שיחת ויקיפדיה:ערכים טובים

ערכים טובים

הועבר מויקיפדיה:מזנון 18:44, 26 ביוני 2021 (IDT)

לאחר 20 שנות פעילות של ויקיפדיה העברית, התכנסנו (הארי, ברק, הלו–513 וכמה משתתפים נוספים שהשתתפו בדיונים) במטרה ליצור גוף מקביל לגוף 'הערכים המומלצים', הלוא הוא 'ערכים טובים'. אותו הגוף קיים בעשרות ויקיפדיות נוספות וזאת, בנוסף לכך שבשנת 2010 נעשה ניסיון להביא אותו גם לכאן; ניסיון שלא צלח. ניסחנו מדיניות ברורה אודות הנושא (בהתבסס על זו הישנה), תוך שבמשך חודשים אספנו את מיטב הערכים הטובים (הפוטנציאליים) שיש לוויקיפדיה העברית להציע, נכון לעת הנוכחית. נציין כי ערכים טובים הם ערכים שקהילת הוויקיפדים הכירה באיכותם הטובה, אך כזו שמסיבה כזו או אחרת אינה זהה או אינה יכולה להשתוות לאיכות הנדרשת מערכים מומלצים. המטרה היא להאדיר ולתת את הכבוד הראוי לערכים טובים שאינם יכולים להיות מומלצים, אך בכל זאת לא ניתן להכליל אותם כסתם 'ערכים רגילים'. אתם יותר ממוזמנים לעיין במדיניות, בערכים הפוטנציאליים ובכלל, להביע דעה בנוגע להצעתנו להקים מעין גוף מקביל לזה של המומלצים. אנו מציעים את עצמנו כאחראים על המיזם, ומתחייבים לדאוג לו ולפתח אותו כנדרש. נשמח אם הקהילה תתמוך ברעיון ותשתתף בביקורת עמיתים ובהצבעות במסגרת המיזם. בברכה, ברק, הלו–513 ו-הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:44, 25 באפריל 2021 (IDT)

נגד התכנסנו כאן כדי לכתוב ערכים, ולא כדי לעסוק במתן ציונים לערכים. כל דקה שתוקדש לסימון ערכים טובים היא בזבוז זמן, שעדיף להקדישו להפיכת ערכים לטובים. דוד שי - שיחה 17:50, 25 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, זו דעתך גם לגבי סימון ערכים מומלצים? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:52, 25 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, המטרה היא דווקא לדרבן משתמשים לכתוב ערכים טובים, שאומנם לא יגיעו למומלצים אך בכל זאת יקבלו את ההערכה המגיעה להם. בויקיפדיה העברית יש המון ערכים טובים שאינם ערכים מומלצים מסיבה כזו או אחרת. הערכים הטובים קיימים ברוב האתרים המקבילים לנו, והגיע הזמן שגם אצלנו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:54, 25 באפריל 2021 (IDT)

לערכים מומלצים כבר התרגלתי, ובבחירתם יש תועלת של הצגתם בעמוד הראשי. גם מספר הדיונים במומלצים מצומצם יחסית.

אני סבור שוויקיפדים אינם זקוקים לדרבון כדי להשקיע בערכים - כל אחד עושה כמיטב יכולתו. דוד שי - שיחה 17:57, 25 באפריל 2021 (IDT)

פורטל הערכים המומלצים, עם השנים, הציב לעצמו רמה גבוהה וערכים מעולים, שההשקעה בהם ניכרת, לעיתים לא מצליחים לעבור שם את ההצבעה. סימונם כ"ערכים טובים" לא פחות ממבורך, גם הוויקיפד היקר שיצר את הערך מרוויח וגם הקורא, שרואה את הסימון על הערך ומתרשם שהוא ערך טוב, גם אם אינו שופע במקורות מחקריים. מיותר לציין, אך כמובן שאני בעד חזק הקמת הפורטל. יאיר • שיחה 17:58, 25 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בסופו של דבר, זה עובר לפרלמנט, ומשם אי אפשר לשנות. אם אתה מתנגד, אז אתה מתנגד. אין טעם לשנות דעות של אנשים אם לא ירצו את התוספת הזאת. אם ירצה לשנות את דעתו, הוא ישנה בבוא העת. PRIDE! - שיחה 17:59, 25 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, אני דווקא לא מסכים איתך. לערכים מומלצים יש קריטריונים מחמירים מאלו של הערכים הטובים, ולכן הורדת הקריטריונים תדרבן משתמשים לכתוב ערכים טובים. למשתמשים חדשים, ערך מומלץ נראה כמו משימה בלתי אפשרית, וערך טוב הוא אלטרנטיבה טובה בשבילם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:01, 25 באפריל 2021 (IDT)

חשבתי על זה לא מזמן, והרבה. אני הייתי עם עצמי בהתלבטויות פילוסופיות, כי מצד אחד, ישנם המון ערכים שלא נכנסו תחת הקטגוריה של "ערכים מומלצים" שיש בהם פוטנציאל אדיר(!), ומגיע שיסמנו אותם כערכים שאומנם לא הטופ של הטופ, אבל הם ללא ספק ערכים שהשקיעו בהם המון עבודה, מחשבה, יצירתיות ומחקר מעמיק. מצד שני, כמו שדוד שי אמר, המטרה שלנו בויקיפדיה היא לדרבן אנשים לכתוב ערכים מומלצים, והרי ידוע שאנחנו לא מבוססים ב-100% על מודלים של ויקיפדיות אחרות, כך שזהו המקום לבלוט ולעשות משהו שונה מהם. אז מתלבט עם עצמי... אחכה לראות מה יש לאחרים להגיד. אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 18:03, 25 באפריל 2021 (IDT)

ארז האורז, בוודאי, המטרה היא לכתוב תמיד ערך מומלץ, אך זו לא המציאות. יש כל כך הרבה ערכים נפלאים בויקיפדיה שלא זכו לסימון הסגול, ומדוע לא לתת את הבמה לערכים הללו? ערכים טובים, שלא הומלצו מסיבה כזו או אחרת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:05, 25 באפריל 2021 (IDT)

barak a אתה צודק לחלוטין. הרבה ערכים נדחו בטענה שהם טובים, אבל לא מספיק לדעת אחרים. שוין, בעד אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 18:09, 25 באפריל 2021 (IDT)

גם אני בעד ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:34, 25 באפריל 2021 (IDT)

למניעת טעות: אין לי עניין לדרבן אנשים לכתוב ערכים מומלצים. יש לי עניין שכל אחד יכתוב כפי יכולתו, ושערכים יהיו טובים ככל האפשר. אף שערכים אחדים (לא רבים) שכתבתי הפכו למומלצים, לרגע לא כתבתי אותם מתוך מטרה שיהיו מומלצים, אלא כתבתי אותם כך שיכילו את כל מה שביכולתי לכתוב בנושא זה. רוצים לעודד ויקיפדים? אמרו תודה, חלקו אותות אהבה או סתם כתבו מילה טובה, כל אחד כפי רצונו. אין צורך במנגנון קהילתי למטרה זו. דוד שי - שיחה 19:39, 25 באפריל 2021 (IDT)

נגד חזק. מיזם הערכים המומלצים נמצא כבר זמן ארוך בדעיכה (למעשה מאז שגארפילד וGilgamesh הפסיקו לנהל אותו). רף הכתיבה לערכים הולך ויורד כל הזמן וערכים, שבעבר לא היו עוברים את שלב הדיון הראשוני, מוצאים את דרכם לבחירה ברוב קולות. ההצעה הזאת היא למעשה קבורה סופית למיזם הערכים המומלצים. וכאן אני מתחבר לדוד שי: מרבית הערכים בויקיפדיה הם ערכים טובים במידה זאת או אחרת. אנחנו מסמנים את הערכים שבקצוות לטובה (ערכים מומלצים) ולרעה (ערכים לשכתוב), אבל אלו עדיין ערכים בודדים ויוצאי דופן. הניסיון לתת ציון לערכים שנמצאים איפשהו במרכז הסקאלה, מבטיח לנו שיטחיות שתזכיר יותר תחרויות לייקים באינסטגרם מכתיבה אנציקלופדית. Eladti - שיחה 20:15, 25 באפריל 2021 (IDT)

Eladti, חזרתי לנהל את המדור. אתה מוזמן להכנס ולהתרשם מהדיונים. גילגמש • שיחה 21:38, 25 באפריל 2021 (IDT)

לא הבנתי את הנימוק שלך. אבל בעקבות מה שכתבת הייתי רוצה להציע מדד לבדיקה בדיעבד של המיזם: כמה ערכים שסווגו במקור כטובים הפכו לאחר מכן למומלצים? Tzafrir - שיחה 20:22, 25 באפריל 2021 (IDT)

צפריר, לא הבנתי את שאלתך. אין עדיין ערכים שסווגו לטובים כיוון שלא הייתה אפשרות כזו. לגבי אלעדטי, יש שונה גדול מאוד בין ערך טוב לערך מומלץ, ואת השוני הזה כתבנו בדף המדיניות של הערכים הטובים. אינני מתכוון להקים מיזם שיתחרה עם המומלצים, זו לא המטרה. המטרה היא לתת במה גם לערכים מעולים שלא הומלצו מסיבה כזו או אחרת. ובתור מישהו שעוקב אחר המומלצים ומעריך את הצוות בניהולו שלט (גילגמש וניב), אני יכול להעיד שהרף נשאר את אותו הרף. המומלצים ממש לא בדעיכה, ההפך, בתקופה הזו רשימת ההמתנה הולכת וגדלה. אתם מפספסים את העיקר, המטרה היא אחרת לגמרי, וחבל שאתם מתייחסים לזה בצורה הזו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:29, 25 באפריל 2021 (IDT)

הסיבה שאני, הלו והארי יזמנו את כל זה היא להראות עד כמה ויקיפדיה איכותית. התבוננתי בערכים הטובים באתרים המקבילים וראיתי שהמגוון הוא הרבה יותר רחב מאשר המומלצים, כיוון ששם הם עומדים לביקורת נוקשה יותר. ואותו מצב יכול גם לקרות פה. הערכים הטובים חשופים לביקורת פחותה מזו של המומלצים, ולכן המגוון והכמות יהיו גדולים יותר. זו לא תחרות, ההפך, זו מיזם שהמטרה שלו היא לכתוב ערכים טובים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:33, 25 באפריל 2021 (IDT)

לאחר שמשנים, כדאי לבדוק מה השיג השינוי. ועדיף להגדיר מראש כמה יעדים ולראות האם בהמשך עמדתם בהם (כדי לא להיקלע בדיעבד לדיון על מה היו המטרות). Tzafrir - שיחה 22:53, 25 באפריל 2021 (IDT)

נגד, ההבדל בינינו לבין שפות אחרות כמו אנגלית, צרפתית וכולי, היא שבהם יש המון אנשים שיכולים לנהל המון פרויקטים, ערכים וטקסטים במקביל. בוויקיפדיה העברית, אנחנו מוגבלים. אין לנו כמות אנשים שתתחזק כל כך הרבה פרויקטים ומיזמים, אנחנו נצטרך להסתפק במה שיש. בכל זאת שאני חושב שהרעיון טוב בתאוריה, הוא אינו יצליח פרקטית.

דבר שני, אני חושב שכמו בשוק חופשי, תיווצר פה תחרות של "ערכים טובים", ואינציקלופדיה היא לא המקום לזה. Axinosinety - שיחה 20:38, 25 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוד נקודה שכדאי לחדד: בעיני, מעבר לזה שהסיווג חשוב לטובת הקוראים שרוצים לקרוא ערכים טובים, הערכים הטובים משמשים כלי עזר למיזם הערכים המומלצים, ואסביר. (1) ישנם ערכים, שמסיבות אלו ואחרות, יהיה קשה עד בלתי אפשרי להביא למצב של ערך מומלץ. כאלו, למשל הם ערכי רשימות, או ערכים שהרף הקיים לגבי ערכים מסוגם גבוה, אך אין די מידע עליהם כדי להביאם לרף הזה. הם ערכים טובים, אך הוחלט שאין להם מקום בערכים המומלצים. (2) ערכים שנתקלים בביקורת במהלך ביקורת העמיתים למומלצים, אך מתאימים לקריטריונים של "ערך טוב", יעברו לשם. כך תימנע גם עוגמת נפש לכותב הערך, וגם הקוראים ימצאו עוד ערך טוב בקלות. (3) אני חושב שאם יוחלט להקים את הפורטל, יהיה ניתן בקלות ליצור שיתוף פעולה חשוב בין מיזם הערכים הטובים לבין מיזם הערכים המומלצים. שיתוף פעולה בין המיזמים יכול לגרום לעלייה הדרגתית ברמה של ערך, כשעורכים שרוצים להביא ערכים לרמה של מומלץ, ימצאו ב"ערכים הטובים" מקום טוב להתחיל ממנו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:45, 25 באפריל 2021 (IDT)

Axinosinety, אני הלו והארי התחייבנו לנהל את המיזם הזה. ולשלותינו יש זמן לכך. איזו תחרות? למה ישר לבוא אנטי לדבר חדש? יש פה תחרות על המומלצים שאני לא רואה? התשובה היא לא, ואם אין כזו במומלצים אין סיבה שתהיה תחרות בערכים הטובים. איזה תחרות כבר יכולה להיות? מבין את הנימוק של דוד (על אף שאני לא מסכים איתו), אך את מלחמת העורכים שתהיה פה, אני ממש לא מקבל. לא מבין את הסיבה לנבא שחורות כבר מתחילת הדרך. תאמינו לנו שאם נבחין בבעיה במיזם (על אף שלא תהיה כזו, בהבטחה) אנחנו נמחק אותו לאלתר. זה לא דבר רע לנסות משהו חדש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:49, 25 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוד נקודות שראיתי נכון להבהיר: (1) מיזם הערכים המומלצים לא בנסיקה, להפך. מאז שגילגמש חזר לנהל אותו יחד עם ניב, אני שם לב לעלייה הדרגתית ברמה של המיזם. בכל שבוע עולים לרשימת ההמתנה 1-2 ערכים ועולה ערך אחד להצבעה. אם זה כישלון בעיניכם, יש פה בעיה חמורה. (2) אני מבין שרבים מהמתנגדים חוששים שהמיזם יינטש, ולא יהיה מי שינהל אותו. אני יכול להבטיח שאני אהיה כאן לתקופה ארוכה בשביל לנהל אותו. וגם אם אאלץ לעזוב את ניהול המיזם, לא אעשה זאת לפני שאמצא מחליף ראוי. ועד אז, אני אעשה את תפקידי כראוי. יש לנו כעת רשימה של כ-100 ערכים טובים, שבמידה והפרויקט יאושר, יעלו בסבבים של 3 להצבעה. בתקופה זו הרשימה תגדל ואנו נדאג לטפח אותה, וכמובן גם אחרי התקופה - במשך כל זמן שננהל את המיזם. (3) אני מאמין שבמוקדם או במאוחר, האופציה של "ערכים טובים" תגיע גם אלינו. מתי? אני לא יודע. אבל ככל שזה ייעשה מאוחר יותר, יהיו לזה השלכות, כי המיון יהיה קשה יותר. אנחנו רגע לפני ה-300,000 ערכים. זה זמן לעשות חשבון נפש, לשנות. לא לפחד משינויים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:55, 25 באפריל 2021 (IDT)

טוב, יאללה, ניתן לכם צ'אנס. בעד Axinosinety - שיחה 21:02, 25 באפריל 2021 (IDT)

בעד, תמיד תמכתי ברעיון. ג'נסקט - שיחה 21:09, 25 באפריל 2021 (IDT)

אהבתי את הרעיון אבל, ככל שבהצעה מצריכה אישור בפרלמנט יש צורך לקבוע כיצד ממונים האחראים למיזם. אם וכאשר אחד מה-3 יישבר או שעורך נוסף ירצה להצטרף. בדף הצבעה ייעודי או ב"מפעיל נולד" לַבְלוּב • 📜 • ל"ג שמח • 21:26, 25 באפריל 2021 (IDT)

לַבְלוּב, מספיקה הסכמה במזנון. כך נהוג במיזם הערכים המומלצים, ואני לא חושב שיש לשנות את הנוהל. תודה על ההסכמה הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:28, 25 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - הפריע לי העובדה שבכללים מופיעים 3 שמות ולא הדרך לבחור אותם. חשבתי שכדאי להוסיף במפורש כי "ממוני המיזם ימונו באמצעות דיון במזנון" לַבְלוּב • 📜 • ל"ג שמח • 21:35, 25 באפריל 2021 (IDT)

אוסיף על זה משהו בכללים. חבל שבגלל זה ההצעה תיתקע. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:37, 25 באפריל 2021 (IDT)

כמובן. הייתי חותם לך בעד ההצעה אך אני ממתין לתגובתו של Gilgamesh בנושא לַבְלוּב • 📜 • ל"ג שמח • 21:40, 25 באפריל 2021 (IDT)

בעד $\Upsilon \beth \gamma \urcorner \ \ {\big \rceil }\rceil \urcorner 3\rfloor \beth$ - שיחה 21:29, 25 באפריל 2021 (IDT)

בעד למה לא? מה רע במשהו טוב? --King G.A - נא התנהגו בהתאם 21:32, 25 באפריל 2021 (IDT)

בעד מותנה אהבתי את הרעיון, אני בהחלט חושב שזה תמריץ. מה שכן - אני לא מוכן שהמיזם הזה פשוט יינטש. סלח לי הארי אבל יש לך רקורד של יצירת מיזמים ונטישה שלהם. אני בעד רק בתנאי שאני מקבל התחייבות שהמיזם הזה לא ינטש אחרי חודש חודשיים, יפעל לאורך זמן ובאמת יסקר את הערכים הטובים בוויקיפדיה בצורה מספקת. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר 📞 21:40, 25 באפריל 2021 (IDT)

הבטחה שלי של הארי ושל הלו, המיזם הזה לא ינטש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:42, 25 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני בא לדיון זה בשני כובעים. האחד - מנהל מדור המומלצים. השני - אני עצמי. בכובע הראשון אני נוטה להתנגד, משום שמן ההכרח שפורטל ערכים טובים יביא לפגיעה כלשהי במדור המומלצים. בכובע השני יש בי תמיכה מסויגת. הכנתי מבעוד מועד מספר נימוקים, בעד ונגד:

ערכים טובים - טיעונים בעד ונגד

בעד	נגד
כתיבת ערך מומלץ היא לא דבר קל. אדרבא, זו משימה קשה, צריך לצלוח ביקורת נוקדנית ולעתים מייגעת. עורכים שכתיבתם אינה בשלה למדור המומלצים יכולים להתחיל בכתיבת ערכים טובים, "להשתפשף" שם ובמרוצת הזמן להתקדם הלאה לכתיבת מומלצים. בתור מי שכתב ערכים אחדים שהועמדו להמלצה ולא שרדו את הביקורת, הייתי שמח אם הייתה לי האפשרות לקבל תגית של ערך טוב כאות הוקרה לכתיבה בה השקעתי ולזמן הרב שהקדשתי לוויקיפדיה.	קיומו של פורטל ערכים טובים מעודד הלכה למעשה בינוניות. ישנו חשש מוצק שלו תתקבל החלטה לקיים פורטל שכזה, תירשם ירידה במספר הערכים המועמדים להמלצה. כלומר, למה שפלוני יתאמץ וישקיע בכתיבת ערך מומלץ כשהוא יכול בקלות לכתוב ערך טוב ולהתקדם הלאה? אנחנו הרי דוחפים את הכותבים שלנו למצויינות, כי לא כל ערך יכול להגיע לעמוד הראשי ולהתנוסס שם בראש חוצות. לכן אני באמת חושש ליוקרה ולהילה של מדור המומלצים אם ייצא לפועל הרעיון של ערכים טובים.
באמצעות פורטל ערכים טובים ניתן לחשוף לקהל הקוראים שלנו ערכים שכשמם כן הם - טובים, ובכך להציג בעמוד הראשי ערכים ראויים לשבח. כמות הפעמים ששמעתי בימי חיי כתלמיד ש"וויקיפדיה היא לא מקור", "לא להסתמך על ויקיפדיה", "ויקיפדיה זה לא אמין" - בלתי נגמרת. אם העמוד הראשי של ויקיפדיה יכלול בתוכו ערכים טובים ניתן יהיה להראות לציבור שיש לנו אחלה של ערכים, כאלה שכדאי ואפשר להסתמך עליהם ולדלות מהם מידע על נושא ספציפי.	מוטב שלא להציג ערכים טובים בעמוד הראשי, ולתעדף בבירור כתיבת ערכים מומלצים. בהמשך לטיעון הנגד הראשון, ערכים טובים יהיו בהכרח פחות איכותיים מהמומלצים. לפיכך, משום שהברירה הטבעית שלנו כאנציקלופדיה היא לעודד איכות ומצוינות, יש לתעדף באופן מובהק את המומלצים על פני הערכים הטובים. וכפועל יוצא לא נציג את הערכים הטובים בעמוד הראשי. סיבה אחת היא שכאמור הדבר יכפה שינוי רציני של הפנים הנוכחיות של העמוד הראשי, סיבה שנייה היא פועל יוצא של קריאתי לתעדף את המומלצים. עם זאת, ניתן כמובן לקשר לפורטל הערכים הטובים בקישורי הפורטלים שבעמוד הראשי, אולי כדרך קבע. בנוסף, יש להתייחס בכובד ראש לתהייה מה יקרה יהיו ערכים טובים שיעמדו במקביל בקריטריונים של הערכים המומלצים? אם ניתן העדפה למומלצים, אזי שמן הסתם ילכו למדור זה, ואז פורטל הערכים הטובים יהיה רק תחנת ביניים ריקה מתוכן.
באמצעות ערכים טובים ניתן "להציל" ערכים "כמעט מומלצים". אסביר: קחו למשל את הערך היסטוריה של תורת ההסתברות. ערך מצוין, שעמד להמלצה, עבר ביקורת עמיתים אבל בהצבעה עצמה נפל בגלל חוסר משתתפים. אפשר לנסח מדיניות שבה ערכים מומלצים שנפלו בהצבעה או בביקורת העמיתים "ישונמכו" אוטומטית (או לפי שיקול דעתם של האחראים) למדור הערכים הטובים, כדי לתת הוקרה כלשהי לאותם ערכים. אפשר להסתכל על כך גם ההפך - ערכים שמועמדים להסרה מהמומלצים יוכלו לאחר ההחלטה להסירם "לרדת" לפורטל הערכים הטובים, בתנאי שהם עומדים בקריטריונים של הערכים הטובים. לדוגמה: הערך דיג בארץ ישראל הוסר מהמלצה, אבל ייתכן שהוא עומד ברף של הערכים הטובים, ולכן לא ישלל מעמדו כ"עוד סתם ערך".	פתיחת פורטל נוסף של סיווג ערכים הוא בזבוז זמן של הקהילה. אם יש משהו שלא חסר אצלנו בקהילה הוא דיונים. דיונים דיונים בלי סוף. אמנם זה בלתי-נמנע לקיים דיונים וביקורת עמיתים על ערכים טובים, אבל אם כבר יושבים אנשים לקרוא ערכים ולתת ביקורת, למה שלא יעשו זאת למומלצים? הרי במילא ערכים מומלצים הם ה"אליטה" של הערכים שלנו, אז למה להשקיע כל כך הרבה דווקא בערכים הטובים? אם כבר התכנסנו לסווג ערכים - בואו נתמקד בהפיכתם למומלצים.

אסיים ואומר שאם יוחלט על הקמת פורטל ערכים טובים אקבל את הדין ואדע כיצד לנהל את מדור המומלצים לצד פורטל ערכים טובים. בינתיים אני לא בעד ולא נגד, ואחכה לשמוע דעות נוספות ולראות לאן הדיון מתגלגל. ניב - שיחה 21:46, 25 באפריל 2021 (IDT)

דרך אגב - חובה לקיים הצבעה מסודרת בפרלמנט בטרם יוקם פורטל ערכים טובים. הפעם אני אתעקש על כך, לא כמו שהיה בפיצול הקטגוריות האיום. ניב - שיחה 21:47, 25 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אופק, אני ממש מופתע מהתגובה שלך. אתה מדבר על תקופה שחלפה מזמן, מתחילת דרכי כאן. אני מתכוון לטפח את המיזם הזה, בדיוק כמו שאני דואג למיזם חדשופדיה, לטילדה הרביעית ולמיזם ה-300,000. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:48, 25 באפריל 2021 (IDT)

מצטרפת למחאה על דבריך, אופק, הם לא רלוונטיים לפעילותו המרשימה של הארי בשנה האחרונה. הזדמנות לפרגן לך, הארי - ההשתלבות שלך במיזם וההתפתחות שלך כחלק ממנו מדהימה ותורמת המון. כיף לראות אותך כאן. לגופו של עניין: אני תומכת מאוד ברעיון, לא כדירוג וציונים בתוך הקהילה, אלא כדרך לעודד התקדמות והתפתחות הדרגתית של ערכים; ולא פחות חשוב - דרך פשוטה לקורא להבחין בין ערך שעלול להיות קלוקל ואין עליו חותמת איכות, לבין כזה שאפשר להתבסס עליו. זו תהיה הדרך הפשוטה ביותר לסנן לקהל הרחב את הערכים על פי מידת האמינות שלהם. ושיהיו עשרות או מאות אלפים כאלה, למה זה משנה? אם זו חותמת איכות, היא תועיל באותה המידה. לכן נראה לי שהקריטריונים צריכים להיות לא גבוהים מדי, ולשקף בעיקר את מידת האמינות של הערך (מבחינת היקף מספק של המידע, תקינות הטקסט והניסוח, והתבססות על מקורות מהימנים). תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 13:09, 26 באפריל 2021 (IDT)

ניב, כפי שציינתי במדיניות, הערכים הטובים לא יוצגו בעמוד הראשי. כמובן שהעמוד הראשי צריך להכיל את הערכים הטובים ביותר. לגבי הנימוק הראשון, אני חושב שדווקא אתה טועה. פתיחת המיזם תיתן לעורכים אחרים מוטיבציה להפוך ערך טוב לערך מומלץ. כפי שציין הארי למעלה, הערכים הטובים ישרתו לגמרי את הערכים המומלצים מהנימוקים שציין לעיל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:50, 25 באפריל 2021 (IDT)

הנימוקים נכתבו בשעות אחה"צ. ניב - שיחה 21:52, 25 באפריל 2021 (IDT)

וואו, בדיוק אתמול חשבתי שמעניין למה אין כאן מיזם כזה... אבל יש לי שאלה: לא הצלחתי להבין מדף המדיניות מה בדיוק המיקום של הערכים הטובים. ערך שהוא כמעט מומלץ, או ערך שהוא לא קצרמר ואין בו תבניות שיפור, אבל הוא לא ממש מוצלח? כי לפי הקריטריונים שכתובים שם יש המון ערכים כאלה, שהם בסדר, לא ממש גרועים אבל גם לא טובים...יהודית1000 - שיחה 22:06, 25 באפריל 2021 (IDT)

יהודית1000, שאלה לעניין. ערך טוב הוא ערך שלא הומלץ מסיבה כזו או אחרת או ערך שפשוט כתוב בצורה טובה אך מסיבה כלשהי אינו יכול להיות מומלץ. בנוסף, ההבדלים בין ערך טוב לערך מומלץ מצויינים בדף המדיניות בסעיף השלישי. ערך מומלץ חייב להיכתב בצורה הטובה ביותר, אך ערך טוב יכול להיכתב גם בצורה טובה. אתן דוגמא על הערך דיג בארץ ישראל - הערך היה מומלץ לכמה שנים אך לבסוף הוסר מהמומלצים. זה ערך שיכול להתאים לערך טוב. מקווה שהבנת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:09, 25 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שעלינו לענות על שאלה מהותית - כיצד המיזם הזה יקדם את ויקי. מדור הערכים המומלצים חשוב לקביעת סטנדרט שכל הערכים האחרים צריכים לשאוף אליו אבל מה מקומו של מדור הערכים הטובים? בשביל מה הוא נחוץ? אני חושב שקודם כל צריך לענות עלל השאלה הזאת ואחר כך לדון בהקמתו של המדור. שאלת החלפת האחראי חשובה גם היא. גילגמש • שיחה 22:31, 25 באפריל 2021 (IDT)

מחזק את גילגמש וממתין לתשובה מפורטת מהארי, ברק, הלו–513. אם הסתדרנו במשך עשרות שנים בלי ערכים טובים, מה השתנה שעכשיו ישנה נחיצות להקמת המדור? ניב - שיחה 22:35, 25 באפריל 2021 (IDT)

Gilgamesh ולשאר באי הדף:

המיזם יקדם את ויקיפדיה בכמה דרכים שונות.

היבט הקוראים (ההיבט החשוב ביותר): כשערך יסומן כערך טוב, הקורא יבין שניתן להסתמך על ויקיפדיה. ויקיפדיה נתפסת כמקור לא אמין כיוון שמותר לערוך בו מה שרוצים. מתוך 300,000 ערכים באתר, רק 700 מתוכם הם מומלצים. מספר הערכים הטובים כמובן יהיה גבוה יותר בשל הנסיבות המקלות בו. ולכן, מבחינת הקורא, כאשר כמות הערכים הטובים תגדל, ויקיפדיה תיתפס כמקור אמין ואיכותי. שנית, התייעצתי בעניין גם בתוך מעגל החברים שלי (שלא עורכים בויקיפדיה) והם אמרו כי הם יהנו לקרוא ערך שמסומן כערך טוב, מאשר ערך ללא סימון. לטענתם, הסימון מסמל שהערך נקרא בידי רבים והוסמך לערך טוב. בעצם מעין "אסמכתא" שהערך אמין, רהוט ובקיצור, טוב.

אני חושב שהתרומה למשתמשים ולעורכים באתר צוינה כבר כמה פעמים למעלה, לכן לא אחזור עליו. את אחראי המדור נקבע בדומה לאחראי המומלצים, פה. המיזם הוא שיתופי, ולכן לקהילה יש את הזכות (ובעצם החובה) לבחור את האחראים שיבואו אחרינו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:40, 25 באפריל 2021 (IDT)

ברק, אני בכוונה מקשה עליך. האם שאלת את אותם חברים מה יהנו יותר לקרוא - ערך טוב או ערך מומלץ? בנוסף, לא פעם נתקלתי בעשרות ערכים בוויקיפדיה האנגלית שסומנו כערכים טובים אבל למעשה הם היו קצרים, שטחיים, לא מקיפים ולעתים עם תבניות תחזוקה כמו עריכה ובקשות מקור, כך שלא פעם הסיווג הזה שווה כקליפת השום. לגבי האחראי על המדור, אין בעיה שהוא ייבחר פה במזנון בקונצנזוס, אבל ההחלטה על פתיחת הפורטל עצמו תתקבל בפרלמנט, כן? ניב - שיחה 22:46, 25 באפריל 2021 (IDT)

מותר לערוך את כל הערכים, גם מומלצים. מי שלא רוצה להסתמך על ויקיפדיה בגלל דבר כזה - זאת זכותו המלאה. תגית של "ערך טוב" לא תמנע הרי את העריכה. בנוסף, גם אם מספר הערכים הטובים יהיה גבוה יותר, בוודאי שלא יהיו יותר מכמה אלפי ערכים טובים. התועלת כאן לא גדולה. לגבי פתיחת הפורטל - אני לא חושב שזה אירוע שמצדיק את הטרחת הקהילה לפרלמנט. גילגמש • שיחה 22:48, 25 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש, אתה כנראה צודק, וכרגע לא יהיו יותר מכמה אלפי ערכים טובים. אבל בעתיד, כשיהיו הרבה מאוד ערכים כאלו, הסיווג יהיה קשה כפליים. את התועלת בסימון הדגמנו במהלך הדיון באמצעות מגוון נימוקים. בעניין הפרלמנט - אני עם גילגמש. לטעמי, מספיק רוב במזנון לכאן או לכאן, אלא אם הוא יהיה צמוד. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:51, 25 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש, באתי להתייחס לאמירתו של ברק שבוודאי יהיו יותר מ-700 ערכים טובים, אבל שכחתי, תודה :) אם יהיו אלפי ערכים טובים, איזו ייחודיות תהיה בהם? ואני חושב שחייבת להיות הצבעה בפרלמנט. זה לא עוד פורטל כלשהו שלא משפיע באמת, אלא אבן דרך משמעותית בוויקי שלנו אם וכאשר תעבור את ההצבעה בפרלמנט. ניב - שיחה 22:52, 25 באפריל 2021 (IDT)

ניב, אני לא מנסה להחליף את המומלצים במשהו חדש, ממש לא. המטרה שלי היא שויקיפדיה תהפוך למקור מהימן עבור הקוראים, שכן לאחרונה האתר נתפס כלא אמין (לפחות ממה שאני שמעתי). אני חושב שהערכים הטובים הם מדד משנה מעולה לערכים המומלצים. כמובן שערך מומלץ תמיד יתועדף ותמיד ישאר במקום הראשון מבחינת איכותו. ערך טוב יהיה האח הקטן שלו, ערך שקראו אותו, כתבו עליו ביקורות וכולי והוא הוסמך לערך טוב, כיוון שמסיבה כזו או אחרת אינו יכול להיות מומלץ. ערך טוב אף פעם לא ישתווה לערך מומלץ וזה ברור לכולנו. הקורא יעדיף לקרוא ערכים טובים וכמובן ערכים מומלצים. המיזם הזה לא צריך לבוא על מיזם המומלצים, אלא צריך לשלבם ביחד. וכמובן, בויקיפדיה האנגלית המיזם הזה הפך לתוהו ובוהו (כמו כל המיזמים שם), אך פה המצב יראה אחרת. חקרתי את הנושא והאנגלים מסתפקים בדיון קצר בן כמה ימים בדף שיחת הערך וזהו, והמצב פה יהיה שונה לגמרי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:53, 25 באפריל 2021 (IDT)

יש לי רעיון יותר טוב מערכים טובים... בוויקיפדיה יש הרבה ערכים במצב פחות טוב, בעלי תבנית שכתוב, קצרמרים, ואפילו בעייתיים שלא סומנו ככאלה... אולי ננסה לטפל בכולם כדי שתהיה לרוב הערכים רמה בסיסית ואז נדאג לערכים טובים? אני לא מתנגד לרעיון הזה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:56, 25 באפריל 2021 (IDT)

עומר, בויקיפדיה יש המון בעיות. אם נתחיל להשוות את כולם לא נצא מזה. המטרה של המיזם הזה היא לא לגרוע מאיכותה של ויקיפדיה, אלא ההפך הגמור. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:57, 25 באפריל 2021 (IDT)

לא נדרשת הסמכה מיוחדת והסמכה מהפרלמנט כדי לסמן ערך כבעייתי. למה שתידרש הסמכה מיוחדת, פורטל וכל המנגנונים המיוחדים כדי לסמן ערך כטוב? ואם בסופו של דבר לא יהיה אף אחד שיתעסק עם זה, אז במקרה הגרוע נקרא לבוט שיעיף כמה מאות או כמה אלפי ערכים מקבוצת הערכים הטובים ונסגור עניין. אז למה לא לתת לזה שאנסה? Tzafrir - שיחה 23:01, 25 באפריל 2021 (IDT)

אין לי ספק שאם יהיה מדור ערכים טובים אתם תנהלו אותו למופת. באמת שאני סומך על יכולות הניהול והתחזוק שלכם במאת האחוזים. אבל אני לא רואה איך יכולה להיות הרמוניה בין הערכים המומלצים לערכים הטובים, כי הערכים הטובים יעמוד בניגוד למומלצים, לא לצדם. למשל, נכתב ערך מקיף יפה וגדול, כמו הערכים של איתי גור. בא פלוני וישר הציע אותם למדור הערכים הטובים, מבלי לבדוק אם הוא עומד ברף של המומלצים. אז מה נעשה אז? נפסיק את הדיון במדור שלכם באמצע ונעבור למומלצים? זה נשמע לי בלגן אחד גדול. ניב - שיחה 22:58, 25 באפריל 2021 (IDT)

ניב, אל תדאג לזה, את ההבדל בין ערך טוב לערך מומלץ אזהה בשניות, אקפיא את הדיון ואפתח דיון במומלצים. כיוון שאני, הארי והלו נהיה אחראים על המדור, ניחשף לכל הדיונים, ונדע מתי זה ערך טוב ומתי זה ערך מומלץ. הארי ציין מעלה מספר דרכים בו הערכים הטובים ישרתו את המומלצים, אציין אותם שוב. בתור אדם די עצלן, יהיה לי קל מאוד לשפר ערך טוב ולהפוך אותו למומלץ מאשר לכתוב אותו מאפס. קח לדוגמא את הערך ליידי גאגא, שלדעתי מתאים לקריטריונים של ערך טוב (כמובן לאחר עריכה קלה). בתור משתמש אחר (שאוהב את ליידי גאגא), יהיה לי קל יותר להפוך אותו מטוב למומלץ. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:03, 25 באפריל 2021 (IDT)

לא. נעביר אותו. Tzafrir - שיחה 23:04, 25 באפריל 2021 (IDT)

לאחר שקראתי לעומק את הדיון שכאן, החלטתי לפרסם את תגובתי בנושא. אנוכי רואה במיזם 'הערכים הטובים' אבן דרך בוויקיפדיה העברית, מכיוון שמדובר במיזם שינוהל באופן שוטף על ידי האחראים עליו. לא מדובר פה ב"עוד סתם מיזם שאפשר לפתוח ולעזוב כשיימאס" – מדובר פה במיזם שיחזיק גם כשהארי, ברק ואני כבר לא נהיה כאן וכל אחד מאיתנו ידאג לכך שיתמנה מחליף או שמא יצורפו חדשים גם כאשר נכהן בעצמנו. המטרה העיקרית של המיזם היא לתת את הכבוד הראוי לערכים שנפלו בין הכיסאות במהלך תהליך ההמלצה שלהם או ערכים שמראש לא יכלו להיות מוכרים כמומלצים, כדוגמת שירים פחות מוכרים של אמנים שונים. יש מי שזוכר את מקרה "Perfume" (של גב' ספירס) בו נטען כי אינו יכול להיות מומלץ, מפאת העובדה שהוא "לא מספיק מוכר" – מה שמוריד מערכו באופן עקיף ומונע ממנו להיות מומלץ. כאן נכנס לסיפור המיזם שלנו, שיכיר בו כערך טוב וייתן לו את הכבוד הראוי והמינימלי שאפשר לתת לו וזאת, מכיוון שהוא כתוב בצורה נהדרת, שופע מקורות ומה לא? (זו רק דוגמה אחת מתוך רבות)
עוד אוסיף כי אין מדובר בתחרות בין ערכים טובים למומלצים. אלא בשני מיזמים ביניהם ייווצרו יחסי הדדיות. ערכים שאינם מספיק טובים להמלצה יוכרו כטובים ואלו הטובים ביותר, יוכלו להתפתח אף יותר ולהפוך למומלצים. מדובר בשני מיזמים שיכולים לעמוד זה לצד זה באופן נהדר. מקווה שהבהרתי את אשר היה צריך ולכל שאלה נוספת, אנחנו כאן. Hello513 - שיחה 23:12, 25 באפריל 2021 (IDT)

אמרתי שאיני מתנגד לרעיון הזה... אני גם מסכים שזו תהיה אבן דרך חשובה בוויקי העברית... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:15, 25 באפריל 2021 (IDT)

omer abcd התשובה שלי הייתה כלפי הדיון ככלל ולא כלפי תגובה ספציפית. Hello513 - שיחה 23:17, 25 באפריל 2021 (IDT)

(לא קראתי את כל הדיון בעיון, וזו תגובה על קצה המזלג לדברים שניב כתב, או לפחות השתמעו מהם). לדברי ניב, מיזם ערכים טובים יהיה "מתחרה" שיגזול "נתח שוק" ממיזם המומלצים. יתכן בהחלט שבסופו של דבר כך יהיה, אבל זה לא כורח המציאות: מיזם המומלצים יכול להתרחב, ולהכיל גם המלצה ל"ערך טוב". למעשה, ניתן לשנות את נוהל ההמלצה, באופן שערך מוצג ל"הערכה", בצירוף המלצה, ומשתתפי הדיון יוכלו לומר "מומלץ לא, אבל מתאים לערך טוב" או משהו דומה. "המשאב המוגבל" כאן הוא מידת החשיבות ותשומת הלב שהקהילה מקדישה למיזם, ולא מן הנמנע שהרחבת הספקטרום של הדיון יתרום להרחבת השתתפות הקהילה. אם כך יהיה, הרחבה כזו יכולה אפילו לקדם את מיזם המומלצים. הבעיה בהצעות כאלה היא המימוש, לא הכוונה. להערכתי, אם אכן יוקם "מיזם מתחרה" שיילחם על הנתח המצומצם של תשומת לב הקהילה, נראה לי שחששותיו של ניב מוצדקים. לדעתי ל"מיזם מתחרה" כזה סיכויים קלושים לצמוח למשהו מוצלח ומאריך ימים. קיפודנחש 05:20, 26 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המקרה של פרפיום לא מצדיק הקמה של מיזם שלם. לאחר קריאת הדיון אני חש מסויג מהמיזם הזה. אני לא חושב שהוא יועיל לנו. עדיף להקדיש את המאמץ, כפי שאמרו, בשיפור ערכים בעייתיים. זה יעלה את אמינות הוויקיפדיה פי כמה. לטפל בבעיות המקור, לתקן טעויות ולשכתב את הדרוש שכתוב. בנוסף, אני מסעים עם קיפודנחש. סביר שהמיזם פשוט לא יאריך ימים. אני נמצא פה משנת 2004. צריכים להתקיים תנאים מאוד מיוחדים כדי שמיזם ארוך טווח כזה יצליח. מי יטפל בו בעוד חמש שנים? או בעוד עשר שנים? מינוי מחליף למיזם זה לא עניין של מה בכך... גילגמש • שיחה 05:23, 26 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש וקיפודנחש, החששות שלכם מוצדקים לגמרי. כיוון שזה מיזם שהולך לשנות את פניה של ויקיפדיה, חשש כזה יעלה באיזשהו שלב. אני לא הייתי פה כשהמומלצים הועלו על סדר היום אך אני מניח שגם שם היה את אותו חשש. המיזם הזה לא ישכח, אני לא מתכוון לעזוב אותו מבלי למצוא מחליף ראוי, על אף שזו משימה קשה. כל דבר מתחיל לא טוב ונגמר מצוין, אז מה? לא ניתן אפילו צ'אנס? גם אם המיזם לא יצליח (וסביר להניח שזה לא יקרה, הבטחה אישית שלי) נוכל להריץ בוט שימחוק את כל הדבר הזה. כלומר “הנזק" שיעשה הוא מזערי. אני לא מתכוון לוותר על המיזם הזה בקלות, המשתמשים שהספיקו להכיר אותי יודעים שאני עקשן. וכפי שאמרתי, החששות שלכם מוצדקים ומובנים לגמרי, אך הם לא יתממשו, בהבטחה ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:15, 26 באפריל 2021 (IDT)

ואגיד עוד דבר. לגבי התחרות עם המומלצים. אם הדבר הזה יהפוך לתחרות, אני בעצמי אזכור את המיזם. המטרה של המיזם היא לסייע למומלצים, ולא להפך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:19, 26 באפריל 2021 (IDT)

• בעד חזק, אם תחפשו בארכיון המזנון, תמצאו דיון שאני העליתי בנושא. יש ערכים מאד טובים שהסירו מהם את התווית של ערך מומלץ, בגלל שמובילי המיזם גילגמש וגארפילד, הציבו סטנדרטים שבעיניי הם פעמים רבות מוגזמים. ראו למשל את הערך דאהר אל-עומר שהיה פעם ערך מומלץ, ולדעתי מגיע לו ערך מומלץ גם היום. אז לפחות שיסומן כערך טוב. תודה להעיתונאי המנטר ושותפיו על העלאת הנושא שוב. ואני מעודדת אתכם להגיע עד הפרלמנט כדי לבחון האם הקהילה באמת לא רוצה את הסימון הזה שמקובל בוויקיפדיות רבות, כולל הוויקיפדיה האנגלית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:43, 26 באפריל 2021 (IDT)

נגד.נכתב לעיל שהמדור החדש יראה לקורא על אמינותה הגבוהה של ויקיפדיה. הכיצד? מזה ששלושת האחראים יקראו את הערך ויחליטו שהוא טוב? הלא, ערך נופל מלהיות "מומלץ" כי הוא לא מצליח לעמוד בביקורת העמיתים, משמע הערך לא בר הוכחה שהוא אמין ומקיף. דווקא דאהר אל-עומר שהוזכר כאן (לא ברור לי מדוע הודגש) מלא שגיאות והטעיות. Shannen - שיחה 08:20, 26 באפריל 2021 (IDT)

Shannen יש לכך פתרון פשוט, בוודאי לשלב הראשון. כל ערך שהיה פעם ערך מומלץ, הוא בוודאי ערך טוב. אז מתחילים עם סימון הערכים האלה כערכים טובים, יש מספקי. ואז מקבלים תמונה טובה של אוכלוסיית הערכים הטובים, המאפשרת חשיבה נוספת לגבי בחירה מראש. העיתונאי המנטר אני ממליצה לך להתחיל עם הצעתי זאת. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:33, 26 באפריל 2021 (IDT)

עלתה כאן הטענה שהקוראים יראו שזה ערך טוב ושהם יכולים להסתמך עליו. או בציטוט מדויק יותר מתגובה למעלה "כשערך יסומן כערך טוב, הקורא יבין שניתן להסתמך על ויקיפדיה." לי יש עם זה שתי בעיות:

1. לפני שהולכים לסימון ערכים טובים, האם יש בכלל מידע על היחס של הקוראים לערכים מומלצים? האם נעשה סקר קוראים כדי לבדוק האם הם שמו לב שערך הוא ערך מומלץ או לא? האם הם יודעים בכלל שיש סימון כזה? בלי להביא הוכחות שקוראים בכלל מכירים את הערכים המומלצים, אין טעם ליצור גם ערכים טובים לטובת הקורא.
2. "כשערך יסומן כערך טוב, הקורא יבין שניתן להסתמך על ויקיפדיה." מה המשפט הזה אומר? האם ערכים שלא יסומנו כערך טוב הם ערכים גרועים/שגויים/שלא ניתן לסמוך על מה שכתוב בהם? או שאולי הכוונה היא שנסמן 5% מהערכים כערכים טובים כדי להציג שניתן לסמוך על כל 100% מהערכים. כי אם כן, זה לא עובד ככה. או שערך נכון או שלא, השאיפה שלנו ככותבים הוא שלא יהיה מידע שגוי בכל הערכים כך שהקוראים יאמינו במידע בויקיפדיה. אני לא רואה איך סימון "ערכים טובים" עוזר לזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:35, 26 באפריל 2021 (IDT)

אני לא בטוח שכל ערך שהיה ממומלץ הוא בהכרח ערך טוב. רמת המומלצים בשנים הראשונות למיזם לא הייתה טובה. מה שכן, רבים (או רוב) הערכים שהוצעו כמומלצים ראויים לתואר, אזכיר כאן שניים: הקרב על בריטניה שלא הומלץ בגלל מקורות לועזיים ובגלל חסר מסויים של מידע, וג'ו ביידן שלא הומלץ בעיקר בגלל פירוט יתר ובעיות ניסוח קלות. אלה לא פגמים מהותיים שמונעים הגדרה של "ערכים טובים". --שמש מרפא - שיחה 11:47, 26 באפריל 2021 (IDT)

לא כל ערך שהיה מומלץ בעבר הוא ערך טוב, אבל רבים מהם כן. מוזמנים לעיין ב[[רשימה זו שגיבשנו, המכילה בתוכה מספר רב של ערכים טובים, ובהם ערכים רבים שהם מומלצים לשעבר. יונה בנדלאק, אמרת שלא יודעים מה היחס של הקוראים לסימן "מומלץ". מעתיק לכאן את דברי ברק: ”התייעצתי בעניין גם בתוך מעגל החברים שלי (שלא עורכים בויקיפדיה) והם אמרו כי הם יהנו לקרוא ערך שמסומן כערך טוב, מאשר ערך ללא סימון. לטענתם, הסימון מסמל שהערך נקרא בידי רבים והוסמך לערך טוב. בעצם מעין "אסמכתא" שהערך אמין, רהוט ובקיצור, טוב.” הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:52, 26 באפריל 2021 (IDT)

הארי, חלילה, אין בדבריי זלזול כלפייך, אני מאוד מעריך אותך על תרומתך. אני מקווה שהמיזם יצליח באמת ובתמים. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר 📞 17:00, 26 באפריל 2021 (IDT)

בעד, כמו בהצעה הקודמת. xnet1234 - שיחה 23:04, 26 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Shannen, מהנימוקים שלך עולה כי לא קראת את המדיניות הברורה שלנו, שכן רשום שם בדיוק איך "ערך טוב" יבחר. עכשיו לעניין המומלצים לשעבר: כמובן שלא כל ערך שהיה מומלץ בעבר הוא בהכרח יהיה ערך טוב. נוכל לקחת את הערך קטנה (עיר מדינה). ערך מומלץ שבימים אלו עומד ברשימת ההמתנה להסרה במומלצים. קטנה הוא ערך מעולה שכתבה חנה היקרה, אך הוא לא מתאים למומלצים בשל הבעיות שהוצגו בו בדף שיחתו. לעומת זאת, הוא מועמד מצוין לערך טוב; כתוב רהוט, מקיף ובעל מספר מקורות מספק. אני חושב שהמיזם הזה יכסה כמות גבוהה מאוד של ערכים טובים בנכתבו בידי משתמשים, אך לא זכו להמלצה, או לא הועמדו אליו מסיבות שונות. אני מבין את החששות בנוגע לניהול המדור, אך אני כאן אני מבקש מכם לתת בנו את האמון בניסיון הזה. אני, הלו והארי מתחייבים לנהל את המדור בצורה הטובה ביותר. וכמובן, לכל השאלות, התיקונים וההצעות, אנחנו כאן. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:10, 26 באפריל 2021 (IDT)

נגד עוד הצבעות מיותרות. אהיה בעד אם יאומץ המודל של ויקי אנגלית שבו הערך נבחן לפי פרמטרים מדויקים שמוגדרים מראש וכל משתמש יכול להחליט (לבד, לא בהצבעה) אם להעביר את הערך הנדון או לא. תומר - שיחה 23:18, 26 באפריל 2021 (IDT)

Tomer T, אתה חושב שזה יהיה אמין? לפי הצעתך, כל משתמש יוכל לסמן את הערכים שלו כערכים טובים, על אף שהם לא. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:20, 26 באפריל 2021 (IDT)

כמובן לא הכותב עצמו. תומר - שיחה 23:21, 26 באפריל 2021 (IDT)

אולי במקום הצבעה במקום מיועד, יתקיים בכל זאת דיון קצר בדף השיחה (למען ההגינות)? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:22, 26 באפריל 2021 (IDT)

ראה הסבר על ההליך באנגלית כאן. תומר - שיחה 23:23, 26 באפריל 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר, כבר ניסיתי להסביר שלא מדובר על שאלה תיאורטית. כי כבר יש לנו ערכים עם סימון של ערך מומלץ. האם חבריו של ברק העדיפו לקרוא ערכים מומלצים או שלא ידעו שזה כבר קיים?

חוץ מזה שאם סימון ערך טוב מסמן שהוא "נקרא על ידי רבים והוסמך ככזה" אז המיזם שאתם עומלים עליו לא מבטיח את זה. קודם כל, אם מדובר על נושא שאף אחד משלושתכם מכיר, איך תוכלו לדעת אם מדובר על ערך טוב או לא? ואם יש ערך שרק שלושתכם ויוצר הערך קראו ואתם חושבים שהוא ערך טוב אז הוא יסומן בתור ערך טוב? אם כן, איפה הרבים שקראו אותו? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:28, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני מקווה מאוד שדיג בארץ ישראל (שבכלל צריך לקרוא לו "הדיג היהודי בארץ ישראל") לא יחשב כדוגמה ל"ערך טוב". לא סתם הורדה ממנו ההמלצה. יש בערך דרישת מקור ואינספור טעויות קטנות (למשל "הקיבוצים החדשים נחשולים..לעומת הקיבוצים הוותיקים.. מעגן מיכאל". מעגן מיכאל הוקם אחרי נחשולים (ואני לא חושב ש"הגלים" הייתה ספינתו הראשונה). אני יכול להדגים זאת על ערכים אחרים ברשימה שניתנה. Shannen - שיחה 12:59, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני בעד הרעיון. יש הרבה ערכים ברמה גבוהה שנופלים בין הכיסאות, מומלצים לשעבר שעדיין ברמה טובה וכיוצא בזה. TheStriker - שיחה 13:04, 27 באפריל 2021 (IDT)

למה אני בעד סיווג ערכים, כערכים טובים

ראיתי כאן תגובות של עורכים שמתנגדים לסיווג הזה ונראה שאינם מבינים את התועלת בסיווג הזה. זה מעודד עורכים לשפר את הערכים שלהם. הסף המאד גבוה ש גילגמש וגארפילד הציבו לערכים מומלצים, הוא פעמים רבות מייאש ועורכים לא ישקיעו בכך בכלל. אבל אם ידעו שהערך יוכל להגיע למצב של סיווג כערך טוב, יש סיכוי שהמאמץ יושקע. ופעמים לאחר מכן הצעד למומלץ הוא קל וקצר יותר.
אני יכולה להעיד על עצמי, כמי שכתבה מספר ערכים טובים ויודעת עד כמה זה קשה, שבגלל מה שקרה מאז שגילגמש וגארפילד לקחו על עצמם את המיזם והחמירו את הקריטריונים כל הזמן, אני וויתרתי על הנושא. גם הפסקתי להצביע על ערכים מומלצים, כי היו מספיק פעמים בדיוני הסרה שהיה רוב בולט נגד ההסרה, ובכל זאת המומלץ הוסר. הרגשתי שאין לי עם מי לדבר בנושא זה. אבל אם יהיה סיווג של ערכים טובים, יש סיכוי שלאחר שאסיים את פרוייקט נשר שלי, ואחזור לארכאולוגיה, אשקיע יותר בערכים שאני כותבת, לפחות עד כדי ערך טוב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:53, 27 באפריל 2021 (IDT)

חנה, אני קורא לך לכתוב ערכים טובים ולשפר ערכים קיימים, לתפארת מדינת ישראל. מקווה שזה עודד אותך, ושאת כבר ניגשת למלאכה. אני לא מבין מדוע לא די לך בעידוד זה ממני, ואת זקוקה לקביעה קהילתית שכתבת ערך טוב.

הפיכת ערך טוב למומלץ נראית לי האחרונה בסדר העדיפויות. קודמות לה המשימות הבאות: הפיכת קצרמר לערך סביר, הסרת תבניות "עריכה" ו"שכתוב" מערכים וכתיבת ערכים שבולטים בחסרונם. דוד שי - שיחה 07:21, 27 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, הנה הפתעה בשבילך, מה שעובד אצלך לא עובד אצלי. . הסימון של ערך טוב הוא כלפי כל מי שנכנס לקרוא את הערך. זה נותן ביטחון לקורא. אני לא זקוקה לאישור של אף איש מהקהילה שכתבתי ערך טוב, אם לא הייתה לזה מטרה בשביל הקוראים. גם ערכים מומלצים נועדו לקוראים, לא לקהילה. ניב, הערכים הטובים לא מיועדים לדף הראשי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:44, 27 באפריל 2021 (IDT)

חנה, אני יודע שהם לא ילכו לעמוד הראשי. אבל כמנהל המומלצים אני הגעתי למסקנה שאיני יכול לתמוך בהצעה זו לשכתעלה בפרלמנט. אם הייתי ללא התפקיד - הייתי תומך, ואני בטוח שהייתי מצליח לכתוב עשרות ערכים טובים. אולם אני מחויב לתפקיד. ניב - שיחה 20:47, 27 באפריל 2021 (IDT)

ניב, אין סתירה בין ערכים מומלצים לערכים טובים, הם משלימים אחד את השני. אם אתה חושב שיש מקום לסיווג ערכים טובים, האחריות שלך למומלצים, לא סותרת את התמיכה בטובים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:55, 27 באפריל 2021 (IDT)

כמו שכבר ציינתי, אני לא מצליח לראות את הרמוניה בין ערכים מומלצים לערכים טובים. נניח והערכים הטובים קיימים כבר עוד בטרם הצטרפתי כאן לוויקיפדיה ב-2016. כעורך טרי ופורה עם הרבה זמן פנוי ב-2019, לא הייתי חושב בכלל להתקרב לערכים המומלצים ולהביא את עצמי למצוינות אם יש לי מוצא מהיר יותר להוקרה, בסטנדרטים מקלים יותר. קיומם של ערכים טובים יובילו לירידה ביוקרה של מדור המומלצים, ואני לא יכול לאפשר זאת. ניב - שיחה 20:59, 27 באפריל 2021 (IDT)

דוד, כל טיעונך נכונים אך המטרה של המיזם הזה היא אחרת. שכתבתי אני עצמי עשרות ואולי אפילו מאות ערכים בנושאים האהובים עליי. יש פה הבדל מהותי בין המיזם הזה לשכתוב ערכים, שכן לא צריכים לבוא זה על זה (כמי שגם כותב ערכים די טובים וגם משכתב כמה עשרות). חנה הסבירה מעולה את אחת ממטרות המיזם, לתת מקום לערכים טובים שאינם יכולים להפוך למומלץ (ויש המון כאלו). בנוסף, אני מסכים עם חנה לגבי המוטיבציה לכתוב ערכים מומלצים. זו משימה קשה. לכן, הורדת הסף תיתן "דרבון" לעורכים נוספים לכתוב "ערכים טובים", שאולי בעתיד הם גם יו לצו (כיוון שהצעד בין ערך טוב לערך מומלץ הוא קטן). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:28, 27 באפריל 2021 (IDT)

לא מספיק רוב בולט, אלא נדרש רוב מיוחס (60%) כפי שנקבע וזה תואם לדיוני מדיניות כדי להבטיח שרק הערכים הטובים ביותר יצליחו להגיע לסטטוס הגבוה של ערך מומלץ. אני בהחלט מזמין את כל קהילה לקחת חלק בדיונים ובהצבעה. ריבוי משתתפים מאפשר ריבוי דעות ובכך משפר את הדיון וגם את תוצאת ההצבעה. גילגמש • שיחה 08:21, 27 באפריל 2021 (IDT)

חנה, אני מבין אותך. גם הערך יחסי ישראל-פקיסטן שכתבתי לא שרד את הביקורת הנוקדנית של מדור המומלצים. גם מסע הבחירות של יוג'ין מקארתי לנשיאות ארצות הברית 1968 וערכים אחדים אחרים. אבל יש לכך מטרה חשובה, והיא כאמור להבטיח שרק ערכים בעלי סגולה יגיעו לעמוד הראשי. אם נוריד את הרף רק "כי זה קשה", ההמלצה תהיה חסרת משמעות ואז אפשר כבר לסגור את הבסטה ולפתוח מדור ירכים טובים עם סטנדרטים מקלים במקום. ניב - שיחה 08:49, 27 באפריל 2021 (IDT)

ניב, זו הנחה שגויה. שני המיזמים בויקיאינגליש עובדים ביחד ובצורה מעולה. האמן לי שאם הערכים הטובים יבואו על חשבון המומלצים, אסגור את המיזם. המטרה היא לא להילחם במומלצים, אלא ההפך לגמרי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 08:52, 27 באפריל 2021 (IDT)

קשה לי להאמין שזה יפעל בצורה חלקה אבל אני כן בעד לתת לזה לפחות צ'אנס, אם לא מנסים לא יודעים. בעד עומר20 - שיחה 11:11, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני לא כל כך הבנתי למי המיזם הזה יועיל...
לקוראים? אני לא בטוח ש"פלוס" ירוק מעל הערך יגיד להם משהו בדיוק כמו שמדליה סגולה כחולה לא.
לדרבן את העורכים? נו באמת, עורכים ישקיעו בערך בשביל שיהיה בו "פלוס ירוק"? נשמע לי מיותר.
בערכים המומלצים יש עוד תועלת שערכים אלה מופיעים בעמוד הראשי, אבל ה"טובים", הדבר היחיד שיעשו איתם זה לשים להם פלוס ירוק, בשביל מה? בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 13:09, 27 באפריל 2021 (IDT)

אזהרת סרקזם מקסימום נגלה את הערכים מפה לשם. PRIDE! - שיחה 20:31, 27 באפריל 2021 (IDT)

יש כאן שתי שאלות נפרדות: האחת, אם כדאי להוסיף בוויקיפדיה בעברית סימון "ערך טוב". השנייה, רלוונטית אם עונים "כן" לשאלה הראשונה, היא איך לממש זאת. החברים החביבים שפתחו את הסעיף הציעו והתנדבו לפתוח מיזם חדש ביוזמתם ובניהולם. זה נשמע רעיון יפה, אבל בהמשך מתברר שזה לא מתאים, בין השאר משום שהחברים לא לגמרי מבינים איך ויקיפדיה עובדת. דוגמה אחת על קצה המזלג: ברק כותב למעלה "תאמינו לנו שאם נבחין בבעיה במיזם (על אף שלא תהיה כזו, בהבטחה) אנחנו נמחק אותו לאלתר". ברק, אתה מתבלבל. כשם שבוויקיפדיה אין בעלות על ערכים, אין גם בעלות על מיזמים. לא בסמכותך ולא ביכולתך "למחוק לאלתר" מיזם, גם אם אתה הוא שפתחת אותו. קריאה של תגובותיהם של ברק, הארי, והלו מצביעה על כך שפתיחת מיזם כזה באחריותם ובניהולם תהיה שגיאה.

יש כמה סיבות נוספות למה פתיחת מיזם נפרד לא רצויה, מעבר לאי התאמתם של המציעים, ואפרט כמה מהן כאן:

1. כפי שציינתי למעלה, ה"משאב" עליו נלחמים המיזמים השונים הוא זמנה ותשומת ליבה של הקהילה. מיזם נפרד יגזול זמן ותשומת לב ממיזם הערכים המומלצים
2. אין "קריטריונים" שונים לערכים שונים או לסיווגים. לכל הערכים בוויקיפדיה אותם הקריטריונים. ההבדל בין ערך טוב, ערך מומלץ, וערך שאינו טוב אינו בכך שהם נמדדים ב"קריטריונים" שונים, אלא בכך שה"ציון" שקיבלו לפי הקריטריונים הללו הגיעו לספים שונים. כל ערך צריך להיות כתוב בשפה ברורה, כל ערך צריך להתבסס על מקורות, כל ערך להיות מאורגן בצורה טובה, וכן הלאה. אמת המידה היא אחת, והמאמץ "למדוד" ערך לפי אמת המידה הזו הוא אותו מאמץ. מיזם נפרד יכול לגרום ל"פיצול", אם הקהילה שמהווה את הבסיס למיזם ה"טובים" לא זהה לקהילה שמהווה את הבסיס ל"מומלצים", עלולים להתפתח סטים שונים של קריטריונים, וזה לא דבר רצוי.

דעתי היא, שאם עונים "כן" לשאלה "האם רצוי להוסיף סיווג ערך טוב", הדרך הנכונה ליישם זאת היא לפתח את מיזם הערכים המומלצים, ולהוסיף למנדט שלו את המשימה לסמן ערכים טובים (ובמידת הצורך להסיר את הסימון). סיווג ומדידת ערכים דורשים "בגרות ויקיפדית", שקיימת כיום אצל משתתפי מיזם המומלצים, ועדיין לא מפותחת מספיק אצל מציעי המיזם החדש.

ולקינוח, אציין שעצם העלאת יוזמות כאלו היא דבר חיובי, ולמרות שאפשר לראות בדברי ביקורת על המציעים, לא זו הכוונה: למיטב ידיעתי כולם ויקיפדים טובים ותורמים, שמשקיעים זמן ומחשבה בדרכים לשיפור ויקיפדיה. במקרה הזה, יצאה להם הצעה לא מוצלחת, אבל אין לראות בדברים ביקורת עליהם אישית, ובוודאי לא שום צורה של "התקפה" (מילה שמופיעה בשיח הוויקיפדי לא מעט בזמן האחרון). קיפודנחש 21:58, 27 באפריל 2021 (IDT)

דווקא עניין המשאבים לא לגמרי ברור לי. לא ברור לי עד כמה יש כאן תחרות או אולי דווקא תוספת משאבים. Tzafrir - שיחה 01:28, 28 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בתור מי שהציע את הרעיון לערכים טובים פה במזנון לפני כמה חודשים, אנסה להביע את דעתי על העיניין, אך אציין כי לא קראתי את הדיון כולו לצערי. אז ככה:
א. אני חושב שפורטל ערכים טובים יכול לדרבן כותבים לכתוב ערכים יותר טובים. נכון שעל הנייר כל הערכים חייבים להיות כתובים טוב, מבוססי מקורות וכו', אבל בפועל הדבר ממש לא מתממש ואני חושב שזה בסדר גמור: הערכים שנכתבים פה ברמה נמוכה הם ערכים של קוראים מזדמנים לרוב, או משתמשים חדשים, שרוצים לתרום מהידע שלהם. אני חושב שזה כל הרעיון של ויקיפדיה - כך אני התחלתי ועוד רבים אחרים. מתחילים מהפצת הידע שלך ולאט לאט מתקדמים ברמת הכתיבה. אני חושב ש"ערך טוב" יהווה (לפחות היה מהווה עבורי בתחילת דרכי כאן) נקודת ציון שיש לשאוף אליה לפני מומלצות. כי לכתוב ערך מומלץ זה מאוד מאוד קשה, וכאשר אתה עורך חדש באתר זאת משימה כמעט בלתי אפשרית. ערך טוב הוא מטרה לשאוף אליו, ומשהו להתהדר בו. אם המטרה שלי פה הייתה לכתוב ערכים שיזכו להערכה על ידי קוראים ומשתמשים אחרים, הייתי רוצה שהערכים שלי יסומנו באות הערכה - ערך טוב. לא מומלץ, הרי שזה קשה מאוד ודורש מיומנות גדולה שיש לצבור. ערכים טובים יהיו משהו נעים למשתמשים שיכתבו כאלה, וייתנו מוטיבציה רבה לדעתי.
ב. אני חושב שקוראים יבינו את הרעיון של הפלוס הירוק וידעו שהם קוראים ערך טוב. ממה שבדקתי בקרב מכרים שאינם עורכים בויקיפדיה, חלק גדול יודעים על הערכים המומלצים, אולם לרבים מהם לא יוצא לקרוא ערכים מומלצים כדרך קבע, משום שיש כל כך מעט מהם באופן יחסי. ולכן, כשתלמיד כיתה י"א רוצה להתאמן לבגרות בהיסטוריה לצורך העיניין ומחפש מידע על לאומיות, הוא לא ידע אם הערך אותו הוא קורא אמין, ויעדיף לא להסתמך על ויקיפדיה, ובכך הפסדנו קורא. אבל, אם הערך יוגדר כ"ערך טוב" (למרות שהערך על לאומיות לדעתי עוד לא שם אבל לצורך הדוגמה) ייתכן שלפחות חלק מהקוראים יבינו כי מדובר בערך אמין שאפשר להסתמך עליו כמו על כל מקור אחר באינטרנט. יכול להיות שאנשים גם יסתקרנו מהו אותו פלוס מסתורי ויגלו על כך שערכים המסומנים בו הם ערכים ששווים קריאה, ואפשר לההסתמך עליהם.
ג. דבר נוסף שעולה בדעתי במשך כל מה שקראתי מהדיון בהקשר של מתנגדי הרעיון (שאני חלילה לא פוסל את הלגיטימיות של התנגדותם) היה "למי אכפת?". כלומר, למי אכפת שיהיו ערכים מומלצים וגם ערכים טובים? האם זה כל כך מפריע? האם למישהו מקוראי ויקיפדיה, הרי שטובתם צריכה להיות הנושא המרכזי בדיון הזה, יהיה כואב לראות שיש ערכים מומלצים וערכים טובים? לפתוח את המיזם לא עולה כסף. יש פה מתנדבים שמוכנים לעשות אותו. מדוע זה כל כך מפריע לאנשים מסויימים שמיזם כזה יהיה קיים? מי שלא מעניין אותו ערכים טובים, שימשיך כרגיל ויקרא מה שבא לו, בלי לשים לב אם ערך כלשהו הוא "טוב" או לא. אבל מי שכן מעוניין בזה? למה אנו מעדיפים את טובת הקוראים שלא מעוניינים בערכים טובים על הקוראים שירצו לקרוא ערכים שכאלה?
זוהי דעתי לכל הפחות, בלי לדבר על קריטריונים, איך זה יעבוד וכו'. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 22:38, 27 באפריל 2021 (IDT)

קיפודנחש, אל דאגה, לא נעלבתי. בהודעה ההיא התכוונתי (על אף שלא ציינתי, My bad) שהקהילה תשתתף כמובן בדיון של מחיקת המיזם (במידה ויהיה). דווקא אהבתי את הרעיון להרחבת מיזם המומלצים. כלומר, לפתוח שלוחת ערכים טובים למומלצים. האם תוכל לפרט יותר לגבי ההצעה שלך? כלומר, איך יעבוד התהליך ומי יסווג ערך לטוב וכולי. yiftaa ציין יפה מעליי מדוע כדאי לסווג ערכים כאלו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:19, 27 באפריל 2021 (IDT)

השאלה הראשונה היא אם מי שמטפל היום במומלצים מוכן לכך (ואם הקהילה חושבת שבאופן בסיסי זה רעיון טוב להרחיב את מיזם המומלצים). רעיונות למימוש, אם זה מתאים להם, כנראה יבואו מגילגמש ונדב(?) שמפעילים היום את המיזם, וממשתתפיו הקבועים (לבושתי עלי להודות שהשתתפותי במיזם אפסית). כמובן שכל חבר אחר בקהילה יכול להציע דרכים ונהלים לעשות זאת. הרעיון הבסיסי הוא שלא צריכה להיות הפרדה בין משתתפי מיזם המומלצים למשתתפי מיזם הטובים, כלומר אותם אנשים, ואותם קריטריונים מחליטים ומשמשים לשתי התוויות. כמדומני שכיום, יש מעין "הצבעה" זוטא על ערך שנדון כמועמד להמלצה. זה דורש ממשתתפי המיזם לקרוא את הערך (אולי גם לשפר אותו), ולחוות עליו דעה, וכמובן לומר אם לדעתם הערך ראוי לתואר. בתור "בדיקת היתכנות", אפשר באפס מאמץ להרחיב קצת את ההצבעה, ולהוסיף אפשרות "בעד ערך טוב", כשברור שכל מי שתומך ב"מומלץ" אוטומטית תומך גם ב"טוב". זה מה שיש לי אחרי שבע דקות מחשבה.

(הסבר קצר ל"רעיון הבסיסי"): השתתפות במיזם מסוג "מתן תעודות לערכים" דורשת השקעה. אף אחד לא מצופה לקפוץ ו"להצביע" בלי לקרוא את הערך מתחילתו ועד סופו. אם להגדיר את המשאב הבסיסי שמגביל את "תפוקת" המיזם, הריהו זמנם של המשתתפים בקריאה מעמיקה של הערכים עליהם דנים. זה משאב יקר, וחבל לבזבז אותו. אם יש מספיק משתתפים רציניים שמוכנים להשקיע בבדיקת ערכים, אפשר "להעלות" את התפוקה - לא כל המשתתפים צריכים לקרוא את כל הערכים ולהשתתף בכל הדיונים. בפעם האחרונה שהסתכלתי (די מזמן) היו במיזם המומלצים משהו כמו עשרה משתתפים קבועים, אולי פחות. צוות כזה לא יכול לטפל ביותר מועמדים ממה שהוא מטפל היום. אולי בשלב ראשון, מציעי המיזם החדש יכולים להתחיל להשתתף בצורה קבועה במיזם המומלצים (אם טרם הצטרפו), ולנסות למשוך עוד משתתפים. ככל שיהיו יותר משתתפים פעילים במיזם, כך הוא יכול להעלות את התפוקה. קיפודנחש 03:42, 28 באפריל 2021 (IDT)

Yiftaa סעיף ב' שלך הוא בדיוק הסיבה שאני מתנגד למיזם. אם המטרה של המיזם הוא להבדיל בין ערך אמין לערך לא אמין אז המיזם מיותר. בערך לא אמין צריך להוסיף מקורות או לפחות תבניות לדרישת מקורות ואם לא מביאים מקורות למחוק את המידע הלא אמין. כך כל הערכים בויקיפדיה יהיו אמינים.

אם המיזם מיועד לסמן שהערך כולל את רוב/כל המידע על הנושא אז מדובר על יצירת מדרג ביניים בין ערך מומלץ לערך רגיל ואם זה כך אז צריך להבין מה הקריטריונים לערך טוב ביחס לערך מומלץ וביחס לערך רגיל והמיזמים של ערך מומלץ וערך טוב צריכים להיות משולבים יחד (או כתת מיזם של מומלצים כמו שקיפודנחש מציע או כמיזם בת/אחות או איך שלא יהיה המבנה אבל הניהול צריך להיות מאוחד. ז"א שתצטרכו לעבור עם ניב או מי שיהיה אחראי מיזם המומלצים ולא כמיזם עצמאי עם קריטריונים משלו שלא מתכתב עם מיזם המומלצים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:30, 28 באפריל 2021 (IDT)

זה טוב ויפה לומר שכל הערכים צריכים להיות עם מקורות, אבל אם הרעיון הוא אנציקלופדיה חופשית שאותה כולם יכולים לערוך, סביר שיהיו הרבה ערכים ללא סימוכין. ערך טוב הוא בין היתר אישור אמינות שאפשר לתת לערך מסויים. כשכל ערכי האתר יהיו אמינים אז כן, הסעיף הזה עשוי להיות מיותר. אבל עד אז יש עבודה רבה. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 09:43, 28 באפריל 2021 (IDT)

האמת שזכור לי שבדיון הקודם הייתי בעד, אבל הדיון הזה, וספציפית הנימוקים הטובים של יונה, גרמו לי יותר להסס. אני לא הייתי שמח אם הסבטקסט יהיה שרוב הערכים, שאינם מסומנים, הם אינם אמינים. גם אם יש דימוי כללי שויקיפדיה לא מספיק אמינה, הציבור הרחב עדיין מצביע ברגליים ונכנס לוויקיפדיה במקרים רבים כשהוא צריך משהו, כך שנראה שיש לנו מה להפסיד בהקשר זה.

כמה רעיונות בונים לכיוונים מעט אחרים:

נתקלתי לא מזמן ברעיון להוסיף כפתור "תודה לכותבי הערך" לערכים. אם יש היתכנות טכנית לדבר הזה, זה יכול אולי להיות תמריץ חינני לעורכים לשפר ערכים ולקבל הכרה על עבודתם הטובה.

בנוסף, אתמוך בוודאי בכל מיזם לשדרוג ערכים "בינוניים" כך שייראו אמינים יותר לקוראים. וכן בהחזרה לטיוטה של ערכים חשודים באמינותם.

אני תוהה לגבי טוויסט אפשרי למיזם המוצע, נניח, תבנית בסגנון של "ערך זה נבדק באופן נרחב ונמצא אמין במיוחד" שתחולק גם לערכים מומלצים וגם לערכים נוספים שמתאימים להגדרה. לצורך העניין לתת הרשאה מיוחדת לדוקטורים שבינינו להוסיף תבניות כאלו רק לערכים שבתחום התמחותם ו/או לאפשר פרוצדורה בה מספר עורכים יאשרו שעברו על כלל הטענות בערך ובדקו שכולם מגובים על ידי מקורות ברמת איכות מתאימה (למשל, שאין טענת ניתוח שהמקור שלה הוא עיתונאי), אבל אם זו המטרה אין סיבה להפריד בין קצרמר אמין לבין ערך מומלץ ענק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:00, 30 באפריל 2021 (IDT)

גם אני בעד רעיון מצויין י.ח • דברו איתי! • הצטרפו למיזם המכוניות • 08:40, 2 במאי 2021 (IDT)

בעד מותנה אני ממליץ מאוד אבל אני חושב שכדאי להגדיר ערכים כטובים לאו דוקא לפי איכות הכתיבה שלהם אלא יותר לפי איכות המקורות שלהם ואמינותם באלדור • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א 15:15, 3 במאי 2021 (IDT)