של העם הצ'רקסי. בעמ' שהפנת אותי אליו נרשם – "This custom corresponded to the old Western custom of elopement." שימו לב(Liadmalone,Nirvadel) המומחה קורא למנהג "אלופמנט" מילה באנגלית שמשמעה בעברית היא - בריחה עם אהוב (מילון בבילון עברית-אנגלית) – למעשה ישנה מילה ספציפית וייעודית(!!!) באנגלית שמשמעה "בריחה חשאית על מנת להינשא". מורפיקס מתרגם את המילה כדלקמן – "ברח על מנת להתחתן בסתר" http://www.morfix.co.il/elope

על מנת להדגים את השימוש במילה להלן כתבה על אישה ש"ברחה עם אהוב ללא רשות הוריה" (eloped) בהודו ומקבלת עונש ציבורי בהלקאות על שעשתה זאת. http://www.thehindu.com/news/national/other-states/up-woman-flogged-in-public-for-eloping/article23326619.ece זאת המילה שחיפשתי וזו צריכה להחליף את המילה "חטיפה".

מקור 4 – האיור של הצייר רוסי – נזכיר כי הרוסים הם אלו שכבשו את צ'רקסיה, ביצעו בהם טבח עם והגלו אותם. הרוסים ראו בצ'רקסים בנדיטים וברברים.

אני לא מתכוון לקחת ברצינות איור רוסי אנטי-צ'רקסי כפי שאני לא מתכוון לקחת ברצינות איורים אנטי-שמיים שמציירים יהודים תאבי בצע, תככנים ועשירים. בעולם שבו איור היה יכול לשמש לביסוס טענה כלפי עם מסוים, השואה של היהודים לא הייתה מסתיימת עד היום, רחמנא ליצלן. איורים זאת דרך סטירית ונבזית להנמיך עם. ישנם שורה של אמנים שקידמו אנטישמיות דרך אומנותם. ראה דוגמא ציורו הנודע של אדגר דגס - https://en.wikipedia.org/wiki/Portraits_at_the_Stock_Exchange

מקור 5 -

יש ציור בגוף העמוד ומתחתיו רשום "צ'רקסי רוכב עם כלתו" – תוכן העמוד לא מזכיר במאומה את המנהג הנידון. מקור לא רלוונטי.

מקור 6 –https://www.academia.edu/23654746/Demographic_Development_and_Some_Cultural_Characteristics_of_Anatolian_Circassians

המקור לא מדבר כלל על המנהג.

לסיכומם של דברים, elopement זו המילה שחיפשתי. זו המילה הנכונה שמתארת בצורה המדויקת ביותר את המנהג. כפי שהמומחה לענייני צ'רקסים המוזכר ראה לנכון להגדירו(ראה מקור 3).

יש לנו ביסוס אנציקלופדי/אקדמי/היסטורי ולשם שינוי, מציאותי, לדברים. מתבקש לשנות את המילה "חטיפה" במילה "אלופמנט" = "בריחה עם אהוב על מנת להינשא" . אני מתכוון לשנות זאת תוך ציון ספרו של המומחה המדובר או למחוק את הפסקה הקצרה עד שימצא ניסוח הולם. --Horev13 - שיחה 08:40, 28 במרץ 2018 (IDT)

עוזי ו. אני מבקש לא להמשיך להתעמר בי. מחקת את התיקון שלי בלי שום נימוק נוסף ומבוסס. אתה וגילגמש עדיין מתעקשים להשאיר את המילה "חטיפה" ללא שום ביסוס(!!). ראו ביסוס דבריי בתגובתי האחרונה והפרכת אענתכם האנטי-צ'רקסית.

גילגמש ועוזי ו., התעקשותכם הלא מבוססת תוך קנטור קהילה שלמה בדמות "למה זה מפריע לכם?!" או "אני חושב שאתם דוחקים את עצמכם לפינה של פרשנות שלילית, בשעה שהערך אינו כזה." וכן, איומכם לחסום אותי בשיחה האישית, הינה ראייה לדבריי.

אני מבקש ממפעילים אחרים לרסן התעמרות זו.(Hanay, Liadmalone,Nirvadel)

ניתן להקביל מקרה זה למצב בו מפעיל שהינו גוי אינו מאפשר ליהודי לתקן מנהג יהודי(!) בערך "יהודים" תוך שמאיימים עליו בחסימה. כל זאת ללא שום ביסוס אנציקלופדי לטענתו האנטישמית שהמפעיל מתעקש להשאיר. אתה מתעקש להציג אותנו באור פרימיטיבי שלילי ללא שום ביסוס(!!). אני מבקש שתקרא את התגובה האחרונה שלי שוב. המומחה המדובר הדגיש שמדובר ב"אלופמנט" ולא חטיפה. יש לי תחושה שבכלל לא קראת את תגובתי כי הרי לא נתת שום הסבר נוגד להסבר המבוסס האחרון שלי. ושינית את הערך כבתוך שלך.

אני מפציר ממפעילים אחרים להתערב בסוגיה. הצ'רקסים תרמו לעם ישראל ולחמו בכל מלחמות ישראל ואף קיבלו עיטורים.

מיזם הויקיפדיה מסתמך על רעיון "חוכמת ההמונים" שבכוונתו לקדם ולא ב"דעת ההמונים". המקרה בפנינו הינו מקרה קלאסי שמראה את הצורך בנציבות קבילות העורכים שבו יוכלו עורכים חופשיים לקבול מפעילים שחוטאים לתפקידם ובכך, מבאישים את ריחו ופוגעים בשמו הטוב של ויקיפדיה. האינטרס של ויקיפדיה לנקות עצמו מנגעים כמות גזענות מצד מפעילים מסויימים הינו ערך עליון והכרחי על מנת למנוע פגיעה קשה באמות הסיפים שעליה היא נשענת.

--Horev13 - שיחה 21:42, 29 במרץ 2018 (IDT)

הדיון ביננו הסתיים. עוזי ו. - שיחה 22:01, 29 במרץ 2018 (IDT) (הדברים נמחקו בינתיים מדף השיחה)

Horev13, בניגוד לטענתך, העובדה שהמנהג נקרא חטיפה ולא כל מינוח אחר, הוכחה במקורות רבים. הכתוב במאמר זה, שכה היטבת להלל את כותבו, כותב בעצם דברים שונים ממה שאמרת. בעמוד 29, בפסקה האמצעית כתוב: האירוסין נעשים בשני אופנים שונים. הראשונה היא הדרך הרגילה בה המחזר, לאחר שקיבל הסכמת הנערה, פונה באמצעות שליחים לאבי הנערה ומבקש את ידה. במידה והאב הסכים נערכים נישואין. במידה והאב מסרב או שאינו עונה כלל (נחשב גם כן לסירוב), יכול המחזר לפנות למוסד עתיק יומין (age-old institution), שנקרא унэидзыхьэ או кIуэсэ בו המחזר, בסיוע של חברים שהוא סומך עליהם, חוטף את אהובתו (abducted=חטף) מבית הוריה. כמו כן הוא מציין שהמנהג קיים עד היום והוא מתכתב (=corresponded) עם המוסד המערבי elopement (="בריחה עם בן זוג כדי להינשא"). בפסקה הבאה (השלישית והאחרונה באותו עמוד) הוא כותב כי בזה לא תם הסיפור עדיין. אם במידה והאב, שביתו נחטפה ממנו, עדיין לא מסכים לאירוסים ולחתונה. זה יכול להגיע גם לידי שפיכות דמים.

בניגוד לדעתך, ביצוע המנהג של חטיפת כלה, עומד בכללי הכבוד של אדיגה חאבזה והוא אקט מכבד ולא מבזה. זה שחוטף את כלתו ומוכן להתמודד בכדי להשיג אותה, הוא לוחם במהותו.

לגבי השאלה האם המנהג קיים גם כיום לא אוכל לענות. מדבריך אני מבין שהוא לא קיים בישראל במתכונתו אבל הוא כנראה עדיין קיים בצורה זו או אחרת במקומות אחרים בהם המסורת נשמרה (טורקיה אולי)

בניגוד לדעתך, המאיירים רוסים והאחרים עשו רומנטיזציה למנהג חטיפת הכלה ותארו אותה כמעשה גבורה של צעיר אמיץ ולא כמעשה מבזה. Geagea - שיחה 01:32, 30 במרץ 2018 (IDT)

בהזדמנות זו אולי תוכל להבהיר את הכיתוב התמוה תחת האיור באדיגה חאבזה. עוזי ו. - שיחה 01:56, 30 במרץ 2018 (IDT)

לפי הערך האנגלי Caucasian neopaganism מדובר בתרגום קלוקל ל"hammer cross" שמיצג את האל Tha. יש הסבר ברוסית כאן. Geagea - שיחה 02:39, 30 במרץ 2018 (IDT)

דיון בנוגע להתנהלות השיח בדיון זה הועבר לשיחת משתמש:Horev13 ערן - שיחה 10:45, 30 במרץ 2018 (IDT)

בPDF כתוב שזה מה "נהוג עד היום" אבל לא מוסיף מידע. בכל המקורות האחרים שראיתי, כתוב שזה היה מנהג של olden days, ולא של היום, ושאם עושים את זה היום זה נעשה באופן סימבולי. המשפט כפי שהוא מופיע בערך אינו מגובה במקורות, ואינו משקף שום מציאות (זה נאמר באופן כאילו זה מה שנהוג, היום, בכל מקום - וזה פשוט לא נכון). אני מסכימה עם GEA שלא מדובר באקט מבזה, אלא שעומד בכללי כבוד, וגם את זה צריך להגיד בערך, אבל גם עם חורב שבנוסח הנוכחי זה עושה עוול לקבוצה שמדובר בה שכן לא ניתן הקשר לדבר, או מידע על שכיחות המנהג.
אני גם חושבת שצריך לקחת יותר ברצינות כשחבר לקבוצה מדבר על ביזוי אותה קבוצה באופן שדברים מוצגים בוויקיפדיה. הנוהג הזה ללעוג לא מוסיף לכבודה של ויקיפדיה, ולא בדיוק מפריך את הטיעון. פגיעה בקבוצות כמו פגיעה באינדיבידואלים אינה המטרה שלנו - מה שלא אומר שלא נכתוב דברים לא-מחמיאים, אבל נכתוב אותם כשיש לנו מקורות מהימנים, ובאופן הנקי ביותר שאפשר. זה לא מה שנעשה כאן. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:28, 30 במרץ 2018 (IDT)

• Geagea הביא מקור מצוין שאותו כדאי בכל מקרה לשלב בערך.
• במקורות בעברית נראה שנהוג לקרוא למנהג "חטיפת הכלה".[1][2]
• אני מציע לשלב בערך את הדברים ברוח ההסבר שגיאה ציטט לעיל:

האירוסין נעשים לאחר חיזור וקבלת הסכמת הנערה, שלאחריה פונה המחזר באמצעות שליחים לאבי הנערה ומבקש את ידה. במידה והאב הסכים נערכים נישואין. במידה והאב מסרב או שאינו עונה כלל, יכול המחזר לפנות למוסד עתיק יומין של "חטיפת הכלה" (שנקרא унэидзыхьэ או кIуэсэ), שבו בסיוע של חברים שהוא סומך עליהם חוטף את אהובתו מבית הוריה בזמן שמתואם עם הכלה.

ערן - שיחה 12:48, 30 במרץ 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה רעיון טוב. גילגמש • שיחה 13:00, 30 במרץ 2018 (IDT)

סליחה - אבל נערה? לא. אישה. אם מדובר בקטינות זה בוודאי מוסיף נופך אחר מאוד לכל העניין. הנה כתבה שמתייחסת למנהג באופן מקומי. כאן יש קליפ שאינו מקור אנציקלופדי, אך ניתן לראות בו כיצד היום לא מדובר בחטיפה עם יריות באוויר ובני הכפר רודפים את הזוג, אלא טקס סימבולי מבוסס מסורת שמעודכנת ברוח הזמנים. אגב, יש סרט דוקומנטרי על הנושא שצולם ב-2010, אבל אני לא מצליחה למצוא אותו, אולי למישהו אחר תהיה יותר הצלחה? בהתחשב בדלות המקורות כאן, אני חושבת שעלינו לנהוג ביתר זהירות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:20, 30 במרץ 2018 (IDT)

וכדאי לשים לב לכך שכנראה כיום אין עניין של הסכמת האב. על פי בלוגים ישראלים וכן בינלאומיים מצטייר שבכלל לא שואלים את ההורים. המקורות האלה אולי לא מקורות טובים להגיד מה כן, אבל אל לנו להצהיר שמשהו קורה היום בגלל חצי משפט "המנהג מתקיים עד היום" כשכנראה שהוא מתקיים באופן מסוים, אבל הפרטים הסובבים אותו השתנו עד מאוד. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:29, 30 במרץ 2018 (IDT)

אין ספק שהמנהג עבר שינויים רבים. הדבר קשור גם לפיזור גאוגרפי וגם לשינויים שמתרחשים בגלל הזמן שחולף. אני מניח שבאמת מדובר בטקס סימבולי. אבל זה לא אומר שהמנהג נעלם. הוא פשוט שינה צורה. גילגמש • שיחה 00:35, 31 במרץ 2018 (IDT)

הוא שינה צורה ומהות. אני חושבת שזה צריך להשתקף בערך. לא לתת מצג שווא שמה שמתואר בו (למשל כפריים רודפים אחרי הזוג על סוסים, ואם הם נתפסים הם לא יכולים להתחתן) קשור אפילו דמיון קלוש למה שקורה היום. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:42, 31 במרץ 2018 (IDT)

אני חושב שאין על כך ויכוח. אני גם תומך במחיקת כל הפרטים שאין להם מקור ברור או שינוי כך שיתאימו למה שמופיע במקורות. גילגמש • שיחה 00:45, 31 במרץ 2018 (IDT)

אז למה הסרת את בקשת המקור שלי? אם אחד הקישורים שהוצבו למעלה היה תומך בכל הפרטים המופיעים כרגע, הוא כבר היה מוצב שם כמקור. מה שקורה עכשיו הוא שבערך מופיע תוכן ללא מקור שיש עליו עוררין ומתברר שגם יש קושי למצוא לו מקור, ובכל זאת התוכן הזה נותר שם כך, כאילו יש לו מעמד של קדושה. בקשת המקור צריכה להופיע שם עד שיסתיים הדיון הזה. חובת ההוכחה היא על מי שהוסיף את התוכן הזה ולא על מי שמערער עליו. הסרת בקשת המקור היא בניגוד למקובל ויש להחזירה. Liad Malone - שיחה 10:31, 31 במרץ 2018 (IDT)

כי המקורות הובאו בדף שיחה. אנחנו דנים כעת על הניסוח של התוכן ואז נוסיף את המקורות. קרא בבקשה את הדיון. גילגמש • שיחה 11:54, 31 במרץ 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שלום לכולם,

התייחסותי מתחלקת לשניים: התייחסות לערך מבחינה אקטואלית ולערך מבחינה היסטורית. ראשית, לכל אורך השיחה חשבתי שהדיון מתנהל על ההיסטוריה(!) של הצ'רקסים ולא על הצ'רקסים במובנו האקטואלי(!) כיום. במובנו האקטואלי של הערך, אני רוצה להבהיר את המציאות השוררת כיום:

בהמשך לדבריה הנכונים של TMagen‏ כל מה שמתואר פה הוא מנהג שלא מיושם כלל ועיקר והכל בגדר סימבוליות כיום. נכון להיום, ומאז שאני מכיר את עצמי, רק(!) בני הזוג מחליטים אם להינשא או לא. זאת המציאות לטוב ולרע. ניתן יהיה לאמת זאת מול ראש מרכז המורשת הצ'רקסית שבכפר כמא במידת הצורך. כך שלמעשה המשפט הנכון והמדויק ביותר לערך "צ'רקסים" במובנו האקטואלי(!) ולא ההיסטורי הוא - "מושג השידוכים לא קיים בקרב הצ'רקסים. לאישה הצ'רקסית יש הזכות לבחור עם מי להינשא." משפט קצר, משקף ואקטואלי.

אבל(!) צריך להכריע קודם בשאלה האם ההיסטוריה או האקטואליה היא הרלוונטית לערך.

התייחסות היסטורית

במידה ויוחלט כי יש מקום להזכיר את המנהג שהיה בעבר, למרות שאינו מיושם היום. להלן הערתי להצעה של ערן -

ערן אני מסכים עם הצעתך שהינה למעשה תרגום "אחד-לאחד" של הפסקה המדוברת ואולם, אינני מסכים לתוספת - "חטיפת הכלה" שאיננה(!) מוזכרת במקור. שים לב לכך. התרגום שעשית מוסיף מה שלא כתוב בפסקה "במידה והאב מסרב או שאינו עונה כלל, יכול המחזר לפנות למוסד עתיק יומין - של "חטיפת הכלה" (זאת ההגדרה שהוספה, ר' עמ' 29)- שנקרא унэидзыхьэ או кIуэсэ, שבו בסיוע של חברים שהוא סומך עליהם....."

למעשה, המלומד מגדיר את המנהג פעמיים ומשתמש משתי מילות-תואר. פעם ראשונה בשפה הצ'רקסית שתרגומו "מנהג היציאה מחסות" ופעם שנייה כ"אלופמנט" -שמשמעו בריחה עם בחיר ליבה על מנת להינשא. לפי המקור, הגדרת מנהג כ"חטיפת כלה" משדרת מציאות שהמלומד לא הגדיר והמקור לא מציין כשמו של המנהג.

במידה ואנו מתעקשים להגדיר את המנהג בעברית למרות שהמלומד עצמו עשה זאת בשפת המקור בלבד - ניתן לכתוב – "בעבר, אירוסין היו נעשים לאחר חיזור וקבלת הסכמת האישה, שלאחריה פונה המחזר באמצעות שליחים לאבי האישה ומבקש את ידה. במידה והאב היה הסכים, נערכים נישואין. במידה והאב מסרב או שאינו עונה כלל, יכול המחזר לפנות למוסד עתיק יומין הנקרא בצ'רקסית - унэидзыхьэ או кIуэсэ (שמתרגם ל-"מנהג היציאה מחסות"). ובו, בסיוע חבריו ובתיאום עם הכלה המיוחלת, מארגן בריחתה החשאית מבית הוריה על מנת להינשא לה". המשפט האחרון מתבסס על ההגדרה שמלומד נתן למנהג "אלופמנט" – בריחה חשאית על מנת להינשא.

אבל קודם כפי שציינתי צריך להכריע בשאלה האם ההיסטוריה או האקטואליה היא הרלוונטית לערך.

אני בדעה כי המשפט הקצר והאקטואלי שכתוב בערך כיום מספיקה בכל הקשור לנישואין ולצ'רקסים כיום. בלי אזכור של המנהג הקדום ולבטח לא לקרוא לו "חטיפת כלה" לאור הסיבות שמניתי מעלה(בקצרה- לא כך קוראים למנהג בשפת המקור, לא כך המלומד/המקור קורא לו והעובדה שזה לא אקטואלי). --Horev13 - שיחה 19:39, 31 במרץ 2018 (IDT)

אני מופתע שלא שמת לב על מה מתנהל הדיון. לגופו של דבר, נכריע, כמקובל לפי הרוב המסתמן בדיון בדף שיחה ולכן המונח "חטיפת כלה" יכלל בערך. גילגמש • שיחה 20:37, 31 במרץ 2018 (IDT)

אין לך מה להיות מופתע. אני מציע שתפסיק לחלק לי ולאחרים ציונים ושתתמקד בטענות מבוססות. אני מפציר בך לקרוא שוב את תגובתי. ערן ואחרים העלו הצעה עניינית ועניתי תוך ביסוס כל דבריי. הערות ביניים תשאיר לעצמך.--Horev13 - שיחה 20:44, 31 במרץ 2018 (IDT)

עדיף שתיישם את הצעתך על עצמך לפני שאתה מציע את זה לאחרים. קראתי את תגובתך, אף על פי שלא ציינתי את זה בתגובתי. המענה שלך לערן הוא התקדמות טובה. בלי כל קשר לכך, כפי שאמרתי - על פי הכללים שלנו מה שיקבע את המבנה של הערך הוא הדיון בדף שיחה. בדיון חשוב לדעת מה רוצים רוב הוויקיפדים בעלי זכות הצבעה. לא חשוב אם הצלחת לבסס את דבריך לפי דעתך או לא. יותר חשוב אם שכנעת. לא טרחתי לבדוק אם יש לך זכות הצבעה או לא אבל אתה לא יכול למנוע בדעת יחיד דבר מה שהרוב רוצה. לא חשוב לצורך העניין אם יש לך קשר אישי לערך או לא. גילגמש • שיחה 20:54, 31 במרץ 2018 (IDT)

אתה שוב מסיט את הדיון למקומות אחרים. לא התייחסת לשום טענה שהעלתי. לשום דבר. אני רואה שאתה לא קורא את תגובותיי כלל. תגובותיך הן ראייה לכך שאתה לא יודע בכלל מה טענתי ועל בסיס מה. אני שוב מציע לך לקרוא את תגובתי. ולא לנסות לארגן קואליציה על בסיס התעקשותך ועל כך שמה שרצית(חסימה) לא יצא לפועל. אין לי מה להגיד לך --Horev13 - שיחה 21:05, 31 במרץ 2018 (IDT)

זה לא נכון. אם תקרא בעיון את הדיון תראה שהתייחסתי מספר פעמים לטענות שעלו. כדי להקל על החיפוש תוכל ללחוץ על מקש הקונטרול ועל האות F ולחפש לפי מילות מפתח אם קשה לך לקרוא את כל השיחה. גילגמש • שיחה 21:09, 31 במרץ 2018 (IDT)

הדיון כמעט התקדם, וזה דבר טוב :) בואו נמשיך ככה... גלגמש - גם אני לא מתלהבת מאוד מהטרמינולוגיה של חטיפה. עם זאת, אין לי התנגדות גורפת לזה, אם הדבר מוסבר, ואני חושבת שחורב הביא הצעה לא רעה כיצד ניתן להסביר את המנהג והטרמינולוגיה. התחושה שלי היא שעם כל ההסלמות שהיו בדיון הזה, הרבה דברים הולכים לאיבוד. אולי כדאי לפתוח פרק חדש שדן ספציפית בניסוחים. אם מישהו יתנדב לעשות תקציר של ההצעות עד כה זה יהיה לעזר גדול מאוד. ואני מבקשת מכל המתדיינים לדון רק בניסוחים ולא לאפיין את המתדיינים האחרים או את המוטיבציות שלהם. נראה לכם אפשרי? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:39, 31 במרץ 2018 (IDT)

הצעה לפתוח חטיבת דיון חדשה כדי לעשות סדר בבלגן נראית לי טובה. גילגמש • שיחה 21:45, 31 במרץ 2018 (IDT)

אני בעד. אני מתנדב לעשות תקציר של ההצעות (שמתחילה עם ההצעה של ערן)--Horev13 - שיחה 21:49, 31 במרץ 2018 (IDT)

זה רעיון מצוין. אני מזכיר שיש שני עניינים. הראשון הוא התמונה (אם תשים לב הסכמתי כבר מזמן להצעת הפשרה שלך) אבל בינתיים הצטרפו עוד ויקיפדים ולא בטוח שזה תקף עכשיו (אני עדיין מסכים לפשרה שהצעת אך יתכן שאחרים לא או מצדדים בעמדתך בנושא זה). הדבר השני הוא חטיפה. הצעתי מספר חלופות כמו "טקס חטיפה", "משחק חטיפה" וכו' כחלופה ל"חטיפה" כדי שיהיה ברור מעל לכל ספק שלא מבוצעת חטיפה בניגוד לרצונה של האישה. אפשר לשקול חלופות נוספות. למילה "חטיפה" משמעויות רבות ורק אחת מהן היא פלילית. כמו כן, צוינו מקורות רבים לקיומה של החטיפה הזאת בתרבות הקווקזית בכלל ובקרב הצ'רקסים בפרט. בוודאי שחשוב לציין שמדובר במשהו שהיה בעבר. כעת מדובר לכל היותר בטקס מודרני שמדמה בדרך זו מסורת עתיקה. יתכן גם שכדאי לכתוב ערך נפרד על חטיפת כלות בתרבות הקווקזית או ערך כללי יותר שיתן רקע תרבותי והיסטורי למנהג זה. לגופו של עניין, אני מציע לדון בשני הדברים בנפרד. דיון נפרד לתמונה ודיון נפרד לחטיפה. אני מציע גם לא לערבב בין הנושאים כדי לשמור על מיקוד הדיון. אחרי שנסיים עם אחד מהם אפשר להתקדם לשני. לגבי איפה בדיוק אתה רוצה להתחיל לסכם - זה לא כל כך חשוב. סכם את עמדתך כפי שאתה רואה לנכון אחר כך מישהו יסכם את העמדות האחרות. גילגמש • שיחה 21:56, 31 במרץ 2018 (IDT)

העמדה שלי מסוכמת בתגובתי מעלה. זה לא מה שאני מתכוון לעשות. אני מנסה לעשות תקציר/תרשים זרימה קצר של ההתקדמות בנושא ניסוח המנהג (בלי נושא התמונה - רק סוגיית המנהג(לא החטיפה - כי אין חטיפה)). אני מוכרח לציין שעדיין לא ביססת את התעקשותך על המילה "חטיפה". המקור שאנחנו מסתמכים עליו לא קרא לזה "חטיפה". דבריך לא מתיישבים עם המקור. אעשה תקציר ואולי הדברים יתבהרו.--Horev13 - שיחה 22:21, 31 במרץ 2018 (IDT)

אתה לא יכול לסכם בשביל אחרים מה העמדה שלהם. אתה יכול לדבר רק בשם עצמך ולהציע אך ורק הצעות משלך. אתה יכול לנסח סיכום משלך לדברי אחרים, כפי שאתה הבנת אותם. יתכן שאחרים יקבלו את הסיכום שלך ויתכן שלא. גילגמש • שיחה 16:38, 1 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

TMagen, לא הבנתי את "לא מתלהבת מאוד מהטרמינולוגיה של חטיפה". אנחנו לא ממציאים משהו שאיננו. אני לא הסתפקתי בידיעה העמומה שלי לגבי המנהג שקיים בכל הקווקז, הלכתי וחיפשתי סימוכין. אני מצרף לך גם מקורות נוספים מהעיתונות היהודית ההיסטורית. "חטיפת כלה" היא המינוח הנכון והוא מופיע ככזה גם בעברית.
דבר נוסף זה עניין הנערה/אישה. אף על פי שאני לא מתנגד למילה אישה אני חושב שנערה היא המילה המתאימה פה. גם המאמר באנגלית וגם בכתבות בעברית ההתייחסות היא לנערה.
מקורות נוספים:

• הכתבה שציין ערן - יואל דר, הצ'רקסים, דבר, 6 בדצמבר 1974
• כתבה המתארת את הצ'רקסים בישראל: נ. מודנק וב. כרמי, אנשי הסוס והחרב, דבר, 25 בדצמבר 1959, המשך. בחלק "המשך" ישנו פרק שלם שנקרא "החתן חוטף כלתו".
• כתבה המתארת את תהליך הנישואין של הצ'רקסים: מרדכי טננבוים, צעיר צ'רקסי מתחתן, מעריב, 19 באוקטובר 1952. אפילו מתאר מקרה אמתי מסוים שבו הכלה נחטפת בניגוד לרצונה והורי הכלה אינם מסכימים לנישואין.
• כתבה נוספת יגאל לב, והיה כי יחטוף הגבר נערה, למרחב, 13 במרץ 1959

משתמש:Horev13, המילה שצויינה במאמר היא abducted ופירושה חטיפה. המילה elopement מתייחסת לעמים שאינם צ'רקסים.
מעיון במקורות בעברית אני חושב שאתה עושה שקר בנפשך עם עניין החטיפה. נראה לי שהמנהג עדיין קיים, בצורה טקסית כמובן, בקרב הצ'רקסים בישראל. או היה קיים עד לשנות ה-70 של המאה ה-20. המאמר (משנת 2014) מציין שהמנהג עדיין קיים בצורה מפורשת. כוונתו כנראה לטורקיה, שם הריכוז הגדול ביותר של צ'רקסים. Geagea - שיחה 00:44, 2 באפריל 2018 (IDT)

אגב, למחבר המאמר אמג'ד ג'איחוּבָּה יש ערך בוויקי האנגלית Amjad Jaimoukha.‏Geagea - שיחה 01:56, 2 באפריל 2018 (IDT)

Geagea"המילה שצויינה במאמר היא abducted ופירושה חטיפה" – נכון מאוד(!) ואולם שים לב שהיא לא מופיעה כשמו של המנהג(!!!). אלא ציון המילה תוך תיאור המנהג.

כפי שהוסבר מעלה - המלומד נמנע מלתת שם למנהג בשפה זרה(כפי שאתה מנסה לעשות פה) וכן קורא לו בשמו המקורי ואחר כך מקביל אותו ל"אלופמנט" (=בריחה ולא לחטיפה). שוב, המילה abducted לא מופיעה כשמו של המנהג(פשוט. לא מסובך). זה שאתה בוחר לתת לו את השם הזה לא יהפוך את זה לשמו של המנהג. שים לב.

"נראה לי שהמנהג עדיין קיים" – "נראה לי" זה לא נימוק ולא ביסוס .תן לי ביסוס אקדמי שמתייחס לצ'רקסים בישראל שזה עדיין קיים. אני מחכה.

חידוש – אני מסכים עם 95% ממה שערן הציע. – הוא נאמן למקור הכי מהימן מבין המקורות פה ללא תחרות. אבל! לא נאמן ל-שם שהוא נתן בהתבסס על כתבות של לא מומחים על הצ'רקסים.

אני מציע לרשום בדיוק מה שהמקור מציין ואולם ללא ה"שיפוץ" העברי "חטיפת כלה" שאין לו ביסוס אקדמי. אלא בשמו הצ'רקסי בדיוק כמו שהמומחה בחר לעשות –

"האירוסין נעשים לאחר חיזור וקבלת הסכמת הנערה, שלאחריה פונה המחזר באמצעות שליחים לאבי הנערה ומבקש את ידה. במידה והאב הסכים נערכים נישואין. במידה והאב מסרב או שאינו עונה כלל, יכול המחזר לפנות למוסד עתיק יומין שנקרא унэидзыхьэ או кIуэсэ שבו בסיוע של חברים שהוא סומך עליהם חוטף את אהובתו מבית הוריה בזמן שמתואם עם הכלה".

Geagea לא יודע מה איתך ואולם כמישהו שכבר שנים רבות נמצא באקדמיה, כתבה בעיתון לא נחשבת בשום אוניברסיטה בעולם כביסוס טענות אתניות תרבותיות בשום מחקר, חוג, פקולטה, מאמר, כתב עת או ספר אקדמי. לא כל שכן, לאנציקלופדיה כמו ויקיפדיה. שעולה בחיפוש גוגל כמקור הראשון למידע.

אני מזכיר. זה לא ערך על שחקן קולנוע שכל החומרים עליו מבוססים על כתבות. מדובר בערך של עם, תרבות, אתניות, היסטוריה. מאמרים אקדמיים ומחקרים בנושא הם המבססים. כתבה נכתבת על ידי כתב. לא חוקר אקדמי. לא מומחה ולא אקדמאי.

דוגמא - אתה יודע כמה כתבות אנטישמיות יש בעולם עד היום? כולן שקריות ולא מדויקות. תוך שעה אני יכול לעשות ערך מפורט ולאין קץ על "תאוות הבצע של יהודים" וכל זה על בסיס כתבות.(אבל לך תמצא חומרים אקדמיים בנושא).

בקיצור – אני מסכים עם הניסוח של ערן. אבל בלי השם העברי למנהג שלא קשור לשמו המקורי בצ'רקסית "מנהג יציאה מחסות". בנוסף מאחר והמנהג לא קיים יותר(עד שימצא ביסוס אקדמי בנושא) לא אצל הצ'רקסים בישראל, יש לציין בלשון עבר ולא הווה "בעבר האירוסין ....".ה

--Horev13 - שיחה 02:06, 3 באפריל 2018 (IDT)

בוויקיפדיה העברית כותבים בעברית ולא בשפה אחרת כלשהי. לכן, אין אפשרות שלא לציין את השם העברי של המנהג הזה. גילגמש • שיחה 12:07, 3 באפריל 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: Geagea, במקום שכתוב Abducted כתוב גם: "This custom, which exists to this day, corresponded to the old Western custom of elopement." כלומר - במוצהר לא חטיפה במובן הפשט של המילה. כך שאם יש ספק לגבי הכוונה - ובוודאי שבלי הסבר תהיה כאן פרשנות מוטעית, צריך להבהיר, ואם צריך להבהיר ולהבהיר, אז צריך לשקול מינוח אחר. לגבי מקורות אחרים: במאמר שאתה מפנה אליו עם "פרק שלם" שכותרתו כך, בתוכן של הפרק כתוב "חטיפה" במרכאות. לא חטיפה. עורכים כותבים את הכותרות, לא הכתבים, וכותרת זה לא מקור. בכתבה של יואל דר, בקושי כתוב משהו, זה בלי הסבר או הקשר - ונתון בדיוק לאותה ביקורת שחורב ואני מביאים כאן. מקרה אחד שמישהי נחטפה בניגוד לרצונה, כפי שאתה מעלה במקור של טננבאום - זו עבירה פלילית שאינה קשורה למנהג עתיק יומין של העם הצ'רקסי, אותו ממשיכים באופן טקסי עד היום. זו הרבה עבודה, בהסתמך על פרשנויות ומקורות מפוקפקים בחלקם, כדי להתעקש על מינוח שמעלה מחלוקת די קשה. אם המילה לא נחוצה באמת אז צריך להחליף אותה, ובוודאי אם משתמשים בה צריך לסייג אותה באופנים שאינם ניתנים לפרשנות לא נכונה. באותה המידה, Young woman זו אישה צעירה, ובכל מקרה אישה, ולא נערה. לא מדובר בבנות 13, והיה אם כן - כמו שאמרתי, צריך לכתוב על זה באופן אחר מאוד, ולהביא מקורות מאוד מדויקים. אין מקום לתת פרשנות כזו אם היא לא מגובה באופן מהימן. יש לנו אחריות לא להוציא אינדיווידואלים או קבוצות אתניות או עמים בצורה שלילית שלא לצורך. אפשר לא לקרוא לפרק "חטיפת כלות" ולציין בגוף הפרק, אחרי שנותנים את השם הצ'רקסי (היותר חשוב) למנהג, שכך היה נהוג לכנות את זה בעיתונות העברית של פעם, או משהו כזה. אנחנו קבוצה של אנשים אינטליגנטיים, ואנו אמורים להיות יכולים להצליח לנסח כמה שורות בערך על מנהג נישואים בלי להיות במלחמת עולם. בחדשות הטובות של היום - אם נתעלה על הרגשות הקשים שעדיין מהדהדים בדיון, אנחנו בעצם די קרובים להסכמה. חוזרת על הצעתי לפתוח פרק חדש עם הצעות ניסוח, ולדון בהם לגופם. אם יהיה לי זמן אעשה את זה מאוחר יותר, אם מישהו אחר ייקח את זה על עצמו - יבורך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:10, 3 באפריל 2018 (IDT)

אני חושב שזה בסך הכל כיוון טוב ללכת בו. לא מאוד חשוב בעיני אם יכתב אישה או נערה. זה בסך הכל מאוד תלוי הגדרה. אני מסכים שאנו קרובים להסכמה סופית לגבי הניסוח. אני גם חושב שכדאי לסייג את המושג בגרשיים או בביטוי נוסף כמו "טקס חטיפה" בכל אופן, זה עניין שולי יחסית ואפשר להגיע לסיכום על הפרטים האלה לפי דעתי ללא בעיה. גילגמש • שיחה 12:19, 3 באפריל 2018 (IDT)

TMagen, אני מלכתחילה תרגמתי הכל כולל המשפט שציינת. המנהג המיוחס לצ'רקסים נקרא Abducted (=חטיפה) (המשפט השלם לפני המשפט שציינת אומר בצורה מפורשת: "abducted his beloved from her parent’s house on a set date and time."). מה שנקרא elopement (="בריחה עם בן זוג כדי להינשא") מתייחס למנהג מערבי שהמנהג הצ'רקסי מתכתב עמו. מה שאת עושה פה מבחינת המשחק במינוח הוא אחיזת עיניים. בפסקה האחרונה מופיעה המילה bloodshed אז זה אומר שזה בהכרח מגיע לשפיכות דמים. לא. צריך פשוט לקרוא ולהבין מה שכתוב. המנהג של חטיפת כלה מוכר בקווקז (אמנם לא בדקתי את כל עמי הקווקז בעניין זה אבל נדמה לי שזה קיים בכל עמי הקווקז ויש רבים). יש בוויקי האנגלית ערך על המונח Bride kidnapping#The Caucasus. המנהג הוא עתיק יומין (לפני המאה ה-13) ובוודאי השתנה במרוצת השנים. יחד עם זאת המאמר, שנכתב על ידי אמג'ד ג'איחוּבָּה , צ'רקסי שכתב ספרים רבים על תרבות הצ'רקסים והצ'צ'נים, כותב במפורש, במשפט שאת בדיוק ציטטת: "This custom, which exists to this day". המנהג קיים עד היום. הוא לא נעלם. לפי דעתו של המחבר, כיום הוא מתכתב עם המנהג המערבי של Elopement. קחי בחשבון שמדובר במאמר אחד שנמצא ברשת. אני מניח שישנם מאמרים נוספים שאינם זמינים ברשת שמתייחסים לנושא. בניגוד לדבריך אני לא חושב שהמינוח חטיפת כלה הוא שלילי.

אני מבין ומקבל את הניסיון לעזור למשתמש Horev13 להתאקלם פה אבל לטעמי אין להסכים שבחסות אותו ניסיון נקבל בהבנה את הכפשות וטיעונים כאילו כל מי שכותב בניגוד לדעתו של Horev13 הוא גזען. האם Gilgamesh הוא גזען? האם עוזי ו. הוא גזען? האם העיתונאים שכתבו את הכתבות בעיתונות העברית הם גזענים? לא ולא. אף לא אחד מהם. המקור למינוח בעיתונות העברית הנם הצ'רקסים המתוארים בכתבה. אם נקבל את העמדה כי הכתבות בעיתונות העברית אינם שווים אזיי אפשר להסיר חלק גדול מהערכים בוויקיפדיה שמבוססים רק עליהן. הכתבות בעיתונות העברית ההיסטורית בהחלט מבססים את המינוח "חטיפת כלה" כמינוח מקובל ונפוץ בשפה העברית למנהג. ומשתמש Horev13 צריך לחדול מהטיל דופי בכל מי שלא מקבל את עמדתו. אף אחד מהאתרים שצויינו כאן איננו אנטי צ'רקסי ואין בשום כתבה דמיון לאנטישמיות.

עוד הערה בעניין הטלת הדופי במקורות מהעיתונות העברית. בכתבתו של טננבוים מתואר צעיר שהפר את הקוד הצ'רקסי בכך שחטף את הנערה בניגוד לרצונה. הוא הרי הביא אותה לבית קרוביו. והורי הכלה ראו בעניין עלבון אישי. עדיין הכתבה מתארת לפני זה את המנהג הצ'רקסי: "ואצל הצ'רקסים נשאר עוד המנהג הקדום, שעל החתן לקבל את ארוסתו על ידי חטיפה" הכתבה ממשיכה לספר את דברי הצ'רקסי שתיאר את הדברים. האם זה מקור מפוקפק?

בעניין הנוסח הרצוי. אני חושב שהניסוח של ערן כמות שהוא סביר. אני חושב שיש מספיק מקורות בעיתונות העברית לכך שהמנהג בעברית נקרא "חטיפת כלה". אין לי התנגדות שהכותרת לא תקרא חטיפת כלה. אין לי התנגדות שהמינוח נערה יוחלף באישה צעירה או צעירה או אפילו בחירת ליבו.

Horev13, ביחס "נראה לי שהמנהג עדיין קיים" אומר שני דברים. ראשית, לא כל מה שכתוב בערכים מבוסס על מקורות אקדמיים. שנית, המנהג היה קיים כפי הנראה שנת 1974 ובוודאי בשלהי שנות ה-50. האם במשך 40 השנה האחרונות המנהג נעלם? מנהג עתיק שעדיין קיים בריכוזי צ'רקסים אחרים (על פי המאמר)? עד כמה שהבנתי מהעיתונות העברית הוא שעקב קוטנה של העדה בישראל נוצר צורך בנישואין מעבר לים. כך שהקהילה בארץ היא לא לגמרי מנותקת היום. כך שה"נראה לי" שלי מבוסס על הגיון פשוט. זו כמובן לא עילה מספקת להכניס לערך. זו הייתה הערה אישית. Geagea - שיחה 19:09, 3 באפריל 2018 (IDT)

Geagea, אני באמת לא מבינה אותך. קודם כל, כבר מזה מספר ימים השארנו מאחורינו את כל הטענות האלה לגבי גזענות, אז למה אתה מעלה את זה מחדש? ועוד נגדי? אני לא טענתי לגזענות מצד אף אחד. אז פשוט די. אני גם מוחה בתוקף על כך שתרדד את הדברים שאני כותבת בשם עצמי לאיזה חוש אמהי או משהו שגורם לי להגיד דברים שאני לא באמת חושבת. אני כותבת את העמדה שלי, לא של חורב. זה דבר אחד. דבר שני, האם פספסת את החלק שחורב התבקש לקחת הפסקה, ואכן לקח, וגם שאני ביקשתי ממנו להרגיע בדבריו - והוא עשה זאת? אם לא לטעמך, התייחס בבקשה בענייניות, ואבקש שוב. אבל כרגע רק אתה מתייחס כאילו אנחנו באותה קלחת של לפני יומיים או שלושה, ואני מבקשת גם ממך להפסיק. אני מבינה היטב את הנימוק שלך, אינני מסכימה עם מסקנותיך. ואתה שאלת אותי לסיבותיי, אז עכשיו אנא אל תתייחס לזה שעניתי לך כאילו פעלתי באופן לא הגיוני. הצעתי להביא ניסוחים בפרק נפרד כדי שנוכל להגיע לניסוח מוסכם, גלגמש בעניין, חורב בעניין, ורק אתה ממשיך את הדיון הלא נעים ומשמר את הטון הלעומתי. תשאיר את הדברים שכבר סגרנו סגורים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:24, 3 באפריל 2018 (IDT)

ראי בבקשה את דבריו של Horev13 ביחס לעיתונאים שבמקורות שהבאתי והדוגמה שהביא. לדעתי הייתה צריכה להיות אמירה ברורה בעניין. ואני חושב שיש התנהלות לא נכונה ביחס לנקודה שבמחלוקת. האם גם בפעם הבאה נשנה ניסוחים על פי דבריו של Horev13. ותהי בטוחה שיש עוד נושאים בוערים. Geagea - שיחה 19:31, 3 באפריל 2018 (IDT)

בבקשה גיאה, אני פותחת פרק - תשים את הנוסח שאתה מציע שם. אני לא יכולה בשלב זה להבין אחורה מי הציע מה ומתי. זה בלגן גדול מדי. אני לא רוצה לעקר את היכולת שלך להביע עמדה, רק לא לערבב עניינים. לגבי הנקודה שבמחלוקת - לחורב יש זכות לדעה ולנמק אותה (באופן ראוי), לי יש את אותה הזכות, וגם לך. זה שאנחנו לא מסכימים זה חלק מהעבודה כאן. אעריך מאוד אם נוכל להשאיר את איפיונים האישיים בצד ונדון בנוסח. גם אם אתה סבור שמשום מה לחורב אסור להביא נקודת מבט אחרת, הרי אני סבורה אחרת, ודי מסכימה איתו. ונשנה על פי הצעה של חורב אם נסכים לכך - זה מה שאנו עושים פה, לא? והוא מסכים 90% עם הצעה של ערן שהובאה, אז האם אי אפשר להתחיל להיות חיוביים ולסיים את הדיון המתיש הזה? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:43, 3 באפריל 2018 (IDT)

למה לסבך, הנקודה היחידה שבמחלוקת זה המינוח "חטיפת כלה" או כל מינוח אחר שכולל את המילה חטיפה או מנגד מינוח שלא כולל את המילה. על זה הוויכוח היחיד. הבאתי מקורות מספיקים בעברית וגם באנגלית. אף אחד מהם אינו מפוקפק וכל אחד מבסס את המילה חטיפה במינוח. Geagea - שיחה 19:49, 3 באפריל 2018 (IDT)

מה הנוסח המוסכם על כולם חוץ מזה? זה בבירור לא מה שקיים כעת בערך. למה לסבך בקשה פשוטה מאוד? אני לא מוצאת בכל המלל הזה הצעה כזו. האם זו הצעתו של ערן? למה להתנגד לעשות את זה מסודר? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:01, 3 באפריל 2018 (IDT)

אני מצטרף לבקשתה של TMagen‏ להשאיר את האיפיונים האישיים בצד.

אני דיי מסכים עם דבריה של TMagen‏ בסוגיית האישה "Young woman זו אישה צעירה, ובכל מקרה אישה, ולא נערה." תיקון שיכול להיראות לחלק כשולי ואולם לטעמי, לא ולא.

Geagea לא הוספת שום טענה חדשה ושום מקור נוסף. וחבל.

הדיון התנקז לשם התואר העברי שניתן למנהג. שהוא מוטה, לא נאמן לשמו המקורי בצ'רקסית ולא מצוין במקור המדובר כשם תואר. כרגע אין ולו מקור אקדמי אחד שקורה למנהג "חטיפת כלה".

אני חוזר ואומר שלא מדובר בערך על שחקן קולנוע שכל החומרים עליו מבוססים על כתבות. מדובר בערך של עם, תרבות, אתניות, היסטוריה. מאמרים אקדמיים ומחקרים בנושא הם המבססים. כתבה נכתבת על ידי כתב. לא חוקר אקדמי. לא מומחה ולא אקדמאי.

כל המקורות שלך הם כתבות בעיתון סה"כ. אני מציע שתשתדל יותר לבסס את המינוח שאתה מתעקש להשאיר במקורות אמינים ואקדמיים.

יש פה גם שאלה של סטנדרט. ואמרתי כבר. בעולם שבו כתבות יהיו ביסוס לטענות אתניות-תרבויות, תוך שעה ניתן לעשות ערך מפורט ו"מבוסס"(לדבריךGeagea) על "תאבת הבצע של יהודים" וכל זה על בסיס כתבות(אבל לך תמצא חומרים אקדמיים בנושא). כתבות לא אמורות להיות מקור הביסוס לערכים כגון דא. זה יכול לפתוח תיבת פנדורה לערכים אנטישמיים, מטעים שמשדרים זילות של הויקיפדיה.--Horev13 - שיחה 20:24, 3 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ חורב, אני מודה לך על הסכמתך, אבל גם ממך אני מבקשת: גם אתה לא הבאת טיעונים חדשים, וא5ני מאמינה שעמדתך מובנת בשלב זה. לגבי סטנדרטים - יתכן ותצטרך לקבל על אף התנגדותך שיש בוויקיפדיה סטנדרטים, ומן הסתם לא ימצאו חן בעיני כולם. למשל, כפי שגיאה ציין, שאנו מקבלים עיתונים בתור מקורות. הדרך לשנות, אם כך, זה קודם כל ללמוד את המרחב, ואז להשתתף בו. לדון, לשכנע, להצביע. שינויים קורים כל הזמן. אבל כרגע, אינך מכיר את הכללים פה, ואולי שמת לב שעורכים ותיקים יותר מאבדים סבלנות, וזה לא מסייע להגיע להחלטה. אני מציעה לך, אם ברצונך לקדם את הדיון, לכתוב את הנוסח שאתה מציע בפרק שייעדתי לכך. אם תרצה, תוכל גם להעתיק נוסחים אחרים שהוצעו. אני גם מבקשת שתנסה ללמוד כיצד לכתוב כמו שצריך בדף שיחה (הזחה, שורות חדשות, וחתימה באותה שורה שאתה מסיים לכתוב בה) כי זה יסייע לקריאות. תודה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:46, 3 באפריל 2018 (IDT)

הוא יכול לצטט משתמשים אחרים, אבל חשוב להדגיש - הוא יכול לטעון רק דברים בשמו. לא בשמם של אחרים. אכן כדאי שכל אחד יכתוב סיכום קצר לעמדתו. אעשה את זה בימים הקרובים כנראה כי אני קצת עסוק היום ומחר ולא בטוח שאגיע לזה. צריך לקרוא את כל הדיון פעם נוספת לפני שכותבים עמדה סופית. גילגמש • שיחה 20:50, 3 באפריל 2018 (IDT)

אני אמרתי כבר. אני עם ההצעה של ערן. פשוט וקצר. להוציא שם התואר "חטיפת כלה" שאינו מבוסס אקדמית ואינו מתיישב עם שמו המקורי. עושה רושם שאין גם התנגדות לשנות את המילה "נערה" ל"אישה" באותו נוסח של ערן.

מכל מקום אחרי החג האוניברסיטה תחזור לפעילות ותתאפשר גישה לערב רב של מקורות אקדמיים ועבריים(!) לסוגיה. אפשר לטעמי לחכות עד אז.

בינתיים, אני מציע למחוק את מה שכתוב היום בערך שאינו מתומך כלל. הגם שהוא לא עלה בכל הדיון כאופציה שמישהו הציע להשאיר.--Horev13 - שיחה 20:59, 3 באפריל 2018 (IDT)

או שלא קראת היטב את הדיון או שלא הבנת אותו או שיש סיבה אחרת כלשהי שבגללה כתבת את מה שכתבת, אבל שום דבר לא ימחק היות שיש כאן מספר מקורות שישולבו בערך ומאששים את השימוש במילה חטיפה. המילה חטיפה לא תרד מהערך - יש לה רוב ברור בדף שיחה. לא חשוב גם אם תמצא מקורות שלא יזכירו חטיפה. די בכך שנמצאו מקורות שמזכירים אותה. בוויקיפדיה הדברים נקבעים על פי דיון שמתנהל בדף שיחה ובדיון זה ההחלטות מתקבלות על ידי רוב. הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא למתן אותה על ידי גרשיים או בצורה אחרת שהוצעה בדיון. גם בשביל דבר כזה צריך לקבל תמיכה בדיון. ליריות ורכיבה על הסוס אכן לא נמצאו מקורות והדבר הזה צריך להמחק. גילגמש • שיחה 21:06, 3 באפריל 2018 (IDT)

ראשית, אני רואה שאתה מסכים איתי שצריך למחוק משהו. אתה מבקש ממני לדבר בשם עצמי שעה שאתה מדבר בשם ה"רוב". "לא חשוב גם אם תמצא מקורות שלא יזכירו חטיפה." אתה אל תקבע בשביל אחרים מה חשוב להם ומה לא. " הדבר היחיד(!) שאפשר לעשות..." – מי אמר? אתה?!. דבר בשם עצמך. מבחינתך אין פה שום דיון וקבעת מה נכון ומה לא, בדרכך הרשלנית. אגלה לך סוד - האדם הסביר שצריך לבחור בין מקור עיתונאי למקור אקדמי יבחר בזה האקדמי ללא שום תחרות(!). מה לעשות אלה החיים. תנוח. תן לאחרים לחוות דעתם אחרי שייעשה איסוף מידע אקדמי בנושא.--Horev13 - שיחה 22:28, 3 באפריל 2018 (IDT)

עליך ללמוד את הכללים שלנו. לרוב יש משמעות. העריכה שנתמכת על ידי הרוב היא זאת שנכנסת לערך. ככה זה על פי הכללים שלנו. לכן, לא חשוב אם תסקור את כל הספרות האקדמית ותמצא שם דבר מה. גם אם זה יקרה עליך בכל זאת לזכות בתמיכת הרוב. גילגמש • שיחה 22:34, 3 באפריל 2018 (IDT)

ברור לי שהרוב מחליט. זאת לא תגלית מרעישה. זה רעיון פשוט ועתיק יומין. אני סומך על "הרוב" פה שיעשה קביעה מושכלת. אני עושה איסוף בתקווה שהרוב ייחשף למקורות אקדמיים נוספים שלא נחשף אליהם עד כה ויעדיף אותו על פני המקורות מהעיתונות. אגב, יכול להיות מאוד, גם מצב שיהיה מקור אקדמי ל"חטיפה" דווקא ולא להגדרה אחרת. אין לי מושג. אבל לבטח לא צריך לשלול בדיקה. בשביל זה אני עושה איסוף. בכל זאת דומה שאנשים פה יעדיפו מקורות אקדמיים על פני מקורות תקשורתיים --Horev13 - שיחה 23:07, 3 באפריל 2018 (IDT)

יש לנו דירוג מקורות (ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות) מקור גבוה גובר על מקור נמוך והמצאת מקורות גבוהים אכן יכולה לשכנע את המשתתפים בדיון. זה לא אומר שתקבל את מבוקשך כי בדיון שיש לנו כאן ניכר שיש שימוש במילה חטיפה במגוון מקורות ולא רק בעיתונות. בגלל שיש מגוון מקורות - זה אכן משכנע מאוד שיש מנהג כזה או שלכל הפחות היה מנהג כזה אצל הצ'רקסים. צריך לקרות משהו מאוד יוצא דופן - למשל מקור גבוה (דרגה 1; כלומר חוקר בעל שם שפרסם את דבריו בבמה נורא מכובדת - נגיד הוצאת אונ' אוקספורד או משהו שקול לזה) שיטען שאין כלל חטיפה בקרב הצ'רקסים לא עכשיו ולא אף פעם בעבר וכל מה שכתוב בעיתונות זאת המצאה. מקור כזה יכול לשכנע (אני בוודאי אשנה את דעתי אם אראה מקור כזה) אבל לפי התרשמותי הסיכוי למצוא מקור כזה שואף לאפס. לכן, עדיף להתרכז בדיון על הניסוח ולא לכלות את הזמן בספרייה. כמובן שאין חובה לקבל את עצתי ואתה יכול ללכת לספריה ולנבור במקורות. זה יכול לשמש לשיפור הערך בלי קשר לדיון הפרטני לגבי המנהג הזה.

עוד חשוב לי להדגיש - כלל אין משהו אישי נגדך בתור צ'רקסי או בגלל סיבה אחרת כלשהי. ככה הדברים מתנהלים בוויקיפדיה. כשיש טקסט בערך הוא הגרסה היציבה. שינוי לגרסה היציבה דורש רוב. בדיון נהוג להשתמש במקורות (כאן צוינו מקורות רבים). לכן, עמדתך לא התקבלה (לא בגלל רגש גזעני כלשהו כלפי הצ'רקסים). כלל לא אכפת לי או לכל משתתף אחר בדיון שאלה צ'רקסים ולא נגיד יפנים או צרפתים. אתה יכול לעיין בדיונים אחרים בדפי שיחה אחרים ולראות איך זה מתנהל שם. תראה שזה דומה מאוד למה שקרה כאן. גילגמש • שיחה 23:24, 3 באפריל 2018 (IDT)

הצעות ניסוח לגבי הנקודה שבמחלוקת (נישואים/חטיפה)

במקורות עבריים נהוג לקרוא למנהג "חטיפת הכלה" והובאו די מקורות לכך מתקופות וכותבים שונים. בינתיים אסכם את הנוסח המוצע בשינוי נערה/אישה לפי בקשתה של TMagen:

האירוסין נעשים לאחר חיזור וקבלת הסכמת האישה, שלאחריה פונה המחזר באמצעות שליחים לאביה ומבקש את ידה. במידה והאב הסכים נערכים נישואין. במידה והאב מסרב או שאינו עונה כלל, יכול המחזר לפנות למוסד עתיק יומין של "חטיפת הכלה" (שנקרא унэидзыхьэ או кIуэсэ), שבו בסיוע של חברים שהוא סומך עליהם חוטף את אהובתו מבית הוריה בזמן שמתואם עם הכלה.

Horev13/Geagea - אתם מוזמנים להוסיף להצעה לעיל את התעתיק בעברית של унэидзыхьэ/кIуэсэ. אם חורב יכול להביא די מקורות בעברית שמתייחסים למנהג בשם אחר אפשר לבחון גם את זה. ערן - שיחה 23:24, 3 באפריל 2018 (IDT) ערן - שיחה 23:24, 3 באפריל 2018 (IDT)

אני לא חושב שניתן לתת תעתיק עברי לביטוי הזה. אני לא בטוח אפילו איך הוגים אותו למרות שאני מסוגל להבין את האותיות. גילגמש • שיחה 23:31, 3 באפריל 2018 (IDT)

אפשר לציין תרגום מילולי, כפי שהציע חורב, כלומר, אם להרחיב את הצעת ערן: "... מוסד עתיק יומין של "חטיפת הכלה" (שנקרא унэидзыхьэ או кIуэсэ, מילולית: "מנהג היציאה מחסות")...". כמובן שאינני יכול לוודא את התרגום בעצמי. Dovno - שיחה 23:40, 3 באפריל 2018 (IDT)

תרגום בוודאי אפשר. גילגמש • שיחה 23:42, 3 באפריל 2018 (IDT)

אני לא יודע מה התעתיק המדויק של унэидзыхьэ/кIуэсэ וגם לא את הפירוש המילולי. אני לא חושב שהם ברוסית בכלל. אני חושב ש кIуэсэ זה בקברדינית. אני חושב שהמחבר הצ'רקסי של המאמר לא באר אותם במכוון. הם כפי הנראה לא פשוטים להבנה כמות שהם. יכול להיות שחלו שינויים במשמעותם במהלך השנים. הייתי משאיר אותם כמות שהם.

ישנו מאמר בעברית כאן שבו יש התייחסות לחטיפת הכלה כחלק מהאדיגה חאבזה. לא אוכל להתבסס מקטעי המשפטים שם אבל נראה שיש הסבר כלשהו בעברית לנושא הנישואין בעדה הצ'רקסית ומעמדה מול הדין האסלאמי השריעה. אם למישהו יש גישה הוא מוזמן לשלוח לי במייל את הקובץ. האדיגה חאבזה אגב הוא קוד מוסרי צ'רקסי קדום עוד מלפני אסלומם הכפוי של הצ'רקסים. בכל אופן אם רוצים להרחיב זה נראה לי מקור טוב. Geagea - שיחה 02:40, 4 באפריל 2018 (IDT)

מעולה. אני מציע להוסיף להצעה של ערן מעלה תרגום מילולי כפי שDovno הציע."... מוסד עתיק יומין של "חטיפת הכלה" (שנקרא унэидзыхьэ או кIуэсэ, מילולית: "מנהג היציאה מחסות")...".

בנוסף, תיקון קטן. אני מציע לרשום "חוטף את אהובתו מבית הוריה בתיאום עימה" במקום "חוטף את אהובתו מבית הוריה בזמן שמתואם עם הכלה".

להלן הניסוח עם התרגום המילולי + תיקון "התיאום" =

"האירוסין נעשים לאחר חיזור וקבלת הסכמת האישה, שלאחריה פונה המחזר באמצעות שליחים לאביה ומבקש את ידה. במידה והאב הסכים נערכים נישואין. במידה והאב מסרב או שאינו עונה כלל, יכול המחזר לפנות למוסד עתיק יומין של "חטיפת הכלה" (שנקרא унэидзыхьэ או кIуэсэ, מילולית: "מנהג היציאה מחסות"), שבו בסיוע של חברים שהוא סומך עליהם חוטף את אהובתו מבית הוריה בתיאום עימה".

לטעמי צריך לרשום את זה בלשון עבר גם. כי זה לא המציאות היום. זה לא קיים. כשאמצא מקור המאשש שהמנהג לא מתקיים אעדכן. אבל כרגע הנוסח הזה סביר(הניסוח של ערן + התרגום המילולי + תיקון "התיאום") --Horev13 - שיחה 09:10, 4 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכימה, צריך לומר שזה מנהג שהיום הוא טקסי או סמלי. אני גם לא יודעת מה כולל חיזור במשפט, כך ש:

"בעבר, האירוסין נעשו לאחר קבלת הסכמת האישה להצעת נישואין, שלאחריה פנה המחזר באמצעות שליחים לאביה וביקש את ידה. במידה והאב הסכים נערכו הנישואין. במידה והאב סירב או לא ענה כלל, יכול היה המחזר לפנות למוסד עתיק יומין של "חטיפת הכלה" (שנקרא унэидзыхьэ או кIуэсэ, מילולית: "מנהג היציאה מחסות"), שבו בסיוע של חברים שהוא סומך עליהם, "חטף" את אהובתו מבית הוריה, בתאום עמה. כיום, המנהג נערך בעיקר כטקס סמלי, ואין הורי הכלה מעורבים בעניין."
(אפשר למצוא מינוח אחר ל"כיום" עפ"י עקרונות העריכה) ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:01, 4 באפריל 2018 (IDT)

אני חושב שזה כיוון טוב. לגבי קיומו של המנהג כיום - בגלל הטרנספר של הצ'רקסים מהקווקז אני לא בטוח שניתן להגיד אמירה כוללנית לגבי קיומו או העדרו של המנהג. יתכן שהוא שרד במקום כלשהו. אכן כדאי לבדוק מה מופיע במקורות מודרניים. גילגמש • שיחה 16:54, 4 באפריל 2018 (IDT)

בעד הניסוח הסופי שTMagen‏ הציעה בשלמותו. הניסוח משלב את כל האלמנטים שעלו פה בדיון בצורה מדודה, מפורטת ואקטואלית. מקווה שהגענו להסכמה סופית --Horev13 - שיחה 22:01, 4 באפריל 2018 (IDT)

א. אין לי התנגדות לגרשיים שהתווספו.

ב. המאמר אומר בפירוש שהמנהג מתקיים עד היום, לכן התוספת של עבר והווה אינה נכונה.

ג. אין שום סימוכין לתרגום המילים унэидзыхьэ או кIуэсэ כפי שתורגמו. Dovno לא טען כי זהו התרגום או שהוא יודע לתרגם את המילים. מחבר המאמר לא תרגם את המילים לאנגלית. Horev13 טען בתחילת הפוסט כי: באדיגאית המנהג נקרה "צ'קאק" שמתורגם ל-"יוצאת מחסות". לדעתי אין לכלול תרגום למילים עד שיובא מקור מוסך לכך.

ד. התוספת "אין הורי הכלה מעורבים בעניין" בפירוש איננה נכונה. ראו בבקשה את האמור בפסקה השלישית באותו מאמר: המחזר משאיר את הצעירה בבית אחד מחבריו. הוא לא מצטרף אליה. ראש משק הבית שבו נמצאת המעירה ושעליו הופקד למלא את תפקיד המתווך עם ההורים ועליו מוטל לשכנע את האב להסכים לשידוך. אם הוא מצליח אזיי מסכמים על הפרטים. במקרה של דחייה המצב יכול להגיע לשפיכות דמים. התיאור הזה אומר שדרושה הסכמה של האב. בכתבות בעיתונות העברית אכן מתוארים מצבים של התערבות של נכבדי הקהילה במקרה של אי הסכמה.

לסיכום, אני מציע להשאיר את ההצעה של ערן כמו שהיא. התרגום המקורי שלי כלל "בפסקה הבאה (השלישית והאחרונה באותו עמוד) הוא כותב כי בזה לא תם הסיפור עדיין. אם במידה והאב, שביתו נחטפה ממנו, עדיין לא מסכים לאירוסים ולחתונה. זה יכול להגיע גם לידי שפיכות דמים." החלק הזה הושמט בהצעה המקורית של ערן. אפשר להוסיפה גם כן אם רוצים. Geagea - שיחה 01:49, 5 באפריל 2018 (IDT)

אני חושבת שאתה נשען יותר מידי על פרשנות לדברים במאמר אחד, שבו אין מידע מפורט בכלל. זה שמנהג מתקיים מן הסתם לא אומר שהוא מתקיים באותה הצורה. למשל כאן כתוב משהו אחר, וגם כאן. כאן יש תיאור שלישי למנהג, וגם כאן כתוב שזה סמלי. כאן, באופן ספציפי, ממקמים את התיאור כנכון בסוף המאה ה-19. לא במאה ה-21. גם כאן אומרים שזה מחווה למנהג שהיה במסורת, כלומר - הוא השתנה. ובפירוש ראיתי באחד הקישורים שכתוב שכיום גם פוסחים מלבקש את יד האישה מהאב. שים לב גם שבספר שקישרתי לעיל, כתוב שבד"כ הצ'רקסים נישאו בגיל יחסית מאוחר, בתחילת שנות השלושים לחייהם, מה שמדגיש את הבעיה של הפרשנות האישית והישענות על מאמר אחד (כאמור, שלא מביא פירוט או ממקם את המסורת מבחינת זמן ומקום), תוך כדי תרגום, כשמאוד רצית לכתוב "נערה". אמשיך לחפש עוד דוגמאות, אבל אין שום מצב שזה סביר לכתוב כאילו המנהג של olden days הוא המנהג היום. (מוסיפה בעריכה) - כאן כתוב (בלשון הווה) שמיידעים את ההורים אחרי ה"חטיפה" המוסכמת בין בני הזוג, כאן גם כתוב שההורים מיודעים לאחר מכן, כלומר עוד שינוי מהמסורת, פה יש הרחבות על טקסי הנישואין, כמו גם השיר לכלה שיש בלינק בתגובה הבאה, והמסיבה והריקודים - שאפשר להוסיף, אם כבר מדברים על מנהגים, ולא רק לדבר על "חטיפה", ויש גם הרבה מאוד דיבור על האיסור להתחתן מחוץ לבני עמם, וגם על המרחק המשפחתי הגדול הנדרש. כלומר - יש כאן התמקדות מאוד גדולה על משהו שמוציא מפרופורציה את מה שאולי באמת רלוונטי לגבי מנהגי הצ'רקסים בנוגע לנישואין. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:07, 5 באפריל 2018 (IDT)

מכאן אולי אפשר להביא תעתוק ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:12, 5 באפריל 2018 (IDT)

ופרט קטן, גם במאמר שאתה נשען עליו, הכל כתוב בלשון עבר. אם הוא היה טוען שכך זה נעשה היום, הוא היה אומר " The usual way is for a suitor, upon agreement with the maid, to send a delegate,... " ולא " The usual way was for a suitor, upon agreement with the maid, to send a delegate" וכן הלאה, לאורך כל התיאור כולו. זה ממש בסדר שחלק מהמקורות פחות נחשבים ממאמר של מי שיש לו ערך בוויקיפדיה באנגלית, אז לא צריך להשתמש בהם כדי להגיד מה כן, אבל אפשר מאוד בקלות להבין מהם מה לא, ולכן לא לכתוב דברים לא נכונים בערך אצלנו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:24, 5 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא ביטלתי אף אחד מהמקורות ולא טענתי שהם מפוקפקים.
במאמר של אמג'ד ג'איחוּבָּה, אני מסכים שכל הפרק על חיזור ונישואין הוא בלשון עבר. בפסקה על האמצעית נאמר כי מנהג החטיפה קיים עד היום. האם מכאן ניתן להבין שהחלק שבא אחרי החטיפה התקיים בעבר בלבד? לא בטוח. אני גם מסכים כי לא ברור לגמרי אם המאמר המדובר עומד בסטנדרטים האקדמיים המקובלים, אבל לא הייתי מזלזל בו. מחברו הוא צ'רקסי שכתב ספרים רבים על התרבות הצ'רקסית.
סיכום המקורות שציינת:

• הדף (משנת 2007)‏ Feature: Ethnic Tourism (המקור הראשון שהובא על ידי גילגמש הכולל את תיאורי היריות שהופיעו בערך עד כה) - תיאור רשמיהם של תיירים בגליל ושיחה עם האחראי למורשת התרבות הצ'רקסית בריחניה שאוקי חון. כאמור התיאור כולל חטיפה באמצעות יריות כמבחן לגבריותו של החתן ומרדף. אני לא חושב שהתיאור הזה מתנגש עם האמור במאמר אם כי צויין פה כי אם במרדף החתן נתפס אזיי הוא עדיין אינו בשל. אין התייחסות למעמדם של הורי הכלה בריטואל.

• הבלוג (משנת 2012)‏ The Circassians – Warriors in Search of Love - רשמי מסע בפר כמא. תאור החטיפה דומה למקור הקודם וכולל יריות באוויר, מרדף וכו'. על פי מקור זה הורי הכלה אינם משתתפים ואינם משלמים על החתונה (לכאורה כועסים על כך שבתם נחטפה). כמו כן נאמר כי אם הכלה לעולם אינה מבקרת את החתן בביתו (?)

• בספר של Oliver Bullough, ‏(2010) ‏Let Our Fame Be Great: Journeys among the defiant people of the Caucasus, אכן מסופר על תושבי כפר כמא המספרים כי החטיפה פולחנית בעיקרה. לאחר חטיפת הכלה והבאתה לבית קרובים מתבצעת פנייה להורי הכלה. אם הם מסכימים הכלה חוזרת לבית הוריה. אם לא מסכימים אזיי הכלה עוברת לגור בבית דוד החתן עד לחתונה. אחד המספרים אידר חון - קצין בצה"ל ש"חטף" את אשתו בדרך המסורתית. הוא מספר שיש ירידה משמעותית בכמות החטיפות, שנובעת לדעתו מהשפעה האסלאם והמתירנות הכללית.

• בספר של Rikke Andreassen,‏ Human Exhibitions: Race, Gender and Sexuality in Ethnic Displays אכן נמצא תיאור בעיתון/ז'ורנל משנת 1900 המתאר חטיפת כלה באמצע ריקוד וכולל הנפת חרבות ויריות. אין אמירה לגבי המאה ה-21. ממילא נאמר כי מדובר בטקס עתיק שהיה קיים, מן הסתם, גם בשנת 1900.

• אתר Circassian Wedding Photography דף חתונה של זוג צ'רקסי מסוים בארצות הברית. מתאר חתונה צ'רקסית בניו ג'רזי. ישנו תיאור קצר של מנהג החטיפה הצ'רקסי בעבר שאינו נהוג היום. על פי האמור בדף זה החתן עם חבריו "חוטף" את הכלה ומביאה לביתו. לעיתים להפתעת הכלה. אם הורי הכלה אינם מסכימים ישנו סכסוך בין המשפחות.

• בלוג JORDANIAN SOCIAL EVENTS AND TRADITIONS המתארת בין היתר את מנהגי החתונה הצ'רקסית בירדן. על פי האמור בדף: תהליך החתונה הצ'רקסי מתחיל בחטיפה. הגבר והאישה מסכימים שהם רוצים להינשא. החברים של החתן חוטפים את הכלה ומביאים אותה לבית אחד הקרובים של החתן. מיידעים את הורי הכלה ובדרך כלל הם מסכימים לחתונה. אם הם לא מסכימים אזיי הכלה חוזרת לבית הוריה. הסכמת ההורים בהחלט דרושה כאן.

• מקור (2017) ‏Circassian Wedding Tradition תיאור מסורת החתונה הצ'רקסית על ידי צ'רקסי מסוריה. החתן הצעיר, ביחד עם קבוצת חברים נאמנים, חוטף את הכלה (לאחר שסיכם עמה) מבית הוריה ומביא אותה לבית אחד מקרוביו. החתן לא יכול לראות את כלתו עד שמבוגרים יוצרים קשר עם הורי הכלה בכדי לקבל את אישורם לחתונה. גם כאן דרושה הסכמה של ההורים.

• בלוג Anthropology blog project מתאר מנהגים הקשורים לחתונה צ'רקסית. מנהגים אלה נזכרים גם במאמר של אמג'ד ג'איחוּבָּה

• מבין הכתבות שהבאתי מהעיתונות ההיסטורית, רק בכתבה של מרדכי טננבוים יש התייחסות ספציפית להורים. על פי הכתבה יכול להיות מצב שהורי הכלה או הורי החתן אינם מסכימים לחתונה וכאן נכנסים נכבדי העדה לסיפור לתיווך ומשא ומתן.

הערך על הצ'רקסים מדבר על כלל הצ'רקסים. בקהילות שונות ובוודאי בקהילה קטנה כמו זו בישראל, יכולים להיות הבדלים במנהגים, בשפה ועוד. מכיוון שהערך הוא על צ'רקסים בכללותם הרי שהערך צריך לכלול מידע על התרבות בעבר (בתקופה שבה היו מרוכזים בצפון הקווקז) וכן מידע על המכנים המשותפים לכלל הקהילות מאז. זה לא אומר שזה יהיה תקף לכל צ'רקסי וצ'רקסי בעולם.

לסיכום, אני לא חושב שאפשר להסיק כי "אין הורי הכלה מעורבים בעניין". יכול להיות שזה מה שבאמת קורה בישראל אבל אי אפשר להכליל על כל הצ'רקסים. גם התיאורים לגבי אופן מעורבותם או אי מעורבותם בישראל, שונה. אני מציע להשאיר את הפסקה של ערן ולהוסיף אולי הערה לגבי הצ'רקסים בישראל. אני באמת לא יודע מה הניסוח הרצוי לגבי הצ'רקסים בישראל אפשר אולי לשלב באותה פסקה גם את הדברים הבאים:

• בארץ: מאגר בני הזוג הפוטנציאליים מוגבל. כיוון שאינם מתחתנים מחוץ לעדה שלהם וגם לא בין בני משפחה.
• בניגוד למצב אצל המוסלמים האחרים הצ'רקסים מקיימים מונוגמיה וגירושין הן גם בהסכמת האישה. אף על פי שהם מוסלמים עדיין הם נאמנים לקוד האדיגה חאבזה. Geagea - שיחה 03:49, 6 באפריל 2018 (IDT)

אוקיי, מקבלת ש"אין ההורים מעורבים" זה כוללני מדי. אבל אני עומדת מאחורי הטענה שאמירה מאוד כללי ש"המנהג" קיים עד היום זה לא אומר שכל החלקים שלו קיימים, ואי אפשר לומר שהיום החתן המיועד למשל מבקש את יד כלתו מאביה, אם אין מקור לכך. ויש הבדל בין זה לבין הסכמה שמתקבלת משני ההורים לאחר מעשה, וכן גם בחלק מהכתבות האלה מדובר בלשון עבר. האמירה הכללית "עד היום" היא פשוט כללית מדי. כי בוודאי שמתקיים מנהג גם היום, אבל יש מספיק ראיות שאופיו השתנה מאוד, לכדי משהו טקססי וסמלי, ולא צריך לתת רושם אחר. ובוודאי שהוא ייראה אחרת ממקום למקום בתפזורת של בני העם הצ'רקסי, ודווקא בגלל זה לא צריך להיות כתוב משהו דפיניטיבי מסוג זה. בקיצור, עדיין יש לי את הבעיות שהיו לי מהתחלה בנוסח של ערן, שהיווה התקדמות אבל לא הביא אותנו לקו הסיום. זה לא רק עניין של ישראל, זה עניין של ההבדל בין המנהג מתחילתו לבין הטקסיות של היום, זה עניין החיזור, וזה עניין בקשת ידה מן האב. את הדברים האלה צריך לפתור, ואני חוזרת ואומרת שצריך להרחיב כי ה"חטיפה" אינה המנהג היחיד סביב הנישואים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:24, 6 באפריל 2018 (IDT)

אפשר להקדים למשפט הבהרה כמו "על פי המסורת" מבלי לציין האם ועד כמה המסורת נשמרת. אחרי תיאור המסורת אפשר להביא התייחסות למצב דהיום או בתפוצות שונות. ערן - שיחה 12:04, 6 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מה דעתכם על הנוסח הבא:
כללי החיזור הנישואין והאירוסין בחברה הצ'רקסית היו בהתאם למסורת עתיקה שנשמרה במשך דורות. השידוכים לא היו נהוגים בחברה הצ'רקסית ולאישה הצ'רקסית הייתה הזכות לבחור עם מי להינשא. הריקודים שנערכו בפסטיבלים מילאו את תפקיד המתווך עם המין שני. ההיכרות בריקודים היוו אמצעי להיכרות מבוקרת עם המין השני. היכרות זו נעשתה תחת פיקוח וכללי התנהגות קפדניים. שתי קבוצות רוקדים (בנים ובנות) עמדו אחת מול השנייה וכל משתתף היה חופשי לבחור עם מי לרקוד בתורו. קשר ישיר זה אפשר לשתי הקבוצות לאמוד את בני המין השני ולתהות על קנקנם. רבים בחרו את בחיר/ת לבם במהלך פסטיבלים חגיגיים אלה. המחזר שנקרא псэлъыхъу (בתרגום חופשי: מחפש הנשמה התאומה) היה חופשי לבקר בבית בחירת לבו, מלווה בחבר זכר, על מנת שיוכל להכירה טוב יותר. הבנות הורשו לקבל מבקרים בלווית בנות אחרות כשההורים לא נמצאו בסביבה. במהלך הביקור היו צריכים להישמר כללי נימוס קפדניים. התנהגות שחרגה מכללי הטעם הטוב עלולה הייתה להוביל לאיסור של ביקורים עתידיים.

על פי מסורת האדיגה חאבזה האירוסין נעשו לאחר חיזור וקבלת הסכמת האישה, שלאחריה פנה המחזר באמצעות שליחים לאביה וביקש את ידה. במידה והאב הסכים נערכו נישואין. במידה והאב סרב או שלא ענה כלל, יכל המחזר לפנות למוסד עתיק יומין של "חטיפת הכלה" (שנקרא унэидзыхьэ או кIуэсэ), שבו המחזר בסיוע של חברים שהוא סמך עליהם "חטף" את אהובתו מבית הוריה בזמן שמתואם עם הכלה. אם במידה והאב, שביתו נחטפה ממנו, עדיין לא הסכים לאירוסים ולחתונה. היה יכול להוביל גם לידי שפיכות דמים.

כיום, הצ'רקסים שגלו ממולדתם מקיימים את המנהגים המלווים לטקס הנישואין במידה זו או אחרת אם בכלל, והם בעיקרם טקסיים. ישנם הבדלים בקיום המנהגים בטורקיה, רוסיה (צפון הקווקז), ירדן , סוריה , גרמניה, ארצות הברית ועוד. בדרך כלל הצ'רקסים אינם מתחתנים מחוץ לעדה שלהם אולם בחלק מהמקומות יש נישואי תערובת עם מוסלמים בני המקום. הקהילה הצ'רקסית בישראל קטנה ביחס לכלל הצ'רקסים בעולם, ומכיוון שאינם מתחתנים מחוץ לעדה שלהם וגם לא בין בני משפחה, מאגר בני הזוג הפוטנציאליים שלהם מוגבל . בניגוד למצב אצל המוסלמים האחרים הצ'רקסים מקיימים מונוגמיה וגירושין הן גם בהסכמת האישה. אף על פי שהם מוסלמים עדיין הם נאמנים לקוד האדיגה חאבזה. אף על פי שמנהג החטיפה היה קיים בעדה במאה ה-20 קיומו הלך והתמעט במהלך השנים וכיום הוא כנראה אינו נהוג .

Geagea - שיחה 06:53, 7 באפריל 2018 (IDT)

מצוין, זה גם מרחיב יותר ומבהיר את הקונטקסט בצורה טובה יותר. ערן - שיחה 08:34, 7 באפריל 2018 (IDT)

זה מעולה בעיניי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:14, 7 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני גם מסכים עם רוב רובו של הניסוח אבל יש כמה דברים שהפריעו לי:

1. ההפניה שעשית לערך באנגלית ליד "חטיפת כלה" יכול להטעות – הערך באנגלית מדבר על פשעי מין פליליים וחטיפה בניגוד לרצונה של האישה(ר' פסקה ראשונה של הערך הזה). למיטב זכרוני לאורך הדיון אף אחד מאיתנו לא הלין שצ'רקסים עושים זאת בניגוד לרצונה או במובן הפלילי. כמעט בכל המקורות שהוזכרו פה דובר על רצונה של האישה הצ'רקסית להינשא לבחיר ליבה ללא שום כפייה(כולל המקור שאנו מסתמכים עליו). הדיון נסב סביב השם העברי של המנהג. מקווה שלא נחזור עכשיו לתחילת הדיון. כפועל יוצא, הערך באנגלית גם לא מתיישב עם האמור בפסקה "בזמן שמתואם עם הכלה".

2. המילה "עדה" בפסקה השלישית. זוהי עוד טעות נפוצה והיסטורית השגורה בפיהם של אנשים שלא מכירים את הקהילה שלנו. הצ'רקסים הם "קהילה" ולא "עדה". המילה "עדה" נועדה לתאר קבוצה אתנית בעלת מאפיין דתי-בקונוטציה דתית. כמו למשל העדה החרדית, העדה הדרוזית(דת), עדות המזרח, העדה האשכנזית וכן הלאה. אי אפשר להגיד "העדה הצ'רקסית" מאחר ואין דת צ'רקסית. כמו שלא אומרים "העדה האיטלקית" בארץ. אלא אומרים "הקהילה האיטלקית /הרוסית/האוקראינית" הואיל ומדובר בלאום/מוצא ולא בדת.

3. אני רואה שבניסוח הוספת את התרגום החופשי בפסקה הראשונה למילה צ'רקסית – псэлъыхъу. לפי אותו היגיון, אני מציע להוסיף תרגום חופשי גם למילה הצ'רקסית למנהג "חטיפת הכלה" (שנקרא унэидзыхьэ או кIуэсэ, ותרגום חופשי: "מנהג היציאה מחסות".

4. כמעט בכל המקורות שנידונו (וגם המקורות מספריית האוניברסיטה שתראו מטה)הוזכרה המילה "הסכמה" ואולם אין זכר לזה בפסקת תיאור המנהג פה(פסקה שניה). אני מציע לכתוב: "בתיאום עמה" במקום "בזמן במתואם עם הכלה". סביר שרבים יגידו שזה תיקון זניח אבל לטעמי "תיאום עם הכלה" יותר מכבד מאשר תיאום "זמן עם הכלה". כאילו שהיא אמורה לעשות כל מה שאומרים לה. שאין לה שום שיקול דעת.

5. עכשיו למקורות אקדמיים בעברית - להלן כלל הספרים באנגלית ובעברית שמצויים באוניברסיטה באשר לצ'רקסים:

א. הצ'רקסים בישראל / אורי שטנדל 1968 – לא מזכיר כלל את המנהג ולא מדבר על סוגיית הנישואין. מקור לא רלוונטי.

ב. The Circassians : a handbook / Amjad Jaimoukha – זה למעשה הספר של אמג'ד. המקור שאנו מסמכים עליו. שימו לב שזה יצא ב2001 ולא ב2014. ראה סריקת העמוד ואת הפסקה שאנו מסתמכים עליה. [3]

ג. עולם הצ'רקסים / [מוצאם, מסורתם, תרבותם, מלחמתם, והגירתם למזרח התיכון] / שומאף אצ'מוס, רגב חתוקאי. נצרת : דפוס ואופסט אל-חכים 2004

למעשה זהו המקור האקדמי הראשון בעברית שנותן שם-תואר עברי(!) למנהג. כך הוא כותב בעמוד 203: "הגבר לא היה לוקח את כלתו ישירות לביתו, אלא לבית אחד מקרוביו לאחר שהחתן והכלה מגיעים להסכם נישואין ביניהם. או אז, היו שולחים שליח לבית הורי הכלה ומודיעים להם, כי בתם נמצאת בבית משפחה פלונית, ושברצונה להינשא לבחיר לבה....הכינוי לסוג זה של מנהג כלולות נקרא:"נישואין בלתי רגילים" ". בנוסף נאמר שם "מקובל היה בחברה הצ'רקסית, כי רשאית הייתה הבחורה, אף חופשית, לבחור לה את בן זוגה ללא לחץ וכפייה – לא מצד הוריה, ולא מצד הורי החתן – וכיוצא בם". סריקה של הספר והעמוד פה - [4] עכשיו יש מקור אקדמי בעברית לויקיפדיה עברית לשם המנהג הזה.

ד. הצ'רקסים (בני האדגה) גרכד, עדנאן; בית-ברל, מרכז לחנוך, השכלה ומחקר. המכון היהודי-ערבי; ישראל. משרד החנוך והתרבות. המחלקה לתרבות ערבית צופית : המכון היהודי-ערבי שליד ההסתדרות בבית ברל ; שפרעם : דפוס אלמשרק לתרגום, הדפסה והוצאה לאור 1993

המקור הזה מוכר, אושר ומומן על ידי משרד החינוך והתרבות(ראו לוגו) וכן גם על ידי המכון היהודי-ערבי שליד ההסתדרות בבית ברל(ראו לוגו) וכן גם על ידי קרן הנס זיידל. מכלל המקורות שהוצגו פה, ניתן להגיד בפה מלא שהמקור הזה הוא המייצג ביותר מכלל המקורות שהוצגו פה בעברית ובאנגלית ביחד לאור הגופים שמימנו אותו והכירו בו. כך נכתב בעמ' 27 – "המערכת(הכוונה לקוד האתי של הצ'רקסים) העניקה בעבר ומעניקה היום שויון זכויות מלא לאשה האדגאית, המערכת מונעת כל אפשרות לנישואי כפיה. הזכות הבלעדית בענייני הנשואין נתונה בידיה ובידיו. כל ניסיון לכפות נשואין נתקל במנהג ובמסורת המאפשרים לצעירה וצעיר לשמור על זכותם הבלעדית להנשא תוך שמירה על כבודה, כבודו וכבוד שתי המשפחות. מנהג זה נקרא באדגאית "צ'קקנ.." מעמדה של האישה בחברה האדיגאית גבוה ומכובד, היא שותפה מלאה להתיעצויות, לקבלת החלטות ולהנהגה.". סריקה של העמוד המלא והספר פה - [5]

שימו לב, אדם שנכנס לספריה ומחפש ספציפית את המנהג הצ'רקסי הזה. יושב וקורא את כלל הכתבים בעברית על המנהג. לא נפגש עם המילה "חטיפה" כלל ועיקר(גם בתיאור המנהג). אלא תיאורים וערכים שמניה וביה(!) הפוכים מרוח הניסוח הזה שמזכיר גם "שפיכות דמים" רחמנא ליצלן. במקרה מסוים גם קורא לו "נישואין בלתי רגילים". ישאל השואל, למה שמי שמקליד צ'רקסים בגוגל חייב לקרוא את זה כך? צנוע וסביר יהיה להניח שהתשובה שהספרייה האוניברסיטאית נותנת למתעניין הממוצע בסוגיה תתיישב לתשובה שהויקיפדיה העברית תתן לו.

אני ניגשתי לחומרים בציפייה לקרוא דברים ברוח הדיון שהיה פה והופתעתי מאוד. אשמח לשמוע מה דעתכם --Horev13 - שיחה 17:45, 8 באפריל 2018 (IDT)

הקהילה הצ'רקסית שנמצאת בישראל היא שבריר האחוז מסך הצ'רקסים שיש בעולם. לכן, אי אפשר להסיק דברים כלליים רק על בסיס מה שקורה בישראל. גילגמש • שיחה 19:12, 8 באפריל 2018 (IDT)

לא נראה לי שחורב ביקש לעשות הכללה כזו. אם לזקק את מה שאני מבינה שהוא אומר ואת המקורות שהוא הביא: 1) לא לקרוא לצ'רקסים עדה אלא קהילה. מקווה שאין מחלוקת על כך? 2) חידוד לגבי ניסוח ההסכמה, שעליה באמת אין מחלוקת, 3) שלגבי הטענה שקוראים למנהג בעברית חטיפה - הוא הביא מקורות שמראים שלא כך. מדובר בשפה העברית ולא במנהגים של הקהילה בישראל. 4) עניין טכני (אם לתרגם מונח אחד משפת המקור, אז לתרגם גם את השני. בנוסף, הוא חלק עמנו מקורות שטרח ומצא ועל זה אני אומרת כל הכבוד. יצוין כי לא כל מה שהביא מדבר על הקהילה בישראל (למעשה רק הראשון מתוך ארבעה כנראה מתמקד בקהילה זו).‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:45, 8 באפריל 2018 (IDT)

ובנוסף, אכן נראה שזה רק מטעה להפנות לערך על חטיפת כלות בויקי אנגלית, כי שם מדברים על משהו אחר לגמרי. Dovno - שיחה 19:54, 8 באפריל 2018 (IDT)

לא בדקתי את הערך האנגלי ואין לי עמדה לגבי הקישור אליו. לגבי עצם המונח "חטיפת כלה" - המונח חייב להשאר בערך. אפשר לסייג אותו, אפשר לכתוב שהוא לא קיים בישראל, אך אי אפשר להעלים אותו. גילגמש • שיחה 20:18, 8 באפריל 2018 (IDT)

גילגמש, לא התייחסתי לעצם השימוש במילה "חטיפה" (ונראה שיש לכך הסכמה כאן בכל מקרה). התייחסתי לנקודה שהעלה Horev13 לגבי הפיכת המונח "חטיפת כלות" לקישור יחד עם הפנייה לערך האנגלי "Bride kidnapping" המדבר על חטיפה (במובן הפלילי) של נשים למטרות נישואין נגד רצונן בתרבויות שונות ברחבי העולם. Dovno - שיחה 20:22, 8 באפריל 2018 (IDT)

כאמור, לא קראתי את הערך האנגלי. יתכן שהוא מצמצם את השימוש במונח זה לפן הפלילי בלבד. אני לא תומך בקישור הזה ולא מתנגד לו כי כאמור לא בדקתי. גילגמש • שיחה 20:24, 8 באפריל 2018 (IDT)

1. הקישור לערך האנגלי לא קריטי בעיניי. אני לא חושב שהערך באנגלית מדבר על ההיבט המשפטי של חטיפת כלה. הפסקה השנייה כוללת התייחסות קצרה להיבט המשפטי והפסקה הרביעית מציינת במפורש שבחלק מהתרבויות השתמרה "חטיפת כלה" סימבולית. כמו כן אם תשים לב המאמר של Rikke Andreassen שהוזכר על ידי ‏TMagen עושה השוואה של אלמנטים בחטיפת הכלה בתרבות הצ'רקסית לבין חטיפת כלה בתרבות הקירגיזית. השאלה היותר חשובה פה אם וכאשר ייכתב הערך העברי חטיפת כלה צריך להיות קישור אליו. לדעתי כן.

2. אין לי התנגדות להחלפת המילה עדה בקהילה אף על פי שזו לא טעות.

3. אכן הוספתי תרגום חופשי למילה псэлъыхъу כיוון שהתרגום למילה זו הופיעה במקור. לא היה תרגום כזה לגבי унэидзыхьэ או кIуэсэ. בהינתן מקור אפשר להוסיף תרגום.

4. אתה צודק בעניין ההסכמה. עניין ההסכמה המשותפת בין בני הזוג לפני החטיפה אכן נשמט. אני מסכים לתיקון שלך.

5. לגבי המקורות שציינת. הראשונה לא רלוונטית לענייננו. השנייה היא ספר אחר של אמג'ד הכולל את אותו התיאור של חטיפת הכלה ושפיכות הדמים הפוטנציאלית.

-המקור השלישי "עולם הצ'רקסים" מתאר בפסקה אחת את מנהג הנישואין. כתוב שם שהגבר היה לוקח את כלתו לבית אחד מקרוביו או חבריו לאחר שהחתן והכלה הגיעו להסכם נישואין ביניהם ואז היו שולחים שליח להודיע להורי הכלה וההורים היו מתייעצים ביניהם ומסכימים לנישואין ואז נערך חוזה הנישואין מיד לאחר הסכמת ההורים. וכן כתוב כי סוג זה של מנהג כלולות נקרא "נישואין בלתי רגילים". אין ציון באיזו דרך היה החתן לוקח את כלתו לבית קרוביו. לא בהכרח מבטל את עניין החטיפה. יש עניין לא ברור עם הסכמת הורי הכלה. לא ברור למה היו מתייעצים אם ממילא מסכימים ולא ברור מה קורה אם ההורים לא היו מסכימים.

-המקור הרביעי "הצ'רקסים (בני האדגה)" אין פירוט תהליך הנישואין אלא רק שהוא נקרא "צַ'קקֵנְ ..". לא הצלחתי למלוא ברשת משהו על זה. גם לא ברוסית או באנגלית. יכול להיות שתעתיק נכון לקירילית יכול לעזור.

-בעניין איכות המקורות. מקורות המימון לא קובעים את הרמה האקדמית של המאמר. איכות אקדמית של מקורות קשורה גם בביקורת עמיתים. בעבודתה של גופסה היא מציינת כי: "על הקהילה הצ'רקסית בעולם ככלל, נעשו מספר מחקרים ונכתבו עליהם מספר ספרים. רוב החוקרים של הקהילה הינם חוקרים זרים. מעטים מאוד החוקרים או הכותבים אודות הקהילה, שהינם צ'רקסים. הבולטת שבהם היא Seteney Shami." ועוד: "מהחוקרים המעטים על הקהילה הצ'רקסית בישראל, נמנים (‏1994,1999,2003 Bram‏)‏ וKreindler ושותפיו, אשר Bram היה אחד מהם (Kreindler et al,.1995), וד"ר אלי מנברג (1997)" ישנם מקורות נוספים ורבים גם בעברית ובוודאי בשפות אחרות.

-לדעתי אין במקורות הנוספים שהובאו כדי לשנות את הנוסח שהוצע. אני חושב שעניין הזכויות השוות של האישה מוזכר בנוסח המוצע בצורה נאותה. בעניין הסכמת הורי הכלה לדעתי אין אחידות. גם המקורות האחרונים שהובאו צויין אמנם כי "זכותם הבלעדית להנשא" אולם מצד שני צויין גם "הסכמת ההורים". מכלל המקורות יוצא כי בחלק מהמקומות ההורים בדרך כלל מסכימים אבל יש להם זכות וטו. כשכתבתי "וכיום הוא כנראה אינו נהוג" התבססתי על המאמר של גופסה. Geagea - שיחה 13:32, 9 באפריל 2018 (IDT)

Geagea, ביחס לקישור לויקיפדיה האנגלית: הערך שם אכן לא עוסק "רק" בהיבט הפלילי, אבל הוא מתאר תופעה שונה לחלוטין של "חטיפת כלה" ממה שמתואר בערך כאן. בויקיפדיה האנגלית מדובר על תופעה בתרבויות שונות בה גברים חטפו (וחוטפים) נשים נגד רצונן. הם גם מבחינים ואומרים שבחלק מהתרבויות, זה נותר כיום כמעשה סמלי. הדבר שונה לחלוטין ממה שאנו דנים בו כאן על הצ'רקסים. בשום מקום כאן לא ראיתי שתואר שעבור הצ'רקסים המנהג החל כחטיפה אמיתית (נגד רצון האישה) והפך לסמלי. לכן התנגדתי לקשר למונח בויקיפדיה אחרת עם משמעות מילולית זהה אך משמעות סמנטית אחרת לגמרי. Dovno - שיחה 14:44, 9 באפריל 2018 (IDT)

זה באמת לא נראה לי קריטי. אפשר להוריד לא יקרה כלום. Geagea - שיחה 21:24, 9 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. מעולה. אז ניתן להוריד. 2. מעולה. 3. אני מבין את ההתעקשות למקור.השפה שלנו נכחדת ואין מילונים אלקטרוניים שישמשו מקור לזה. המילה שהוא ציין היא בקברדינית והמילה של הצ'רקסים בארץ היא בשפסוית. כרגע לא מוצא לזה מקור מתורגם. 4. מעולה.

5. המקור השני – זה אותו ספר בדיוק. לי יש את הספר וזה מולי. מדובר בPDF של אותו פרק בספר סה"כ. אני מזכיר יצא ב2001. ולא ב2014. במידת הצורך אסרוק ואעלה כדי להוכיח זאת.

המקור השלישי – הינו המקור האקדמי המעודכן ביותר בכל הדיון פה וכן מקור בעברית ולא שפה זרה. אשר לטענה "אין ציון באיזו דרך היה החתן לוקח את כלתו". לפני שאתייחס לטענה אגיד שהיא לא רלוונטית לשאלת הכינוי למנהג. הכינוי שהוא נותן הוא לא "חטיפת כלה" אלא "נישואין בלתי רגילים". אשר לגוף הטענה - יש עוד מילה אחרת שאפשר להגיד חוץ מ"לוקח אותה"?. כשאני אומר לך "אני באודיטוריום בו קח אותי לאמא שלי" אתה לא תחשוב לרגע שאני מבקש שתחטוף אותי נכון? אתה רוצה שהוא ירשום חטיפה איפה שאין חטיפה?. אין חטיפה. לא במובן הפלילי(שהוסכם בינינו) ולא בכל מובן אחר.

כרגע זה מצב הדברים: יש עיתון שקורא לזה "חטיפת כלה"(שעל זה נסמך הכינוי פה) ויש מקור אקדמי בעברית שקורא לזה "נישואין בלתי רגילים". לפי דירוג המקורות יש ללכת על הכינוי "נישואין בלתי רגילים". תאמין לי שלא תיאמתי עם המחבר מה לכתוב בספר בשנת 2004. ראייה נוספת היא שבאותו ערך באנגלית ל"חטיפת כלה" - הצ'רקסים לא מוזכרים כלל ועיקר(!) מהסיבה הפשוטה שאין להם מנהג כזה. גם את זה לא תיאמתי עם עורכי הערך באנגלית.

המקור הרביעי- הינו המקור המוסמך ביותר. אפשר לשים את הפסקה הזאת בסוף הניסוח במלואו תוך אזכורו. כדי להסיר כל ספק באשר לגישתם הליברלית-פמיניסטית הטבועה של הצ'רקסים בסוגיית נשים ונישואין שמחלחלת גם באגדות העם(ארחיב בהזמנות אחרת). לא אני כותב את זה. גופים שעוסקים במחקר ואמונים על החינוך בישראל כמו "משרד החינוך" עומדים מאחורי זה ראוי שמילים אלו יופיעו בערך. אני ארחיב גם את הערך הזה תוך שימוש במקורות שהבאתי בעתיד.

אני חוזר ואומר. לא קוראים לזה חטיפה בשפת המקור. ולא מכנים את המנהג חטיפה במקורות אקדמיים בעברית (וגם באנגלית). זאת המציאות. במידה ומישהו יביא מקור אקדמי בעברית שקורא לו אחרת בעברית למנהג "חטיפת כלה" נחליף.--Horev13 - שיחה 09:46, 10 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכימה עם חורב. המקורות הטובים ביותר שיש לנו לא קוראים לזה כך, והמקורות הפחות טובים שכן קוראים לזה כך מסייגים ומסבירים למה הכוונה שמא לא ישתמע המובן השלילי של המילה - כלומר, זה בדוק שיש מובן שלילי. אין צורך שאנו דווקא נתעקש על הניסוח הבעייתי כשיש לנו אופציות לגיטימיות (במינימום - במקסימום יש מקורות לפיהם בכלל המינוח לא היה צריך להתקיים). אם נבין לרגע שלו הערך היה נכתב מלכתחילה על פי מקורות אלו, בכלל לא היינו מנהלים את הדיון הזה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 09:55, 10 באפריל 2018 (IDT)

המקורות הטובים ביותר שהובאו על ידי Horev13 מתייחסת לעניין הנישואים בפסקה אחת. אף אחד מהם משום מה לא מציין את עניין החטיפה ובכל זאת כל אחד מהם קורא לטקס הנישואים בשם אחר. המקורות האחרים שהובאו אינם "הפחות טובים". מספיק לקרוא עמוד אחד מכל מאמר כדי להבין את הרמה האקדמית שלהם. למען הסר ספק מצאתי בחיפוש נוסף:

• הספר של שרה נאור, "הצ׳רקסים", סמינר הקיבוצים, המעבדה הפדגוגית, 1967. עניין הנישואין מתואר במספר דפים ומספר על מנהג "החטיפה" וכן על מנהג המוהר שנועד לקניית רהיטים, כלי בית ועוד עבור הזוג. ראו קטעים מעמודים 28, 29, 30 (אפשר לחפש את המילה חטיפה או מנהג).
• נירית רייכל ואיתמר רבן, מערכת החינוך והזהות הצ'רקסית בכפר קמא (1878-1995). פורסם באופקים בגאוגרפיה, המיעוטים בישראל‎ (תשס"ח 2007) עמודים 202-223: פתרון זה ידוע בשם צ'קקן - חטיפת הכלה לבית ניטרלי בכפר עד הסדרת נושא החתונה עם הוריה. Geagea - שיחה 13:45, 10 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתה אומר - "אף אחד מהם משום מה לא מציין את עניין החטיפה" ברור שלא. כי אין כזה דבר. תקרא את המקורות מהאוניברסיטה. תסתכל על הערך באנגלית של "חטיפת כלה", תחפש "צ'רקסים" ולא תמצא מילה אחת. אתה פשוט ממאן להכיר בכך שאין אצלנו "חטיפה".

מקור ראשון – דבר ראשון, מדובר בחוברת(ולא ספר) משנת 1967. הישן מבין המקורות פה (37 שנים(!) לפני המקור שאני הצגתי). דבר שני, אני לא יודע עד כמה אתה מודע לסטנדרטים לרכישת ספר על ידי אוניברסיטה. לא מפתיע למה הוא לא עבר את הסינון ולא מצוי במגוון שם. במידה והאוניברסיטה מאשרת ספר בנושא מסוים, זה מעיד על ההכרה בספר כמקור אמין ומהימן מבחינה אקדמית.

מקור שני – דבר ראשון, המאמר לא מתיימר לדבר על הצ'רקסים ועל מנהגיהם. אלא על מערכת החינוך הישראלית בקרב הקהילה ספציפית בישראל- הקהילה בכפר קמא. מזה לא לומדים על "עולם הצ'רקסים". מדובר סך הכל במאמר של סטודנטים במכללה לחינוך בן 22 עמודים מתחילתו על סופו. בנוסף, אין גישה למאמר. יש לקנותו על מנת שיהיה אפשר לראות את תוכנו. זאת ועוד, מצוי תחת הקטגוריה של "גאוגרפיה".

בכל זאת, המקורות שהצגתי יותר כשרים אקדמית משלך ללא תחרות. למה? ראשית, כי הם ספרים ולא חוברות או מאמרים. שנית, כי הם מספריית האוניברסיטה ומוכרים על ידו. חלקם אף מגובים על ידי משרד החינוך ומכוני מחקר. שלישית, שני המקורות האחרונים שלי הינם על הצ'רקסים ולא על נושאים אחרים שכדרך אגב נוגעים בדרך זו או אחרת במנהג.

הכינוי "חטיפה" למנהג הינה טעות היסטורית שחלחלה לצערי גם בויקיפדיה והגיעה העת לתקן טעות היסטורית זו תוך שימוש במקורות העבריים שהבאתי מהאוניברסיטה. שינוי קל זה אולי לא ישפיע עליך, גיאה, אבל על מיעוט קטן ונכחד בגודל שכונה בירושלים היא תזיז הרים ותחזיר את תדמית מנהגו למציאות --Horev13 - שיחה 08:41, 11 באפריל 2018 (IDT)

אני חושב שאתה מודה בחצי פה כי המינוח קיים ומציין שמדובר בטעות היסטורית. לא חושב שיש מצב שתהיה פיסקה על מנהגי הנישואין של הצ'רקסים והוא לא יכלול חטיפה. יש די והותר מקורות. מה שאתה כן יכול להציע שלא תהיה פיסקה בכלל מכיוון שהמינוח הזה גורם לאי נעימות בקרב צ'רקסים בישראל. אתה כפי הנראה לא היחיד והמקורות שהבאת תומכים בזה שזה כנראה מפריע לא רק לך. אני רואה טעם לפגם בניסיון לגמד את המקורות שהובאו גם על ידך וגם על ידי TMagen. המקורות אינם מפוקפקים ואינם "פחות טובים". המקור הזה עושה השוואה בין מנהג החטיפה בקרב הצ'רקסים לבין הקירגיזים. גם הספר של שרה נאור הוא מקור ראוי שמספר על מנהג החתונה לפחות השלושה עמודים. גם המקור שמתרגם את המילה צ'קקן לעברית בשם חטיפה כלה, לא מופרך. חבל שניתנה לך לגיטימציה להמעיט במקורות שהובאו כאילו היו פחות טובים. זה לא קורה בדרך כלל ולא צריך לקרות. באשר לשאלה האם להסיר את כל הקטע כי זה גורם לאי נעימות בקרב צ'רקסים בישראל, אקבל כל החלטה שתתקבל כאן. Geagea - שיחה 12:40, 11 באפריל 2018 (IDT)

אני מאוד לא מסכימה שזה מה שקרה. אני חושבת שכל מה שכתבת נובע מהרבה פרשנות מצידך. חורב לא בא לגמד מקורות, וגם אני לא. הוא מנסה לפעול כפי שאתם כאן בדיון הנחיתם אותו - למצוא מקורות איכותיים ואז להפעיל מנגנונים ויקיפדים להערכתם. לא חושבת שנאמר שהמקורות האחרים מפוקפקים, אלא חורב טוען שמקורותיו טובים יותר. אפשר להתווכח על זה בלי להגיע לקרב דמים. יתרה מכן, מה שמגמד זה רידוד הארגומנטים ל"גרימת אי נעימות לצ'רקסים בישראל". הטענה של חורב, ועמו אני מסכימה, הוא לא שאף אחד בהיסטוריה לא השתמש במינוח הזה, אלא שהמינוח מלכתחילה לא היה מדויק, ואפילו מוטעה מהיסוד ולא היה צריך להשתמש בו, וכן שהוא לא מושרש באופן שמחייב את שימושו, מכיוון שמגוון מקורות איכותיים אכן לא השתמשו בו, ובהקשר של תיאור המנהגים בוודאי היו משתמשים במונח לו הוא היה כזה ברור וכזה נכון. ובשיקול הדעת שלנו כעורכים, כשאנו ניצבים בפני שתי אופציות ואחת היא גם בעלת אופי שלילי ופוגעני - שעדיף לא לבחור באופציה זו. לא ברור למה אם בחלק מהמקורות משתמשים במונח ובחלק לא - זה נורא, נורא, נורא ברור שחובה להשתמש בו או לזרוק את כל ההתייחסות הוויקיפדית למנהג. זה נראה לי קיצוני מאוד ובכלל לא ברור איך הגעת לכך שזוהי האופציה היחידה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:00, 11 באפריל 2018 (IDT)

"בהסתמך על פרשנויות ומקורות מפוקפקים בחלקם," מילים שלך וכן "אני מסכימה עם חורב. המקורות הטובים ביותר שיש לנו לא קוראים לזה כך, והמקורות הפחות טובים". אני מציע שתקראי את המקורות בתשומת לב לפני שאת קובעת מהם המקורות הטובים והטובים פחות. שתי המקורות שהובאו על ידי Horev13 הם לא היותר טובים. אחד מהם מציין את המילה צ'קקן שלא ניתן לה מינוח עברי במקור. ופורשה במאמר אחר כחטיפת כלה. אג'נדה, ככל שתהיה, לא צריכה לדרוס את ביסוס הערכים על מקורות או את ההיגיון הפשוט. אנחנו לא קובעים את הכתוב בערכים רק על פי פרמטרים חיוביים. בערך על משה קצב כתובים דברים שליליים עליו. הם שם כי הם נכונים. אני באופן אישי לא חושב שמדובר בדבר שלילי אבל מקבל את העובדה שחלק מהצ'רקסים בישראל חושבים כך. היו צ'רקסים שלא חשבו שיש עם זה בעיה. הם מופיעים בשמם בעיתונות העברית ובאחד הספרים מגוגל בוקס. Geagea - שיחה 13:21, 11 באפריל 2018 (IDT)

התכוונתי למקורות כמו כתבה בעיתון, שהוא לא מחקרי, לא מבוסס, לא מסביר, לא נותן הקשר. ומעולם לא טענתי שיש לכתוב רק דברים חיוביים, הדוגמה שלך ממש מופרכת. בערך על קצב כתוב שהוא אנס, כי הוא אנס, ואף הורשע באונס. אין שום "הרשעה" כזו פה, ועצם העובדה שזו הדוגמה שלך מראה כמה הפרשנות וההתעקשות על מלל לא מדויק הוא בעייתי. בשום מקום אין תיאור של מנהג צ'רקסי שהוא חטיפה כפי שהמילה מובנת בפשט שלה, אלא בכל אחד מן המקרים יש תיאור שמסביר מה קורה בפועל, שהוא הכל בהסכמה ותיאום (ההיפך מחטיפה) או משתמש במינוח במרכאות או אומר משהו כמו "לא מה שחשבתם". אם זה לא מה שחשבנו, וזה לא בכל המקורות ובנוסף לכל (לא כמהות הכל) יש למילה קונוטציה שלילית והיא יכולה להיות פוגענית, הרי אין שום סיבה באמת טובה להשתמש בה. ואם כן, כפי שכתבתי כבר הרבה פעמים, באופנים מסויגים, במרכאות, ועם הסברים. אני הייתי בסדר עם הגרסה האחרונה (כעת בהסתייגות עריכות נוספות שהציע חורב, למשל על ההסכמה והמילה עדה) אבל זה לא אומר שאני מסכימה שאו שצריך להשתמש במילה הזו או שצריך למחוק את האנציקלופדיה כי מה הטעם. זו גישה קיצונית מאוד ולא מבוססת. כן, יש כותבים בעברית שהשתמשו במונח. לא כולם השתמשו במונח, חלק השתמשו במונח בשפת המקור (שאין זהו פירושה) ואחרים השתמשו במונחים אחרים או פשוט תיארו את המנהג בלי לתת לו שם. העניין הזה של לבחור את מה שמתאים לך ולדבוק בו בכל מחיר הוא לא באמת ברור. זה לא כאילו מדובר במינוח טכני או מדעי שאם רק ניטיב להבין למה הכוונה גם נשיים אותו נכון יותר, והשיום הוא מהות הדבר. מדובר בעניין מתחום האנתרופולוגיה/אתנוגרפיה, וגם בתחומים אלו יש שינויים והתפתחויות, ומה שאדם מן המניין חשב שצריך לקרוא למשהו בשנות ה-50 או ה-70 זה לא אומר שב-2018 אנו מחויבים לזה. יש הרבה מילים שכתבו אנשים לבנים ומערביים על אנשים לא-לבנים ולא-מערביים היסטורית שלא היינו מעזים להשתמש בהם היום. כך שחוץ מאשר לומר: הנה מספר מקורות מבין כל המקורות שמשתמשים בזה - לא הראית מדוע דווקא אלו צריכים להנחות אותנו, ולמה דווקא מילים אלה מתוך כל מה שנכתב באותם מקורות צריכים להיות מיובאים לכאן. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:39, 11 באפריל 2018 (IDT)

יש זלזול מופגן במקורות שהובאו. ואם חיפשת פוגעני פה המקום. כשיש ויכוח על עניין כלשהו הצפייה שמשתמש יסביר את עצמו ויביא מקורות. כך צריך ללמד חדשים שמגיעים לכאן. במקום זאת אני רואה מניפולציה מבוססת אג'נדה בעניין המקורות. זה חמור בעיניי. אפילו רק הכתבות בעיתונות אינן מפוקפקות ומבססות את עניין השם. משתמש Horev13 הוסיף מקור אחד בלבד שטוען כי המנהג נקרא "נישואין בלתי רגילים" (עולם הצ'רקסים, שומאף אצ'מוס ורגב חתוקאי). המקור השני אומר: מנהג זה נקרא באדגאית "צ'קקנ.." (הצ'רקסים (בני האדגה) גרכד, עדנאן) הוא לא מציע שם עברי. מקור אחר כן נותן פירוש למילה: פתרון זה ידוע בשם צ'קקן - חטיפת הכלה לבית ניטרלי בכפר עד הסדרת נושא החתונה עם הוריה משנת 2007. אין לי מושג על אילו עניינים מתחום האנתרופולוגיה/אתנוגרפיה את התכוונת ובוודאי שלא הבאת לזה סימוכין כלשהם. המאמר הזה למשל שאת הבאת עושה השוואה בין גנבת כלה (bride theft) בקרב הצ'רקסים לבין הקיריגיזים. בוודאי לא תתכחשי לרמה האקדמית שלו. המאמר של אמג'ד ג'איחוּבָּה עולה על שני המקורות שהובאו. הבאתי גם רשימה של חוקרים ידועים מהארץ ומהעולם שהיו יכולים להיות המקורות הטובים יותר. מה שצריך להנחות אותנו זה המינוח שמופיע במקורות ללא שום שיקולים זרים. אני לא חושב שהובאו על ידי Horev13 מקורות שמפריכים את הניסוח שהוצע. Geagea - שיחה 16:21, 11 באפריל 2018 (IDT)

לא התייחסת לטענות שהיא העלתה וגם לטענות שאני העלתי --Horev13 - שיחה 17:14, 11 באפריל 2018 (IDT)

קראתי בעיון את הדיון כאן. נראה שההתשה ניצחה, וזה חבל בעיניי. אחרי שסקרתי את הטענות והמקורות, אני תומכת בהצעה של TMagen ומתנגדת לעמדתו של גאהגאה. אני גם מונה רוב בדיון שבעד שינוי בערך כפי שהוא עומד היום, וזה לא תקין בעיניי שהשינוי אינו מבוצע. Irasmus - שיחה 19:18, 10 בספטמבר 2018 (IDT)

הערה: Irasmus היא TMagen וחשבונה חסום בשל כך.

אני מציע שוב את הנוסח שהצעתי מקודם עם תיקונים קלים. משום מה קיבלתי גישה מלאה למאמרים ב-jstor והמאמר שמבאר את המילה צ'קקן מצוי מול עיניי במלואו והוספתי אותו.

הנוסח שמופיע במאמר: "לצעירות נהוג לאפשר לבחור את בן זוגן לחיים ללא לחץ וכפייה. כאן מגיע באור שאומר: כל ניסיון לפגוע בזכות זו עלול להיכשל משום שהאדיגה האבזה מציעה לזוג פתרון נגד לחצים שמפעילים עליו בני המשפחה, מבלי לפגוע בכבודם, בכבוד המשפחה או השבט. פתרון זה ידוע בשם צ'קקן - חטיפת הכלה לבית ניטרלי בכפר עד הסדרת נושא החתונה עם הוריה."

הסרתי גם את המצב כיום. האמת היא שאין לנו סימוכין שאין היום חטיפת כלה.

הסרתי את הקישור לערך האנגלי.

הנוסח

כללי החיזור הנישואין והאירוסין בחברה הצ'רקסית היו בהתאם למסורת עתיקה שנשמרה במשך דורות. השידוכים לא היו נהוגים בחברה הצ'רקסית ולאישה הצ'רקסית הייתה הזכות לבחור עם מי להינשא. הריקודים שנערכו בפסטיבלים מילאו את תפקיד המתווך עם המין שני. ההיכרות בריקודים היוו אמצעי להיכרות מבוקרת עם המין השני. היכרות זו נעשתה תחת פיקוח וכללי התנהגות קפדניים. שתי קבוצות רוקדים (בנים ובנות) עמדו אחת מול השנייה וכל משתתף היה חופשי לבחור עם מי לרקוד בתורו. קשר ישיר זה אפשר לשתי הקבוצות לאמוד את בני המין השני ולתהות על קנקנם. רבים בחרו את בחיר/ת לבם במהלך פסטיבלים חגיגיים אלה. המחזר שנקרא псэлъыхъу (בתרגום חופשי: מחפש הנשמה התאומה) היה חופשי לבקר בבית בחירת לבו, מלווה בחבר זכר, על מנת שיוכל להכירה טוב יותר. הבנות הורשו לקבל מבקרים בלווית בנות אחרות כשההורים לא נמצאו בסביבה. במהלך הביקור היו צריכים להישמר כללי נימוס קפדניים. התנהגות שחרגה מכללי הטעם הטוב עלולה הייתה להוביל לאיסור של ביקורים עתידיים.

על פי מסורת האדיגה חאבזה האירוסין נעשו לאחר חיזור וקבלת הסכמת האישה, שלאחריה פנה המחזר באמצעות שליחים לאביה וביקש את ידה. במידה והאב הסכים נערכו נישואין. במידה והאב סרב או שלא ענה כלל, יכל המחזר לפנות למוסד עתיק יומין של "חטיפת הכלה" שנקרא צ'קקן (נקרא גם унэидзыхьэ או кIуэсэ), שבו המחזר בסיוע של חברים שהוא סמך עליהם "חטף" את אהובתו מבית הוריה בזמן שמתואם עם הכלה. אם במידה והאב, שביתו נחטפה ממנו, עדיין לא הסכים לאירוסים ולחתונה. היה יכול להוביל גם לידי שפיכות דמים.

כיום, הצ'רקסים שגלו ממולדתם מקיימים את המנהגים המלווים לטקס הנישואין במידה זו או אחרת אם בכלל, והם בעיקרם טקסיים. ישנם הבדלים בקיום המנהגים בטורקיה, רוסיה (צפון הקווקז), ירדן , סוריה , גרמניה, ארצות הברית ועוד. בדרך כלל הצ'רקסים אינם מתחתנים מחוץ לעדה שלהם אולם בחלק מהמקומות יש נישואי תערובת עם מוסלמים בני המקום. הקהילה הצ'רקסית בישראל קטנה ביחס לכלל הצ'רקסים בעולם, ומכיוון שאינם מתחתנים מחוץ לעדה שלהם וגם לא בין בני משפחה, מאגר בני הזוג הפוטנציאליים שלהם מוגבל . בניגוד למצב אצל המוסלמים האחרים הצ'רקסים מקיימים מונוגמיה וגירושין הן גם בהסכמת האישה. אף על פי שהם מוסלמים עדיין הם נאמנים לקוד האדיגה חאבזה. אף על פי שמנהג החטיפה היה קיים בעדה במאה ה-20 קיומו הלך והתמעט במהלך השנים .

תיוג של המשתתפים בדיון: Horev13, Gilgamesh, עוזי ו., Liad Malone, Nirvadel, Andynapso, ערן, Dovno ‏ Geagea - שיחה 02:37, 7 ביוני 2019 (IDT)

מחאה חריפה

Horev13 כתב עלי כאן דברי בלע חסרי בסיס, חזור וכתוב. אלו דברי לשון הרע חמורים ביותר, שיש להם השלכות. אני מוחה על כך שמפעילי המערכת מאפשרים לדברים להשאר כפי שהם. עוזי ו. - שיחה 16:09, 30 במרץ 2018 (IDT)

אני חושבת שהאמירה "כוחני ובריוני" מיותר, חוץ מזה הרשימה שכתבת כמו "יש צדיק בסדום" ו"התעקשות" למשל, לא מגיעים לכדי דברי לשון הרע ובוודאי לא חמורים ביותר (ראיתי יותר גרועים בקריירה שלי). הזוי לא הופנה אליך (למרות שגם הוא מיותר לדעתי). אולי פספסתי משהו, מוזמן להפנות תשומת לבי. אני חושבת שעל חורב למחוק אמירות אלו, ועם זאת אני גם חושבת שיש סיבה שכל הנושא הופנה לדף שיחתו, שגארפילד מנסה לטפל בזה, והדבר צריך להתנהל שם ובסיוע לטיפול המתנהל ולא בשימת רגל לדבר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:32, 30 במרץ 2018 (IDT)

פספסת הרבה מאוד. כבר לא מדובר בגסות רוח בלבד אלא בהשמצות מפורשות ומרובות, כלפי עוזי ולעתים גם כלפי גילגמש. אני לא רוצה לשכפל את ההשמצות גם כאן. אנא קראי את הודעותיו של Horev13. ראובן מ. - שיחה 16:54, 30 במרץ 2018 (IDT)

אני חושבת שצריך להצביע על אמירות ספציפיות כדי לדרוש למחקן. אף אחד לא צריך לעשות את שיעורי הבית בשביל הדורש. וצריך להתחשב בכך שמפעילי מערכת ביקשו מחורב לקחת הפסקה מכאן, ולכתוב את הדברים בזמן שדרשנו ממנו לא להגיב זה לא בדיוק הוגן. אז אם הבקשה היא שהמפעילים ינקטו בפעולה - אז צריך לתת את המידע הספציפי. עשיתי חיפוש בדיון על שמו של עוזי, ומצאתי רק את מה שציינתי, וחלק מזה מתוך רשימה שהוא עצמו כתב, שבחלקו לא היה מופנה כלפיו, או לא היה בלתי תקין. אז אם פספסתי - וזו לא אמירה צינית - אנא תביאו את העריכות הספציפיות ויהיה אפשר לטפל בזה. אם הרצון מאידך הוא לדבר על מישהו שמנוע מלענות, זה משהו אחר. אני מקווה שהכוונה היא למקרה הראשון, בקשה לגיטימית להסרת תוכן פוגעני. ובשביל זה צריך להצביע על התוכן. לפחות בשבילי. אולי מפעיל אחר יעדיף לחפש לבד. אני שמה לב שלא תויגו המפעילים, אז חוץ מאשר הצהרה מחאתית לא ברור מה מתבקש בעצם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:08, 30 במרץ 2018 (IDT)

מחקתי את המקרים שאני מודעת להם ורשמתי לעיל. מוזמנים כאמור להפנות אותי לאמירות אחרות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:12, 30 במרץ 2018 (IDT)

קראתי עכשיו את כל הדיון שהיה אתמול לגבי מחיקת הדברים הפוגעניים והחסימה. אני חושב שהתקבלה החלטה שקולה ומאוזנת. אני מודה למפעילים על התערבותם. גילגמש • שיחה 06:35, 31 במרץ 2018 (IDT)

גילגמש טוב שאתה מאשרר את שיקול דעתם של המפעילים. ואולם, היית נשמע יותר אמין אילו היית מגיב כך לפני שהבנת שהמפעילים לא מתכוונים לרקוד לצליל חלילך. רות עבור --Horev13 - שיחה 20:51, 31 במרץ 2018 (IDT)

חורב, אני מבקשת ממך להפסיק לבחוש בקלחת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:21, 31 במרץ 2018 (IDT)

אני מניח שתצליחי למצוא ראיות ל"התנהלותי הגזענית". עוזי ו. - שיחה 20:08, 31 במרץ 2018 (IDT)

זו הפעם השנייה שאתה אומר את זה עלי - אני מניחה שזה לא לשון הרע? תתנצל ותמחק בבקשה. את שני המקרים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:19, 31 במרץ 2018 (IDT)

ביקשת "אולי פספסתי משהו, מוזמן להפנות תשומת לבי". על כן הפניתי. כמו במקרה הקודם, אלו דבריו של חורב, ולא שלך. עוזי ו. - שיחה 16:59, 1 באפריל 2018 (IDT)

עוזי, אולי תעשה טובה ותהיה ענייני, במקום לצאת עלי. כי לא רק שאתה מאשים אותי בדברים שחורב אמר, אתה מתנהל כלפיי באופן תוקפני, וזה לא תקין. ביקשתי שתפנה אותי לדברים - לא שתצטט ציטוטים חלקיים תוך התרסה. יש משהו שאתה לא רוצה שיישאר על כנו, לדבריך? תביא קישור לעריכה, ויהיה אפשר להחליט מה לעשות עם זה. באתי כדי לסייע להחזיר את הדיון הזה למסלול תקין ולא להתעמת איתך. אבל אתה צריך לעזור לי לעזור לך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:17, 1 באפריל 2018 (IDT)

מההתחלה. אני חושב שדברייך בדף השיחה של חורב, על כך שלפעמים מותר להאשים בגזענות, אינם הוגנים. הם נאמרו במסגרת דיון שבו הואשמתי בגזענות על לא עוול בכפי. זה המקום לציין שהאשמה כזו היא מעשה חמור ביותר, שעשויות להיות לו השלכות קשות על המואשם (וממילא חייבות להיות לו השלכות גם על המאשים). התייצבת מול המפעיל שכתב בדף השיחה, ולמעשה בלמת בכך את המשך הטיפול שלו בנושא. אני מסכים איתך שאין האשמות שהן אסורות באופן עקרוני; צריך לתת פתח להתלונן על בעיות אמיתיות. אבל זו טענה עקרונית, והיא צריכה להשמע בנסיבות נייטרליות (אלא, כמובן, אם משתיקים האשמה מוצדקת - וזה הרי לא המצב). בזבזת די זמן על הנושא הזה, ומבחינתי הוא סגור. עוזי ו. - שיחה 20:44, 1 באפריל 2018 (IDT)

אמרתי שלהגיד שיש איסור גורף על הדבר לא נכון, ואני עומדת מאחורי זה. אמרתי בדיוק באותה אמירה שלא כתבת שום דבר גזעני. הבחירה הזו שלך - היא בחירה. אתה בוחר לקחת דברים שנאמרו באופן מפורש, ולהתעלם מהם לטובת פרשנות אישית שלך, ולהשתמש בפרשנות הזו כדי לתקוף אותי. לא בלמתי שום דבר, רק תיקנתי אמירה שאינני מסכימה איתה. בכל מקרה, את הדעה שלך שמענו כעת בשלושה דפי שיחה שונים, תוך כדי התעמרות בי ובלימה (אם כבר) של היכולת להשיב דברים למישור תקין. אם מבחינתך זה סגור, מה טוב. אם בכל זאת יש עריכות שאתה רוצה שאטפל בהם, אתה עדיין מוזמן לרשום אותן ואמשיך לפעול כמיטב הבנתי להגנת כל הצדדים לעניין. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:49, 1 באפריל 2018 (IDT)

מעמד האישה

המשפט השני הוא מאוד לא אנציקלופדי. המשפט הראשון, לעומת זאת, הוא לחלוטין נכון, רק אולי צריך שינוי ניסוחי (לא "מעמד גבוה", למשל - אלא רק לתאר את המעמד). המשפט אכן צריך מקור, והטיפול הנכון לכך הוא הצבת תבנית מקור. לתשומת לב המעורבים - Brit haim, דגש חזק ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:51, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

לא ברור כל כך: מה הקשר בין שידוכים או אי שידוכים למעמדה - שידוכים זה ניהול קשר עקיף בין בני זוג. לאו דווקא מעל ראש האישה, כמו שלא דווקא מעל ראש הגבר. לו יצוייר שיש קשר - האם זהו סברה של הכותב, או שיש מקור מדעי-סוציולוגי לכך שיש קשר (ולא כתבה של התרשמות עיתונאית כלשהי). דגש - שיחה 15:55, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

דגש, הרעיון, שכאמור לא מנוסח במיטבו, הוא שלעומת מספר תרבויות שכנות באזור המוצא הצ'רקסי, אין שידוכים כפויים. לאישה הצ'רקסית יש זכות להינשא למי שהיא רוצה, גם בלי הסכמת אביה, ונשים צ'רקסיות נישאות יחסית בגיל מאוחר. שני הדברים המובילים במדדים העולמיים הקשורים לזכויות ומעמד נשים (חוץ מאשר סחר בנשים) הם נישואים בכפייה, ונישואי ילדות. אז בוודאי שזה קשור למעמד האישה. אני מסכימה שצריך מקורות, ושיפור ניסוחי. אם Brit haim הוא עורך חדש, ניתן לנסות לסייע לו להבין היכן טעה, ולשפר את תרומתו. אשמח לעזור לו בעצמי, מאוחר יותר או מחר, אם ירצה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:01, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

לקחתי את ההערות לתשומת ליבי וניסחתי מחדש את הפסקה.

תודה על כך. זה עדיין צריך עבודה - אני אעבוד על זה , אבל כאמור - מאוחר יותר.‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:30, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

תודה על העזרה Brit haim - שיחה 16:48, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

מאפייני התרבות הצ'רקסית

הצ'רקסים הם מוסלמים-סונים (אינם ערבים בלאומיותם), מאמינים ומקיימים מצוות, ובעלי מעמד מיוחד בין המיעוטים הלא יהודיים בישראל. התרבות והמסורת של הצ'רקסים מאופיינת בשמרנות לצד השפעה מתרבות המערב, עובדה שמובילה לא אחת לקונפליקטים בתוך העדה. כלומר, הם מנהלים חיי קהילה שונים מאלה של כל אוכלוסייה אחרת בישראל, ועם זאת הם מתאמצים מאוד להשתלב בחברה הישראלית ולאמץ את אורח חייה. הצ'רקסים ידועים באצילות נפשם, בשמירתם על כבוד האדם, בחיי שכנות טובה, בנדיבותם ובסיועם לאחרים.

שיחה • מיזם ויקי 19:23, 20 באוקטובר 2018 ~Kenan Azehttp://www.noar.mod.gov.il/DruzeAndCircassians/Pages/Circassians.aspx